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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658785) Verfasst am: 11.02.2007, 00:38 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Hoppla... ich bin überrascht, dass das dein Interesse weckt.
Hast du denn Quellen für deine gegenteiligen Thesen? Wenn ein par berühmte Namen darunter sind, dann wundert mich deine Zurückhaltung diesbezüglich. Oder reden wir hier vom Hörensagen? Mir wären jedenfalls keine gegenteilig lautende Thesen bekannt. Vielleicht verwechselst das mit der Anpassung der Anatomie. Der menschliche Körper mag durchaus dazu ausgelegt sein, in der Savanne zu laufen, auch wenn ich mich da frage, wer sich jemals bemüht hat, dieses Märchen zu belegen. Ich nenne es ein Märchen, weil wir ganz offensichtlich genaso gut in Wald, Flur und Gebirge leben können, ohne tot umzufallen, also... Nun? |
Ich habe dazu ein paar Bücher gelesen. "Das Tier Mensch", "Mammutjäger in der Metro", "Sozialpsychologie" und noch ein paar andere, ich müsste dass erst raussuchen, leider merke ich mir bei Sachbüchern, so es kein berühmter Autor ist, nur den Titel und nicht den Autroen.
Ich fand es jedenfalls plausibel, dass der Großteil - also fast alles menschliches Verhalten - durch Instinkte und Triebe, keineswegs durch Sozialisation, geprägt ist.
Paarungstriebt, Reviererhaltung, Jagdinstinkt... |
ja natürlich!
aber die sozialisierung wirkt dem sogar entgegen, oder lässt du diesen instinkten oder trieben ihren lauf?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#658791) Verfasst am: 11.02.2007, 00:45 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja natürlich!
aber die sozialisierung wirkt dem sogar entgegen, oder lässt du diesen instinkten oder trieben ihren lauf? |
Nein, ich denke eher, die Sozialisierung lenkt diese Instinkte entweder in konstruktive Bahnen oder unterdrückt sie.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658797) Verfasst am: 11.02.2007, 00:52 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja natürlich!
aber die sozialisierung wirkt dem sogar entgegen, oder lässt du diesen instinkten oder trieben ihren lauf? |
Nein, ich denke eher, die Sozialisierung lenkt diese Instinkte entweder in konstruktive Bahnen oder unterdrückt sie. |
kann auch sein. kommt auf den kulturellen hintergrund an, in dem man lebt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658801) Verfasst am: 11.02.2007, 01:03 Titel: |
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Triebe und Instinkte haben wir natürlich, aber die stammen nicht aus der Steinzeit und auch nicht aus der unmittelbaren Zeit davor. Sie sind viel älter.
Ich bezweifle, dass es einen 'Jadtrieb' gibt. Es gibt sicherlich eine Erregung angesichts Gefahr oder bei der Aussiocht auf Erfolg sowie natürlich Agrression und Angst, aber wahrscheinlich keine Instinktsteuerung irgendwelcher spezieller Handlungen, ausser eben von sehr Elementarem. Jagd ist eigentlich ein recht komplexer Vorgang. Es erscheint mir nicht plausibel, dass wir das schon mit in die Wiege gelegt bekommen haben.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658806) Verfasst am: 11.02.2007, 01:07 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Triebe und Instinkte haben wir natürlich, aber die stammen nicht aus der Steinzeit und auch nicht aus der unmittelbaren Zeit davor. Sie sind viel älter.
Ich bezweifle, dass es einen 'Jadtrieb' gibt. Es gibt sicherlich eine Erregung angesichts Gefahr oder bei der Aussiocht auf Erfolg sowie natürlich Agrression und Angst, aber wahrscheinlich keine Instinktsteuerung irgendwelcher spezieller Handlungen, ausser eben von sehr Elementarem. Jagd ist eigentlich ein recht komplexer Vorgang. Es erscheint mir nicht plausibel, dass wir das schon mit in die Wiege gelegt bekommen haben. |
mir fällt grad "fangenspielen" ein. nicht besonders kompliziert und typisch säugetiere.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658809) Verfasst am: 11.02.2007, 01:10 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Triebe und Instinkte haben wir natürlich, aber die stammen nicht aus der Steinzeit und auch nicht aus der unmittelbaren Zeit davor. Sie sind viel älter.
Ich bezweifle, dass es einen 'Jadtrieb' gibt. Es gibt sicherlich eine Erregung angesichts Gefahr oder bei der Aussiocht auf Erfolg sowie natürlich Agrression und Angst, aber wahrscheinlich keine Instinktsteuerung irgendwelcher spezieller Handlungen, ausser eben von sehr Elementarem. Jagd ist eigentlich ein recht komplexer Vorgang. Es erscheint mir nicht plausibel, dass wir das schon mit in die Wiege gelegt bekommen haben. |
mir fällt grad "fangenspielen" ein. nicht besonders kompliziert und typisch säugetiere. |
Haben wir das drin, das wir was verfolgen müssen? Glaube ich nicht. Wir stellen halt fest, dass die ´Kombination der Eindrücke uns Spass macht meine ich.
edit: ich such mal par Quellen zu meinem Geschriebenen oben....
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 11.02.2007, 01:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658814) Verfasst am: 11.02.2007, 01:17 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Triebe und Instinkte haben wir natürlich, aber die stammen nicht aus der Steinzeit und auch nicht aus der unmittelbaren Zeit davor. Sie sind viel älter.
Ich bezweifle, dass es einen 'Jadtrieb' gibt. Es gibt sicherlich eine Erregung angesichts Gefahr oder bei der Aussiocht auf Erfolg sowie natürlich Agrression und Angst, aber wahrscheinlich keine Instinktsteuerung irgendwelcher spezieller Handlungen, ausser eben von sehr Elementarem. Jagd ist eigentlich ein recht komplexer Vorgang. Es erscheint mir nicht plausibel, dass wir das schon mit in die Wiege gelegt bekommen haben. |
mir fällt grad "fangenspielen" ein. nicht besonders kompliziert und typisch säugetiere. |
Haben wir das drin, das wir was verfolgen müssen? Glaube ich nicht. Wir stellen halt fest, dass die kombination der Eindrücke und Spass macht meine ich. |
nein das ist spielen. das machen auch löwenjunge. und nun darfst du 3mal raten wozu spiel gut ist...
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#658817) Verfasst am: 11.02.2007, 01:18 Titel: |
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Um Fertigkeiten zu trainieren, mit denen man nie und nimmer Geld verdienen kann Ach wär das schön...
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#658830) Verfasst am: 11.02.2007, 02:09 Titel: |
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ja mei die Steinzeit ...
Ich sach ja immer vorm Alkohol gabs nur die Steinzeit, paßt aber genausowenig in einen Papstthread.
Ich denk da gern in Generationenfolgen (so 20 Jahre im Mittel), das verdeutlicht dann etwa in wie weit Kultur und Instinkt einander folgen.
von eben bis Jesus ~ 100 Generationen
Jesus bis ca. ersten Stadtmauern ~ 300 Generationen
dann vielleicht nochmal 100 Generationen bis Umstellung Jäger-Sammler-Nomaden bis erste Bauern
- das wars dann erstmal mit kultureller Sozialisation.
dann haben wir 1000 Generationen Stammeskulturformen, bis ca. zu den ersten Datierungen von Höhlenmalereien.
Und davor fehlen dann wohl immer noch fast 10.000 Generationen zu den angenommenen ersten Homo Sapiens.
Da kann man also rein spekulieren wies einem gerad paßt und was die Funde so hergeben.
Ich tendiere aber doch eher zu den Instinkt-geführten Erklärversuchen. Die passen einfach besser auf die Charaktertypen mit denen man zu tun bekommt.
(tja wie sehr formt den nun unsrere soziales Umfeld unseren Charakter...)
Und "purzelbaum" bin ich wieder beim Papst, der Forscher abmahnt, doch bitte nicht nur das unbeseelte materielle als einzige "Wahrheit" zu betrachten
... so richtig Ahnung vom Wesen Mensch hatt "die Geist und Seele"-Fraktion aber wohl auch nicht.
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ertrage die Clowns!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#658847) Verfasst am: 11.02.2007, 03:04 Titel: |
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Nochmal allgemein zum Threadthema:
Ich vermute, es gibt da ein grundlegendes Missverständniss darüber, was ein wissenschaftliches Weltbild ist und was nicht. Ich verstehe unter einem wissenschaftlichen Weltbild nicht, dass ich bei allem, was ich denke, fühle, mache, plane, erlebe usw. einer strengen naturwissenschaftlichen Methode vorgehe. Ich habe das schon in meiner Frage über Glückspiele in einem anderen Thread angedeutet: Es gibt Lebensbereiche, da braucht man keine wissenschaftliche Methodik, weil es sich gar nicht um ein Problem handelt, das in jedem Fall mit dem Werzeug Wissenschaft angegangen werden muss.
Wenn aber z.B. jemand erzählt, er hätte von einer Theorie gehört, dass jeder Mensch pro Jahr ca. 5 Spinnen im Schlaf verschluckt (das ist mir wirklich mal passiert), dann ist das eine Aussage über die Welt, die man mit einem wissenschaftlichen Weltbild sofort zurückweisen kann. Woher will man das wissen? Die Opfer dieser Fressattacke wird niemand vermissen. Und dass seriöse Wissenschaftler über Jahre hinweg bei einer ausreichend grossen Menge von Menschen regelmässig den Mageninhalt untersucht haben sollen, um herauszufinden, wie viele Spinnen da im Schlaf verspeist wurden, klingt höchst unglaubwürdig. Welchem Zweck sollte dieser Aufwand dienen? Und warum hat man von dieser Studie noch nie etwas gehört? Das wäre doch für die Presse ein gefundenes Fressen, wenn Forschungsgelder für einen derartigen Unsinn verschleudert würden.
Menschen mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild kann man aber so einen Unsinn verkaufen. Denen geht es ja gar nicht darum, ob eine Aussage wirklich überprüfbar ist, sondern oft nur darum, dass man irgendwas irgendwie herausgefunden hat - oder dass Leute, die schon wissen werden, worüber sie reden, der Meinung sind, dass es so sein muss. Der Pfarrer predigt mit Autorität, dass die Jungfrau Maria das Jesuskind von heiligen Geist empfangen hat? Hey, der hat das studiert, der wird schon wissen, wovon er redet. Mit einem wissenschaftlichen Weltbild fragt man: Woher will der das wissen? Welche Belege hat er dafür? Mit welchen Methoden, die auch ich prinzipiell anwenden könnte, hat der das herausgefunden?
Die Antwort lautet: Die Evangelien bezeugen es. Und die Kirche bezeugt, dass die Evangelien es bezeugen. Und Dein Sitznachbar im Gottesdienst bezeugt es mit seinem Glauben, dass die Kirche bezeugt, dass die Evangelien es bezeugen. Das muss dem Gläubigen genügen.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#658872) Verfasst am: 11.02.2007, 10:38 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Damit kenn ich mich leider nicht so aus. |
- Und was ist die Beste Vorgehensweise,
wenn man sich mit etwas nicht so auskennt ?  |
papa, großen bruder, religionslehrer, papst fragen was er davon hält? oddawieoddawas? |
Aufklärung ist die Maxime, selber zu denken.
Immanuel Kant, (1724 - 1804)
- Klar, kann man auch einen fragen der sich damit auskennt.
Wer nicht fragt, bleibt dumm. Andere wiederrum hören wohl nie auf zu fragen.... |
aha? schön!
also:
- entweder profis vertrauen, die sich damit auskennen (-> intersubjektivität)
- oder selber nachforschen. (-> auf dauer recht aufwändig)
oder eine mischung aus beidem, was auch den vorteil hat, aussagen auf ihre plausibilität hin überprüfen zu können. |
- Sobald Du erkennend feststellst..."das ist es!"...bist Du schon an Händen und Füßen gefesselt und kannst Dich nicht mehr bewegen...
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658903) Verfasst am: 11.02.2007, 12:06 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Sobald Du erkennend feststellst..."das ist es!"...bist Du schon an Händen und Füßen gefesselt und kannst Dich nicht mehr bewegen...
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selbst wenn: kommen neue fakten (in form eines messers) hinzu, werden die fesseln zerschnitten und ich bin wieder frei für neue erkenntnisse.
im übrigen sehe ich erkenntnisse nicht als fesseln, sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht )
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#658916) Verfasst am: 11.02.2007, 12:39 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Sobald Du erkennend feststellst..."das ist es!"...bist Du schon an Händen und Füßen gefesselt und kannst Dich nicht mehr bewegen...
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selbst wenn: kommen neue fakten (in form eines messers) hinzu, werden die fesseln zerschnitten und ich bin wieder frei für neue erkenntnisse. |
- Der Punkt war aber, dass Du Dich bereits vorher "festgelegt" hattest und nun mit der Dir
neuen Erkenntnis entsprechend "erschüttert" bist. Bzw. dann einsehen mußtest, dass Du
Dich geirrt hast, etc.
Zitat: | im übrigen sehe ich erkenntnisse nicht als fesseln, |
- Davon war ja eigentlich gar nicht die Rede, sondern eher davon,
dass es keine bestimmte Haltung im erkennen der Wahrheit einzunehmen gilt.
Oder irgendeine Wahrheit in der man sich üben könnte...
Zitat: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#658923) Verfasst am: 11.02.2007, 12:55 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.  |
Vom ausgraben bekommt man schmutzige Händ
Und einige Äste sehen nicht wirklich tragfähig aus.
Die Axt im Wald, nimmt da ein Zimmermann aus Nazareth zur Hand.
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ertrage die Clowns!
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#658927) Verfasst am: 11.02.2007, 13:07 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.  |
Vom ausgraben bekommt man schmutzige Händ |
- Probleme verschwinden aber nicht dadurch,
dass man sie ignoriert...
Zitat: | Und einige Äste sehen nicht wirklich tragfähig aus. |
- Sind sie auch nicht.
Zitat: | Die Axt im Wald, nimmt da ein Zimmermann aus Nazareth zur Hand.
 |
- Kann der für Dich Deinen Weg gehen ?
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#658933) Verfasst am: 11.02.2007, 13:17 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.  |
Vom ausgraben bekommt man schmutzige Händ |
- Probleme verschwinden aber nicht dadurch,
dass man sie ignoriert...
Zitat: | Und einige Äste sehen nicht wirklich tragfähig aus. |
- Sind sie auch nicht.
Zitat: | Die Axt im Wald, nimmt da ein Zimmermann aus Nazareth zur Hand.
 |
- Kann der für Dich Deinen Weg gehen ?  |
Mein Herr, me ist Urururahn einer von Ast zu Ast schwingenden Spezies
Außerdem haben meine Spezies auch noch lange nachdem man sich von den Bäumen entwöhnt glaubte, nicht mit dem Astschwingen aufgehört.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#658936) Verfasst am: 11.02.2007, 13:18 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.  |
Vom ausgraben bekommt man schmutzige Händ |
- Probleme verschwinden aber nicht dadurch,
dass man sie ignoriert...
Zitat: | Und einige Äste sehen nicht wirklich tragfähig aus. |
- Sind sie auch nicht.
Zitat: | Die Axt im Wald, nimmt da ein Zimmermann aus Nazareth zur Hand.
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- Kann der für Dich Deinen Weg gehen ?  |
Mein Herr, me ist Urururahn einer von Ast zu Ast schwingenden Spezies
Außerdem haben meine Spezies auch noch lange nachdem man sich von den Bäumen entwöhnt glaubte, nicht mit dem Astschwingen aufgehört.  |
- Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch (noch) Materialisten gibt,
die behaupten würden, der Mensch stamme nicht vom Affen ab,
sondern vom Stein...aber das ist eine andere Geschichte...
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#658938) Verfasst am: 11.02.2007, 13:20 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, dass ein Kleinkind fähig ist, ohne naturwissenschaftliche Methode zu Erkenntnissen zu gelangen. Das ändert auch nichts daran, dass durch zufällige Beobachtungen Prognosemodelle "getestet", also erhärtet oder verworfen werden können. |
Ja, wenn es um alltägliche Trivialitäten geht, und auch da macht das Gehirn oft genug Fehler. Die Erkenntnistheorie und die Kognitionswissenschaften sind nicht stehen geblieben, wir wissen heute mehr als vor fünfzig oder hundert Jahren über die systematischen Probleme bei der Erkenntnisfindung, die uns unser Gehirn bereitet. Wenn wirklich komplexe Gegenstandsbereiche untersucht werden und die Ergebnisse mit dem Etiket "Wissenschaft" verbreitet werden, dann sollte diese Erkenntnis verdammt nochmal nach heutigen (natur)wissenschaftlichen Ansprüchen geprüft worden sein. Wenn eine Disziplin dies nicht leisten kann oder will, dann darf sie sich nicht mehr "Wissenschaft" nennen. Auch nicht "Geisteswissenschaft".
Latenight hat folgendes geschrieben: | Was den grundsätzlichen Wert experimenteller oder strukturiert beobachtender Methoden zur Wissensfindung angeht stimme ich dir doch zu. Einverstanden bin ich wie gesagt damit nicht, dass du den Einsatz dieser Methoden als notwendig für Erkenntnisgewinn postulierst. Sie sind nämlich "nur" hinreichend, weil auch nichtsystematische Beobachtung zu Theorienbildung und Erkenntnis führen kann. |
Du sagst es: kann! Aber es kann genauso gut daneben gehen, und ohne die wissenschaftliche Systematik wird man es evtl. nicht bemerken. |
Und mit wissenschaftlicher Systematik evtl. auch nicht. Was soll das?
Und damit sind wir immer noch weit weit von dem Beleg Deiner These entfernt: "Nur streng naturalistische Vorgehensweise kann zu Erkenntnis führen".
Du behauptest, man kann nichts über das eigene Konzept von Sinn im Leben wissen oder gar zu Erkenntnis darüber kommen.
Du behauptest, man kann keine Erkenntnis darüber erlangen, welche Werte man seinen Kindern vermitteln möchte. usw usw usw
Du behauptest, man kann durch die Interpretation eines Textes zu keinem Wissen kommen, ohne mit dem Autor darüber sprechen zu können.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Es gibt Lebensbereiche, da braucht man keine wissenschaftliche Methodik, weil es sich gar nicht um ein Problem handelt, das in jedem Fall mit dem Werzeug Wissenschaft angegangen werden muss. |
Jetzt ersetze "muss" durch "kann".
Und dann schau dir mal die Lebensbereiche an, in denen man sich tatsächlich in umfassendem Maß auf nach naturwissenschaftlichen Kriterien abgesichertes Wissen stützen kann. Etwa beim Lebensmitteleinkauf? Beim Flirt? In Beziehungsstreitereien? In der Frage, wie man einem lieben Menschen am besten eine Stütze ist? In der Frage, was man will vom Leben? In der Frage, ob man einen Job noch moralisch vertreten kann oder nicht? In der Frage, womit man seinen Eltern eine Freude zum Geburtstag macht? In der Frage, wie man einen Sterbenden am besten begleitet? In der Frage, was einen selbst in einer Situation X motviert hat?
Der einzige Grund, sich mit dem Verweis auf ein naturalistisch fundiertes Weltbild aufzublasen ist der, dass man auf andere Menschen mit dem Finger zeigen kann. Im Alltagsleben spielt das sowieso keine große Rolle und selbst unter tief religiösen Menschen dürften die wenigsten mit 99% der Inhalte des naturwissenschaftlichen Wissenskanons ein Problem geschweige denn einen Konflikt zum eigenen Glauben sehen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Menschen mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild kann man aber so einen Unsinn verkaufen. Denen geht es ja gar nicht darum, ob eine Aussage wirklich überprüfbar ist, sondern oft nur darum, dass man irgendwas irgendwie herausgefunden hat - oder dass Leute, die schon wissen werden, worüber sie reden, der Meinung sind, dass es so sein muss. Der Pfarrer predigt mit Autorität, dass die Jungfrau Maria das Jesuskind von heiligen Geist empfangen hat? Hey, der hat das studiert, der wird schon wissen, wovon er redet. |
Das ist doch eine Haltung, die Ausdrückt, wie du etlichen Millionen deiner Mitbürger tagtäglich gegenübertrittst. Hast du denn für dieses Pauschalurteil auch nur zwei unabhängige Studien in peer-reviewed Journals?
Und sind Buddhisten, die den Dalai Lama mit seiner Aufforderung, alles zu hinterfragen, ernst nehmen Menschen mit einem naturalistischen Weltbild?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658953) Verfasst am: 11.02.2007, 13:36 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Sobald Du erkennend feststellst..."das ist es!"...bist Du schon an Händen und Füßen gefesselt und kannst Dich nicht mehr bewegen...
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selbst wenn: kommen neue fakten (in form eines messers) hinzu, werden die fesseln zerschnitten und ich bin wieder frei für neue erkenntnisse. |
- Der Punkt war aber, dass Du Dich bereits vorher "festgelegt" hattest und nun mit der Dir
neuen Erkenntnis entsprechend "erschüttert" bist. Bzw. dann einsehen mußtest, dass Du
Dich geirrt hast, etc.
Zitat: | im übrigen sehe ich erkenntnisse nicht als fesseln, |
- Davon war ja eigentlich gar nicht die Rede, sondern eher davon,
dass es keine bestimmte Haltung im erkennen der Wahrheit einzunehmen gilt.
Oder irgendeine Wahrheit in der man sich üben könnte...
Zitat: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.  |
du redest jetzt aber wirklich um den heissen brei herum.
sicher heisst "sich auf eine erkenntnis festlegen" nicht dasselbe wie dogmen oder doktrine.
ich bin mir sicher das hast du bereits realisiert hast.
in der entdeckung, dass theorien oder erkenntnisse nicht ewig sind und darüberhinaus von der methode ihrer entdeckung abhängig sind, erhalten kinder nicht nur einen eindruck über die vergänglichkeit von theorien, sondern auch über die wirksamkeit und verlässlichkeit von methoden.
und das ganz ohne die wurzeln ausgraben zu müssen!
praktisch, nicht?
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#658966) Verfasst am: 11.02.2007, 13:46 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Sobald Du erkennend feststellst..."das ist es!"...bist Du schon an Händen und Füßen gefesselt und kannst Dich nicht mehr bewegen...
 |
selbst wenn: kommen neue fakten (in form eines messers) hinzu, werden die fesseln zerschnitten und ich bin wieder frei für neue erkenntnisse. |
- Der Punkt war aber, dass Du Dich bereits vorher "festgelegt" hattest und nun mit der Dir
neuen Erkenntnis entsprechend "erschüttert" bist. Bzw. dann einsehen mußtest, dass Du
Dich geirrt hast, etc.
Zitat: | im übrigen sehe ich erkenntnisse nicht als fesseln, |
- Davon war ja eigentlich gar nicht die Rede, sondern eher davon,
dass es keine bestimmte Haltung im erkennen der Wahrheit einzunehmen gilt.
Oder irgendeine Wahrheit in der man sich üben könnte...
Zitat: | sondern eher als äste in einem riesigen baum der erknntnis, dessen wipfel alle erreichen wollen (oder halt nicht ) |
- Pack das Problem lieber an der Wurzel.  |
du redest jetzt aber wirklich um den heissen brei herum. |
- Nein, im Gegenteil. Es ist schon eher die Frage wie der Brei entstanden ist,
wie er zusammengesetzt ist, wo er hingeht und wie er aufhört...
Zitat: | sicher heisst "sich auf eine erkenntnis festlegen" nicht dasselbe wie dogmen oder doktrine. |
- Nun, es heißt sich damit zu identifizieren...
Zitat: | ich bin mir sicher das hast du bereits realisiert hast. |
- Hab so einiges realisiert...
Zitat: | in der entdeckung, dass theorien oder erkenntnisse nicht ewig sind und darüberhinaus von der methode ihrer entdeckung abhängig sind, erhalten kinder nicht nur einen eindruck über die vergänglichkeit von theorien, sondern auch über die wirksamkeit und verlässlichkeit von methoden.
und das ganz ohne die wurzeln ausgraben zu müssen! |
- Ich rede eben nicht gerne um den heißen Brei,
sondern gehe lieber gleich an die Wurzel eines Problems.
- Der Brei ist wurzelbedingt und ohne die Voraussetzungen für Brei,
hat er sich erledigt.
So wie ein Feuer ohne seinen Brennstoff keine Nahrung hat.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#658984) Verfasst am: 11.02.2007, 14:24 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Du sagst es: kann! Aber es kann genauso gut daneben gehen, und ohne die wissenschaftliche Systematik wird man es evtl. nicht bemerken. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Und mit wissenschaftlicher Systematik evtl. auch nicht. Was soll das? |
Mit wissenschaftlicher Systematik wird man es aber mit viel höherer Wahrscheinlichkeit herausfinden. Hinzu kommt, dass wissenschaftliche Modelle von anderen Personen kritisiert und nachgeprüft werden können. Diesen qualitativen Unterschied kannst Du nicht ernsthaft bestreiten.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Du behauptest, man kann nichts über das eigene Konzept von Sinn im Leben wissen oder gar zu Erkenntnis darüber kommen. |
Du gibst meine Aussagen falsch wieder. Wenn Du doch endlich mal präzise bleiben würdest: Sinn =/= Wissen. Sinn existiert nur in den Gehirnen von Menschen. Ich kann also lediglich Wissen darüber erlangen, was bestimmte Gehirne (incl. meines eigenen) für sinnvoll halten. Aber dadurch wird der Sinn nicht zum Wissen, ich habe lediglich Wissen über das Gehirn und den Sinn gesammelt.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Du behauptest, man kann keine Erkenntnis darüber erlangen, welche Werte man seinen Kindern vermitteln möchte. |
Solche Fragen können nicht wissenschaftlich beantwortet werden, weil es sich hier nicht mehr um deskriptive Fragen (wie ist die Welt beschaffen?) sondern um normative Fragen (wie wollen wir die Welt haben?) handelt.
Das soll niemanden daran hindern, über den Sinn des Lebens und Werte zu philosophieren und seine Ergebnisse öffentlich kundzutun. Er soll diese Ergebnisse aber bitte nicht wissenschaftlich nennen.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 11.02.2007, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#658990) Verfasst am: 11.02.2007, 14:32 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Der Brei ist wurzelbedingt und ohne die Voraussetzungen für Brei,
hat er sich erledigt.
So wie ein Feuer ohne seinen Brennstoff keine Nahrung hat. |
dein schluss weist logische mängel auf.
auch ohne die wurzel auszugraben, kann man vermutungen über sie anstellen, allerdings ohne dass es überhaupt notwendig wäre.
ansonsten wären kinder garnicht in der lage, theorien aufzustellen.
ich muss nicht wissen wie, warum und unter welchen bedingungen autos fahren oder wie autos zusammengesetzt sind.
es reichen bestimmte kenntnisse über bedienung und versorgung mit treibstoff.
heisst "sich mit etwas identifizieren" für dich das gleiche wie für religiöse menschen dogmen?
erschreckende vorstellung!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#659023) Verfasst am: 11.02.2007, 15:24 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Es ist zwar plausibel zu vermuten, dass der Status der Entwicklung unseres Gehirns dem eines steinzeitlichen Jägers und Sammlers entspricht, aber es ist - und das scheint dir seltsamerweise nicht aufzufallen - lediglich eine Vermutung.
Neuere Forschungen zeigen doch (so neu ist es eigentlich nicht), dass die Anzahl wirklicher Instinkte, die der Mensch hat, recht gering ist und alle auf zerebrale Entwicklungsphasen , die in weit ältere Zeiten zurückreichen, als die des Homo Erectus zB. ZB ist unser Stammhirn nicht wesentlich von dem Gehirn eines Krokodils zu unterscheiden (oder Teile davon, ich weiss nimmer genau). Jedenfalls ist das menschliche Gehirn weit weniger durch späthominide genetische Ausprägung beeinflusst als du zu vermuten scheinst. Im Prinzip ist offenbar die Gesamte Aktivität der Hirnrinde davon weitgehend unabhängig. Selbst angebliche, elementare Schutzinstinkte erweisen sich als nicht genetisch bedingt, sondern kulturell. Als Beispiel wäre da die Mutter-Kind Bindung zu nennen. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um einen Instinkt, da sich dieses Verhalten nicht weiter ausprägt, wenn man der Mutter das Kind rechtzeitig wegnimmt. Die emotionale Bindung ist stark von einer sozialen Erwartungshaltung beeinflusst und tritt auch nicht sofort ein, auch wenn sie letztendlich ein starkes Gefühl ist und sehr stabil bleibt. Der Mensch ist also im höchsten Maße anpassungsfähig und weit weniger durch Instinkte (schon gar keine, die aus der Steinzeit stammen sollen) fremdgesteuert, als du offenbar annimmst. |
- Ich habe nicht behauptet, daß der Status der Entwicklung unseres Gehirns dem eines steinzeitlichen Jägers und Sammlers entspricht. Ich gebe Dir sogar recht, daß viele Instinkte noch wesentlich älteren, tierischen Ursprungs sind.
- Ich habe keine Aussage darüber gemacht, welcher Anteil des Verhaltens überhaupt durch Instinkte gesteuert wird. Im Gegenteil habe ich weitere Mechanismen genannt (z.B. Imitation), die das Verhalten prägen. Dafür zählst Du weitere Beispiele auf.
- Mein wesentlicher Punkt, nämlich die tendenziell mesokosmische Eignungsbeschränkung des Gehirns, bleibt trotrz der Anpassungsfähigkeit gültig.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#659027) Verfasst am: 11.02.2007, 15:33 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Der Brei ist wurzelbedingt und ohne die Voraussetzungen für Brei,
hat er sich erledigt.
So wie ein Feuer ohne seinen Brennstoff keine Nahrung hat. |
dein schluss weist logische mängel auf. |
- Nun, aus meiner Sicht nicht. Es war auch nicht als vollständiges philosophisches
Traktat oder so gedacht. Eher als ein Hinweis oder Inspiration. Es wäre sicher
auch überzogen Unmengen an Quellenangaben und Querverweisen zu
präsentieren.
Zitat: | auch ohne die wurzel auszugraben, kann man vermutungen über sie anstellen, allerdings ohne dass es überhaupt notwendig wäre. |
- Es ging gar nicht so um die Wurzel(das Problem - das man z.B. erkennen kann),
sondern um die Beseitigung, bzw. Beendigung/Lösung des Problems.
(Das bedingt entstanden ist)
So wie ein Feuer auch nur solange brennen kann,
wie es Brennstoff hat.
Zitat: | ansonsten wären kinder garnicht in der lage, theorien aufzustellen. |
- Du meinst ein oberflächliches Weltbild ist ausreichend,
um sich in der Lebensumwelt zurechtzufinden.
Sicherlich sind unsere Sinne nicht von ungefähr
begrenzt, bzw. beschränkt; angepasst, usw.
Denkgewohnheiten gibts ja genügend.
Zitat: | ich muss nicht wissen wie, warum und unter welchen bedingungen autos fahren oder wie autos zusammengesetzt sind.
es reichen bestimmte kenntnisse über bedienung und versorgung mit treibstoff. |
- Du meinst, Du gibst Dich mit einem für Dich überschaubaren Wissen zufrieden.
O.K. - aber wie ich die Menschen kenne...sind sie sehr viel neu-gieriger und
das "Problem"(das Leiden) ist damit also keineswegs gelöst...es sind nicht
"die Antworten" auf die...sagen wir mal...grundlegenderen Fragen.
Zitat: | heisst "sich mit etwas identifizieren" für dich das gleiche wie für religiöse menschen dogmen? |
- Wenn man sich mit etwas vergänglichem identifiziert,
bedeutet das zu leiden. Ein Liebes in der Welt - ein Leides.
Was nicht heißt, dass man kein Liebes haben kann aber zumindest sollte
einem schon klar sein, was es bedeutet.
Hast du eine große Freude an etwas gehabt, so nimm Abschied!
Nie kommt es zum zweiten Male.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
Zitat: | erschreckende vorstellung! |
- Ich glaube nicht, dass man etwas vergängliches sein Selbst(Eigen) nennen kann.
Ist nicht nur ein sehr philosophischer Gedanke. Dazu gehört z.B. die Frage,
was man alles "nicht" sein Eigen nennen kann.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#659078) Verfasst am: 11.02.2007, 16:51 Titel: |
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sorry Schmerzlos, dein sphärisches Gesabbel nervt mich grad tierisch.
ich werde vielleich theute abend was antworten, bis dann...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#659085) Verfasst am: 11.02.2007, 17:06 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sorry Schmerzlos, dein sphärisches Gesabbel nervt mich grad tierisch.
ich werde vielleich theute abend was antworten, bis dann... |
- Sicherlich sind Metaphern nicht jedermanns Sache oder Gleichnisse,
Zitate, Geschichten, Fabeln, etc. - Andererseits ist auch (staub-trockene)
philosophische Erkenntnistheorie nicht jedermanns Sache.
Der Mensch identifiziert sich in vieler Hinsicht mit Dingen,
die ihrer Natur nach vergänglich sind und daher leidet er.
Er hängt daran.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#659102) Verfasst am: 11.02.2007, 17:25 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Triebe und Instinkte haben wir natürlich, aber die stammen nicht aus der Steinzeit und auch nicht aus der unmittelbaren Zeit davor. Sie sind viel älter.
Ich bezweifle, dass es einen 'Jadtrieb' gibt. Es gibt sicherlich eine Erregung angesichts Gefahr oder bei der Aussiocht auf Erfolg sowie natürlich Agrression und Angst, aber wahrscheinlich keine Instinktsteuerung irgendwelcher spezieller Handlungen, ausser eben von sehr Elementarem. Jagd ist eigentlich ein recht komplexer Vorgang. Es erscheint mir nicht plausibel, dass wir das schon mit in die Wiege gelegt bekommen haben. |
Falls du da Quellen dafür hast und näheres weißt, wäre ich auch äußerst interessiert.
[Ein neuer Thread wäre sicherlich dem Thema angemessen, bei Interesse trenne ich das alles gerne hier raus. ]
Bin sicherlich nicht auf dem neuesten Stand, aber mW ist doch das ganze Instinktverhalten sozusagen auf dem Mülleimer gelandet. Reflexketten und Erbkoordination sind obsolet, in jedem Fall bei höheren Säugetieren.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Als Beispiel wäre da die Mutter-Kind Bindung zu nennen. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um einen Instinkt, da sich dieses Verhalten nicht weiter ausprägt, wenn man der Mutter das Kind rechtzeitig wegnimmt. Die emotionale Bindung ist stark von einer sozialen Erwartungshaltung beeinflusst und tritt auch nicht sofort ein, auch wenn sie letztendlich ein starkes Gefühl ist und sehr stabil bleibt. Der Mensch ist also im höchsten Maße anpassungsfähig und weit weniger durch Instinkte (schon gar keine, die aus der Steinzeit stammen sollen) fremdgesteuert, als du offenbar annimmst. |
Das wäre mM ohnehin nicht mit einer Instinkthandlung zu vergleichen. Guckst du auf Wikipedia. Was du meinst geht eher so in Richtung Prägungsverhalten a la Lorenz. Da fällt mir beim Menschen nur ein einziges klares Beispiel ein: Innerhalb der ersten 2-3 Tage nach der Geburt entscheidet sich auf welchem Arm die Mutter ihr Kind (zeitlebens) trägt, nämlich mit 99% Wkt links (Kopf am Herz). Wird ihr das Kind in dieser Zeit vorenthalten ist es eine Zufallsentscheidung mit 50/50 für links/rechts.
Hier sind doch einige Biologen am Start, die müssten doch auf dem aktuellen Stand sein?. Das hier (von mir) ist allerniedrigstes GEO-Niveau (gleichwohl äußerst interessant!)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#659218) Verfasst am: 11.02.2007, 19:47 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Du sagst es: kann! Aber es kann genauso gut daneben gehen, und ohne die wissenschaftliche Systematik wird man es evtl. nicht bemerken. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Und mit wissenschaftlicher Systematik evtl. auch nicht. Was soll das? |
Mit wissenschaftlicher Systematik wird man es aber mit viel höherer Wahrscheinlichkeit herausfinden. Hinzu kommt, dass wissenschaftliche Modelle von anderen Personen kritisiert und nachgeprüft werden können. Diesen qualitativen Unterschied kannst Du nicht ernsthaft bestreiten. |
Das habe ich nicht nur nicht bestritten, sondern an mehreren Stellen in diesem Thread wissenschaftliche Methodik als die effizienteste Möglichkeit bezeichnet, um über geeignete Forschungsgegenstände Wissen und Erkenntnis zu sammeln.
Das alles macht deine Aussage "Nur mit streng naturalistischer Methodologie kann Wissen und Erkenntnis geschaffen werden" noch immer nicht richtig.
kolja hat folgendes geschrieben: | Du gibst meine Aussagen falsch wieder. Wenn Du doch endlich mal präzise bleiben würdest: Sinn =/= Wissen. Sinn existiert nur in den Gehirnen von Menschen. Ich kann also lediglich Wissen darüber erlangen, was bestimmte Gehirne (incl. meines eigenen) für sinnvoll halten. Aber dadurch wird der Sinn nicht zum Wissen, ich habe lediglich Wissen über das Gehirn und den Sinn gesammelt. |
Nach deiner gerade Eben zitierten Aussage kann ein Mensch kein Wissen über sein Sinnkonzept erwerben. Das ist der springende Punkt gegenüber deiner Aussage.
kolja hat folgendes geschrieben: | Solche Fragen können nicht wissenschaftlich beantwortet werden, weil es sich hier nicht mehr um deskriptive Fragen (wie ist die Welt beschaffen?) sondern um normative Fragen (wie wollen wir die Welt haben?) handelt. |
Und mit deiner "Nur mit streng naturalistischer Methodologie kann Wissen und Erkenntnis geschaffen werden" sprichst du den Menschen generell die Fähigkeit ab, Wissen und Erkenntnis über letztgenannte Fragenkomplexe zu erlangen.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#659220) Verfasst am: 11.02.2007, 19:50 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Solche Fragen können nicht wissenschaftlich beantwortet werden, weil es sich hier nicht mehr um deskriptive Fragen (wie ist die Welt beschaffen?) sondern um normative Fragen (wie wollen wir die Welt haben?) handelt. |
Wenn (was ja tatsächlich überwiegend so ist) über normative Fragen der Gestaltung des Zusammenlebens keine wissenschaftlichen Aussagen getroffen werden können, welchen Wert hat denn dann ein "streng naturalistisches Weltbild" in solchen Bereichen genau? Außer dem damit anscheinend verbundenen Überlegenheitsgefühl?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#659251) Verfasst am: 11.02.2007, 20:33 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Solche Fragen können nicht wissenschaftlich beantwortet werden, weil es sich hier nicht mehr um deskriptive Fragen (wie ist die Welt beschaffen?) sondern um normative Fragen (wie wollen wir die Welt haben?) handelt. | Wenn (was ja tatsächlich überwiegend so ist) über normative Fragen der Gestaltung des Zusammenlebens keine wissenschaftlichen Aussagen getroffen werden können, welchen Wert hat denn dann ein "streng naturalistisches Weltbild" in solchen Bereichen genau? Außer dem damit anscheinend verbundenen Überlegenheitsgefühl? |
Etwas exakter müßte man sagen, daß natürlich durchaus wissenschaftliche Aussagen über ethische Zusammenhänge getroffen werden könnnen, z.B. wie Ethik funktioniert, wie es kommt, daß wir dies oder jenes bevorzugen oder was passieren würde, wenn wir diese oder jene Werte hätten. Aber eine Aussage über das (absolute) Sollen können wir in der Tat nicht machen, und zwar weder der Naturwissenschaftler noch irgendjemand anderer. Denn dies würde voraussetzen, daß wir Untergebene der Intention eines göttlichen Befehlshabers sind, dessen Willen wir schon gar nicht erkennen können, und den es nach bestem Wissen nicht einmal gibt.
Die Naturwissenschaft führt uns also in der Ethik nur zu einer Entmystifizierung. Wir können erklären, was wir warum zu wollen meinen und was wir darum sollen zu müssen meinen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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