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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#658505) Verfasst am: 10.02.2007, 16:52 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | […] sondern an seine gläubigen Schäfchen, welche durch eben jene fortschreitende wissenschaftliche Erkenntnis zunehmend verunsichert werden, da diese nicht nur immer häufiger die als "absolut-göttlich wahr" gesetzten religiösen Dogmen untergräbt, sondern überhaupt dabei ist, die religiöse Geister- und Märchenwelt peu à peu zu entzaubern... |
Lieber enpassant,
dass Du Deine Behauptungen in endlosem Redeschwall wunderschön formulieren kannst, wissen wir inzwischen. Aber (und das ist das 2. mal das ich Dich dazu auffordere), nenne doch endlich mal Argumente für die Richtigkeit dieser Behauptungen:
- welche wissenschaftliche Erkenntnis untergräbt welche religiösen Dogmen?
- welche wissenschaftliche Erkenntnis "entzaubert" den katholischen Glauben?
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Wissenschaftliche Erkenntnisse sind Innovationen. Und Innovationen verfügen über ein zerstörerisches Moment. Bsw. gegenüber Dogmen … . Wäre dies anders, warum sollten dann wohl Behauptungen a la immaculata conceptio, Trinität oder Erbsünden-Vermutungen per Doktrin geschützt werden?!
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
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Da auf meine Schlußfolgerung bislange immer noch keine sachlichen Gegenargumente gekommen sind, will ich sie Euch hier noch einmal komprimiert unter die Nase reiben:
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Möglicherweise hast Du die eine oder andere Erwiderung nur überlesen … ? 
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
1. Wissenschaftliche Theorien sind prinzipell nur falsifizierbar, nicht verifizierbar, da sie auf Axiomen beruhen, die nicht beweisbar sind; verifizieren lassen sich nur Aussagen innerhalb einer Theorie
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Das Beste, was Du in den Naturwissenschaften bekommen kannst, ist eine Theorie. Zum Wesen einer Theorie gehört unabdinglich, das diese falsifizierbar angelegt ist. Das hat keineswegs etwas mit einer eventuellen axiomatisierten Grundlegung von Theorien zu schaffen – vielmehr sind Axiome letztlich einfach unstrittige Behauptungen. Das siehst Du leicht, wenn Du etwa die Newtonschen Axiome und die hieraus resultierende klassische Mechanik der QM gegenüberstellst.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
2. Da Axiome nicht beweisbar sind, müssen sie einfach geglaubt werden. Sie werden als gültig angenommen, weil sie "funktionieren" - können sich aber jederzeit als falsch herausstellen
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Auch wenn etwas nicht beweisbar ist, so kann es doch gegebenenfalls widerlegt werden – mehr ist nicht möglich, mehr ist nicht nötig. Du musst keineswegs etwa an das Auswahlaxiom "glauben" – wenn Du möchtest, dann bestreite es halt. Das Augenmerk liegt aber daran, wie Du dies nun gegebenenfalls bestreitest.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
3. Nichtmal die Widerspruchsfreiheit der Axiomensysteme lässt sich vorab beweisen; ihre Korrektheit muss als gegeben betrachtet werden; Widersprüche können sich prinzipell jederzeit zeigen
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Was ist Widerspruchsfreiheit? Und was ist ein Beweis? 
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
4. Die Nicht-Verifizierbarkeit ist also garantiert KEIN wesentlicher Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft; sie trifft auf beide gleichermaßen zu (die Nicht-Verifizierbarkeit hat beispielsweise auch Popper bei seiner Auseinandersetzung mit dem Induktionsprinzip aufgezeigt)
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Absolut! Damit hast Du nun die Motivation, um religiöse Aussagen zu widerlegen. Fang endlich damit an – das ist hier wesentlich leichter als bei wissenschaftlichen Aussagen … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
5. Ein wesentlicher Unterschied kann also nur in der Falsifizierbarkeit liegen, und hier liegt er m.A. nach auch: Nach Popper muss eine wissenschaftliche Aussage der Anforderung genügen, prinzipiell falsifizierbar zu sein, d.h. muss min. 1 Möglichkeit geben, sie als falsch herauszustellen. Hierzu dient vor allem die experimentelle Forschung, anhand derer (durch Induktion) Theorien aufgestellt und auch widerlegt werden können. Die Experimente müssen dabei intersubjektiv nachprüfbar sein, d.h. ihre Ergebnisse müssen sich im Prinzip von jeder beliebigen Person reproduzieren lassen. Ein Experiment, dessen Ergebnis nur von einem Subjekt reproduzierbar ist, hat keine Gültigkeit
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Unterschied in was? - Falsifizierbarkeit ist Falsifizierbarkeit ist Falsifizierbarkeit … . Nach dem Popperschen Hypothetico-Deduktivismus ist es absolut unerheblich, woher nun die Hypothesen herkommen – alles was hier zählt, ist die Form entsprechender Ableitung – Deduktion als Prüfung. Falsifizierbarkeit bedeutet: Es gibt zu jeder These auch eine Antithese.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
6. Die Forderung nach (intersubjektiver) Reproduzierbarkeit und damit Falsifizierbarkeit ist eine REIN METHODISCHE ANGELEGENHEIT; sie ist selbst nicht falsifizierbar. Sie besagt KEINESWEGS, dass Aussagen, die prinzipiell nicht falsifizierbar sind, deswegen falsch sein müssten. Gleiches gilt für den methodologischen Naturalismus: Es handelt sich hier um willkürlich gewählte Forderungen und Prämissen, die sich bewährt haben - NICHT um Aussagen über die Realität an sich! Genau diese Verwechslung zwischen einer in der modernen Wissenschaft üblichen Methodik und der Extrapolation dieser Methodik zu einer Aussage über die Realität an sich liegt dem zugrunde, was man als "Wissenschaftsgläubigkeit" bezeichnen könnte, und was letztlich eine selbstwidersprüchliche und heuchlerische Philosophie ist: eine Metaphysik, die leugnet metyphysisch zu sein, und auf die offen metaphysischen Aussagen verächtlich herabblickt.
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Experiment und Empirie sind gewisse methodische Vorgehensweisen, denen wiederum bestimmte Annahmen – sprich: gewisse Hypothesen – vorausgehen, die auch hier gegebenenfalls in entsprechende Theorien münden; etwa in eine Theorie der Messung. Die Begründung zu einem bestimmten Versuchsaufbau kann daher selbstverständlich ebenfalls als eine Hypothese aufgefasst werden, die sich entsprechend bewähren muss. So kann ein Experiment gelingen oder fehlschlagen. Habe ich hier nun meine Apparatur nur "falsch" eingestellt oder nicht?
Wie schon aus dem von mir genanntem hervorgeht: Falsifizierbarkeit bedeutet nicht Falsifikation! Dies wäre zum Beispiel eine nicht falsifizierbare Aussage: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie es ist". Preisfrage: Ist diese Aussage nun "wahr" oder "falsch"?
Ein Weg mag tatsächlich willkürlich gewählt sein, wenn er sich aber im wissenschaftlichem Sinne bewährt hat, ist er nicht mehr beliebig … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
7. Wir halten also fest, dass es sich bei der Forderung um Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit um METHODEN handelt, die sich bewährt haben - MEHR NICHT. Es sind KEINE Aussagen über die Realität an sich (etwa Marke "nicht-falsifizierbare Aussagen können nicht wahr sein" oder "nur prinzipiell reproduzierbare Ereignisse sind möglich"). Diese Forderungen sind der Metaphysik zuzuschreiben, da sie selbst nicht naturwissenschaftlich bzw. physikalisch zu begründen sind.
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Was meinst Du denn hier mit Deinem seltsamen "mehr nicht"? Bei einer wissenschaftlichen Vorgehensweise gehört zu einer Methodik auch eine Methodenforschung. Das heißt nun letztlich nichts anderes, als das die entsprechende Methode gegenüber der fokussierten Problematik ihre Eigengesetzlichkeiten enthält: Die Theorie der Methodik ist entkoppelt von der Theorie des Gegenstands. Genau dies stellt auch den wesentlichen Grund für die Eignung von Methoden als Werkzeug da.
Im übrigen: Metaphysik ist bloß schlechte Physik.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
8. Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft liegt somit darin begründet, dass sich die Aussagen der ersteren (da im allgemeinen auf das Jenseits bezogen) nicht experimentell falsifizieren lassen. Es ist kein Laborexperiment denkbar, das etwa die Jungfrauengeburt falsifizieren könnte, da letztere unter nicht reproduzierbaren Bedingungen (Gott wollte es so - und das ist nicht von uns beeinflussbar) geschehen sein soll. Insofern sind religiöse Aussagen in der Tat größtenteils nicht im Sinne der Wissenschaften falsifizierbar.
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Wir wissen es nun: Die Aussage "Es gibt ein Jenseits" ist eine falsifizierbare Aussage, da sich hierzu leicht die Antithese in der Form "Es gibt kein Jenseits" oder auch "Es gibt nur ein Diesseits" gegenüberstellen lässt. Ob die Falsifikation nun tatsächlich gelingt, ist eine gänzlich andere Frage. Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft ist also folgender: Ersteres schließt die Antithese dogmatisch aus, zweiteres nicht. Ein weiterer Unterschied: Ersteres erwartet für ihre Aussagen keine Beweisführung, zweiteres hingegen schon (Beweisführung = Argumentationskette).
Jungfrauengeburten sind übrigens gar nicht so selten; dergleichen wird in der Biologie Parthenogenese genannt. Parthenogenese beim Menschen würde mich da allerdings schon merklich überraschen – zumal doch dann das Jesus-Kindlein aufgrund der mütterlichen X-Chromosomen weiblichen Geschlechts gewesen sein müsste?! Ich benötige hier kein Laborexperiment – schildere mir doch einfach mal, welche genetischen Wunder im einzelnen hier Verwendung finden mussten – zumal Jesus lt. Bibel keineswegs als Einzelkind aufgewachsen ist und sich über Brüderlein und Schwesterlein erfreuen konnte … .
Und in der Gegenprobe: Was spricht den nun für die jungfräuliche Empfängnis? Angenommen, Du seiest nun der Ehemann einer lieben Gattin, die freudig erregt nach Hause kommt und Dir verkündet: "Mein lieber hehehe, hurra - endlich bin ich schwanger, aber … !"
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
9. Dieses "im Sinne der Wissenschaften " ist der Knackpunkt: Es ist ja durchaus so, dass a.) Ungläubige zu Religionen konvertieren und b.) Gläubige zum Atheismus und c.) Gläubige einer Religion zu einer anderen. Es muss also sehr wohl Kriterien geben, die zumindest für das einzelne Subjekt diese religiösen Aussagen falsifizieren können.
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Obgleich die Dummen nicht aussterben werden, sehe ich in aufgeklärten Gesellschaften gewisse begrüßenswerte Tendenzen … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
10. "im Sinne der Wissenschaften" ließe sich übersetzen als: Empirisch beobachtbar und reproduzierbar, so dass eine intersubjektive Übereinkunft über die Aussage getroffen werden kann (im Klartext: 10 Leute machen das gleiche Experiment, alle beobachten denselben Ausgang, und kommen so zu einer Übereinkunft, dass die geprüfte Aussage entweder falsifiziert ist oder weiterhin als gültig betrachtet werden darf).
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Wir wissen nun: Nein!
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
11. Der wesentliche Unterschied liegt also genauer gesagt in der Intersubjektivität der Falsifizierbarkeit, die bei wissenschaftlichen Aussagen gegeben und bei religiösen Aussagen nicht gegeben ist. Der eine sitzt im KZ und für ihn ist damit die Aussage "Gott existiert" falsifiziert, während der nächste neben ihm bei genau den gleichen Umständen erst zum Glauben findet. Eine Falsifizierbarkeit ist generell also gegeben (sonst würden nicht etwa Christen zu Atheisten oder Moslems zu Christen werden können), aber sie ist nicht inter-subjektiv; sie ist über die Grenzen des Subjekts nicht (mit)teilbar.
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Zum Glück wissen wir ja jetzt, was Falsifizierbarkeit ist und was nicht.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
12. Es steht somit ausser Frage, dass religiöse (transzendente) Aussagen im Sinne des Methodenkanons der Naturwissenschaften nicht falsifizierbar sind und nicht durch experimentelles Reproduzieren intersubjektive Übereinkunft erreicht werden kann. Sie sind insofern nicht dem Forschungsgebiet der Naturwissenschaften zuzurechnen, da ihre Methoden sie prinzipiell nicht erforschen kann. Dies sagt jedoch im naturwissenschaftlichen Sinne genau NICHTS über ihren Wahrheitsgehalt aus. Wer von der Nichterforschbarkeit solcher Aussagen aufgrund des naturwissenschaftlichen Methodenkanons auf ihren Wahrheitsgehalt schliesst, der verwandelt Naturwissenschaft in einen pseudo-religiösen und metaphysischen Kult, was für die Religion und die Naturwissenschaften gleichermaßen gefährlich ist.
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Damit können wir das hier in die Tonne treten. Genau – die mit dem grünen Punkt und der Aufschrift "Fehlschluss".
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
13. Die Frage bleibt nun, ob religiöse Aussagen deshalb wertlos sind, weil sie nicht falsifizierbar sind und sich keine intersubjektive Übereinkunft über sie erreichen lässt. Fest steht: Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus ist eine solche Abwertung nicht begründbar; sie ist pure Metaphysik. Es gibt keine naturwissenschaftliche Begründung für die Behauptung, dass nur solche Aussagen wahr sein können, die intersubjektiv falsifizierbar sind. Dies zeigt sich ja schon an einem ganz einfachen Beispiel: Wenn Person A in der Vergangenheit etwas erlebt hat, und gegenüber Person B eine Aussage darüber macht, dann ist diese u.U. (etwa: keine andere Person war dabei, keine Spuren wurden hinterlassen) auch nicht falsifizierbar. Wer wäre so dämlich zu behaupten, dass sie deshalb nicht wahr sein könne? Und ist sie deshalb WERTLOS? Für das Kollektiv möglicherweise, wenn sie Person A keinen Glauben schenkt (aus welchen Gründen auch immer) - aber für Person A garantiert NICHT. Der Bezug zur Religion ist hier leicht zu erkennen: Eine Gotteserfahrung, die jemand macht, ist für die hier anwesenden Atheisten sicherlich unbedeutend, da nicht reproduzierbar (und somit der Wahrheitsgehalt intersubjektiv nicht feststellbar) - für die jeweilige Person aber u.U. so bedeutsam, dass sie ihr ganzes Leben umstellt und etwa zu einer Religion konvertiert.
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Was ist den "pure Metaphysik"? Und welchen Wert haben Halluzinationen?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
14. Nun wird auch die Warnung des Papstes klarer: Die Abwertung intersubjektiv nicht entscheidbarer/falsifizierbarer Aussagen (etwa religiöser Aussagen) ist eine Abwertung des Menschlichen an sich, denn der Mensch ist IMMER zuerst Subjekt, und somit jede Erfahrung subjektiv. Die Liebe zu einer anderen Person, der Glaube/das Vertrauen in eine gute Zukunft, oder auch nur aufrichtige Absicht etwa bei einer wohltätigen Aktion - all diesen Dingen liegen Aussagen zugrunde, die im naturwissenschaftlichen Sinne nicht falsifizierbar sind, die aber für das einzelne Subjekt höchste Bedeutung haben. Eine Abwertung intersubjektiv nicht entscheidbarer Aussagen (sein es religiöse oder sonstige) aus einer Philosophie heraus, die eine wissenschaftliche Methode zu einer Aussage über die Realität vergewaltigt, ist in diesem Sinne unmenschlich: Sie läßt nur noch gelten, was das Kollektiv miterfahren und nachprüfen kann; sie wertet das Individuum zugunsten des Kollektivs ab, und lässt am Ende nur noch das Messbare, Nachweisbare und Zählbare gelten. Die moderne Durchökonomisierung der gesammten Gesellschaft; die völlige Zahlengläubigkeit moderner Konzernführung, die menschliche Belange komplett ausser Betrachte lässt, mag einen Eindruck davon verschaffen, in welche Gesellschaft eine solche Philosophie führen kann.
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Da fackelt er lichterloh, der schöne Falsifikations-Strohmann … .
Was meinst Du damit, wenn Du von "abgewerteten Aussagen" sprichst? Auch konnte ich nicht so ganz nachvollziehen, wie man von "abgewerteten Aussagen" zu "abgewerteten Menschen" kommt und wie das eine das andere bedingt. – Warum sprichst Du hier überhaupt von einem "Wert"? Sind abgewertete Menschen gut oder schlecht und warum? Genug damit, der Mensch soll sich schon selbst wert sein und den dritten Entnablungsprozess endlich hinter sich lassen – deshalb stellen wir folgende metaphysische Fragen: Existiert der Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter? Und über welchen individuellen Wert verfügt die typische Weihnachtsmann- oder des-Teufels-Großmutter-Erfahrung?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#658517) Verfasst am: 10.02.2007, 17:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt nicht. Meine Definition von "Wissen" als "vorhersagefähige Modelle" deckt durchaus das Wissen des Kleinkindes über seine Umwelt ab. Denk halt mal einen Moment lang darüber nach. |
Ich denke darüber nach, wie diese erweiterte Definition noch mit deiner Behauptung zusammenpasst, eben solche Modelle können ausschließlich unter Anwendung naturalistischer Prinzipien entstehen.
| tapuak hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste nicht, was der Pseudogegensatz zwischen "quantitativen" und "qualitativen" Methoden damit zu tun hat, ob man sich an der (natur-)wissenschaftlichen Methode orientiert oder nicht. Mit "wissenschaftlicher Methode" meine ich nicht, alles in mathematische Modelle zu pressen oder alles auf "zählen" zu reduzieren. Das ist doch nicht der Kern der wissenschaftlichen Methode.
Der besteht nach meiner Ansicht darin, Hypothesen aufzustellen und diese dann empirisch zu prüfen. Und diese Überprüfung ist natürlich auch mit "qualitativen Methoden" möglich, wenn auch im kleineren Rahmen, d.h. für Theorien mit geringerer Reichweite. Aber das ändert absolut nichts daran, dass man auch hier nach dem wissenschaftlichen Schema Theorie - Widerlegung - Bessere Theorie - Widerlegung vorgeht. Es ist also auch möglich, über das, was du als "Konstrukte" bezeichnest, Hypothesen aufzustellen und diese dann empirisch zu testen, egal ob "qualitativ oder "quantitativ". Die gesamte Einstellungsforschung beschäftigt sich z.B. mit nichts anderem. |
Ist doch genau meine Meinung.  . Der einzige Unterschied ist, dass qualitative Forschung in einem nach naturwissenschaftlichen Standards inakzeptablen Maße Subjektivität mit sich bringt. Deswegen wirst du auch in naturwissenschaftlichen Publikationen nur sehr sehr sehr sehr selten Überlegungen zu Konstrukten wie Interrater-Reliabilität (also Übereinstimmung unterschiedlicher Beobachterurteile) finden. Folge ist, dass -wie du sagst- die Theorien eben möglicherweise "geringere Reichweite" haben.
kolja spricht einer solchen Theoriebildung die Wissenschaftlichkeit ab, nicht ich.
Hintergrund ist koljas Postulat, "Erkenntnis" könne nur mittels Anwendung naturwissenschaftlicher Methoden erlangt werden.
Daher auch meine Verweise darauf, dass es wissenschaftliche Methoden gibt, die naturwissenschaftlichen Objektivitätskriterien nicht annähernd genügen können.
Und in einem weiteren Schritt mein Verweis auf die Fähigkeit von Kleinstkinder, "vorhersagefähige Modelle" zu entwickeln. Was definitiv außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Methodik geschieht.
Um seine ursprüngliche Behauptung aufrecht erhalten zu können, setzt kolja "Wissen" inhaltlich gleich mit "vorhersagefähige Modelle". Den Verweis auf das gebräuchliche weiter gefasste Verständnis von Wissen (z.B. auf biographische Ereignisse oder Einzelbefunde, die noch keinen Modellcharakter haben) lässt er abprallen mit dem Gegenargument, nur weil man es in der Praxis so mache müsse das nicht richtig sein. So behauptet er auch, man könne durch das Lesen eines Textes, mit dessen Autor man sich nicht austauschen kann, keinerlei Wissen erlangen.
Und genauso, wie Kolja den Begriff "Wissen" massiv auf eine Privatdefinition einengen muss, muss er auch den Wissenschaftsbegriff auf die Naturwissenschaften einengen, damit er seine Aussage über das Monopol streng naturwissenschaftlicher Methodologie auf Erkenntnisgewinn aufrecht erhalten kann.
Wie gesagt, mir geht es nicht darum, Geistes- und Sozialwissenschaften die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, ganz im Gegenteil.
Ich sehe wissenschaftliche und speziell naturwissenschaftliche Methoden als höchsteffiziente Weise an, über geeignete Forschungsgegenstände verallgemeinerbares Wissen zu gewinnen. Ich gestehe aber auch einem Menschen, der alleine im Urwald aufwächst zu, sogar ohne systematische Beobachtung Wissen und Erkenntnis über seine Umwelt zu erlangen. Genauso wie ich einem Kleinstkind zugestehe, durch bloßes Beobachten ohne Systematik, Wissen zu erlangen. (möglicherweise sogar ohne Beobachtung, denn man kann argumentieren, dass eine Beobachtung eine Konzept von einer Subjekt-Objekt-Trennung voraussetzt, das ein Kind auch erst entwickeln muss).
Und ich sehe auch ein Ereignis wie das spontane Klarwerden der eigenen Ziele im Leben als einen Akt der Wissensbildung und Erkenntnis an.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#658522) Verfasst am: 10.02.2007, 17:33 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
"..."
Sind abgewertete Menschen gut oder schlecht und warum? |
- "Abge-wert-ete Menschen" sollen wie das Wort schon sagt,
einen geringeren "Wert" haben, als z.B. "normale" Menschen
oder z.B. "höhere Menschen". Da werden also Menschen ins
Verhältnis gesetzt oder verglichen. Ich glaube Deutschland
hat mit sowas keine guten Erfahrungen
gemacht...
| Zitat: | | Genug damit, der Mensch soll sich schon selbst wert sein und den dritten Entnablungsprozess endlich hinter sich lassen – deshalb stellen wir folgende metaphysische Fragen: Existiert der Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter? |
- Aber natürlich. Z.B. in Deiner Vorstellung.
Oder als typische Erscheinung in nem Supermarkt...auf nem Weihnachtsmarkt...
Ausserdem sind das keine "metaphysischen Fragen".
Bedauerlichweise gibt es immer wieder Leute,
die "Metaphysik" mit Religion verwechseln
oder mit ner Märchenstunde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
| Zitat: | | Und über welchen individuellen Wert verfügt die typische Weihnachtsmann- |
- Ich denke Kinder denken gerne an ein Weihnachtsfest
mit Geschenken und die Geschichten rund um den
Weihnachtsmann, etc.
| Zitat: | | oder des-Teufels-Großmutter-Erfahrung? |
- Ist ein hübsches Märchen.
http://gutenberg.spiegel.de/grimm/maerchen/teufel.htm
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 10.02.2007, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#658533) Verfasst am: 10.02.2007, 17:44 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft ist also folgender: Ersteres schließt die Antithese dogmatisch aus, zweiteres nicht. |
Nein. Für den Buddhismus gilt das nicht. Und ich denke für den Hinduismus auch nicht. Und soweit ich informiert bin, war das frühe Christentum auch undogmatisch und die Dogmatik erst im Rahmen politischer Prozesse etabliert worden. Wo ich so drüber nachdenke, weiß ich auch nichts von Dogmen im Judentum.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#658577) Verfasst am: 10.02.2007, 18:35 Titel: |
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Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft ist also folgender: Ersteres schließt die Antithese dogmatisch aus, zweiteres nicht. |
Nein. Für den Buddhismus gilt das nicht. Und ich denke für den Hinduismus auch nicht. Und soweit ich informiert bin, war das frühe Christentum auch undogmatisch und die Dogmatik erst im Rahmen politischer Prozesse etabliert worden. Wo ich so drüber nachdenke, weiß ich auch nichts von Dogmen im Judentum. |
| Zitat: |
"Tolle assertiones, et Christianismum tulisti." (Nimm die festen Aussagen weg, und du hast das Christentum weggenommen.")
Martin Luther
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#658587) Verfasst am: 10.02.2007, 18:55 Titel: |
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| Unabhängig davon, dass Luther nichts mit dem frühen Christentum zu tun hat, reicht allein schon das Beispiel Buddhismus, um den formulierten "wesentlichen Unterschied zwischen Religionen und Wissenschaft" zu widerlegen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#658601) Verfasst am: 10.02.2007, 19:07 Titel: |
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Hi Schmerzlos!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
"..."
Sind abgewertete Menschen gut oder schlecht und warum? |
- "Abge-wert-ete Menschen" sollen wie das Wort schon sagt,
einen geringeren "Wert" haben, als z.B. "normale" Menschen
oder z.B. "höhere Menschen". Da werden also Menschen ins
Verhältnis gesetzt oder verglichen. Ich glaube Deutschland
hat mit sowas keine guten Erfahrungen
gemacht...
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Wertungen sind eine Sache, Handlungen eine andere und dann gibt es bsw. noch Motive ... . Wie lassen sich also Menschen aufwerten?
BTW: Schmerz führt über das Lernen zum Wissen ... .
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Genug damit, der Mensch soll sich schon selbst wert sein und den dritten Entnablungsprozess endlich hinter sich lassen – deshalb stellen wir folgende metaphysische Fragen: Existiert der Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter? |
- Aber natürlich. Z.B. in Deiner Vorstellung.
Oder als typische Erscheinung in nem Supermarkt...auf nem Weihnachtsmarkt...
|
Da gibt es doch durchaus unterschiedliche Wertigkeiten: Falls Du jemals weiße Mäuse gesehen hast, verbindest Du dieses immer mit der Vorstellung, diese könnten verhungern, damit Du wieder nüchtern bist?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem sind das keine "metaphysischen Fragen".
Bedauerlichweise gibt es immer wieder Leute,
die "Metaphysik" mit Religion verwechseln
oder mit ner Märchenstunde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
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Der von Dir hergestellte thematische Zusammenhang zwischen "Metaphysik" und Märchenstunde behagt mir sehr. Wenn Du mit mir aber über Metaphysik diskutieren willst, musst Du schon einiges mehr bringen, als ein Wikipedia-Lemma. Also: Nur zu!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und über welchen individuellen Wert verfügt die typische Weihnachtsmann- |
- Ich denke Kinder denken gerne an ein Weihnachtsfest
mit Geschenken und die Geschichten rund um den
Weihnachtsmann, etc.
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Aber Schmerzlos, schaue frohgemut in die Zukunft - hast Du denn noch gar nicht die Ostereier in den Supermärkten bemerkt?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | oder des-Teufels-Großmutter-Erfahrung? |
- Ist ein hübsches Märchen.
http://gutenberg.spiegel.de/grimm/maerchen/teufel.htm |
Was würde ich nur ohne Dich und Deine Erkennnisse machen? 
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#658604) Verfasst am: 10.02.2007, 19:10 Titel: |
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Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig davon, dass Luther nichts mit dem frühen Christentum zu tun hat, reicht allein schon das Beispiel Buddhismus, um den formulierten "wesentlichen Unterschied zwischen Religionen und Wissenschaft" zu widerlegen. |
Offensichtlich hängt da doch einiges von der hier zugrunde liegenden Definition von Religion ab. Wie wäre es also? Probiers!
Cheers,
Lamarck
_________________
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#658613) Verfasst am: 10.02.2007, 19:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft ist also folgender: Ersteres schließt die Antithese dogmatisch aus, zweiteres nicht. |
Nein. Für den Buddhismus gilt das nicht. Und ich denke für den Hinduismus auch nicht. Und soweit ich informiert bin, war das frühe Christentum auch undogmatisch und die Dogmatik erst im Rahmen politischer Prozesse etabliert worden. Wo ich so drüber nachdenke, weiß ich auch nichts von Dogmen im Judentum. |
erstens gibts leute, die sehen im buddhismus keine religion, sondern eher ne philosophie.
zweitens kann davon ausgehen, dass mit Lamarck mit "Religion" die hiesigen monotheistischen heilsreligionen meinte. wenn du es nicht genau weisst, dann frag ihn doch mal.
drittens brauchen wir keine weiteren strohmänner. vielen dank!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#658631) Verfasst am: 10.02.2007, 19:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig davon, dass Luther nichts mit dem frühen Christentum zu tun hat, reicht allein schon das Beispiel Buddhismus, um den formulierten "wesentlichen Unterschied zwischen Religionen und Wissenschaft" zu widerlegen. |
Offensichtlich hängt da doch einiges von der hier zugrunde liegenden Definition von Religion ab. Wie wäre es also? Probiers!
Cheers,
Lamarck |
Vielleicht kann die Diskussion ja kurz ausfallen, wenn du deine Definition von Religion verrätst, nach der Buddhismus und Hinduismus nicht als selbige zu bezeichnen sind.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | erstens gibts leute, die sehen im buddhismus keine religion, sondern eher ne philosophie. |
Und es gibt "Leute, die sehen im Dalai Lama keinen einfachen Mann, sondern eher nen Gott". Und dieser Gott weist persönlich dazu an, keine Dogmen zu akzeptieren und alles zu hinterfragen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | drittens brauchen wir keine weiteren strohmänner. vielen dank! |
Dann lies meine Beiträge doch einfach nicht 
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#658666) Verfasst am: 10.02.2007, 20:23 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
"..."
Und es gibt "Leute, die sehen im Dalai Lama keinen einfachen Mann, sondern eher nen Gott". |
- Ja, aber die sind noch ziemlich unwissend...
Bei der Gleichsetzung von Buddhismus mit tibetischen Buddhismus
gibts sowieso immer Kopfschmerzen...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#658668) Verfasst am: 10.02.2007, 20:25 Titel: |
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| Damit kenn ich mich leider nicht so aus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#658669) Verfasst am: 10.02.2007, 20:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht kann die Diskussion ja kurz ausfallen, wenn du deine Definition von Religion verrätst, nach der Buddhismus und Hinduismus nicht als selbige zu bezeichnen sind.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | erstens gibts leute, die sehen im buddhismus keine religion, sondern eher ne philosophie. |
Und es gibt "Leute, die sehen im Dalai Lama keinen einfachen Mann, sondern eher nen Gott". Und dieser Gott weist persönlich dazu an, keine Dogmen zu akzeptieren und alles zu hinterfragen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | drittens brauchen wir keine weiteren strohmänner. vielen dank! |
Dann lies meine Beiträge doch einfach nicht |
deine strohmänner tragen nicht dazu bei, die diskussion kurz ausfallen zu lassen.
ohne diese unnötigen ablenkungsmanöver müssten wir tatsächlich nicht darüber reden, ob die christliche religion antithesen dogmatisch ausschliesst, oder nicht.
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kolja
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| (#658671) Verfasst am: 10.02.2007, 20:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt nicht. Meine Definition von "Wissen" als "vorhersagefähige Modelle" deckt durchaus das Wissen des Kleinkindes über seine Umwelt ab. Denk halt mal einen Moment lang darüber nach. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich denke darüber nach, wie diese erweiterte Definition noch mit deiner Behauptung zusammenpasst, eben solche Modelle können ausschließlich unter Anwendung naturalistischer Prinzipien entstehen. |
Wo war bei mir von "entstehen" die Rede? Bitte bleibe doch präzise. Vorhersagefähige Modelle können auf beliebige Weise erdacht werden, im Traum, beim Beten, wie auch immer, aber man benötigt die (natur)wissenschaftliche Methode, um die Modelle zuverlässig zu testen. Dies tangiert aber meine Definition nicht. Was das Kleinkind angeht: offenbar ist sein Gehirn in der Lage, in einem gewissen Rahmen intuitiv vorhersagefähige Modelle zu finden. Wissenschaft betrachtet aber komplexere Zusammenhängen, in denen unsere Intuition gerne systematisch versagt. Darum brauchen wir die (natur)wissenschaftliche Methode (das Grundprinzip, nicht wieder auf Laborexperimente und so versteifen, hatte ich ja schon ausgeführt).
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#658674) Verfasst am: 10.02.2007, 20:33 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Damit kenn ich mich leider nicht so aus. |
das gute ist: man muss sich irgendwann nicht mehr mit jeder kleinen lokalreligion auseinandersetzen um annehmen zu können, das auch sie keine gültigen antworten für die welt liefert.
intersubjektivität ist schon praktisch!
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#658676) Verfasst am: 10.02.2007, 20:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was das Kleinkind angeht: offenbar ist sein Gehirn in der Lage, in einem gewissen Rahmen intuitiv vorhersagefähige Modelle zu finden. Wissenschaft betrachtet aber komplexere Zusammenhängen, in denen unsere Intuition gerne systematisch versagt. Darum brauchen wir die (natur)wissenschaftliche Methode (das Grundprinzip, nicht wieder auf Laborexperimente und so versteifen, hatte ich ja schon ausgeführt). |
sehr richtig. ganz nebenbei entwickeln kinder so auch methoden zur beobachtung und untersuchung der dinge.
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Schmerzlos
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| (#658679) Verfasst am: 10.02.2007, 20:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hi Schmerzlos! |
- Hallo Lamarck !
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
"..."
Sind abgewertete Menschen gut oder schlecht und warum? |
- "Abge-wert-ete Menschen" sollen wie das Wort schon sagt,
einen geringeren "Wert" haben, als z.B. "normale" Menschen
oder z.B. "höhere Menschen". Da werden also Menschen ins
Verhältnis gesetzt oder verglichen. Ich glaube Deutschland
hat mit sowas keine guten Erfahrungen
gemacht...
|
Wertungen sind eine Sache, Handlungen eine andere und dann gibt es bsw. noch Motive ... . Wie lassen sich also Menschen aufwerten? |
- In dem man sie "zum Beispiel" vergöttlich oder eben auch besonders wichtig nimmt, etc.
Z.B. bestimmte Ämter oder Verdienste zuspricht...da gibt es Abertausend Möglichkeiten.
Manchmal denken sich Menschen auch Kategorien aus wie:
Übermenschen und Untermenschen, etc.
(Teils nicht sehr weise)
| Zitat: | | BTW: Schmerz führt über das Lernen zum Wissen ... . |
- Lernen tut weh.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Genug damit, der Mensch soll sich schon selbst wert sein und den dritten Entnablungsprozess endlich hinter sich lassen – deshalb stellen wir folgende metaphysische Fragen: Existiert der Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter? |
- Aber natürlich. Z.B. in Deiner Vorstellung.
Oder als typische Erscheinung in nem Supermarkt...auf nem Weihnachtsmarkt...
|
Da gibt es doch durchaus unterschiedliche Wertigkeiten: Falls Du jemals weiße Mäuse gesehen hast, verbindest Du dieses immer mit der Vorstellung, diese könnten verhungern, damit Du wieder nüchtern bist? |
- Du verlegst wohl sämtliche Vorstellungen in das Reich der Pathologie oder Psychiatrie...
Das sich differenzieren lässt, bestreite ich ja gar nicht.
"Träume" können z.B. sehr wohl einen Einfluss auf die menschlichen Verhaltensweisen haben.
Religiöse müssen auch nicht immer verrückt oder betrunken sein...
(auch wenn es manche Atheisten sicher gern hätten)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ausserdem sind das keine "metaphysischen Fragen".
Bedauerlichweise gibt es immer wieder Leute,
die "Metaphysik" mit Religion verwechseln
oder mit ner Märchenstunde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
|
Der von Dir hergestellte thematische Zusammenhang zwischen "Metaphysik" und Märchenstunde behagt mir sehr. |
- Das ist allerdings nicht mein Problem.
Kann ja nicht jeder so oberflächlich sein.
| Zitat: | | Wenn Du mit mir aber über Metaphysik diskutieren willst, musst Du schon einiges mehr bringen, als ein Wikipedia-Lemma. Also: Nur zu! |
- Du meinst Du wärst ne Herausforderung für mich ?
Nicht wirklich. Kannst ja mit mal mit Kant starten und Dich dann
zu Schopi vorarbeiten. Vielleicht landest Du irgendwann nach ein
paar Jahren sogar bei Nietzsche. Wenn Du ganz gründlich sein
möchtest, schau Dir noch mal ein paar Zehntausend Seiten
alt-indische Philo. an. Kann auch ein bisschen dauern...
Aber ich vermute, dass ist nicht so ganz Deine Welt. 
Die Existenzialisten finde ich auch ganz spannend.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Und über welchen individuellen Wert verfügt die typische Weihnachtsmann- |
- Ich denke Kinder denken gerne an ein Weihnachtsfest
mit Geschenken und die Geschichten rund um den
Weihnachtsmann, etc.
|
Aber Schmerzlos, schaue frohgemut in die Zukunft - hast Du denn noch gar nicht die Ostereier in den Supermärkten bemerkt? |
- Ja, die Metaphysik kann wirklich schlimme folgen haben...
Besonders, wenn sie nix mit dem Osterhasen zu tun hat.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | oder des-Teufels-Großmutter-Erfahrung? |
- Ist ein hübsches Märchen.
http://gutenberg.spiegel.de/grimm/maerchen/teufel.htm |
Was würde ich nur ohne Dich und Deine Erkennnisse machen? |
- Im Bett fernsehen und Kekse futtern ? 
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 10.02.2007, 20:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Latenight
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Beiträge: 2549
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| (#658683) Verfasst am: 10.02.2007, 20:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt nicht. Meine Definition von "Wissen" als "vorhersagefähige Modelle" deckt durchaus das Wissen des Kleinkindes über seine Umwelt ab. Denk halt mal einen Moment lang darüber nach. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich denke darüber nach, wie diese erweiterte Definition noch mit deiner Behauptung zusammenpasst, eben solche Modelle können ausschließlich unter Anwendung naturalistischer Prinzipien entstehen. |
Wo war bei mir von "entstehen" die Rede? Bitte bleibe doch präzise. Vorhersagefähige Modelle können auf beliebige Weise erdacht werden, im Traum, beim Beten, wie auch immer, aber man benötigt die (natur)wissenschaftliche Methode, um die Modelle zuverlässig zu testen. Dies tangiert aber meine Definition nicht. Was das Kleinkind angeht: offenbar ist sein Gehirn in der Lage, in einem gewissen Rahmen intuitiv vorhersagefähige Modelle zu finden. Wissenschaft betrachtet aber komplexere Zusammenhängen, in denen unsere Intuition gerne systematisch versagt. Darum brauchen wir die (natur)wissenschaftliche Methode (das Grundprinzip, nicht wieder auf Laborexperimente und so versteifen, hatte ich ja schon ausgeführt). |
Das ändert nichts daran, dass ein Kleinkind fähig ist, ohne naturwissenschaftliche Methode zu Erkenntnissen zu gelangen.
Das ändert auch nichts daran, dass durch zufällige Beobachtungen Prognosemodelle "getestet", also erhärtet oder verworfen werden können.
Was den grundsätzlichen Wert experimenteller oder strukturiert beobachtender Methoden zur Wissensfindung angeht stimme ich dir doch zu.
Einverstanden bin ich wie gesagt damit nicht, dass du den Einsatz dieser Methoden als notwendig für Erkenntnisgewinn postulierst. Sie sind nämlich "nur" hinreichend, weil auch nichtsystematische Beobachtung zu Theorienbildung und Erkenntnis führen kann. Wissenschaft erfindet die Beobachtung als Weg zur Erkenntnis ja nicht, sondern systematisiert sie nur.
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Latenight
registrierter User
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| (#658685) Verfasst am: 10.02.2007, 20:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Was das Kleinkind angeht: offenbar ist sein Gehirn in der Lage, in einem gewissen Rahmen intuitiv vorhersagefähige Modelle zu finden. Wissenschaft betrachtet aber komplexere Zusammenhängen, in denen unsere Intuition gerne systematisch versagt. Darum brauchen wir die (natur)wissenschaftliche Methode (das Grundprinzip, nicht wieder auf Laborexperimente und so versteifen, hatte ich ja schon ausgeführt). |
sehr richtig. ganz nebenbei entwickeln kinder so auch methoden zur beobachtung und untersuchung der dinge. |
Nach koljas Definition kann aber nur die Anwendung streng naturwissenschaftlicher Methodologie zu Erkenntnis führen.
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Schmerzlos
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| (#658690) Verfasst am: 10.02.2007, 20:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Damit kenn ich mich leider nicht so aus. |
- Und was ist die Beste Vorgehensweise,
wenn man sich mit etwas nicht so auskennt ?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#658694) Verfasst am: 10.02.2007, 20:58 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Damit kenn ich mich leider nicht so aus. |
- Und was ist die Beste Vorgehensweise,
wenn man sich mit etwas nicht so auskennt ? |
papa, großen bruder, religionslehrer, papst fragen was er davon hält? oddawieoddawas?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#658700) Verfasst am: 10.02.2007, 21:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das ändert nichts daran, dass ein Kleinkind fähig ist, ohne naturwissenschaftliche Methode zu Erkenntnissen zu gelangen. Das ändert auch nichts daran, dass durch zufällige Beobachtungen Prognosemodelle "getestet", also erhärtet oder verworfen werden können. |
Ja, wenn es um alltägliche Trivialitäten geht, und auch da macht das Gehirn oft genug Fehler. Die Erkenntnistheorie und die Kognitionswissenschaften sind nicht stehen geblieben, wir wissen heute mehr als vor fünfzig oder hundert Jahren über die systematischen Probleme bei der Erkenntnisfindung, die uns unser Gehirn bereitet. Wenn wirklich komplexe Gegenstandsbereiche untersucht werden und die Ergebnisse mit dem Etiket "Wissenschaft" verbreitet werden, dann sollte diese Erkenntnis verdammt nochmal nach heutigen (natur)wissenschaftlichen Ansprüchen geprüft worden sein. Wenn eine Disziplin dies nicht leisten kann oder will, dann darf sie sich nicht mehr "Wissenschaft" nennen. Auch nicht "Geisteswissenschaft".
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was den grundsätzlichen Wert experimenteller oder strukturiert beobachtender Methoden zur Wissensfindung angeht stimme ich dir doch zu. Einverstanden bin ich wie gesagt damit nicht, dass du den Einsatz dieser Methoden als notwendig für Erkenntnisgewinn postulierst. Sie sind nämlich "nur" hinreichend, weil auch nichtsystematische Beobachtung zu Theorienbildung und Erkenntnis führen kann. |
Du sagst es: kann! Aber es kann genauso gut daneben gehen, und ohne die wissenschaftliche Systematik wird man es evtl. nicht bemerken.
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Schmerzlos
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| (#658702) Verfasst am: 10.02.2007, 21:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Damit kenn ich mich leider nicht so aus. |
- Und was ist die Beste Vorgehensweise,
wenn man sich mit etwas nicht so auskennt ? |
papa, großen bruder, religionslehrer, papst fragen was er davon hält? oddawieoddawas? |
Aufklärung ist die Maxime, selber zu denken.
Immanuel Kant, (1724 - 1804)
- Klar, kann man auch einen fragen der sich damit auskennt.
Wer nicht fragt, bleibt dumm. Andere wiederrum hören wohl nie auf zu fragen....
Menschen von dem ersten Preise
lernen kurze Zeit und werden weise.
Menschen von dem zweiten Range
werden weise, aber lernen lange.
Menschen von der dritten Sorte
bleiben dumm und lernen Worte.
Fernöstliche Weisheit
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#658706) Verfasst am: 10.02.2007, 21:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Was das Kleinkind angeht: offenbar ist sein Gehirn in der Lage, in einem gewissen Rahmen intuitiv vorhersagefähige Modelle zu finden. Wissenschaft betrachtet aber komplexere Zusammenhängen, in denen unsere Intuition gerne systematisch versagt. Darum brauchen wir die (natur)wissenschaftliche Methode (das Grundprinzip, nicht wieder auf Laborexperimente und so versteifen, hatte ich ja schon ausgeführt). |
sehr richtig. ganz nebenbei entwickeln kinder so auch methoden zur beobachtung und untersuchung der dinge. |
Nach koljas Definition kann aber nur die Anwendung streng naturwissenschaftlicher Methodologie zu Erkenntnis führen. |
falls er das so geschrieben hat, dann muss man ergänzen, dass kinder durchaus aus ihren theorien erkenntnisse gewinnen, allerdings nur (oft, und besonders in komplizierteren fällen) eine subjektive und keine der objektiven wirklichkeit entsprechende. das ist für kinder aber nicht weiter schlimm. das ist kindlicher alltag.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#658713) Verfasst am: 10.02.2007, 21:35 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Damit kenn ich mich leider nicht so aus. |
- Und was ist die Beste Vorgehensweise,
wenn man sich mit etwas nicht so auskennt ? |
papa, großen bruder, religionslehrer, papst fragen was er davon hält? oddawieoddawas? |
Aufklärung ist die Maxime, selber zu denken.
Immanuel Kant, (1724 - 1804)
- Klar, kann man auch einen fragen der sich damit auskennt.
Wer nicht fragt, bleibt dumm. Andere wiederrum hören wohl nie auf zu fragen.... |
aha? schön!
also:
- entweder profis vertrauen, die sich damit auskennen (-> intersubjektivität)
- oder selber nachforschen. (-> auf dauer recht aufwändig)
oder eine mischung aus beidem, was auch den vorteil hat, aussagen auf ihre plausibilität hin überprüfen zu können.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#658729) Verfasst am: 10.02.2007, 21:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Was das Kleinkind angeht: offenbar ist sein Gehirn in der Lage, in einem gewissen Rahmen intuitiv vorhersagefähige Modelle zu finden. Wissenschaft betrachtet aber komplexere Zusammenhängen, in denen unsere Intuition gerne systematisch versagt. Darum brauchen wir die (natur)wissenschaftliche Methode (das Grundprinzip, nicht wieder auf Laborexperimente und so versteifen, hatte ich ja schon ausgeführt). |
sehr richtig. ganz nebenbei entwickeln kinder so auch methoden zur beobachtung und untersuchung der dinge. |
Nach koljas Definition kann aber nur die Anwendung streng naturwissenschaftlicher Methodologie zu Erkenntnis führen. |
falls er das so geschrieben hat, dann muss man ergänzen, dass kinder durchaus aus ihren theorien erkenntnisse gewinnen, allerdings nur (oft, und besonders in komplizierteren fällen) eine subjektive und keine der objektiven wirklichkeit entsprechende. das ist für kinder aber nicht weiter schlimm. das ist kindlicher alltag. |
Der Wissenserwerb von Kindern setzt sich aus verschiedenen Prozessen zusammen, die letztlich alle darin bestehen, Modelle der direkten Umwelt zu erzeugen:
- Vererbtes Wissen, Instinkte usw., die Wissen widerspiegeln
- durch Imitation gelerntes Verhalten, das Wissen widerspiegelt
- durch empirische Erfahrung gebildetes Wissen
- durch Abstraktion systematisiertes Wissen
- ... evtl. weitere
Die ersten zwei, oft auch alle 4 Typen spiegeln im wesentlichen Wissen über die Welt wieder, das zum erfolgreichen Replizieren unabdingbar war. Unser Körper, insbesondere auch unser Gehirn ist daher ein Spiegelbild des Mesokosmos, der den steinzeitlichen Jäger und Sammler und seine tierischen Vorfahren direkt umgab. Animistische Totenkulte, der Blitzgott usw. waren da angemessene Modelle. Viel davon sieht man in den großen Weltreligionen, die auch heute noch zu großen Teilen aus solchen abergläubischen Antropomorphien bestehen (ein liebender und strafender Gott, Auferstehung der Toten, Wunder, Schöpfungsmythen, der Seelenglaube, freier Wille ...).
Unser Gehirn nicht besonders gut geeignet, um über Bereiche nachzudenken, die sehr klein, sehr groß, sehr komplex, also sehr anders als der Steinzeitalltag sind. Daher tun sich Theologen, Philosophen usw. recht schwer, wirkliche Erkenntnisse in diesen Bereichen zu erlangen. Die Aufklärung brachte jedoch die wissenschaftliche Methode voran, deren Wert u.a. darin besteht, die Modelle in gewissem Maße gegen den angeborenen Steinzeitglauben abzusichern (durch Mathematisierung, Falsifikation, usw.)
Kinder sind also keine Wissenschaftler, besitzen aber (bewußt oder unbewußt) Theorien (Wissen) über die Welt. Aufgeklärte, kritisch-rationale Erwachsene können dieses Theorien prüfen, ob sie auch in einem erweiterten Kontext nützliche Voraussagen erlauben (richtig sind).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#658741) Verfasst am: 10.02.2007, 22:24 Titel: |
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@Step
Jetzt komme ich langsam dahinter, warum du immer glaubst versuchen zu müssen, den Meschen aus seinem Urschleim zu entreissen 
Es ist zwar plausibel zu vermuten, dass der Status der Entwicklung unseres Gehirns dem eines steinzeitlichen Jägers und Sammlers entspricht, aber es ist - und das scheint dir seltsamerweise nicht aufzufallen - lediglich eine Vermutung.
Neuere Forschungen zeigen doch (so neu ist es eigentlich nicht), dass die Anzahl wirklicher Instinkte, die der Mensch hat, recht gering ist und alle auf zerebrale Entwicklungsphasen , die in weit ältere Zeiten zurückreichen, als die des Homo Erectus zB. ZB ist unser Stammhirn nicht wesentlich von dem Gehirn eines Krokodils zu unterscheiden (oder Teile davon, ich weiss nimmer genau). Jedenfalls ist das menschliche Gehirn weit weniger durch späthominide genetische Ausprägung beeinflusst als du zu vermuten scheinst. Im Prinzip ist offenbar die Gesamte Aktivität der Hirnrinde davon weitgehend unabhängig. Selbst angebliche, elementare Schutzinstinkte erweisen sich als nicht genetisch bedingt, sondern kulturell. Als Beispiel wäre da die Mutter-Kind Bindung zu nennen. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um einen Instinkt, da sich dieses Verhalten nicht weiter ausprägt, wenn man der Mutter das Kind rechtzeitig wegnimmt. Die emotionale Bindung ist stark von einer sozialen Erwartungshaltung beeinflusst und tritt auch nicht sofort ein, auch wenn sie letztendlich ein starkes Gefühl ist und sehr stabil bleibt. Der Mensch ist also im höchsten Maße anpassungsfähig und weit weniger durch Instinkte (schon gar keine, die aus der Steinzeit stammen sollen) fremdgesteuert, als du offenbar annimmst.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#658770) Verfasst am: 10.02.2007, 23:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @Step
Jetzt komme ich langsam dahinter, warum du immer glaubst versuchen zu müssen, den Meschen aus seinem Urschleim zu entreissen
Es ist zwar plausibel zu vermuten, dass der Status der Entwicklung unseres Gehirns dem eines steinzeitlichen Jägers und Sammlers entspricht, aber es ist - und das scheint dir seltsamerweise nicht aufzufallen - lediglich eine Vermutung.
Neuere Forschungen zeigen doch (so neu ist es eigentlich nicht), dass die Anzahl wirklicher Instinkte, die der Mensch hat, recht gering ist und alle auf zerebrale Entwicklungsphasen , die in weit ältere Zeiten zurückreichen, als die des Homo Erectus zB. ZB ist unser Stammhirn nicht wesentlich von dem Gehirn eines Krokodils zu unterscheiden (oder Teile davon, ich weiss nimmer genau). Jedenfalls ist das menschliche Gehirn weit weniger durch späthominide genetische Ausprägung beeinflusst als du zu vermuten scheinst. Im Prinzip ist offenbar die Gesamte Aktivität der Hirnrinde davon weitgehend unabhängig. Selbst angebliche, elementare Schutzinstinkte erweisen sich als nicht genetisch bedingt, sondern kulturell. Als Beispiel wäre da die Mutter-Kind Bindung zu nennen. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um einen Instinkt, da sich dieses Verhalten nicht weiter ausprägt, wenn man der Mutter das Kind rechtzeitig wegnimmt. Die emotionale Bindung ist stark von einer sozialen Erwartungshaltung beeinflusst und tritt auch nicht sofort ein, auch wenn sie letztendlich ein starkes Gefühl ist und sehr stabil bleibt. Der Mensch ist also im höchsten Maße anpassungsfähig und weit weniger durch Instinkte (schon gar keine, die aus der Steinzeit stammen sollen) fremdgesteuert, als du offenbar annimmst. |
Hast Du auch eine Quelle dafür? Bisher kenne ich vor allem gegenteilige Thesen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#658775) Verfasst am: 11.02.2007, 00:25 Titel: |
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Hoppla... ich bin überrascht, dass das dein Interesse weckt.
Hast du denn Quellen für deine gegenteiligen Thesen? Wenn ein par berühmte Namen darunter sind, dann wundert mich deine Zurückhaltung diesbezüglich. Oder reden wir hier vom Hörensagen? Mir wären jedenfalls keine gegenteilig lautende Thesen bekannt. Vielleicht verwechselst das mit der Anpassung der Anatomie. Der menschliche Körper mag durchaus dazu ausgelegt sein, in der Savanne zu laufen, auch wenn ich mich da frage, wer sich jemals bemüht hat, dieses Märchen zu belegen. Ich nenne es ein Märchen, weil wir ganz offensichtlich genaso gut in Wald, Flur und Gebirge leben können, ohne tot umzufallen, also... Nun?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#658783) Verfasst am: 11.02.2007, 00:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Hoppla... ich bin überrascht, dass das dein Interesse weckt.
Hast du denn Quellen für deine gegenteiligen Thesen? Wenn ein par berühmte Namen darunter sind, dann wundert mich deine Zurückhaltung diesbezüglich. Oder reden wir hier vom Hörensagen? Mir wären jedenfalls keine gegenteilig lautende Thesen bekannt. Vielleicht verwechselst das mit der Anpassung der Anatomie. Der menschliche Körper mag durchaus dazu ausgelegt sein, in der Savanne zu laufen, auch wenn ich mich da frage, wer sich jemals bemüht hat, dieses Märchen zu belegen. Ich nenne es ein Märchen, weil wir ganz offensichtlich genaso gut in Wald, Flur und Gebirge leben können, ohne tot umzufallen, also... Nun? |
Ich habe dazu ein paar Bücher gelesen. "Das Tier Mensch", "Mammutjäger in der Metro", "Sozialpsychologie" und noch ein paar andere, ich müsste dass erst raussuchen, leider merke ich mir bei Sachbüchern, so es kein berühmter Autor ist, nur den Titel und nicht den Autroen.
Ich fand es jedenfalls plausibel, dass der Großteil - also fast alles menschliches Verhalten - durch Instinkte und Triebe, keineswegs durch Sozialisation, geprägt ist.
Paarungstriebt, Reviererhaltung, Jagdinstinkt...
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