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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
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Wohnort: leipzig
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 (#654635) Verfasst am: 05.02.2007, 20:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Zwischen dem Anzweifeln von Persönlichkeitsrechten und der Einschätzung, bestimmte Ansichten als Selbstbetrug zu bezeichnen, besteht doch wohl ein ganz erheblicher Unterschied! |
Richtig, deswegen steht beides auch in einem eigenen Satz. |
...was nichts daran ändert, dass du beides in gleicher Weise als "fundamentalistisch" bezeichnet hast - egal in wie viele Sätze du es nun verpackt hast.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | LIES ENDLICH ERST EINMAL GENAU, WAS DER PAPST TATSÄCHLICH GESAGT HAT!!! |
| Papst hat folgendes geschrieben: | | Derzeit gebe es eine Tendenz, nur das als wahr anzuerkennen, was experimentell überprüfbar sei, sagte der Papst am Sonntag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten. |
Damit bin ich einverstanden. |
Tja, nur dass das der Papst so gar nicht gesagt hat! Durch stillschweigende Weglassung des wesentlichen Eingangssatzes: "Papst Benedikt XVI. hat die Wissenschaften vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt." verbiegst du nämlich die eigentliche Aussage wie dir's gerade in den Kram passt zur Unkenntlichkeit. Und das scheint bei dir irgend wie System zu haben. Wenn du tatsächlich sozialwissenschaftlich tätig sein solltest, dann kann ich mir gut vorstellen, wie es um den wissenschaftlichen Gehalt vieler deiner Ausführungen und Erkenntnisse bestellt ist...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Was soll bitte irgend einen Wert für eine "differenzierte Auseinandersetzung" besitzen, dessen Definition Ausdrücke wie "in unseren Breiten" oder "in erster Linie" enthält??? Das ist nichts anderes als willkürlichster Murks! Damit kann man alles Mögliche und Unmögliche nach Belieben herbei und hinweg fabulieren. |
"In unseren Breiten" hat mit dem kulturspezifischen Verständnis des Naturbegriffes zu tun. Deswegen die flapsige Einschränkung auf unseren Kulturkreis.
Der Ausdruck "in erster Linie" bezeichnet den Umstand, dass der Begriff entgegen der Definition umgangssprachlich gelegentlich anders benutzt wird. |
Du hast aber eben keine Definition gebracht, auch nicht einmal zwischen umgangssprachlichem und deinem Gebrauch der Begriffe dezidiert unterschieden, sondern ledigliche ein unbrauchbares schwammiges Etwas angeboten - wie man nachlesen kann.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Und, Latenight, "nachplappern" tut vor allem derjenige, der es nötig hat, anstatt eigener Argumente irgend welche Zitate aus Lexika oder von irgend welchen vermeintlichen Autoritäten anzubieten. |
Das ist ein Beispiel für eine meiner Meinung nach hervorragende Strukturierung. Nicht mehr nicht weniger.
[...]
Das zeigt (a), dass du die poppersche Einteilung nicht verstehst und (b) dass du die Definition des Begriffs "Natur" nicht kennst. |
Was soll bitte an einer "Strukturierung" "hervorragend" sein, deren gegenseitige Abgrenzungen so undeutlich sind, wie nur irgend möglich und die darüber hinaus mit den Begrifflichkeiten "1., 2. und 3. Welt" den absurden Eindruck erweckt, als gehörten sie nicht allesamt der physischen Natur an?
Für den Begriff "Natur" kursieren übrigens, je nach philosophischer Positionierung, sehr unterschiedliche Definitionen, weshalb es in dieser Hinsicht am sinnvollsten ist, sich auf die elementarste zu beschränken, namlich "Natur" als die pysisch-immanente materielle Welt zu definieren.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Mit solcherlei extrem schwammigen Willkürlichkeiten kann man nicht nur keinen Erkenntnisgewinn erzielen |
Aha da zeigt der Naturalist sein wahres Gesicht gegenüber den Geisteswissenschaften. War auch klar. |
Keineswegs, ich zeige nur meine offene Ablehnung von unter der Flagge der "Wissenschaft" kreuzenden unwissenschaftlichen und absichtsgeleiteten Willkürlichkeiten und Inkonsequenzen, welche nicht die wissenschaftliche Untersuchung dazu benützen, Erkenntnisgewinne zu erlangen, sondern versuchen, mehr oder weniger beabsichtigten "Erkenntnissen" und "Wahrheiten" das wissenschaftliche Seriositäts-Mäntelchen umzuhängen! Und dass Geisteswissenschaften nicht den gleichen prizipiellen wissenschaftlichen Mindestanforderungen müssten und natürlich auch könnten, ist für mich nichts anderes als ein untauglicher Versuch, der beschriebenen Kritik an unwissenschaftlicher Arbeit zu entgehen.
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 05.02.2007, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#654645) Verfasst am: 05.02.2007, 20:17 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ja, aber es ist ungemessen "alleine" die Wissenschaft für
alle Bereiche des Lebens als entscheidend anzusehen.
Die Wissenschaft sollte ja dem Menschen dienen
und nicht umgekehrt. |
warum unangemessen? |
- Nietzsche hat es mal so formuliert: Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.
Z.B. wenn man Menschen durch Maschinen ersetzt, oder den Menschen in diesem Sinne
überflüssig macht. Etwas in der Art. Menschen als Nummern - die funktionieren müssen...
wie Roboter. |
ich hab schonmal gesagt, das mir nietsche-zitate egal sind.
ich halte ihn nicht für so bedeutend wie du. lass sie stecken und antworte selber.
du redest exakt an mir vorbei. ich sehe keinen widerspruch in ethischem und rationalen verhalten.
dein beispiel mit produktionsprozessen passt nicht.
und es geht auch nicht um barcodes oder funktionieren-müssen.
warum verwechselst du die ökonomische mit der philosophischen rationalität? möchtest du vielleicht auch rationale zahlen hinzunehmen um die mathematik zu bemühen?
| Zitat: |
Die ihre Verhaltensweisen am Besten noch vorher ausrechnen lassen. |
ich hab es schonmal geschrieben aber scheinbar hast du es übergelesen:
wären wir in der lage innerhalb von bruchteilen einer sekunde alle sinneseindrücke einzeln und präzise wahrzunehmen und zu deuten, wären wir nicht auf unser irrationales aber meist sehr zuverlässige bauchgefühl angewiesen.
aber wozu? unsere intelligenz und instinkt sind wesentlich effizienter.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | inwiefern dienen irrationale erklärungen für die welt den menschen besser als rationale (sofern es diese im einzelfall gibt)? |
- Ein Mutter wird ihr Kind z.B. anders behandeln als ein Brutkasten. |
achso. und ein imker sollte wieder honig sammeln wie zur steinzeit.
ein brutkasten behandelt kein kind, es befindet sich darin und wird von fachpersonal 24 stunden überwacht. das vermutlich aus gutem grund und mit dem einverständnis der mutter!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | nenne mir ein beipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist! |
- Du hast wohl nicht viel "Spaß" oder ?
Lachen bitte nur auf Kommando.
Streng nach Vorschrift.
Alles muß einen Sinn ergeben. |
so ein quatsch.
erst versuchst du mir in den mund zu legen ich hielte irrationalität für etwas schlechtes, jetzt versuchst du humorlosigkeit damit zu verknüpfen, obwohl ich schon häufiger gesagt habe, dass es bereiche im leben gibt, die ihre irrationalität bewahren werden.
was kommt denn als nächstes?
| Zitat: | | Zitat: | ich nannte das beispiel astrologie und astronomie, das dir offenbar nicht liegt...
gib mir ein anderes |
- Astrologie liegt mir tatsächlich nicht.
An Astronomie bin ich sehr interessiert. 
| Zitat: | | zu guter letzt: warum sollte aus einer rein rationalen sichtweise folgen, das der mensch der wissenschaft dient? |
- Weil es sonst nicht "logisch" wäre...
| Zitat: | | un warum sollte alternativ ausgerechnet der christliche irrationalismus verwendet werden, den du (obwohl un religiös) so vehement verteidigst? |
- Wie ich schon sagte... jubelst Du mir Gott unter, die Religion und jetzt auch noch die
Christen. Obwohl Du zweifellos genau weißt, dass ich kein Christ bin. (Und dafür auch
meine Gründe habe)
Ich mag einiges von Schopenhauer. (Er bezieht sich auch auf einen Irrationalismus)
http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/misc/stachels.htm
Schau Dir den Link mal an...vielleicht verstehst Du mich ja dann etwas besser. |
du hältst es also für unlogisch, wenn rational denkende menschen sich der wissenschaft nicht unterordnen sondern sie sich zu nutze machen?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654652) Verfasst am: 05.02.2007, 20:29 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...was nichts daran ändert, dass du beides in gleicher Weise als "fundamentalistisch" bezeichnet hast - egal in wie viele Sätze du es nun verpackt hast. |
Ich halte ja auch beides für fundamentalistisch.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Durch stillschweigende Weglassung des wesentlichen Eingangssatzes: "Papst Benedikt XVI. hat die Wissenschaften vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt." verbiegst du nämlich die eigentliche Aussage wie dir's gerade in den Kram passt zur Unkenntlichkeit. |
 Auch diesem Teil habe ich in dem Thread schon mehrmals zugestimmt. Und geäußert, dass ich diese Einstellung für allgemein geteilt halte. Rein naturalistische Fixierung würde eine abzulehnende Einseitgkeit darstellen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber eben keine Definition gebracht, auch nicht einmal zwischen umgangssprachlichem und deinem Gebrauch der Begriffe dezidiert unterschieden, sondern ledigliche ein unbrauchbares schwammiges Etwas angeboten - wie man nachlesen kann. |
Hier nochmal langsam: "Natur" bezeichnet in unseren Breiten in erster Linie alles, was nicht vom Menschen gemacht ist. Unter Wikipedia findest du eine ähnliche Definition: "Unter Natur wird heute in westlichen Kulturkreisen im Allgemeinen das bezeichnet, was nicht vom Menschen geschaffen wurde."
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | [...]und die darüber hinaus mit den Begrifflichkeiten "1., 2. und 3. Welt" den absurden Eindruck erweckt, als gehörten sie nicht allesamt der physischen Natur an? |
Das ist nicht absurd, sondern Sinn und Zweck der Übung. Schließlich ist es erkenntnistheoretisch durchaus sinnvoll, die Wechselwirkung zwischen dir und dem Stein, an dem du dir die Zehe stößt und dir und dem Konstrukt Naturalismus in unterschiedlichen Kategorien zu behandeln.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | weshalb es in dieser Hinsicht am sinnvollsten ist, sich auf die elementarste zu beschränken, namlich "Natur" als die pysisch-immanente materielle Welt zu definieren. |
Welchen Sinn hat es, pauschal alles als "Natur" zu klassifizieren? Welchen Sinn hätte dann eine Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften oder Sozialwissenschaften?
Wieso ist die Wikipediadefinition von Natur als alles nicht menschgeschaffene weniger sinnvoll?
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Und dass Geisteswissenschaften nicht den gleichen prizipiellen wissenschaftlichen Mindestanforderungen müssten und natürlich auch könnten, ist für mich nichts anderes als ein untauglicher Versuch, der beschriebenen Kritik an unwissenschaftlicher Arbeit zu entgehen. |
Was deine fundamentale Unwissenheit bezüglich gebräuchlicher Forschungsmethoden und deren Einschränkungen zeigt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654657) Verfasst am: 05.02.2007, 20:39 Titel: |
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Ich muss laut schreien. Die landläufige Definition von "Natur" als "nicht von Menschen gemacht" hat mit der mit der Definition von "Natur" in "Naturwissenschaft" rein gar nix zu tun.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654670) Verfasst am: 05.02.2007, 20:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich muss laut schreien. Die landläufige Definition von "Natur" als "nicht von Menschen gemacht" hat mit der mit der Definition von "Natur" in "Naturwissenschaft" rein gar nix zu tun. |
Es geht ja auch eben gerade um den (Un)sinn davon, naturalistische Kategorien auf Bereiche auszudehnen, die aufgrund ihrer Komplexität nicht anhand naturalistischer Methodologie verstanden werden können.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#654671) Verfasst am: 05.02.2007, 20:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ja, aber es ist ungemessen "alleine" die Wissenschaft für
alle Bereiche des Lebens als entscheidend anzusehen.
Die Wissenschaft sollte ja dem Menschen dienen
und nicht umgekehrt. |
warum unangemessen? |
- Nietzsche hat es mal so formuliert: Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.
Z.B. wenn man Menschen durch Maschinen ersetzt, oder den Menschen in diesem Sinne
überflüssig macht. Etwas in der Art. Menschen als Nummern - die funktionieren müssen...
wie Roboter. |
ich hab schonmal gesagt, das mir nietsche-zitate egal sind. |
- Das macht ja nichts. Mir ist ja auch egal, dass Dir Nietzsche-Zitate egal sind.
Es ging mir nicht um den Autor, sondern um die Aussage. Die ich bedenkenswert
finde. Ich finde die Autoren von Zitaten ehrlich gesagt zweitrangig.
Es ging um mir um den Kontext und die entsprechenden Inhalte.
"Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit".
| Zitat: | | ich halte ihn nicht für so bedeutend wie du. |
- Ich halte Nietzsche gar nicht für "bedeutend", bzw.
stelle ihn auf ein Podest.
| Zitat: | | lass sie stecken und antworte selber. |
- Das könnte ich auch. Allerdings wären die Aussagen
dann nur in eine eigene Formulierung verpackt.
| Zitat: | | du redest exakt an mir vorbei. |
- Das könnte ich ja ebenso behaupten...
Du möchtest mich wohl auch gar nicht verstehen...
| Zitat: | | ich sehe keinen widerspruch in ethischem und rationalen verhalten. |
- mal was aus der Bibel. Für manche Atheisten bereits ein "Reizwort".
...die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte 4und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5aMose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? 6Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: bWer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.
"..."
| Zitat: | | dein beispiel mit produktionsprozessen passt nicht. |
- Klar passt es. Ich könnte noch viele Beispiel in dieser Richtung bringen.
| Zitat: | | und es geht auch nicht um barcodes oder funktionieren-müssen. |
- Es ging um rationales Verhalten...
| Zitat: | | warum verwechselst du die ökonomische mit der philosophischen rationalität? |
- Das verwechsel ich nicht aber auch die Wirtschaft funktioniert
nach entsprechenden Philosophien und Einstellungen.
Es war ein Beispiel von vielen möglichen.
| Zitat: | | möchtest du vielleicht auch rationale zahlen hinzunehmen um die mathematik zu bemühen? |
- Auch kein Problem. Es gibt durchaus Menschen die glauben die ganze Welt
bestünde aus Zahlen oder die Welt wäre ein (mechanisches) Uhrwerk.
| Zitat: | | Zitat: | | Die ihre Verhaltensweisen am Besten noch vorher ausrechnen lassen. |
ich hab es schonmal geschrieben aber scheinbar hast du es übergelesen:
wären wir in der lage innerhalb von bruchteilen einer sekunde alle sinneseindrücke einzeln und präzise wahrzunehmen und zu deuten, wären wir nicht auf unser irrationales aber meist sehr zuverlässige bauchgefühl angewiesen. |
- Du meinst wir würden diese dann immer "richtig" beurteilen ?
Das ein Urteil "falsch" ist, ist noch kein Einwand dagegen.
Die Täuschung ist in der Natur geradezu das lebenserhaltende Prinzip.
| Zitat: | | aber wozu? unsere intelligenz und instinkt sind wesentlich effizienter. |
- Aber nicht für alles und jedes, sondern eben nur für bestimmte Bereiche des Lebens.
| Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | inwiefern dienen irrationale erklärungen für die welt den menschen besser als rationale (sofern es diese im einzelfall gibt)? |
- Ein Mutter wird ihr Kind z.B. anders behandeln als ein Brutkasten. |
achso. und ein imker sollte wieder honig sammeln wie zur steinzeit. |
- Nein, aber der Mensch soll nicht alles was "machbar" ist, auch unbedingt machen.
Der Glaube an eine grenzenlose Machbarkeit ist gefährlich. Sonst wandeln hier
irgendwann "Klone" oder es werden Dinge erfunden, die den Menschen
letztlich zerstören. Ich halte nichts davon, dass der Mensch zur "Ware"
werden soll. Entwertet und nur noch ein Rad im Getriebe.
| Zitat: | | ein brutkasten behandelt kein kind, es befindet sich darin und wird von fachpersonal 24 stunden überwacht. das vermutlich aus gutem grund und mit dem einverständnis der mutter! |
- Ja, aber nicht industiell und fabrikmässig.
Hast mich wohl wiedermal mißverstanden.
| Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | nenne mir ein beipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist! |
- Du hast wohl nicht viel "Spaß" oder ?
Lachen bitte nur auf Kommando.
Streng nach Vorschrift.
Alles muß einen Sinn ergeben. |
so ein quatsch.
erst versuchst du mir in den mund zu legen ich hielte irrationalität für etwas schlechtes, jetzt versuchst du humorlosigkeit damit zu verknüpfen, obwohl ich schon häufiger gesagt habe, dass es bereiche im leben gibt, die ihre irrationalität bewahren werden.
was kommt denn als nächstes? |
- Nichts passiert als nächstes.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | ich nannte das beispiel astrologie und astronomie, das dir offenbar nicht liegt...
gib mir ein anderes |
- Astrologie liegt mir tatsächlich nicht.
An Astronomie bin ich sehr interessiert.
| Zitat: | | zu guter letzt: warum sollte aus einer rein rationalen sichtweise folgen, das der mensch der wissenschaft dient? |
- Weil es sonst nicht "logisch" wäre...
| Zitat: | | un warum sollte alternativ ausgerechnet der christliche irrationalismus verwendet werden, den du (obwohl un religiös) so vehement verteidigst? |
- Wie ich schon sagte... jubelst Du mir Gott unter, die Religion und jetzt auch noch die
Christen. Obwohl Du zweifellos genau weißt, dass ich kein Christ bin. (Und dafür auch
meine Gründe habe)
Ich mag einiges von Schopenhauer. (Er bezieht sich auch auf einen Irrationalismus)
http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/misc/stachels.htm
Schau Dir den Link mal an...vielleicht verstehst Du mich ja dann etwas besser. |
du hältst es also für unlogisch, wenn rational denkende menschen sich der wissenschaft nicht unterordnen sondern sie sich zu nutze machen? |
- Nein, ich halte es für gefährlich die Rationalität überzubetonen und
sich der Wissenschaft unterzuordnen, um alles was machbar ist zu machen...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#654678) Verfasst am: 05.02.2007, 21:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich muss laut schreien. Die landläufige Definition von "Natur" als "nicht von Menschen gemacht" hat mit der mit der Definition von "Natur" in "Naturwissenschaft" rein gar nix zu tun. |
- Stimmt sicherlich. Was für ein Pech für die Geisteswissenschaften. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654687) Verfasst am: 05.02.2007, 21:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch eben gerade um den (Un)sinn davon, naturalistische Kategorien auf Bereiche auszudehnen, die aufgrund ihrer Komplexität nicht anhand naturalistischer Methodologie verstanden werden können. |
Ich bezweifle, dass man mit irgend einer anderen Methode als mit der naturwissenschaftlichen überhaupt etwas erkennen könnte. Beschreibe doch mal an konkreten Beispielen, wie das funktionieren soll.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#654689) Verfasst am: 05.02.2007, 21:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...was nichts daran ändert, dass du beides in gleicher Weise als "fundamentalistisch" bezeichnet hast - egal in wie viele Sätze du es nun verpackt hast. |
Ich halte ja auch beides für fundamentalistisch. |
Dass du beides für fundamentalistisch hältst, ist noch keine Begrüdung, dass dies auch so ist!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Durch stillschweigende Weglassung des wesentlichen Eingangssatzes: "Papst Benedikt XVI. hat die Wissenschaften vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt." verbiegst du nämlich die eigentliche Aussage wie dir's gerade in den Kram passt zur Unkenntlichkeit. |
Auch diesem Teil habe ich in dem Thread schon mehrmals zugestimmt. Und geäußert, dass ich diese Einstellung für allgemein geteilt halte. Rein naturalistische Fixierung würde eine abzulehnende Einseitgkeit darstellen. |
Oh, Mann, dieses ewige geistlose Naturalismus-Geschwätz ist so was von deplatziert! Hast du eigentlich nur die eine Platte auf Lager??? Es geht hier darum, dass der Papst von den Wissenschaften fordert, auch das als wahr anzuerkennen, was nicht experimentell verifizierbar ist, was nichts anderes heißt, als von der Wissenschaft zu verlangen, nicht wissenschaftlich zu arbeiten.
Wenn du eine solche groteske Blödsinnigkeit allgemein teilst (was du hier und jetzt übrigens zum ersten Male tust, da du sonst immer deinem erfundenen und in der Papst-Aussage gar nicht enthaltenen Popanz gehuldigt hast), dann kann ich mir dein "wissenschaftliches Arbeiten" ganz bildhaft vorstellen - und Losungen vom Schlage:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was deine fundamentale Unwissenheit bezüglich gebräuchlicher Forschungsmethoden und deren Einschränkungen zeigt. |
fallen dann ziemlich peinlich auf dich zurück...!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber eben keine Definition gebracht, auch nicht einmal zwischen umgangssprachlichem und deinem Gebrauch der Begriffe dezidiert unterschieden, sondern ledigliche ein unbrauchbares schwammiges Etwas angeboten - wie man nachlesen kann. |
Hier nochmal langsam: "Natur" bezeichnet in unseren Breiten in erster Linie alles, was nicht vom Menschen gemacht ist. Unter Wikipedia findest du eine ähnliche Definition: "Unter Natur wird heute in westlichen Kulturkreisen im Allgemeinen das bezeichnet, was nicht vom Menschen geschaffen wurde." |
Zum einen: Wo fängt das "vom Menschen gemacht" genau an? Wenn er seine Notdurft verrichtet? Wenn er Kinder zeugt? Wenn er einen Apfel pflückt? Wenn er sich (wie in den Frühzeiten) zum Schlafen eine Mulde buddelt? usw. Eine halbwegs klare Abgrenzung innerhalb dieser Definition hat mir noch niemand anbieten können.
Zum anderen: Bei diesen Definitionsversuchen wird immer übergangen oder unterschlagen, dass, da der Mensch in seiner Gesamtheit ein Teil der physischen Natur ist, auch alles, was er z.B. denkt und tut nichts anderes als eine Teilmenge dieser pysischen Natur sein kann, ganz gleich wie sinnvoll oder konkret die nachgeordneten Unterteilungs-Definitionen sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | [...]und die darüber hinaus mit den Begrifflichkeiten "1., 2. und 3. Welt" den absurden Eindruck erweckt, als gehörten sie nicht allesamt der physischen Natur an? |
Das ist nicht absurd, sondern Sinn und Zweck der Übung. Schließlich ist es erkenntnistheoretisch durchaus sinnvoll, die Wechselwirkung zwischen dir und dem Stein, an dem du dir die Zehe stößt und dir und dem Konstrukt Naturalismus in unterschiedlichen Kategorien zu behandeln. |
Es ist aber nicht sinnvoll, mittels solcher Kategorisierungenden den Umstand zu verdunkeln, dass sowohl das eine wie auch das andere nur Teile einer unteilbaren pysischen Natur sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Welchen Sinn hat es, pauschal alles als "Natur" zu klassifizieren? Welchen Sinn hätte dann eine Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften oder Sozialwissenschaften?
Wieso ist die Wikipediadefinition von Natur als alles nicht menschgeschaffene weniger sinnvoll? |
Die Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften hat gleichen Sinn, wie etwa die Unterscheidung zwischen Physik und Chemie bei den Naturwissenschaften. Die Chemie ist genau genommen bekanntlich nichts anderes als die spezielle Physik der Außenlektronen und Molekülorbitale. Gleichwohl macht es praktisch und methodisch Sinn, sie unter verschiedenen Gesichtspunkten zu betreiben.
Dass nun der Mensch als Gegenstand der Geistes- und Sozialwissenschaften die denkbar komplexeste Einheit ist, die sich denken lässt, dass hier andere Methodiken angewandt werden müssen und die Empirie natürlich nicht die gleichen Aussagewerte haben kann, als wenn ich etwa ein isoliertes Elementarteilchen auf ein anderes schieße oder die reine Substanz A unter streng definierten Bedingungen mit der reinen Substanz B reagieren lasse, ist völlig unbestritten.
Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass sich auch Geistes- und Sozialwissenschaften, wenn sie Wissenschaft sein wollen, der grundlegenden wissenschaftlichen Arbeitsweise befleißigen müssen wie alle Wissenschaften: Empirie und Intellekt.
Wenn du nun, wie du selbst sagst, die Forderung des Papstes teilst, Wissenschaft müsse auch das als wahr anerkennen, was sich nicht experimentell verifizieren lässt, dann kannst du eben niemals Anspruch auf auch nur irgend eine seriöse Wissenschaftlichkeit erheben! Ich würde ja zu gerne mal die Reaktion des Gutachtergremiums miterleben, dass in einer Arbeit eines Antwärters mitgeteilt bekommt, dass diese oder jene These auf jeden Fall "wahr" sei, auch wenn es dafür keinerlei experimentelle Belege gibt... 
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 05.02.2007, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#654702) Verfasst am: 05.02.2007, 21:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch eben gerade um den (Un)sinn davon, naturalistische Kategorien auf Bereiche auszudehnen, die aufgrund ihrer Komplexität nicht anhand naturalistischer Methodologie verstanden werden können. |
Ich bezweifle, dass man mit irgend einer anderen Methode als mit der naturwissenschaftlichen überhaupt etwas erkennen könnte. Beschreibe doch mal an konkreten Beispielen, wie das funktionieren soll. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
Gib mal Beispiele für dieses angebliche Faktum bitte! |
Diesen Nachfragen schließe ich mich gerne an...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654704) Verfasst am: 05.02.2007, 21:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch eben gerade um den (Un)sinn davon, naturalistische Kategorien auf Bereiche auszudehnen, die aufgrund ihrer Komplexität nicht anhand naturalistischer Methodologie verstanden werden können. |
Ich bezweifle, dass man mit irgend einer anderen Methode als mit der naturwissenschaftlichen überhaupt etwas erkennen könnte. Beschreibe doch mal an konkreten Beispielen, wie das funktionieren soll. |
In der buddhistischen Mystik beispielsweise hat man schon vor Jahrtausenden differenziertere Erkenntnisse über die Organisation unseres kognitiven Apparates erlangt, als dies mit unseren naturwissenschaftlichen Methoden möglich ist.
Sehr empfehlenswertes Buch zu dem Thema ist "Der mittlere Weg zur Erkenntnis" von Varela.
Oder genauso zum Gehalt naturwissenschaftlicher Aussagen "Der falsch vermessene Mensch" von Gould.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654706) Verfasst am: 05.02.2007, 21:32 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
Gib mal Beispiele für dieses angebliche Faktum bitte! |
Diesen Nachfragen schließe ich mich gerne an... |
Lol das Faktum ist der Kanon verfügbarer wissenschaftlicher Studien selbst.
Man weiß einfach zu wenig, um auch nur einen nennenswerten Teil seiner alltäglichen Handlungen auf naturwissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zu stützen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654708) Verfasst am: 05.02.2007, 21:33 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In der buddhistischen Mystik beispielsweise hat man schon vor Jahrtausenden differenziertere Erkenntnisse über die Organisation unseres kognitiven Apparates erlangt, als dies mit unseren naturwissenschaftlichen Methoden möglich ist. |
Das sagt sich leicht aus der Perspektive des modernen Menschen, der verschiedene alte Philosophien an den modernen naturwissenschaftlichen Erkenntissen messen kann. Es gab schon ziemlich viele Philosophen, und die haben durch Introspektion alles mögliche und sich gegenseitig widersprechende über den Menschen herausgefunden. Aber erst dank der Naturwissenschaft kann man überhaupt beurteilen, was davon brauchbare Erkenntnis und was Hirngespinst ist. Plato z.B. mit seinem Dualismus war aus heutiger Sicht eher ein Griff ins Klo.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#654724) Verfasst am: 05.02.2007, 21:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
Gib mal Beispiele für dieses angebliche Faktum bitte! |
Diesen Nachfragen schließe ich mich gerne an... |
Lol das Faktum ist der Kanon verfügbarer wissenschaftlicher Studien selbst.
Man weiß einfach zu wenig, um auch nur einen nennenswerten Teil seiner alltäglichen Handlungen auf naturwissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zu stützen. |
Na so was!
Also, eingedenk des Umstandes, dass wissenschaftliche Forschung ja nichts anderes darstellt als das naturalistische Herangehen an die Natur, ergibt die von niemandem ernsthaft geleugnete Tatsache, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich menschlichen Denkens und Tuns sehr begrenzt sind, das Faktum, "dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht 'naturalistisch' betrachtet werden kann"?
Bravo!
Warum bewirbst du dich eigentlich nicht gleich beim päpstlichen Propaganda-Ministerium, du hättest gewiss allerbeste Chancen...!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#654732) Verfasst am: 05.02.2007, 22:01 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung wer sowas sagt. Fakt ist, dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht "naturalistisch" betrachtet werden kann. |
Gib mal Beispiele für dieses angebliche Faktum bitte! |
Diesen Nachfragen schließe ich mich gerne an... |
Lol das Faktum ist der Kanon verfügbarer wissenschaftlicher Studien selbst.
Man weiß einfach zu wenig, um auch nur einen nennenswerten Teil seiner alltäglichen Handlungen auf naturwissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zu stützen. |
Na so was!
Also, eingedenk des Umstandes, dass wissenschaftliche Forschung ja nichts anderes darstellt als das naturalistische Herangehen an die Natur, ergibt die von niemandem ernsthaft geleugnete Tatsache, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich menschlichen Denkens und Tuns sehr begrenzt sind, das Faktum, "dass der Großteil unseres Lebens und Erlebens nicht 'naturalistisch' betrachtet werden kann"?
Bravo!
Warum bewirbst du dich eigentlich nicht gleich beim päpstlichen Propaganda-Ministerium, du hättest gewiss allerbeste Chancen...!
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- Du machst es Dir vielleicht etwas zu leicht.
Es gibt ja auch noch irgendwo ein paar "Idealisten" die über die Welt schlurfen.
Schopi ist Dir ja ein Begriff.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#654738) Verfasst am: 05.02.2007, 22:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
In der buddhistischen Mystik beispielsweise hat man schon vor Jahrtausenden differenziertere Erkenntnisse über die Organisation unseres kognitiven Apparates erlangt, als dies mit unseren naturwissenschaftlichen Methoden möglich ist. |
Wie heißen diese Erkenntnisse, wie wurden sie ermittelt und wie wurde überprüft, dass auch zutreffen?
Und bitte keine Links auf ganze Bücher. Selber erklären ist angesagt.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#654764) Verfasst am: 05.02.2007, 22:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
"..."
Wie heißen diese Erkenntnisse, wie wurden sie ermittelt und wie wurde überprüft, dass auch zutreffen?
Und bitte keine Links auf ganze Bücher. Selber erklären ist angesagt. |
- Der buddhistische Schriftenkanon ist riesig. Geradezu gigantisch.
Der Palikanon ist in deutscher Sprache im Internet zu finden.
"Mystisch" würde ich das nicht direkt nennen.
Jedenfalls nicht im Sinne einer Esoterik...also geheimnisvoll, usw.
Eher philosophisch und allgemein zugänglich und öffentlich.
Die Sprache ist stilistisch allerdings sehr anspruchsvoll und
teilweise recht schwierig zu lesen. Gerade auf Anfänger
wirken diese Texte teilweise sehr trocken und staubig.
Die Frage wie diese Erkenntnisse "alle" heißen,
ist nicht gerade sehr spezifisch gestellt.
Die edlen vier Wahrheiten und der 8fache Pfad,
sind sicherlich in allen buddhistischen Schulen ein
Begriff und sehr bekannt. Das könnte ich als "Einstieg"
in diese Literatur empfehlen, sofern es von Interesse ist.
Glaubt nicht dem Hörensagen und heiligen Überlieferungen, nicht Vermutungen oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmet an.
Buddha, (560 - 480 v. Chr.)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#654768) Verfasst am: 05.02.2007, 22:27 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Nein, ich halte es für gefährlich die Rationalität überzubetonen und
sich der Wissenschaft unterzuordnen, um alles was machbar ist zu machen... |
danke dass du mir die gelegenheit gibts die diskussion abzukürzen.
das machbare wurde, wird und wird gemacht werden.
das war vor 1 000 000, 100 000 jahren und vor 10 000 jahren so, wie vor 1000 und in 1000 jahren.
man nennt es evolution und hat nix mit unterordnung zur wissenschaft zu tun.
"warum frisst der löwe die kleine gazelle?" "weil er hunger hat und es kann!"
"warum wurde japan nuklear bombardiert?" "......"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#654776) Verfasst am: 05.02.2007, 22:34 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Glaubt nicht dem Hörensagen und heiligen Überlieferungen, nicht Vermutungen oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmet an.
Buddha, (560 - 480 v. Chr.) |
grundsätzlich stimme ich dem zu. jedoch sollte man etwas annehmen zwischen "kritiklos annehmen" und "grundlos ablehnen"
zudem möchte ich das prinzip der (rationalen) intersubjektivität hinzufügen!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654803) Verfasst am: 05.02.2007, 23:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | In der buddhistischen Mystik beispielsweise hat man schon vor Jahrtausenden differenziertere Erkenntnisse über die Organisation unseres kognitiven Apparates erlangt, als dies mit unseren naturwissenschaftlichen Methoden möglich ist. |
Das sagt sich leicht aus der Perspektive des modernen Menschen, der verschiedene alte Philosophien an den modernen naturwissenschaftlichen Erkenntissen messen kann. Es gab schon ziemlich viele Philosophen, und die haben durch Introspektion alles mögliche und sich gegenseitig widersprechende über den Menschen herausgefunden. Aber erst dank der Naturwissenschaft kann man überhaupt beurteilen, was davon brauchbare Erkenntnis und was Hirngespinst ist. Plato z.B. mit seinem Dualismus war aus heutiger Sicht eher ein Griff ins Klo. |
Auch die Naturwissenschaften kommen zu widersprüchlichen Aussagen. Die Interpreation von Meßergebnissen ist höchst abhängig von kulturellen Bedingungen.
Auch der heutige "naturwissenschaftliche" Zugang zu den Geistes- und Sozialwissenschaften kommt so gut wie immer nicht ohne die Annahme eines bestimmten Grades an Introspektionsfähigkeit aus.
Auch primitive Kulturen haben im Zuge mystischer Traditionen die Fähigkeiten beispielsweise zu einfachen Gehirnoperationen entwickelt. Pharmakonzerne bezahlen Angehörige mancher Naturvölker um deren Wissen anzuzapfen.
Gerade bei der angesprochenen "Erforschung" von Bewusstseinszuständen gibt es recht unmittelbares Feedback über Sinn und Unsinn bestimmter Praktiken.
Der Wert der Naturwissenschaften liegt für mich darin, dass sie den Menschen von der Angst vor allgegenwärtigen "göttlichen Erscheinungen" (Wind, Gewitter, Krankheit,...) emanzipiert haben. Und dass sie in ihrem Gegenstandsbereich eine Methodologie einfordern, die objektive Ergebnisse ermöglicht. Dadurch kann effizient ein aufeinander aufbauender Wissenskanon entstehen.
Dieser Gegenstandsbereich dehnt sich aber nur noch sehr dürftig in die Bereiche aus, die Popper mit Welt2 und Welt3 bezeichnet.
"Griffe ins Klo" produziert auch die moderne Naturwissenschaft genügend. Lapidar heißt es in der Medizin dann halt "Heute macht man das nicht mehr so."
Wie gesagt in vielen Bereichen ist die naturwissenschaftliche Herangehensweise die einzig sinnvolle. Aber weit von dem entfernt, dass man ihr den Status der einzig legitimen Erkenntnisquelle zubilligen könnte.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Dass du beides für fundamentalistisch hältst, ist noch keine Begrüdung, dass dies auch so ist! |
Ist ja auch nur meine Meinung 
Dass du die Divergenz von Meinung und Wirklichkeit nicht Erwägung ziehst, sagt auch einiges aus.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nun, wie du selbst sagst, die Forderung des Papstes teilst, Wissenschaft müsse auch das als wahr anerkennen, was sich nicht experimentell verifizieren lässt, dann kannst du eben niemals Anspruch auf auch nur irgend eine seriöse Wissenschaftlichkeit erheben! |
Schon mal was von der String-Theorie gehört? Nur um mal in einer naturwissenschaftlichen Domäne zu bleiben.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wo fängt das "vom Menschen gemacht" genau an? Wenn er seine Notdurft verrichtet? Wenn er Kinder zeugt? Wenn er einen Apfel pflückt? Wenn er sich (wie in den Frühzeiten) zum Schlafen eine Mulde buddelt? usw. Eine halbwegs klare Abgrenzung innerhalb dieser Definition hat mir noch niemand anbieten können. |
Zunächst mal wird dir niemand den Gefallen eines unfehlbaren Kategoriensystems machen können. Trags wie ein Mann. Und dann schaun wir doch mal:
| Zitat: | | Wo fängt das "vom Menschen gemacht" genau an? Wenn er seine (1) Notdurft verrichtet? Wenn er (2) Kinder zeugt? Wenn er einen (3) Apfel pflückt? Wenn er sich (wie in den Frühzeiten) zum Schlafen eine (4) Mulde buddelt? usw. Eine halbwegs klare Abgrenzung innerhalb dieser Definition hat mir noch niemand anbieten können. |
(1) natürlich
(2) klassisch: natürlich; Reagenzglas: Einleitung des Prozesses künstlich, Prozess und Ergebnis natürlich
(3) die Monokultur der Apfelplantage ist künstlich, der Prozess nach dem der Apfel entsteht natürlich, der Rest bis zur Notdurft auch
(4) Verhalten natürlich, die Mulde künstlich.
Nicht schwer, oder?
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier darum, dass der Papst von den Wissenschaften fordert, auch das als wahr anzuerkennen, was nicht experimentell verifizierbar ist, was nichts anderes heißt, als von der Wissenschaft zu verlangen, nicht wissenschaftlich zu arbeiten. |
Deutsches Sprach schweres Sprach.
| Papst hat folgendes geschrieben: | | [...]Derzeit gebe es eine Tendenz, nur das als wahr anzuerkennen, was experimentell überprüfbar sei, sagte der Papst am Sonntag.[...] |
Da steht nicht, dass unwissenschaftlich gearbeitet werden soll. Sondern er fordert, auch Phänomene als "wahr" (was immer das heißen mag) anzuerkennen, die nicht experimentell überprüfbar sind. Wie gesagt nichts Revolutionäres, weil das für viele Bereiche in den Geisteswissenschaften der Fall ist.
Bemerkenswert ist, mit welchem Aufwand du dich dagegenstemmst, nur weil der Papst so eine Floskel loslässt. Wenn der Papst vom schönen weiß-blauen Himmel spricht und ihn als Wohnsitz Gottes bezeichnet, würdest du dann auch grün! grün! grün! schreien?
Der Papst hat mehrere Aussagen in einen Absatz gepackt. Als normalbemittelter Mensch sollte man fähig sein, diese zu erkennen und eine entsprechend differenzierte Meinung zu artikulieren.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wie heißen diese Erkenntnisse, wie wurden sie ermittelt und wie wurde überprüft, dass auch zutreffen?
Und bitte keine Links auf ganze Bücher. Selber erklären ist angesagt. |
Nachdem der Gedanke dir offensichtlich unvertraut ist, wäre es allerdings dringendst anzuraten, ein entsprechendes Buch zu lesen. Für den Einstieg empfehle ich dir wie gesagt wärmstens "Der mittlere Weg zur Erkenntnis".
Dass es dir mit dem Beitrag um selbige geht bezweifle ich allerdings
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654811) Verfasst am: 05.02.2007, 23:11 Titel: |
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@Latenight, Du bleibst enorm unkonkret. Bitte werde präziser.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch die Naturwissenschaften kommen zu widersprüchlichen Aussagen. |
Beispiele?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Interpreation von Meßergebnissen ist höchst abhängig von kulturellen Bedingungen. |
Beispiele?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch der heutige "naturwissenschaftliche" Zugang zu den Geistes- und Sozialwissenschaften kommt so gut wie immer nicht ohne die Annahme eines bestimmten Grades an Introspektionsfähigkeit aus. |
Beispiele?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und dass sie in ihrem Gegenstandsbereich eine Methodologie einfordern, die objektive Ergebnisse ermöglicht. Dadurch kann effizient ein aufeinander aufbauender Wissenskanon entstehen. |
Was genau gehört denn nicht zum Gegenstandsbereich der NW? Bitte nicht mit "Poppers Welten" kommen, sondern mit konkreten Beispielen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | "Griffe ins Klo" produziert auch die moderne Naturwissenschaft genügend. |
Wenigstens merkt man es mit dieser Methode irgendwann.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber weit von dem entfernt, dass man ihr den Status der einzig legitimen Erkenntnisquelle zubilligen könnte. |
Bitte die "alternativen Erkenntnismethoden" konkret beschreiben. Und damit meine ich nicht: "ja, diese und jene haben etwas rausgefunden, was auch nach heutigem Wissenstand ganz brauchbar erscheint", sondern: eine präzise Beschreibung der Methode!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#654813) Verfasst am: 05.02.2007, 23:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wo fängt das "vom Menschen gemacht" genau an? Wenn er seine Notdurft verrichtet? Wenn er Kinder zeugt? Wenn er einen Apfel pflückt? Wenn er sich (wie in den Frühzeiten) zum Schlafen eine Mulde buddelt? usw. Eine halbwegs klare Abgrenzung innerhalb dieser Definition hat mir noch niemand anbieten können. |
Zunächst mal wird dir niemand den Gefallen eines unfehlbaren Kategoriensystems machen können. Trags wie ein Mann. Und dann schaun wir doch mal:
| Zitat: | | Wo fängt das "vom Menschen gemacht" genau an? Wenn er seine (1) Notdurft verrichtet? Wenn er (2) Kinder zeugt? Wenn er einen (3) Apfel pflückt? Wenn er sich (wie in den Frühzeiten) zum Schlafen eine (4) Mulde buddelt? usw. Eine halbwegs klare Abgrenzung innerhalb dieser Definition hat mir noch niemand anbieten können. |
(1) natürlich
(2) klassisch: natürlich; Reagenzglas: Einleitung des Prozesses künstlich, Prozess und Ergebnis natürlich
(3) die Monokultur der Apfelplantage ist künstlich, der Prozess nach dem der Apfel entsteht natürlich, der Rest bis zur Notdurft auch
(4) Verhalten natürlich, die Mulde künstlich.
Nicht schwer, oder? |
dann sollte es auch nicht schwer sein zu beantworten, ob "künstliches" den menschen vorbehalten ist.
na?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#654815) Verfasst am: 05.02.2007, 23:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und bitte keine Links auf ganze Bücher. Selber erklären ist angesagt. |
Nachdem der Gedanke dir offensichtlich unvertraut ist, wäre es allerdings dringendst anzuraten, ein entsprechendes Buch zu lesen. Für den Einstieg empfehle ich dir wie gesagt wärmstens "Der mittlere Weg zur Erkenntnis".
Dass es dir mit dem Beitrag um selbige geht bezweifle ich allerdings |
Ich kenne genug andere Arten, meine Zeit zu verschwenden. Buddhistisches Geschwafel hab ich schon genug gehört und gelesen. Bisher war nichts mit Substanz dabei. Und mit jedem gekauften Esoterik-Buch unterstütze ich diesesn Schmarrn auch noch finanziell.
Falls du das Buch gelesen hast und darin Erkenntnisse niedergeschrieben sind, dann sollte es dir auch möglich sein, diese Erkenntnisse hier schriftlich weiterzugeben.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#654828) Verfasst am: 05.02.2007, 23:30 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du machst es Dir vielleicht etwas zu leicht.
Es gibt ja auch noch irgendwo ein paar "Idealisten" die über die Welt schlurfen.
Schopi ist Dir ja ein Begriff. |
Also, Schmerzlos, vielleicht zur Information: Wenn ich in mein Profil-Pic ein Bild von Schopenhauer gesetzt habe, so zeigt das keineswegs an, dass ich etwa ein ergebener Adept von ihm wäre. Und deine wiederholten Zeigefinger-Hinweise auf ihn mir gegenüber sind darüber hinaus schon deshalb ausgesprochen deplaziert, weil ich offen gestanden nirgendwo sehen kann, was du aus seinen Ansichten oder Überzeugungen überhaupt Sinnvolles entnommen haben könntest...!
Was mich angeht, so sind für mich, wie ich dir schon einige Male ohne Erfolg mitgeteilt habe, nicht in erster Linie seine philosophischen Schlüsse (deren einige zu hinterfragen sind) beachtenswert und attraktiv, sondern vor allem sein philosophischer Stil, sowohl in der Erlangung von Überzeugungen durch selbständiges und antiautoritäeres Denken ("Selbstdenken) als auch in der klaren und anschaulichen Darstellung desselben.
Besonders sein Bestreben, im Gedankengang, in den verwandten Begriffen und nicht zuletzt in der Rezeption der Aussagen anderer größtmögliche Klarheit und Präzision walten zu lassen und seine Courage, sich bezüglich einer selbständig erlangten Erkenntnis klar und eindeutig festzulegen und Stellung zu beziehen, anstatt sich in aufgebauschte und verdunkelnde "hegelsche" Wortwolken zu flüchten, um die Ärmlichkeit und Widersprüchlichkeit der eigenen Gedanken zu vernebeln, sind besonders beispielhaft. Besonders in dieser Hinsicht muss ich z.B. den meisten deiner Einlassungen hier eine ausgesprochene Schopenhauer-Ferne attestieren - nicht zum ersten Mal, wie du weißt...
Und was noch mal etwas konkreter das in Rede stehende Thema angeht, Idealismus hin oder her: Gerade bei Schopenhauer kann man lernen, das, was man weiß, von dem klar zu scheiden, was man (noch) nicht weiß, sowie, was noch wichtiger ist, das, was der Mensch prinzipiell wissen kann von dem, was er prinipiell nie wissen kann - über welches letzteres dem Menschen immer und ohne Ausnahme nur unerweisliche Spekulationen möglich sind.
Aber das alles scheint ja bei dir irgend wie in einer Mixtur zusammen gerührt zu werden mit dem Inhalt: "Man kann sowieso nichts wirklich wissen und mit Sprache sinnvoll ausdrücken - und vor allem ihr nicht!"
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#654832) Verfasst am: 05.02.2007, 23:33 Titel: |
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@Latenight: Ich hatte jedenfalls geschrieben, wie ich Naturalismus verstehe - dass Du das nicht zur Kenntnis nimmt, ist nun wirklich Deine sache.
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 05.02.2007, 23:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#654837) Verfasst am: 05.02.2007, 23:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dass christlicher Glaube mit Vernunft vereinbar ist, denke ich widerum schon. Die zentralen Aussagen sind schlicht und einfach nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtungen. |
Das wird dadurch, dass es an jeder Straßenecke wiederholt wird, nicht wahrer. Das Christentum enthält reichhaltige Hypothesen darüber, wie die Welt beschaffen ist. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit nichts anderem.
Man kann also wissenschaftlich erörtern, ob irgendetwas dafür spricht, dass die Welt "von Gott erschaffen wurde". Man kann wissenschaftlich darüber diskutieren, ob Tiere und Pflanzen "von Gott erschaffen wurden". Man kann wissenschaftlich darüber diskutieren, ob eine Jungfrau einen Menschen namens Jesus geboren hat. Man kann wissenschaftlich darüber diskutieren, ob Menschen einen "freien Willen" haben. Man kann wissenschaftlich erörtern, ob irgendetwas darauf hindeutet, dass "Wunder" geschehen. Man kann wissenschaftlich darüber diskutieren, ob vom Christentum als historisch angenommene Ereignisse wie die "Sintflut" tatsächlich stattgefunden haben. Man kann schließlich auch rational darüber diskutieren, ob irgendetwas darauf hindeutet, dass irgendwelche "göttlichen" oder wie auch immer gearteten Wesen oder Kräfte Einfluss auf unser Leben nehmen.
Die Behauptung, dass sich die Aussagen des Cristentums einer wissenschaftlichen Untersuchung oder gar einer rationalen Diskussion entziehen, ist nichts als ein Versuch, eine Nische für die Theologie zu schaffen, in der sie ungestört und unkritisiert ihren Unsinn verbreiten kann. Ich sehe aber nicht, wieso religiöse Aussagen dieses Privileg der Unhinterfragbarkeit genießen sollten. Religiöse Aussagen können ebenso der Kritik unterzogen werden wie alle anderen Aussagen - und das Ergebnis besteht dann sehr oft darin, dass sie sich als unhaltbar entpuppen, wenn man erst einmal den Mythos der angeblichen Unkritisierbarkeit verworfen hat.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654841) Verfasst am: 05.02.2007, 23:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dann sollte es auch nicht schwer sein zu beantworten, ob "künstliches" den menschen vorbehalten ist.
na? |
Nach der Definition klar.
Was hat das außer Nachtreten noch mit dem Thema zu tun?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne genug andere Arten, meine Zeit zu verschwenden. Buddhistisches Geschwafel hab ich schon genug gehört und gelesen. Bisher war nichts mit Substanz dabei. Und mit jedem gekauften Esoterik-Buch unterstütze ich diesesn Schmarrn auch noch finanziell. . |
Erstens ist Varela ein anerkannter Kognitionswissenschaftler und das Buch nicht mal als populärwissenschaftlich einzustufen. Zweitens gibts in Wien sicher genug Bibliotheken.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#654845) Verfasst am: 05.02.2007, 23:57 Titel: |
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das hatte ich noch gar nicht gelesen:
| Zitat: | Latenight hat folgendes geschrieben:
Dass christlicher Glaube mit Vernunft vereinbar ist, denke ich widerum schon. Die zentralen Aussagen sind schlicht und einfach nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtungen. |
Sie sind aber wissenschaftlich auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchbar. Es stellt sich dann sehr schnell heraus, dass etwa die Behauptung der Wahrheit der Existenz der Christengottheit völlig unhaltbar und ohne jede Grundlage ist. In diesem Sinne ist es unvernünftig, soetwas als wahr hinzustellen. Es sei denn, man geht - etwa wie der Papstt - von einer eigens kreierten ganz eigenen "göttlichen Vernunft" aus oder von einer "religiösen Vernunft", die dann wieder eine ganz eigene Bedeutung hat. Zum Christlichen Glaube gehören bekanntermaßen auch noch einige weitere Geschichtlein, die ähnlich zu betrachten sind.
Der Satz oben deutet in seiner Pauschalität auf einen echten K1. Und gerade deshalb verläuft diese Diskussion auch so sinnlos.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 06.02.2007, 00:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#654847) Verfasst am: 05.02.2007, 23:59 Titel: |
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@Tapuak
Ich glaube nicht, dass für den Durchschnittsgläubigen diese Details zentrale Aussagen seiner Religion sind. In vielen Bereichen kannst du einem Wissenschaftler auch ein 10 Jahre altes Lehrbuch unter die Nase halten und sagen, "da schau du Depp".
Genauso wie für den Wissenschaftler die Methodologie und nicht das konkrete Detail zentral ist, sind es für Gläubige eben auch "übergeordnete" Prinzipien.
Frag mich jetzt nicht welche, das ist sicher individuell und so gut kenne ich mich da nicht aus.
Was deine Meinung gegenüber den genannten Details angeht, gebe ich dir natürlich recht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#654850) Verfasst am: 06.02.2007, 00:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | @Tapuak
Ich glaube nicht, dass für den Durchschnittsgläubigen diese Details zentrale Aussagen seiner Religion sind. In vielen Bereichen kannst du einem Wissenschaftler auch ein 10 Jahre altes Lehrbuch unter die Nase halten und sagen, "da schau du Depp".
Genauso wie für den Wissenschaftler die Methodologie und nicht das konkrete Detail zentral ist, sind es für Gläubige eben auch "übergeordnete" Prinzipien.
Frag mich jetzt nicht welche, das ist sicher individuell und so gut kenne ich mich da nicht aus. |
Die Frage nach der Existenz eines Gottes mit konkreten Eigenschaften, wie er im Christentum beschrieben wird, und die Aussagen darüber, was er getan hat (z.B. die Welt erschaffen) und tut (z.B. in das Leben in der Welt eingreifen) halte ich durchaus für zentrale Bestandteile dieser Religion. Um genau zu sein fällt mir kein zentralerer Inhalt ein. Das ist also kein unwichtiges Detail, sondern die Grundlage dieser Religion. Ebenso sind die Behauptungen darüber, wie Menschen und andere Lebewesen entstanden und beschaffen sind, von ganz elementarer Bedeutung.
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