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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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 (#651514) Verfasst am: 31.01.2007, 19:19 Titel: |
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| Zitat: | Arreviderci schrieb:
Ich behaupte: Ebenso gefährlich wie eine Ent-Rationalisierung des gesellschaftlichen Lebens wäre eine Ent-Mystifizierung. |
Kannst Du das mal darlegen, inwiefern eine Ent-Mystifizierung gefährlich sein könnte?
Unsere Kultur bewegt sich weitgehend jenseits von Mystik und Christentum - und das ist ganz gut so, wobei die klassischen Kulturbereiche gegenwärtig etwas kurz kommen mögen. Kultur kann man nicht verordnen, zumindest nicht in einer Demokratie. Kultur ist auch niemals statisch.
Herr Ratzinger respektiert die Naturwissenschaften nicht. Er versucht in diesen Bereich hineinzupfuschen, weil er weiß, dass dieser Bereich bisher aus gutem Grund ein religionsfreies Feld war. Er richtet nur unheil an. Wohin soll das führen? Was hätte er gerne? Anerkennung von Intelligent Design als Biologie oder Zensur der Wissenschaft?
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#651516) Verfasst am: 31.01.2007, 19:25 Titel: |
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Ich finde kurz gesagt: Das einzige, was man an Papa Ratzi und seiner Kirche wirklich ernst nehmen muß, ist die Gefahr, die von ihnen ausgeht. Ein höllisches Monstrum, geparkt hinter himmlischer Fassade.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#651523) Verfasst am: 31.01.2007, 19:37 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | "Beim morgendlichen Fahneneid bekenne ich mich als homo rationalis, nach Feierabend gehe ich zum Schamanen." Merkst du was? Etwa irgendwelche Anklänge an die Realität in der DDR? |
Genau darauf wollte ich hinaus - Religion ist ersetzbar. Sie ist eines von vielen Mitteln viele Menschen auf "Linie" zu bringen. |
Aber der Ausgangspunkt meiner Postings in den letzten ca. 24 Stunden war halt, dass L.E.N. ein anderes Mittel, alle(!) Menschen auf Linie zu bringen, absolut gesetzt hat:
| Zitat: | | es gibt nur einen grundkonsens: rationalität. |
Meine Rede war, dass dieser Grundkonsens nur ein genauso vordergründiger werden könne wie das Bekenntnis zu Staat und Partei in der DDR.
| CoS hat folgendes geschrieben: |
Dieses "auf Linie" bringen ist es aber, was ich im allgemeinen kritisiere, erstrecht wenn irreale Weltbilder dazu nötig sind, die alle nachplappern, ohne selbst zu denken! |
... Aber ich meine halt: WENN die Leute selber denken, schleicht sich Mystik ein, und wenn es "Alltagsmystik" ist.
Ich folge dem Papst ja nur insoweit, wie er darauf hinweist, dass dort, wo die Wissenschaft hinlangt, die Mystik abstirbt. Er plädiert zunächst dafür, dem Numinosen (Er nennt es "Gott", weil er der Papst ist und um nicht der Esoterik das Wort zu reden.) einen Platz in der Gesellschaft zu erhalten; dass er diesen selber wieder-zu-besetzen gedenkt, steht auf einem anderen Blatt.
Ab einem bestimmten Prozentsatz an wissenschaftlicher Fundierung des in einer Gesellschaft akzeptierten Menschenbildes ist alle Mystik obsolet.
(Auch @HFRudolph:) Das wird sich der Mensch aber nach meiner Überzeugung nicht sagen lassen bzw. wird es nicht lange aushalten. Und dann werden bspw. Firmen in die Bresche springen und ihre Antwort auf die Frage, wozu der Mensch auf der Welt ist, vorlegen. Es dürfte ihnen zudem nicht schwer fallen, den 8-17-Büromenschen mit der Ermöglichung von Erlebnissen von einer (in diesem Rahmen) ungeahnten Qualität zu überraschen.
- A propos: Gestern habe ich gelesen, dass 10% der Krankschreibungen von Büroangestellten hierzulande auf das Konto von Depressionen gehen... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#651570) Verfasst am: 31.01.2007, 21:05 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | "Beim morgendlichen Fahneneid bekenne ich mich als homo rationalis, nach Feierabend gehe ich zum Schamanen." Merkst du was? Etwa irgendwelche Anklänge an die Realität in der DDR? |
Genau darauf wollte ich hinaus - Religion ist ersetzbar. Sie ist eines von vielen Mitteln viele Menschen auf "Linie" zu bringen. |
Aber der Ausgangspunkt meiner Postings in den letzten ca. 24 Stunden war halt, dass L.E.N. ein anderes Mittel, alle(!) Menschen auf Linie zu bringen, absolut gesetzt hat:
| Zitat: | | es gibt nur einen grundkonsens: rationalität. |
Meine Rede war, dass dieser Grundkonsens nur ein genauso vordergründiger werden könne wie das Bekenntnis zu Staat und Partei in der DDR.
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das sehe ich nicht so. rationalität ist weder religiöses dogma noch ideologische doktrin.
weiterhin habe ich nicht gesagt, dass alle menschen "auf linie gebracht" werden müssen.
ich habe nur gesagt, dass die machtinstrumente, die eben das bewirken (also menschan auf linie bringen) abgebaut werden sollten!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#651575) Verfasst am: 31.01.2007, 21:12 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | ... Aber ich meine halt: WENN die Leute selber denken, schleicht sich Mystik ein, und wenn es "Alltagsmystik" ist.
Ich folge dem Papst ja nur insoweit, wie er darauf hinweist, dass dort, wo die Wissenschaft hinlangt, die Mystik abstirbt. Er plädiert zunächst dafür, dem Numinosen (Er nennt es "Gott", weil er der Papst ist und um nicht der Esoterik das Wort zu reden.) einen Platz in der Gesellschaft zu erhalten; dass er diesen selber wieder-zu-besetzen gedenkt, steht auf einem anderen Blatt.
Ab einem bestimmten Prozentsatz an wissenschaftlicher Fundierung des in einer Gesellschaft akzeptierten Menschenbildes ist alle Mystik obsolet.
(Auch @HFRudolph:) Das wird sich der Mensch aber nach meiner Überzeugung nicht sagen lassen bzw. wird es nicht lange aushalten. Und dann werden bspw. Firmen in die Bresche springen und ihre Antwort auf die Frage, wozu der Mensch auf der Welt ist, vorlegen. Es dürfte ihnen zudem nicht schwer fallen, den 8-17-Büromenschen mit der Ermöglichung von Erlebnissen von einer (in diesem Rahmen) ungeahnten Qualität zu überraschen. |
Selbstdenken=Mystik  Vielleicht sollten wir doch erst einmal abstimmen, was du überhaupt unter Mystik verstehst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#651588) Verfasst am: 31.01.2007, 21:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | ... Aber ich meine halt: WENN die Leute selber denken, schleicht sich Mystik ein, und wenn es "Alltagsmystik" ist.
Ich folge dem Papst ja nur insoweit, wie er darauf hinweist, dass dort, wo die Wissenschaft hinlangt, die Mystik abstirbt. Er plädiert zunächst dafür, dem Numinosen (Er nennt es "Gott", weil er der Papst ist und um nicht der Esoterik das Wort zu reden.) einen Platz in der Gesellschaft zu erhalten; dass er diesen selber wieder-zu-besetzen gedenkt, steht auf einem anderen Blatt.
Ab einem bestimmten Prozentsatz an wissenschaftlicher Fundierung des in einer Gesellschaft akzeptierten Menschenbildes ist alle Mystik obsolet.
(Auch @HFRudolph:) Das wird sich der Mensch aber nach meiner Überzeugung nicht sagen lassen bzw. wird es nicht lange aushalten. Und dann werden bspw. Firmen in die Bresche springen und ihre Antwort auf die Frage, wozu der Mensch auf der Welt ist, vorlegen. Es dürfte ihnen zudem nicht schwer fallen, den 8-17-Büromenschen mit der Ermöglichung von Erlebnissen von einer (in diesem Rahmen) ungeahnten Qualität zu überraschen. |
Selbstdenken=Mystik Vielleicht sollten wir doch erst einmal abstimmen, was du überhaupt unter Mystik verstehst. |
ich denke er meint das, was man auch und besonders mit kindern erleben kann. die stellen aufgrund fehlendem wissens erstaunliche theorien auf, die in sich logisch sind, aber eben auf falschen annahmen beruhen.
diese kindliche, von einigen romantisierte mystik hat aber nach erkenntnis des irrtums bzw nach hinzunahme bzw anerkennung neuer fakten keinen bestand mehr, obgleich sie ein wichtiger bestandteil der kindlichen geistesentwicklung ist.
wollen Sie mehr erfahren?
von erwachsenen erwarte ich allerdings, dass sie nicht jede alltagsmystik erst als solche erkennen müssen um sie als unhaltbar zu erkennen. ein erwachsener mensch sollte sich bewusst sein, dass mystik (zumindest in bereichen der wissenschaft) keine rolle spielt!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651616) Verfasst am: 31.01.2007, 22:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | "..."
von erwachsenen erwarte ich allerdings, dass sie nicht jede alltagsmystik erst als solche erkennen müssen um sie als unhaltbar zu erkennen. ein erwachsener mensch sollte sich bewusst sein, dass mystik (zumindest in bereichen der wissenschaft) keine rolle spielt! |
http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik
"Wenn Skepsis und Sehnsucht sich begatten, entsteht die Mystik.
Wessen Gedanke nur Ein Mal die Brücke zur Mystik überschritten hat,
kommt nicht davon ohne ein Stigma auf allen seinen Gedanken."
Nietzsche
Nachlaß, KSA 10: 3[1] Nr. 274
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#651692) Verfasst am: 31.01.2007, 23:19 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Deine Gleichsetzung von "Mystik" mit einem "Kinderglauben" -
im Sinne von "unterentwickelt" oder geradezu als Ausdruck einer Beschränktheit,
zeugt selbst von einer gewissen Unkenntnis........
http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik |
du wirfst mir unkenntnis vor.
ich habe den begriff alltagsmystik und mystik auf die kindliche erkenntnisbildung angewendet, weil sich bei kindern ständig mystische gedankengebilde bilden.
wieso empfindest du kinderglauben als unterentwickelt (im vergleich wozu?) oder als einen ausdruck der beschränkheit?
ich sehe das nicht so, im gegenteil: kindliches philosophieren und die erkenntnis, dass man eigene theorien über den haufen werfen kann um zu einer plausibleren erkenntnis zu gelangen ist eine wertvolle fähigkeit auf der aufgebaut werden sollte.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651708) Verfasst am: 31.01.2007, 23:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Deine Gleichsetzung von "Mystik" mit einem "Kinderglauben" -
im Sinne von "unterentwickelt" oder geradezu als Ausdruck einer Beschränktheit,
zeugt selbst von einer gewissen Unkenntnis........
http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik |
du wirfst mir unkenntnis vor. |
- Ich mache Dir keine Vorwürfe...
Allerdings wollte ich darauf hinweisen, dass Mystik keineswegs automatisch im Gegensatz
zur Wissenschaft stehen muß, ebensowenig wie "z.B." Kunst im Gegensatz zur Wissenschaft
stehen muß. Das ist nur ne andere Baustelle, bzw. eine andere Schublade/Kategorie
andere Abteilung/Fachbereich, etc.
| Zitat: | | ich habe den begriff alltagsmystik und mystik auf die kindliche erkenntnisbildung angewendet, weil sich bei kindern ständig mystische gedankengebilde bilden. |
- Ja, aber Du hast danach gleich darauf hingewiesen, dass sich diese Mystik mit
"wissenschaftlicher Erkenntnis" auflöst, also im Grunde als Aberglaube entzaubert
ist. (Meinetwegen der Weihnachtsmann) Das ist in Bezug auf so einen "Begriff"
wie Mystik sehr unzureichend, der eben nicht nur auf einen
Kinderglauben(Weihnachtsmann) beschränkt ist.
Das ist kein besonders gelungener Vergleich.
| Zitat: | | wieso empfindest du kinderglauben als unterentwickelt (im vergleich wozu?) oder als einen ausdruck der beschränkheit? |
- Ich empfinde einen Kinderglauben nicht abwertend als "schlechter",
sondern Kinder entwickeln sich ja und sind daher auch nicht besser oder
schlechter als Erwachsene. Nur eben unerfahrener, oder unreifer -
wie man es nennen will. Übrigens sind nicht alle Mystiker "Kinder"...
auch wenn zweifellos eine gewisse Unschuld der Sinne dafür
hilfreich sein kann.
Reife des Mannes:
Das heißt, den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte beim Spiel.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
| Zitat: | | ich sehe das nicht so, im gegenteil: kindliches philosophieren und die erkenntnis, dass man eigene theorien über den haufen werfen kann um zu einer plausibleren erkenntnis zu gelangen ist eine wertvolle fähigkeit auf der aufgebaut werden sollte. |
- Ja, sicherlich. Wissenschaftler dürfen aber auch hinterfragen...
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#651714) Verfasst am: 31.01.2007, 23:54 Titel: |
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@arreviderci:
Du meinst nicht allenernstes, dass es die Menschen ohne Mystik nicht aushalten würden? Du meinst, klarer Verstand ist ungesund?  
Der „Sinn des Lebens“ - den es universell niemals geben kann - kann doch in einer Suche in mystischen Bereichen nur als ein grober Selbstbetrug gefunden werden. Da braucht man gar nicht auf den Sinn des Lebens zurück zu greifen:
Alles, was auf Mystik basiert, ist grober Selbstbetrug - oder auf Suggestion beruhend. Ich weiß wirklich nicht, was man daran gut finden soll. Für mich ist das so ähnlich wie der Slogan „Geisteskrankheit macht glücklich “ oder so…
Aber möglicherweise meinst Du etwas ganz anderes mit Mystik?
Gruß
HFRudolph
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651742) Verfasst am: 01.02.2007, 00:35 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | "..."
Aber möglicherweise meinst Du etwas ganz anderes mit Mystik? |
- Auch hier wieder...wenig Hintergrundwissen.
Warum sollten Mystiker was gegen "Verstand" haben...
Tatsächlich waren die doch teils ziemlich wild am philosophieren...
Findet sich was im Net.
Mystische Elemente finden sich z.B. bei verschiedenen Metaphysikern, wie Plato, Agrippa, Paracelsus, G. Bruno, Pascal, Spinoza, Schelling, Schopenhauer oder Nietzsche, etc.
Könnte man lange so weiter aufzählen.
Nicht zu vergessen Meister Eckhart.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#651750) Verfasst am: 01.02.2007, 00:49 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Warum sollten Mystiker was gegen "Verstand" haben...
Tatsächlich waren die doch teils ziemlich wild am philosophieren... |
Sie hatten nicht unbedingt etwas gegen Verstand, nur, sie hatten kein Wissen. Der Unterbau ihrer Philo war Nonsens, darum war das Ergebnis Nonsens.
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be your own pet
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651758) Verfasst am: 01.02.2007, 00:57 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Warum sollten Mystiker was gegen "Verstand" haben...
Tatsächlich waren die doch teils ziemlich wild am philosophieren... |
Sie hatten nicht unbedingt etwas gegen Verstand, nur, sie hatten kein Wissen. Der Unterbau ihrer Philo war Nonsens, darum war das Ergebnis Nonsens. |
- Ich finde diese Pauschalurteile ebenso "Nonsens".
Manche Diskussionen laufen tatsächlich so ab:
Was ist besser - Musik oder Wissenschaft ?
Antwort: Wissenschaft !
Wenn also Wissenschaft besser ist als Musik -
dann soll man Musik verbieten !
Wenn man Wissenschaft so überbetont und allen anderen Lebensbereichen
einen entsprechend niedrigeren Stellenwert einräumt oder diese sogar als
minderwertig erachtet, dann bekommt man Probleme. Viele Dinge im
Leben laufen nämlich überhaupt nicht...auf einer sonderlich "rationalen"
Ebene ab und sind z.B. überraschend zwischenmenschlich oder
eben nur allzumenschlich...
Ich glaube nicht, dass Wissenschaft "an sich" existiert,
sondern sie macht erst in einem Kontext "Sinn" -
so wie alles andere. Ein Mensch besteht ja auch nicht nur
aus einem Fuß oder einem Herz oder einem Gehirn.
Dazu gehört schon sowas wie ein Zusammenspiel.
Eine Trompete macht ja noch kein Orchester.
http://de.wikipedia.org/wiki/Midas
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#651772) Verfasst am: 01.02.2007, 01:15 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Pauschalurteile ebenso "Nonsens". |
Es ist nunmal bittere Tatsache, dass die Mystiker der Vergangenheit über de facto null Wissen über Naturphenomäne verfügten und darum ihre Mystik nur Nonsens sein konnte von Anfang an. Sie mochten darüber nachdenken, was wohl hinter dem Himmel ist, doch war der Mensch erst vor kurzem in der Lage tatsächlich hinter den Himmel zu schauen und darum ist ihm die Mystik darüber nun Nonsens. Und so erging es jedweger Mystik und so wird es jedweger Mystik immer ergehen und darum ist sie Nonsens per se. Es ist eben ergiebiger tatsächlich nachzuschauen, wie etwas ist, als nur darüber nachzudenken wie es wohl sei. Darum entwickeln wir heute Methoden, wie wir tatsächlich nachschauen können, primär. Und so ist der rechte Weg.
_________________
be your own pet
Zuletzt bearbeitet von reign am 01.02.2007, 01:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#651777) Verfasst am: 01.02.2007, 01:19 Titel: |
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Du projizierst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#651781) Verfasst am: 01.02.2007, 01:24 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Warum sollten Mystiker was gegen "Verstand" haben...
Tatsächlich waren die doch teils ziemlich wild am philosophieren... |
Sie hatten nicht unbedingt etwas gegen Verstand, nur, sie hatten kein Wissen. Der Unterbau ihrer Philo war Nonsens, darum war das Ergebnis Nonsens. |
Eigentlich habe ich meiner Sucht ja abgeschworen, aber dieser Thread ist so bizarr, die Nase voll nehm ich gern mit.
Gegenüber dem Facettenreichtum, in dem buddhistische und hinduistische Mystiker die menschliche Psyche und die Komplexität menschlicher Erlebensformen erforscht haben, sind wir auf primitivstem Niveau.
WIR haben wenig Wissen über den Komplex Mensch.
Ich vermute auch, dass die scheuklappenhafte Fixierung auf die (natur-)wissenschaftliche Methodologie als weltbildstiftende Instanz von entsprechender Unkenntnis herrührt.
Allein der kolmogorovsche Wahrscheinlichkeitsbegriff, der meist zur Bechreibung zufallsbehafteter Prozesse (also auch Experimente) verwendet wird, ist für 99,9% dieser Fälle unzureichend.
Ganz zu schweigen davon, dass alle Versuche, sämtliche Naturgesetze in eine einheitliche Theorie zu integrieren jenseits von jeder experimentellen Überprüfbarkeit sind.
Wir mögen uns viele Details erschlossen haben. Aber vom "großen Ganzen" haben wir (Papst inklusive) nicht den Schimmer einer Ahnung.
Unser Leben mag auch bequemer geworden sein. Aber unsere Lebenskrisen und -fragen haben sich im Prinzip in den letzten paar tausend Jahren nicht geändert. Der damit verbundene subjektive Leidensdruck sowieso nicht.
Und wenn ein Mensch darauf hinweist, dass eine strikte Versteifung auf die Bereiche, die unseren bescheidenen Meßmethoden zugänglich sind, ein Fehler ist, dann hat er doch recht. Das ist doch für jeden normal denkenden Menschen eine solche Binsenweisheit, dass man eher drüber lachen müsste, dass es jemand nötig hat, sie in den Mund zu nehmen. Selbst wenn der Papst das sagt.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#651784) Verfasst am: 01.02.2007, 01:31 Titel: |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | Als legitime Interpretationsmöglichkeit und Antwort auf Fragen, die über Wissenschaft hinausgeht, muss aber in einer freien Gesellschaft sowohl die Religion als auch der Atheismus seine Sichtweise darlegen dürfen. |
Muhaha!! 
Kennst du irgendeine Organisation die dafür zuständig ist, die Religiösen am darlegen ihrer Standpunkte zu hindern? Mir ist davon nichts aber auch gar nichts bekannt! Da darf z.b. ein Kardinal Meisner irgendne gequirlte Kacke, von wegen Menschlichkeit ohne Gottglauben verkomme zur Brutalität und so verzapfen!
Dein Angriff geht also vollkommen ins Leere!
Was ist eigentlich falsch daran zu sagen, dass Religionen überflüssig sind? (Dies, oh Schreck, sogar mit unzähligen Argumenten stützen kann!!)  Sie sind überflüssig, das ist auch meine Meinung! Deren Veröffentlichung übrigens uns nicht streitig gemacht werden darf! Nur deswegen weil man der Meinung ist, dass Religion überflüssig sind (weil totaler Humbug), heißt das noch lange nicht, dass man gleich den Verbot (weil es für uns überflüssig ist) von Äußerungen mit Bezug auf religiöse Standpunkte oder sogar der Verbot von Religionen allgemein, fordert!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#651786) Verfasst am: 01.02.2007, 01:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | WIR haben wenig Wissen über den Komplex Mensch. |
Du setzt, wie all jene Glaubensbrüder etwas voraus, was du so gar nicht hast.
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be your own pet
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#651793) Verfasst am: 01.02.2007, 02:03 Titel: |
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| Was setze ich denn voraus?
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#651795) Verfasst am: 01.02.2007, 02:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was setze ich denn voraus? |
Das "große Ganze".
Ich sehe auch nicht, was für Lebenskrisen und Lebensfragen "wir" haben.
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be your own pet
Zuletzt bearbeitet von reign am 01.02.2007, 02:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#651797) Verfasst am: 01.02.2007, 02:12 Titel: |
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[edit]
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.02.2007, 11:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#651798) Verfasst am: 01.02.2007, 02:15 Titel: |
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Ich habe in Haldirs Beitrag den Quote-Trag repariert.
_________________
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#651801) Verfasst am: 01.02.2007, 02:27 Titel: |
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Oh habe ich gar nicht bemerkt. Danke!
Wird dass immer so gehandhabt, dass ein Zitat korrekt dargestellt werden muss?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#651804) Verfasst am: 01.02.2007, 02:52 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
Wird dass immer so gehandhabt, dass ein Zitat korrekt dargestellt werden muss? |
Nein. Aber da die Zitierfunktion gerade geändert wurde, mache ich das dort, wo es mir auffällt, sozusagen als Begleitservice der Umstellung.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#651805) Verfasst am: 01.02.2007, 03:02 Titel: |
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Netter Rundumservice!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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Denis Diderot
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#651811) Verfasst am: 01.02.2007, 05:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ein Mensch darauf hinweist, dass eine strikte Versteifung auf die Bereiche, die unseren bescheidenen Meßmethoden zugänglich sind, ein Fehler ist, dann hat er doch recht. Das ist doch für jeden normal denkenden Menschen eine solche Binsenweisheit, dass man eher drüber lachen müsste, dass es jemand nötig hat, sie in den Mund zu nehmen. Selbst wenn der Papst das sagt. |
Genaues Lesen und Rezipieren scheint auch nicht mehr jedermanns Sache zu sein:
Der Papst hat in dem in Rede stehenden Zitat nicht über eine "Versteifung" auf die Wissenschaft gesprochen, sondern die Wissenschaft dazu aufgefordert, den Boden der "bescheidenen" Methodik zu verlassen, die sie überhaupt erst als Wissenschaft definiert.
Und es bestreitet auch niemand ernsthaft, dass "WIR wenig Wissen über den Komplex Mensch" haben, wie auch überhaupt die seriöse Wissenschaft sehr wohl um die strukturelle (!!!) Begrenztheit jeglichen menschlichen Wissens weiß, während es bekanntlich andere sind, die mit "Wissen" und "Weisheiten" hausieren gehen, welche die menschliche Vernunft übersteigen...!
Nur, wenn offensichtlich viele Menschen, völlig unzufrieden mit dem wenigen nachweisbar Wissbaren, die verschiedensten weiter reichenden Phantasien hinzu dichten, weil dieses nachweisbar Wissbare etwa viele Fragen offen lässt oder, was noch viel schlimmer zu sein scheint, weil es die Überzeugungen und Einbildungen von der unerhörten Bedeutsamkeit des Daseins im Allgemeinen und natürlich des höchstwerten "ICHs" im Besonderen in keiner Weise bestätigt, kann man eben besagte Phantasie-Zugaben (so "weise" sie auch immer anmuten mögen) nimmermehr auf eine Stufe mit dem nachweisbar Wissbaren stellen oder sich etwa wie der Papst gar unterstehen, dergleichen Phantasmen "Vernunft" oder "Rationalität" zu nennen!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wir mögen uns viele Details erschlossen haben. Aber vom "großen Ganzen" haben wir (Papst inklusive) nicht den Schimmer einer Ahnung. |
Im Besitze der "Ahnung vom großen Ganzen" zu sein, maßen sich, wie bereits erwähnt, seit jeher ja immer nur die an, welche vorgeben, im Besitze von über das niedrige und "bescheidene" irdisch nachweisbar Wissbare hinaus gehenden "Offenbarungen" und "Wahrheiten" zu sein!
Und der dabei ständig vorexerzierte Versuch, den offen zu Tage liegenden Mangel an Belegbarkeit, Begründbarkeit und Nachweisbarkeit dieser an Zahl und Beschaffenheit schier unübersehbaren vorphantasierten Scheinwelten damit kaschieren zu wollen, dass man gegen das begrenzte und "bescheidene" nachweisbar Wissbare naserümpfend vornehm und herablassend tut, kann am Ende doch nichts daran ändern, dass, wenn es hart auf hart kommt, ersteres an letzterem zerplatzt wie eine Seifenblase am Felsen...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ganz zu schweigen davon, dass alle Versuche, sämtliche Naturgesetze in eine einheitliche Theorie zu integrieren jenseits von jeder experimentellen Überprüfbarkeit sind. |
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#651832) Verfasst am: 01.02.2007, 10:02 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | reign hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Warum sollten Mystiker was gegen "Verstand" haben...
Tatsächlich waren die doch teils ziemlich wild am philosophieren... |
Sie hatten nicht unbedingt etwas gegen Verstand, nur, sie hatten kein Wissen. Der Unterbau ihrer Philo war Nonsens, darum war das Ergebnis Nonsens. |
- Ich finde diese Pauschalurteile ebenso "Nonsens".
Manche Diskussionen laufen tatsächlich so ab:
Was ist besser - Musik oder Wissenschaft ?
Antwort: Wissenschaft !
Wenn also Wissenschaft besser ist als Musik -
dann soll man Musik verbieten !
|
der musik-vergleich hinkt.
wenn es einen musiker gibt, der mit musikalischen phänomenen wissenschaftliches terrain berührt (sicherlich gibt es diese überschneidungen) und damit eine nicht beweisbare theorie aufstellen, die rational-empirisch nicht haltbar ist, dann hat dieser musiker unrecht.
| Zitat: | Wenn man Wissenschaft so überbetont und allen anderen Lebensbereichen
einen entsprechend niedrigeren Stellenwert einräumt oder diese sogar als
minderwertig erachtet, dann bekommt man Probleme. Viele Dinge im
Leben laufen nämlich überhaupt nicht...auf einer sonderlich "rationalen"
Ebene ab und sind z.B. überraschend zwischenmenschlich oder
eben nur allzumenschlich... |
ich unterbewerte mystik oder mythologische erklärungen nicht. sie spielen, wie ich schon mehrfach gesagt habe besonders für kinder eine große rolle im erkenntnisgewinn.
| Zitat: | Ich glaube nicht, dass Wissenschaft "an sich" existiert,
sondern sie macht erst in einem Kontext "Sinn" -
so wie alles andere. Ein Mensch besteht ja auch nicht nur
aus einem Fuß oder einem Herz oder einem Gehirn.
Dazu gehört schon sowas wie ein Zusammenspiel.
Eine Trompete macht ja noch kein Orchester. |
ratio geht nicht ohne mystik, das ist mir auch klar. ich will die mystik auch nicht abbauen, nur ihren einfluss auf unser tägliches leben (esoterik müll, astrologie, ufologie, psychosekten etc)
mythen spielen gewissermaßen den lückenfüller fürs nicht oder noch nicht wissen.
auch das hab ich schon gesagt, aber offenbar bist du darauf nicht eingegangen:
wer wiederholt theorien auf falschen annahmen revidiert, der sollte irgendwann bemerken, dass es zwischen der falschheit und der irrationalität einen zusammenhang gibt, dass also alltagsmythen zumindest mit großer skepsis zu behandeln sind und nicht als, wie mal eine besonders spirituell angehauchte bekannte erzählte als "farbklecks in einer kalten rationellen welt" damit tut man der welt und der rationalität unrecht!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651838) Verfasst am: 01.02.2007, 10:18 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Pauschalurteile ebenso "Nonsens". |
Es ist nunmal bittere Tatsache, dass die Mystiker der Vergangenheit über de facto null Wissen über Naturphenomäne verfügten |
- Ich denke da liegst Du falsch. Sicherlich kein so wissenschaftlich fundiertes und ausgefeiltes
Wissen wie heute und nach jetztigen Maßstäben. Aber innerhalb des entsprechenden
Zeitalters waren doch gerade diese Menschen "belesen", gebildet, Gelehrte, usw.
De Fakto hatten Wissenschafter im Mittelalter ja auch nur ein Wissen,
dass verglichen mit "heute" nur noch einem Aberglauben gleichkommt.
Und Mystiker waren sicherlich nicht nur "Kräuterkundige" oder
Heilkünstler/Ärzte. Die heutige Wissenschaft bietet ja
auch keine "letztendlichen" Erklärungen.
Das ist ne andere Baustelle.
| Zitat: | | und darum ihre Mystik nur Nonsens sein konnte von Anfang an. |
- Bei Mystik geht es gar nicht um ein bestimmtes Wissen.
| Zitat: | | Sie mochten darüber nachdenken, was wohl hinter dem Himmel ist, doch war der Mensch erst vor kurzem in der Lage tatsächlich hinter den Himmel zu schauen und darum ist ihm die Mystik darüber nun Nonsens. Und so erging es jedweger Mystik und so wird es jedweger Mystik immer ergehen und darum ist sie Nonsens per se. Es ist eben ergiebiger tatsächlich nachzuschauen, wie etwas ist, als nur darüber nachzudenken wie es wohl sei. Darum entwickeln wir heute Methoden, wie wir tatsächlich nachschauen können, primär. Und so ist der rechte Weg. |
- Ist mir zu dogmatisch.
Wissenschaftler können sehr wohl von ihrer Phantasie gebrauch machen
oder philosophieren, nachdenken, etc. und sind dabei schon zu den tollsten
Ideen gekommen. Manche finden ihre Lösungen sogar im Schlaf.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#651847) Verfasst am: 01.02.2007, 10:49 Titel: |
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| Zitat: | | - Bei Mystik geht es gar nicht um ein bestimmtes Wissen. |
Ging es doch nie, oder?
Macht ja nix ,-)
| Zitat: | Wissenschaftler können sehr wohl von ihrer Phantasie gebrauch machen
oder philosophieren, nachdenken, etc. und sind dabei schon zu den tollsten
Ideen gekommen. Manche finden ihre Lösungen sogar im Schlaf. |
Richtig.
Nur käme kein ernstzunehmender Wissenschaftler auf die Idee, die erträumte Lösung am nächsten Morgen als der Weisheit letzter Schluß verkaufen zu wollen.
Ein phantasievoller Lösungsansatz kann hier freilich nur der Ausgangspunkt einer tieferen, z.B. experimentellen Überprüfung sein welche mit gebotener Präzision und Sorgfalt diesen Lösungsansatz unterstützt oder eben falsifiziert.
Passt dann das gefundene Modell ausreichend gut zu real beobachteten Ereignissen, kann man dann behutsam an eine Veröffentlichung denken.
Letztlich spielt es ja nicht einmal eine Rolle, ob Mystiker oder Wissenschaftler die wichtigere oder zukunftsweisendere Spezies sind denn man hat hier ja - Gott seis gedankt - das Recht, beliebig blöd zu sein.
Wichtig ist doch nur, daß die Dummerchen den Experten nicht ins Handwerk pfuschen und sie unbehelligt ihre Arbeit machen lassen.
Dann wär doch viel gewonnen, auch und gerade für die Dummerchen, denn eines Tages ist sowas vielleicht sogar heilbar.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651858) Verfasst am: 01.02.2007, 11:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | reign hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Warum sollten Mystiker was gegen "Verstand" haben...
Tatsächlich waren die doch teils ziemlich wild am philosophieren... |
Sie hatten nicht unbedingt etwas gegen Verstand, nur, sie hatten kein Wissen. Der Unterbau ihrer Philo war Nonsens, darum war das Ergebnis Nonsens. |
- Ich finde diese Pauschalurteile ebenso "Nonsens".
Manche Diskussionen laufen tatsächlich so ab:
Was ist besser - Musik oder Wissenschaft ?
Antwort: Wissenschaft !
Wenn also Wissenschaft besser ist als Musik -
dann soll man Musik verbieten !
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der musik-vergleich hinkt. |
- Stimmt genau. Der Vergleich zwischen Mystikern und Wissenschaftlern auch.
| Zitat: | | wenn es einen musiker gibt, der mit musikalischen phänomenen wissenschaftliches terrain berührt (sicherlich gibt es diese überschneidungen) und damit eine nicht beweisbare theorie aufstellen, die rational-empirisch nicht haltbar ist, dann hat dieser musiker unrecht. |
- Du meinst, wenn ein Musiker kein Wissenschaftler ist,
dann macht er schlechte Musik ?
Es ist wirklich erschreckend wie krampfhaft manche Leute versuchen,
die Wissenschaft auf alle Bereiche des Lebens anwenden wollen und alles
was nicht in den so abgesteckten Rahmen passt - abwerten.
Das geht inzwischen ja schon soweit,
dass Religion Wissenschaft sein
soll...
| Zitat: | | Zitat: | Wenn man Wissenschaft so überbetont und allen anderen Lebensbereichen
einen entsprechend niedrigeren Stellenwert einräumt oder diese sogar als
minderwertig erachtet, dann bekommt man Probleme. Viele Dinge im
Leben laufen nämlich überhaupt nicht...auf einer sonderlich "rationalen"
Ebene ab und sind z.B. überraschend zwischenmenschlich oder
eben nur allzumenschlich... |
ich unterbewerte mystik oder mythologische erklärungen nicht. sie spielen, wie ich schon mehrfach gesagt habe besonders für kinder eine große rolle im erkenntnisgewinn. |
- Ja, nur das Wissenschaft erst erfunden werden mußte und das Erkenntnisgewinn kein
genau abgegrenzter Bereich/Begriff ist - wird gerne übersehen. Es gab eine Zeit
wo es "die Wissenschaft" ja nicht mal gab. Und es gibt ja durchaus verschiedene
Methoden um zu Erkenntnissen zu gelangen. Mystik ist keineswegs nur
was für Kinder.
| Zitat: | | Zitat: | Ich glaube nicht, dass Wissenschaft "an sich" existiert,
sondern sie macht erst in einem Kontext "Sinn" -
so wie alles andere. Ein Mensch besteht ja auch nicht nur
aus einem Fuß oder einem Herz oder einem Gehirn.
Dazu gehört schon sowas wie ein Zusammenspiel.
Eine Trompete macht ja noch kein Orchester. |
ratio geht nicht ohne mystik, das ist mir auch klar. ich will die mystik auch nicht abbauen, nur ihren einfluss auf unser tägliches leben (esoterik müll, astrologie, ufologie, psychosekten etc)
mythen spielen gewissermaßen den lückenfüller fürs nicht oder noch nicht wissen. |
- Da sind wir uns ja fast einig. Allerdings schau ich schon genauer hin.
Esoterik hatte mal den Stellenwert der Philosophie. Z.B. Pythagoras, etc.
Auch Goethe finde ich ganz spannend, usw.
| Zitat: | auch das hab ich schon gesagt, aber offenbar bist du darauf nicht eingegangen:
wer wiederholt theorien auf falschen annahmen revidiert, der sollte irgendwann bemerken, dass es zwischen der falschheit und der irrationalität einen zusammenhang gibt, dass also alltagsmythen zumindest mit großer skepsis zu behandeln sind und nicht als, wie mal eine besonders spirituell angehauchte bekannte erzählte als "farbklecks in einer kalten rationellen welt" damit tut man der welt und der rationalität unrecht! |
- Du meinst Irrationalität wäre grundsätzlich mit Falschheit oder Religion gleichzusetzen.
Ich nicht.
Nicht die Erkenntnis gehört zum Wesen der Dinge, sondern der Irrtum.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
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