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| Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
| Ja |
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20% |
[ 18 ] |
| Nein |
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56% |
[ 49 ] |
| Weiss nicht |
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8% |
[ 7 ] |
| Ist mir egal |
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5% |
[ 5 ] |
| Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
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9% |
[ 8 ] |
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| Stimmen insgesamt : 87 |
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| Autor |
Nachricht |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#650603) Verfasst am: 30.01.2007, 01:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Weil es nicht möglich ist, sich als etwas anderes als ein Subjekt zu begreifen. |
Bedeutet übersetzt: "weil ich es mir nicht anders vorstellen kann". Das ist kein Argument. Im übrigen stimme ich Dir nicht zu, man kann. |
Nein, man kann nicht. Und da man es ht kan, besteht sehr wohl ein Klärungsbedarf, der noch weit ultimativer ist, als eine Gleichung, die entsprechendes fordern würde.
Du kannst Dir nicht vorstellen, dass nicht Du es bist, der denkt, wenn Du denkst. Meinetwegen kannst Du es sprachlich formulieren, bzw glauben dies zu tun. Man kann viel sprachlich formulieren, wenn der Tag lang ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#650604) Verfasst am: 30.01.2007, 01:39 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Nee, anders herum: Warum sollte es folgen? Welche Fakten sprechen dafür? |
Dass wir hier darüber diskutieren, spricht dafür. Wenn es keine Subjekte gibt, die subjektive Wahrnehmungen haben, aus denen sich subjektive Weltbilder ergeben, was passiert dann hier? Wie willst Du die Existenz dieses Threads ohne die Existenz von Subjekten erklären?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650605) Verfasst am: 30.01.2007, 01:39 Titel: |
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@Semnon, bischen überheblich, woher glaubst Du zu wissen, was ich kann? Ich mache jetzt Schluss, es kommen ohnehin keine Argumente mehr.
@Kramer, es gibt Bewusstseinszustände, die das Gefühl beinhalten, ein Subjekt zu sein, und diese verursachen wechselwirkenderweise diesen Thread. Gute Nacht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#650607) Verfasst am: 30.01.2007, 01:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du mehr von Singer liest, wirst Du merken, das er nichts anderes behauptet als ich. |
Ich werde merken, dass Singer nichts anderes behauptet als Du. Ein Satz voller Subjekte, die es doch eigentlich gar nicht gibt.
Ich fände es überzeugender, wenn Du Deine Argumente so formulieren würdest, dass keine Subjekte mehr darin vorkommen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#650608) Verfasst am: 30.01.2007, 01:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Nee, anders herum: Warum sollte es folgen? Welche Fakten sprechen dafür? |
Dass wir hier darüber diskutieren, spricht dafür. Wenn es keine Subjekte gibt, die subjektive Wahrnehmungen haben, aus denen sich subjektive Weltbilder ergeben, was passiert dann hier? Wie willst Du die Existenz dieses Threads ohne die Existenz von Subjekten erklären? |
ich vermute weil letztendlich "Wahrnehmung" ein schlichter molekularer Ablaufprozess ist.
Der eigentlich auch ungesteuert von unserem "wahrgenommenen Selbst" ablaufen kann, oder könnte.
Ich rätsle aber dann noch über die Zeitintervalle, die so ein Ablaufprozeß dann vonnöten hat, damit ich mir kontnuierliche Selbsterfahrungen einbilde.
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#650609) Verfasst am: 30.01.2007, 01:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon, bischen überheblich, woher glaubst Du zu wissen, was ich kann? |
Ja, das ist ein doofes Gefühl, wenn jemand anderes Deutungshoheit über Dein "Ich" beansprucht. Dabei geht Semnon nur so weit, Deinem Ich bestimmte Fähigkeiten abzusprechen, er geht nicht soweit, Dir Dein Ich völlig ausreden zu wollen.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 30.01.2007, 01:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650610) Verfasst am: 30.01.2007, 01:49 Titel: |
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Entschuldigung, aber ich fühle mich auch nicht unbedingt für voll genommen, wenn man mir sagt, ich sei kein Subjekt.
Man kann es sich besser ausdrücken, als ich es oben getan habe. Z.B. 'cogito, ergo sum'.
Dann sag mir doch, wie das Kunststück zu vollbringen ist? Wie soll ich mir vorstellen, dass ich nicht ich bin?
Wie soll ich verifizieren können, dass das was ich denke, nicht Resultat meiner Subjektivität ist?
Wenn ein Wissenschaftler irgendwelche Untersuchungen anstellen würde, die zu dem unbestreitbaren Ergebnis kommen, dass das Subjekt nicht existiert. Wer soll ihm dann glauben? Wieso soll er sich selbst glauben? Welche Bedeutung hat denn Information?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650612) Verfasst am: 30.01.2007, 01:58 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Fehlschluss. Bloß weil das Gefühl existieren kann, ein Subjekt zu sein, muss es kein Subjekt geben, welches dieses Gefühl hat. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Nee, anders herum: Warum sollte es folgen? Welche Fakten sprechen dafür? |
Dass wir hier darüber diskutieren, spricht dafür. Wenn es keine Subjekte gibt, die subjektive Wahrnehmungen haben, aus denen sich subjektive Weltbilder ergeben, was passiert dann hier? Wie willst Du die Existenz dieses Threads ohne die Existenz von Subjekten erklären? |
ich vermute weil letztendlich "Wahrnehmung" ein schlichter molekularer Ablaufprozess ist.
Der eigentlich auch ungesteuert von unserem "wahrgenommenen Selbst" ablaufen kann, oder könnte.
Ich rätsle aber dann noch über die Zeitintervalle, die so ein Ablaufprozeß dann vonnöten hat, damit ich mir kontnuierliche Selbsterfahrungen einbilde. |
Wahrnehmung, bzw die Gehrinfunktionen sind sicher irgendwo selbstständig und entziehen sich der (eventuell eingebildeten) Kontrolle, d.h. sie laufen unbewußt ab. Ich denke, man kann sich das BEwußtsein vorstellen wie einen Karton mit einem Loch, den man über ein Blatt voller Informationen schiebt (der Erinnerung & Informationsusbeute der Wahrnehmung). Es können nur begrenzt viele Informationen, die sich im Gedächtnis befinden erfasst werden, es können nur begrenzt viele durch Wshrnehmung generiert werden und es kann nur in begrenztem Umfang eine Verknüpfung zwischen Wahrnehmung und Erinnerung hergestellt werden. Insbesondere entzeiht es sich wohl größtenteils der Kontrolle wo der Karton mit dem Loch sich hinbewegt. Das unterliegt Mechanismen, die offensichtlich größtenteils unbewußt sind. Das, was jedoch das Loch im Karton aus dem Gedächtnis und dem Wahrnehmungsbereich aufzeigt, was vorallem Verknüpfungen impliziert, ist das 'Bewußtsein'.
Ich vermute, dass die Abwesenheit der willentlichen Steuerung dieses Lochs im Karton der Grund ist, weshalb man das Bewußtsein eventuell als Illusion bezeichnen möchte, weil es sich letztendlich nicht vollständig selbst begreift und die Position des Lochs zugleich vor allem Wahrnehmungsgesteuert ist, was aber ebenfalls nur partieller Kontrolle unterliegt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2007, 01:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#650613) Verfasst am: 30.01.2007, 01:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf Singer geht da in einem Interview (Metzinger ist auch dabei) sogar noch weiter als ich und spricht von "der Würde, ein bewusstes Wesen zu sein [...] |
Das hat doch überhaupt nichts mit dem Punkt hier zu tun. |
Doch, m.E. hat es sehr viel damit zu tun. Ich fühle mich als ein bewusstes Wesen und bin mir - vor allem anderen - dessen bewusst, dass ich existiere. Du kannst zwar sagen, dass Du das anders siehst, aber Du kannst es nicht, ohne selbstwidersprüchlich zu handeln, weil dann nichts existieren würde, das das anders sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650614) Verfasst am: 30.01.2007, 01:59 Titel: |
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@Kramer, das hatten wir doch schon: dass Sprache nicht ohne Subjekte auskommt, beweist nicht, dass es diese Subjekte wirklich gibt. Dass Bewusstseinszustände mit dem Gefühl, ein Subjekt zu sein, existieren, beweist nicht, dass ein Subjekt existieren muss, welches dieses Gefühl hat. Du drehst Dich nicht nur argumentativ im Kreis, wie schon mehrfach in diesem Thread, Du wirst außerdem immer wieder unsachlich, persönlich, polemisch, kurz, Du bist ein äußerst unangenehmer Diskussionspartner. Daher: *plonk*
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#650615) Verfasst am: 30.01.2007, 02:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass Sprache nicht ohne Subjekte auskommt, beweist nicht, dass es diese Subjekte wirklich gibt. |
Moment, da werd' ich hellhörig. Inwiefern kommt Sprache nicht ohne Subjekte aus? 
(Ich nehme an, dass damit hier nicht grammatikalische Subjekte gemeint sind.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650616) Verfasst am: 30.01.2007, 02:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann es sich besser ausdrücken, als ich es oben getan habe. Z.B. 'cogito, ergo sum'. |
Ja, dieser Fehlschluss ist schon alt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wie soll ich verifizieren können, dass das was ich denke, nicht Resultat meiner Subjektivität ist? |
Verstehe ich nicht. Was Du denkst, ist Resultat von Gehirnprozessen. Das Gefühl, ein Subjekt zu sein, ebenfalls. Wie sollte es sonst sein?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Wissenschaftler irgendwelche Untersuchungen anstellen würde, die zu dem unbestreitbaren Ergebnis kommen, dass das Subjekt nicht existiert. Wer soll ihm dann glauben? Wieso soll er sich selbst glauben? Welche Bedeutung hat denn Information? |
Diese Schlussfolgerungen kann ich auch nicht nachvollziehen. Warum bricht Dein Selbstbild zusammen, wenn sich herausstellt, dass nur das Gefühl, ein Subjekt zu sein, wirklich ist, und mehr nicht?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650617) Verfasst am: 30.01.2007, 02:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass Bewusstseinszustände mit dem Gefühl, ein Subjekt zu sein, existieren, beweist nicht, dass ein Subjekt existieren muss, welches dieses Gefühl hat. |
Ich begreife einfach nicht (das meine ich so), wieso dann diese Bewußtseinszustände nicht als das aufgefasst werden können, was das Subjekt konstituiert. In sofern halte ich diese Feststellung für einen Zirkelschluss, bei dem lediglich die Begriffe 'Wahrnehmung' und 'Bewußtsein' miteinander interferieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650619) Verfasst am: 30.01.2007, 02:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Moment, da werd' ich hellhörig. Inwiefern kommt Sprache nicht ohne Subjekte aus?
(Ich nehme an, dass damit hier nicht grammatikalische Subjekte gemeint sind.) |
Ok, ich präzisiere: es ist zumindest ziemlich mühsam, ohne Subjekte auszukommen, und der Versuch ist nutzlos, weil das ohnehin keine Beweiskraft hätte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#650620) Verfasst am: 30.01.2007, 02:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann es sich besser ausdrücken, als ich es oben getan habe. Z.B. 'cogito, ergo sum'. |
Ja, dieser Fehlschluss ist schon alt. |
Nietzsche hat was sehr treffendes dazu gesagt, aber ich finde es gerade nicht, daher nur am Rande: Weil es Denken gibt, muss es noch lange kein Ich geben, dass dieses Denken hervorruft, das Ich kann auch einfach nur ein Zustand dieses Gedankenprozesses sein. Das einzige, was gewiss ist, ist, dass es Gedanken gibt, genauer gesagt: Dass _gedacht wird_. Die Sache mit dem Glauben an die Grammatik... Das gehört aber doch irgendwie in einem anderen Thread, sonst kann man hier auch noch tausend weitere Schlachtfelder aufmachen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650621) Verfasst am: 30.01.2007, 02:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Was Du denkst, ist Resultat von Gehirnprozessen. Das Gefühl, ein Subjekt zu sein, ebenfalls. Wie sollte es sonst sein?
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mir war nicht klar, dass für Dich der Begriff 'Subjekt' zwingend metapyhsisch ist. Ich sehe das keineswegs metaphysisch. icherlich ist das Subjekt Resultat von Gehirnaktivität. Wieso widerlegt das das Ich?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#650622) Verfasst am: 30.01.2007, 02:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ok, ich präzisiere: es ist zumindest ziemlich mühsam, ohne Subjekte auszukommen. |
Mühsam? Für wen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und der Versuch ist nutzlos, weil das ohnehin keine Beweiskraft hätte. |
Hä?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#650623) Verfasst am: 30.01.2007, 02:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass Bewusstseinszustände mit dem Gefühl, ein Subjekt zu sein, existieren, beweist nicht, dass ein Subjekt existieren muss, welches dieses Gefühl hat. |
Unser "Ich" ist ein Bewusstseinszustand, so wie Schmerz oder Freude. Wir sprechen hier nicht über Steine oder Planetenbahnen, sondern über Zustände unseres Gehirns. Und wenn es Zustände des Gehirns gibt, die dazu führen, dass sich ein Gehirn bewusst wahrnimmt und dass sich der Benutzer dieses Gehirns als Subjekt empfindet, dann ist das eine neurologische Realität. Man kann dieses "Ich" nicht aus dem Gehirn entfernen und als Ding an sich präsentieren, weil es sich um eine Eigenschaft des Gehirns handelt. Das heisst aber nicht, dass diese Eigenschaft nicht vorhanden ist.
| Zitat: | Daher: *plonk*
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Jetzt haben wir aber ein Problem. Ein Admin kündigt an, einen Moderator künftig zu ignorieren. Ich weiss nicht, ob das problemlos möglich ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650625) Verfasst am: 30.01.2007, 02:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich begreife einfach nicht (das meine ich so), wieso dann diese Bewußtseinszustände nicht als das aufgefasst werden können, was das Subjekt konstituiert. |
Kann man so sehen, ich habe in diesem Thread auch teilweise so argumentiert (der Einfachheit halber).
"Bewusstsein" und "Subjekt" lassen sich aber dennoch nicht gleichsetzen. Das "gefühlte Subjekt" ist nur ein abhängiger, fließender und vor allem optionaler (!) Teilprozess der Bewusstseinsprozesse, nicht zentral steuernd und schon gar nicht zentrales Subjekt der Wahrnehmungen. Die Gesamtheit der Wahrnehmungen hat kein "Subjekt", vielmehr ist das "gefühlte Subjekt" ein Teil der Gesamtheit der Wahrnehmungen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#650626) Verfasst am: 30.01.2007, 02:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Was Du denkst, ist Resultat von Gehirnprozessen. Das Gefühl, ein Subjekt zu sein, ebenfalls. Wie sollte es sonst sein?
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mir war nicht klar, dass für Dich der Begriff 'Subjekt' zwingend metapyhsisch ist. Ich sehe das keineswegs metaphysisch. icherlich ist das Subjekt Resultat von Gehirnaktivität. Wieso widerlegt das das Ich? |
Immer noch ohne mich für eine Position entschieden zu haben: Kolja spricht niemandem ab, dass es sein ich wirklich gibt. Er zweifelt nur an, dass es ein KONTINUIERLICHES Ich gibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#650627) Verfasst am: 30.01.2007, 02:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche hat was sehr treffendes dazu gesagt, aber ich finde es gerade nicht. |
16. Es giebt immer noch harmlose Selbst-Beobachter, welche glauben, dass es "unmittelbare Gewissheiten" gebe, zum Beispiel "ich denke", oder, wie es der Aberglaube Schopenhauer's war, "ich will": gleichsam als ob hier das Erkennen rein und nackt seinen Gegenstand zu fassen bekäme, als "Ding an sich", und weder von Seiten des Subjekts, noch von Seiten des Objekts eine Fälschung stattfände. Dass aber "unmittelbare Gewissheit", ebenso wie "absolute Erkenntniss" und "Ding an sich", eine contradictio in adjecto in sich schliesst, werde ich hundertmal wiederholen: man sollte sich doch endlich von der Verführung der Worte losmachen! Mag das Volk glauben, dass Erkennen ein zu Ende-Kennen sei, der Philosoph muss sich sagen: "wenn ich den Vorgang zerlege, der in dem Satz "ich denke" ausgedrückt ist, so bekomme ich eine Reihe von verwegenen Behauptungen, deren Begründung schwer, vielleicht unmöglich ist, - zum Beispiel, dass ich es bin, der denkt, dass überhaupt ein Etwas es sein muss, das denkt, dass Denken eine Thätigkeit und Wirkung seitens eines Wesens ist, welches als Ursache gedacht wird, dass es ein "Ich" giebt, endlich, dass es bereits fest steht, was mit Denken zu bezeichnen ist, - dass ich weiss , was Denken ist. Denn wenn ich nicht darüber mich schon bei mir entschieden hätte, wonach sollte ich abmessen, dass, was eben geschieht, nicht vielleicht "Wollen" oder "Fühlen" sei? Genug, jenes "ich denke" setzt voraus, dass ich meinen augenblicklichen Zustand mit anderen Zuständen, die ich an mir kenne, vergleiche , um so festzusetzen, was er ist: wegen dieser Rückbeziehung auf anderweitiges "Wissen" hat er für mich jedenfalls keine unmittelbare "Gewissheit". - An Stelle jener "unmittelbaren Gewissheit", an welche das Volk im gegebenen Falle glauben mag, bekommt dergestalt der Philosoph eine Reihe von Fragen der Metaphysik in die Hand, recht eigentliche Gewissensfragen des Intellekts, welche heissen: "Woher nehme ich den Begriff Denken? Warum glaube ich an Ursache und Wirkung? Was giebt mir das Recht, von einem Ich, und gar von einem Ich als Ursache, und endlich noch von einem Ich als Gedanken-Ursache zu reden?" Wer sich mit der Berufung auf eine Art Intuition der Erkenntniss getraut, jene metaphysischen Fragen sofort zu beantworten, wie es Der thut, welcher sagt: "ich, denke, und weiss, dass dies wenigstens wahr, wirklich, gewiss ist" - der wird bei einem Philosophen heute ein Lächeln und zwei Fragezeichen bereit finden. "Mein Herr, wird der Philosoph vielleicht ihm zu verstehen geben, es ist unwahrscheinlich, dass Sie sich nicht irren: aber warum auch durchaus Wahrheit?" -
17. Was den Aberglauben der Logiker betrifft: so will ich nicht müde werden, eine kleine kurze Thatsache immer wieder zu unterstreichen, welche von diesen Abergläubischen ungern zugestanden wird, - nämlich, dass ein Gedanke kommt, wenn "er" will, und nicht wenn "ich" will; so dass es eine Fälschung des Thatbestandes ist, zu sagen: das Subjekt "ich" ist die Bedingung des Prädikats "denke". Es denkt: aber dass dies "es" gerade jenes alte berühmte "Ich" sei, ist, milde geredet, nur eine Annahme, eine Behauptung, vor Allem keine "unmittelbare Gewissheit". Zuletzt ist schon mit diesem "es denkt" zu viel gethan: schon dies "es" enthält eine Auslegung des Vorgangs und gehört nicht zum Vorgange selbst. Man schliesst hier nach der grammatischen Gewohnheit "Denken ist eine Thätigkeit, zu jeder Thätigkeit gehört Einer, der thätig ist, folglich -". Ungefähr nach dem gleichen Schema suchte die ältere Atomistik zu der "Kraft", die wirkt, noch jenes Klümpchen Materie, worin sie sitzt, aus der heraus sie wirkt, das Atom; strengere Köpfe lernten endlich ohne diesen "Erdenrest" auskommen, und vielleicht gewöhnt man sich eines Tages noch daran, auch seitens der Logiker ohne jenes kleine "es" (zu dem sich das ehrliche alte Ich verflüchtigt hat) auszukommen.
Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, Vorspiel einer Philosophie der Zukunft
http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/jenseits/jense001.htm
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650628) Verfasst am: 30.01.2007, 02:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche hat was sehr treffendes dazu gesagt, aber ich finde es gerade nicht, daher nur am Rande: Weil es Denken gibt, muss es noch lange kein Ich geben, dass dieses Denken hervorruft, das Ich kann auch einfach nur ein Zustand dieses Gedankenprozesses sein. Das einzige, was gewiss ist, ist, dass es Gedanken gibt, genauer gesagt: Dass _gedacht wird_. Die Sache mit dem Glauben an die Grammatik... Das gehört aber doch irgendwie in einem anderen Thread, sonst kann man hier auch noch tausend weitere Schlachtfelder aufmachen. |
welchen Gedankenprozesses? Dem der allgemein dem Denken zugrunde liegt?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650629) Verfasst am: 30.01.2007, 02:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mühsam? Für wen? |
Für mich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Ich wollte damit sagen: aus der Struktur der Sprache kann man keine ontologischen Schlüsse ziehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#650630) Verfasst am: 30.01.2007, 02:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit sagen: aus der Struktur der Sprache kann man keine ontologischen Schlüsse ziehen. |
Ja. So weit bin ich auch schon seit einer ganzen Weile. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#650631) Verfasst am: 30.01.2007, 02:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche hat was sehr treffendes dazu gesagt, aber ich finde es gerade nicht, daher nur am Rande: Weil es Denken gibt, muss es noch lange kein Ich geben, dass dieses Denken hervorruft, das Ich kann auch einfach nur ein Zustand dieses Gedankenprozesses sein. Das einzige, was gewiss ist, ist, dass es Gedanken gibt, genauer gesagt: Dass _gedacht wird_. Die Sache mit dem Glauben an die Grammatik... Das gehört aber doch irgendwie in einem anderen Thread, sonst kann man hier auch noch tausend weitere Schlachtfelder aufmachen. |
welchen Gedankenprozesses? Dem der allgemein dem Denken zugrunde liegt? |
Tarvoc hat dankenswerterweise den Auszug aus Jenseits von Gut und Böse gepostet, dort ist es besser ausgedrückt. - Mir ging es dabei nun auch nur darum, dass auch "cogito, ergo sum" keine unumstößtliche Wahrheit ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#650632) Verfasst am: 30.01.2007, 02:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich begreife einfach nicht (das meine ich so), wieso dann diese Bewußtseinszustände nicht als das aufgefasst werden können, was das Subjekt konstituiert. |
Kann man so sehen, ich habe in diesem Thread auch teilweise so argumentiert (der Einfachheit halber).
"Bewusstsein" und "Subjekt" lassen sich aber dennoch nicht gleichsetzen. Das "gefühlte Subjekt" ist nur ein abhängiger, fließender und vor allem optionaler (!) Teilprozess der Bewusstseinsprozesse, nicht zentral steuernd und schon gar nicht zentrales Subjekt der Wahrnehmungen. Die Gesamtheit der Wahrnehmungen hat kein "Subjekt", vielmehr ist das "gefühlte Subjekt" ein Teil der Gesamtheit der Wahrnehmungen. |
Ich möchte das wirklich verstehen. Wie kann etwas Gefühltes, Teil oder Resultat 'unverwalteter' Wahrnehmung sein? Was genau auch immer die Wahrnehmung bündelt, um einen Merwert an Information zu erzeugen, dieser Mehrwert existiert jedenfalls zu einem Minimum immer in einer für das Subjekt abrufbaren Form. Was soll das anderes sein als das Bewußtsein?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2007, 02:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#650633) Verfasst am: 30.01.2007, 02:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es dabei nun auch nur darum, dass auch "cogito, ergo sum" keine unumstößtliche Wahrheit ist. |
Naja, das war ja irgendwie klar. Immerhin ist "Cogito ergo sum" ein Satz.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650634) Verfasst am: 30.01.2007, 02:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Unser "Ich" ist ein Bewusstseinszustand, so wie Schmerz oder Freude. |
Auf nichts anderes will ich seit 20 Seiten hinaus. 
Und da dieses "Ich" kein "Ding an sich" ist, sondern nur ein vorübergehend existierender Bewusstseinszustand, ist es niemals gleich, sondern fühlt sich nur rückblickend "gleich geblieben". Daher ist auch Deine Behauptung sinnlos, dass das "gleiche Ich" im Original erwachen würde und ein "anderes/neues Ich" bzw. "Nicht-Ich" in der Kopie.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650635) Verfasst am: 30.01.2007, 02:28 Titel: |
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We sagt denn, das ein Ich nicht dynamisch sein kann? Ich habe das zu keinem Zeitpunkt in dieser Diskussion angenommen 
Wenn es eben das ist, was somit Ich und den Personenbegriff konstitueirt, Dann haben wir demnach durch das Beamen eben zwei verschiedene so zu begreifende (es geht ja dann nicht anders) Personen gechaffen, von denen man keines töten darf.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#650636) Verfasst am: 30.01.2007, 02:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es dabei nun auch nur darum, dass auch "cogito, ergo sum" keine unumstößtliche Wahrheit ist. |
Naja, das war ja irgendwie klar. Immerhin ist "Cogito ergo sum" ein Satz. |
Der Satz war nicht an dich gerichtet, sondern eher an Semnon... Aber ok: Der Satz "cogito ergo sum" oder auf deutsch "ich denke, also bin ich" ist eine sprachliche Formulierung eines non sequitur, der u.a. darin liegt, dass der Sprache hier ein Repräsentationscharakter zugeordnet wird, dass wir ein Prädikat meist mit einem Subjekt zusammenstehen haben, bedeutet eben noch lange nicht, dass ein Vorgang ein Subjekt braucht... (und es sind auch noch andere Probleme in dem Schluss, der durch diesen Satz dargestellt wird, aber einer reicht mir eigentlich...) - zufrieden?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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