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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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 (#662477) Verfasst am: 15.02.2007, 16:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf) |
Ich sehe nicht, was die Gründe daran ändern.
Er könnte auch mit anderen Frauen, die die gleich Vorlieben haben entsprechend sexuell aktiv werden. |
Das Problem ist, daß es zwar genauso viele "perverse" Frauen wie Männer gibt (in einigen Fetischen, die ich Dir teilweise auch nennen kann, sogar MEHR Frauen als Männer!), aber man halt auch die offene Gesprächsbasis braucht.
Oft stehen ja beide aufs Gleiche, aber keiner traut es sich anzusprechen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#662479) Verfasst am: 15.02.2007, 16:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf) |
Ich sehe nicht, was die Gründe daran ändern.
Er könnte auch mit anderen Frauen, die die gleich Vorlieben haben entsprechend sexuell aktiv werden. |
Er könnte auch Frau Uhse mit diversen Wünschen nach aufblasbarem Equipment belangen. So what? Es ist nicht meine Aufgabe, ihm vorzuschreiben, was er da tun soll. Im Übrigen sollte eine entlohnte Lady hinsichtlich der Vermeidung ungewollter Schwangerschaften (und das ist ja hier das Thema inkl. dem Vaterschaftsdilemma) professioneller sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#662523) Verfasst am: 15.02.2007, 17:20 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist immer noch dasselbe: gibt es ein Recht auf das Wissen um die Abstammung? Oder muss die Abstammung dem Vater gefälligst egal sein? Das ist die Frage. Welches sind die Rechte des Vaters? |
Diese Frage kannst du aber nicht von der nach seinen Pflichten trennen.
Wo siehst du denn die Pflichten der Vaterschaft? Hat ein Mann das Recht seine Kinder zu verlassen? Darf er z.B. Besuchstermine versäumen, Unterhaltszahlungen einstellen etc.? |
Wo es Rechte gibt, gibt es auch Pflichten. Jedoch habe ich durchaus Probleme, die Pflichten der Väter in Deinem Modell darzulegen. Vater ist für Dich der, den Du als Vater bestimmst. Welche Pflichten hat er dadurch? Keine Ahnung.
Zur Zeit ist es aber bei uns anders geregelt und zwar bedingt die biologische Vaterschaft alleine schon bestimmte Pflichten, zum Beispiel die Pflicht zum Unterhalt. Die rechtliche Vaterschaft beinhaltet darüber hinaus zusätzliche Rechte und Pflichten. Dies finde ich richtig.
Wie nun aber ein gesellschaftliches Modell aussehen könnte, in dem die biologische Vaterschaft überhaupt keine Rolle mehr spielen soll, ist mir immer noch unklar und erscheint mir auch nicht erstrebenswert.
Soll genetische Vaterschaft noch eine Rolle spielen? Oder nur genau dann, wenn der Mann als Zahlvater verpflichtet werden soll? Wie könnte eine realistische Regelung dMn aussehen? (Realistisch bedeutet hier ohne die Forderung, der Staat müsse für alle Kinder aufkommen, was niemals passieren wird.)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Solange die gesellschaftliche Realität in Deutschland so ist, wie sie ist haben tausende von Vätern da eine klare Aussage gemacht: Für Kinder sind die Mütter verantwortlich, Väter können sich verpissen. [...] Und damit entscheiden die Mütter, denn sie übernehmen im Zweifelsfall auch die Verantwortung. Ausnamen gibt es, aber sie sind doch eher wenig. |
Viele Männern verhalten sich falsch. Ja und, was bedeutet das für die Männer, die sich richtig verhalten? Nichts, oder?
Ausnahmen gäbe es eher wenig? Wie kommst Du darauf?
Es ist ja übrigens zurzeit anders geregelt, als Du das darstellst. Mutter und Vater haben normalerweise das gemeinsame Sorgerecht. Möchtest Du das auch abschaffen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir doch noch einmal mein Beispiel von oben. Eine Frau wird schwanger, weiß aber nicht, von wem. Ihr Lebensgefährte will wissen, ob das Kind von ihm ist oder nicht. Die Frau verweigert einen Vaterschaftstest und verlangt von dem Mann, das zukünftige Kind zu akzeptieren, egal, von wem es ist. Ist das eine akzeptable Verhaltensweise der Frau, gegenüber dem Mann und gegenüber dem Kind? Meiner Meinung nach nicht. |
Dann spiel die Sache doch mal durch:
Frau ist schwanger, du traust ihr nicht, sie soll sich testen lassen.
Nu gibts zwei Möglichkeiten: Sie ist von dir schwanger, und entsprechend sauer, weil du ihr misstraut hast, und dann? Die Ehe wird einen Knacks haben, aber du bist sicher dass du deinen genetischen Abkömmling hast. |
In dem Beispiel ist es nicht sicher, von wem das Kind ist. Ein Test könnte Klarheit schaffen. Warum sollte sie sauer sein? Sie weiß es ja selber nicht und müsste daher ebenso ein Interesse an dem Test haben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie ist nicht von dir schwanger, und dann? Frau und Kind verlassen?
Wäre ja die konsequente Reaktion. |
Käme auf die konkrete Situation an, was dann wäre. Nur Deine Forderung, die Entscheidung dürfe nicht vom Ausgang des Testes abhängig gemacht werden, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#662562) Verfasst am: 15.02.2007, 18:05 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | Bisher kann das ein Mann nur fordern, wenn er zahlen soll, aber wenn es gar nicht darum geht, sondern um das Recht auf Wissen, würde ich schon sagen, er hat ein Recht und das Kind hat ein Recht, zu wissen, was nun die tatsächlichen Verwandschaftsverhältnisse sind. Nicht Hinz und Kunz, nur die drei Beteiligten und heimlich finde ich auch nicht gut, aber das Recht sollte er haben.
Das Kind wird der Mutter später mit recht aufs Dach steigen, falls es was falsches erzählt kriegte und das rauskommt, ebenso wie der Vater, wenn er belogen wurde, deswegen würde ich niemand empfehlen sowas zu machen. Es ist saublöd und ungerecht und schadet nur. Besser gleich die Karten offen auf den Tisch. Sonst steht die ganze Familie immer auf wackligen Beinen.
Dann bleibt es der Frau ja immernoch, beleidigt zu sein, wenn der Mann nur "eigenes Genmaterial" aufziehen will und sich zu trennen. Oder er zieht ab. Wenn er aber sagt, ok, nun weiß ich es - falls es nicht sein Kind ist - und entscheide, wir ziehen das Kind gemeinsam groß, ist es doch umso besser. Wenn sie ihm den Test verweigert, verweigert sie ihm die Möglichkeit sich frei zu entscheiden. |
So sehe ich das auch. Volle Zustimmung.
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zickzack
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 47
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| (#662723) Verfasst am: 15.02.2007, 22:07 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#662724) Verfasst am: 15.02.2007, 22:09 Titel: |
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| zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein? |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war. Gewagte Vermutung, aber ich spreche es mal öffentlich aus. Mutig, hm? 
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zickzack
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 47
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| (#662730) Verfasst am: 15.02.2007, 22:18 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
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Meines Erachtens kann es sich hierbei nur um einen notorischen Gutmann handeln. Und von solchen sollten sich Frauen fernhalten. Jedenfalls die Guten...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#662731) Verfasst am: 15.02.2007, 22:23 Titel: |
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| zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein? |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war. Gewagte Vermutung, aber ich spreche es mal öffentlich aus. Mutig, hm? |
Meines Erachtens kann es sich hierbei nur um einen notorischen Gutmann handeln. Und von solchen sollten sich Frauen fernhalten. Jedenfalls die Guten... |
Danke für den Tipp. Ich werde es beherzigen und meinen Liebsten gleich morgen zur Hure schicken. Man freut sich ja doch immer wieder über kompetente Lebenshilfe.
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zickzack
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 47
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| (#662733) Verfasst am: 15.02.2007, 22:28 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein? |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war. Gewagte Vermutung, aber ich spreche es mal öffentlich aus. Mutig, hm? |
Meines Erachtens kann es sich hierbei nur um einen notorischen Gutmann handeln. Und von solchen sollten sich Frauen fernhalten. Jedenfalls die Guten... |
Danke für den Tipp. Ich werde es beherzigen und meinen Liebsten gleich morgen zur Hure schicken. Man freut sich ja doch immer wieder über kompetente Lebenshilfe. |
Das kannst du doch einfacher haben...
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#662739) Verfasst am: 15.02.2007, 22:37 Titel: |
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| zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein? |
Hm, ein Mann, der (bisher) noch nie bei einer Prostituierten war. Ist es Pflicht, ab einem gewissen Alter zur Prostituierten gehen zu müssen, oder gibt es einen besonderen Kick, wenn man(n) eine Frau dafür bezahlt?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662742) Verfasst am: 15.02.2007, 22:41 Titel: |
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| Hm, die Aussage "ein Mann muß mindestens einmal in seinem Leben bei einer Prostituierten gewesen sein, damit er ein Mann ist" ist scheiße, das stimmt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#662749) Verfasst am: 15.02.2007, 22:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Frau ist schwanger, du traust ihr nicht, sie soll sich testen lassen.
Nu gibts zwei Möglichkeiten: Sie ist von dir schwanger, und entsprechend sauer, weil du ihr misstraut hast, und dann? Die Ehe wird einen Knacks haben, aber du bist sicher dass du deinen genetischen Abkömmling hast. |
Jep. Und alles ist in Butter. Das sauer sein würde ich ihr verzeihen, aber nur solange, bis ich sie das erste Mal dabei ertappe, wie sie meine Anzugtaschen durchwühlt.
Im Ernst, hier geht es nicht um die Vater und Kind sondern nur um die Mann-Frau-Beziehung. Wurde etliche Seiten vorher schonmal erwähnt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie ist nicht von dir schwanger, und dann? Frau und Kind verlassen?
Wäre ja die konsequente Reaktion. |
Das kann Mann ja immer noch entscheiden, wenn es so ist. Ich kenne Männer, die Frau und Kind nicht verlassen haben, aber sollte man ihnen wirklich das Wissen verweigern?
Ich weiß nicht, was Du gegen den Vaterschaftstest hast.
Möglichkeit 1:
Wenn sich sich herausstellt, dass der soziale Vater, dem Du bis zum Begehren eines Vaterschaftstestes keineswegs die soziale-Vater-Kompetenz absprichst, dies vielmehr nur dieses Begehrens wegen tun würdest, tatsächlich auch der biologische Vater ist, dann wird er höchstwahrscheinlich ein noch besserer sozialer Vater sein, weil nun auch dieser kleine Zweifel, der an und in ihm nagte, ihm vielleicht auch ins Ohr gesetzt wurde, endgültig ausgeräumt ist.
Möglichkeit 2:
Der bisherige soziale Vater ist nicht der biologische Vater. Dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Möglichkeit 2 a:
Er möchte nicht mehr der soziale Vater sein. Nun hast Du das Recht, Deine Kinder zu nehmen, ihn zu verlassen oder rauszuschmeißen, als sonstwas zu bezeichnen oder wasauchimmer. Es wird ihn nicht stören, er fühlt sich betrogen und das, wie sich erwiesen hat, zu Recht.
Möglichkeit 2 b:
Er bewertet seine soziale Vaterschaft höher als die soziale. Er möchte bei Dir und den (Deinen) Kindern bleiben. Könntest Du Dir einen besseren sozialen Vater vorstellen als den, der um die nicht bestehende biologische Vaterschaft weiß und dennoch der Vater der Kinder sein will?
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#662834) Verfasst am: 16.02.2007, 01:50 Titel: |
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| zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein? |
Ich fühl mich jetzt echt meiner männlichkeit beraubt.
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RELIGION IST HEILBAR
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zickzack
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 47
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| (#662842) Verfasst am: 16.02.2007, 01:56 Titel: |
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| sucker hat folgendes geschrieben: |
Ich fühl mich jetzt echt meiner männlichkeit beraubt. |
Ist aber ganz leicht heilbar.
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#662847) Verfasst am: 16.02.2007, 02:04 Titel: |
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| zickzack hat folgendes geschrieben: | | sucker hat folgendes geschrieben: |
Ich fühl mich jetzt echt meiner männlichkeit beraubt. |
Ist aber ganz leicht heilbar. |
Sorry, aber ich glaube meine Frau und die Kinder fänden das ehr weniger lustig.
Außerdem glaube ich nicht bei einer käuflichen Dame irgendeine Art von Befriedigung erhalten zu können.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
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| (#662943) Verfasst am: 16.02.2007, 11:09 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Frau ist schwanger, du traust ihr nicht, sie soll sich testen lassen.
Nu gibts zwei Möglichkeiten: Sie ist von dir schwanger, und entsprechend sauer, weil du ihr misstraut hast, und dann? Die Ehe wird einen Knacks haben, aber du bist sicher dass du deinen genetischen Abkömmling hast. |
Jep. Und alles ist in Butter. Das sauer sein würde ich ihr verzeihen, aber nur solange, bis ich sie das erste Mal dabei ertappe, wie sie meine Anzugtaschen durchwühlt.
Im Ernst, hier geht es nicht um die Vater und Kind sondern nur um die Mann-Frau-Beziehung. Wurde etliche Seiten vorher schonmal erwähnt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie ist nicht von dir schwanger, und dann? Frau und Kind verlassen?
Wäre ja die konsequente Reaktion. |
Das kann Mann ja immer noch entscheiden, wenn es so ist. Ich kenne Männer, die Frau und Kind nicht verlassen haben, aber sollte man ihnen wirklich das Wissen verweigern?
Ich weiß nicht, was Du gegen den Vaterschaftstest hast.
Möglichkeit 1:
Wenn sich sich herausstellt, dass der soziale Vater, dem Du bis zum Begehren eines Vaterschaftstestes keineswegs die soziale-Vater-Kompetenz absprichst, dies vielmehr nur dieses Begehrens wegen tun würdest, tatsächlich auch der biologische Vater ist, dann wird er höchstwahrscheinlich ein noch besserer sozialer Vater sein, weil nun auch dieser kleine Zweifel, der an und in ihm nagte, ihm vielleicht auch ins Ohr gesetzt wurde, endgültig ausgeräumt ist.
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Du selbst wärst durch diesen Test aber sehr viel weiter gegangen, als nur ihre Manteltaschen zu durchwühlen.....  (wie du mir, so ich dir....  )
Alles in Butter? Für dich dann vielleicht, zumal du ihr gnädigerweise ihre nur allzu verständliceh sauere reaktion auf deine Forderung "verzeihen" würdest.
Ob sie dir dann aber dieses offene Mißtrauensvotum verzeihen wird....., dadurch kann die Ehe genauso einen Knacks bekommen, zwar nicht mehr auf deiner, aber dafür auf ihrer Seite.
ich würde den Mann erst mal fragen, aus welchem Grund er meint, mir nicht vertrauen zu können (ich geh mal davon aus, wir haben gegenseitige Treue und Vertrauen ausgemacht) . Vielleicht kann er mir "nur" deshalb nicht vertrauen, weil er sich seiner eigenen Treue nicht in allen Stiuationen sicher ist und meint, wenn er sich zutrauen könnte, einen Ausrutscher zu machen, dann könnte das ja auch anderen passieren.....
Er sollte in dem Fall jedoch besser nicht erwarten, daß ich ihm sein Ego nach dem Strich bürste und so ohne weiteren Kommentar brav in einen Test einwillige.... umso weniger, wenn ich mir sicher bin, daß nur er der Vater sein kann. Oh, ich würde den Test machen, aber das würde ich ihm so schnell nicht verzeihen, wenn überhaupt, die Beziehung hätte dadurch einen Knacks.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#662964) Verfasst am: 16.02.2007, 11:53 Titel: |
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am besten es wird von der gesamten bevökerung ein genetischer fingerabdruck angelegt. neugeborenen wird sofort die DNA entnommen und der biologische vater bekommt dann einen glückwunschbrief, mit gleichzeitiger zahlungsaufforderung 
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I'm tapping in the dusternis
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#662989) Verfasst am: 16.02.2007, 12:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist immer noch dasselbe: gibt es ein Recht auf das Wissen um die Abstammung? Oder muss die Abstammung dem Vater gefälligst egal sein? Das ist die Frage. Welches sind die Rechte des Vaters? |
Diese Frage kannst du aber nicht von der nach seinen Pflichten trennen.
Wo siehst du denn die Pflichten der Vaterschaft? Hat ein Mann das Recht seine Kinder zu verlassen? Darf er z.B. Besuchstermine versäumen, Unterhaltszahlungen einstellen etc.? |
Wo es Rechte gibt, gibt es auch Pflichten. Jedoch habe ich durchaus Probleme, die Pflichten der Väter in Deinem Modell darzulegen. Vater ist für Dich der, den Du als Vater bestimmst. Welche Pflichten hat er dadurch? Keine Ahnung. |
Nein, Vater ist der, der sich um ein Kind kümmert.
Aber ich habe dich gefragt. Du willst Männern aufgrund von genetischer Verwandtschaft Rechte einräumen, also welcher Pflichten gibst du den Männern?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zur Zeit ist es aber bei uns anders geregelt und zwar bedingt die biologische Vaterschaft alleine schon bestimmte Pflichten, zum Beispiel die Pflicht zum Unterhalt. Die rechtliche Vaterschaft beinhaltet darüber hinaus zusätzliche Rechte und Pflichten. Dies finde ich richtig. |
Das ist sehr unkonkret, und für Männer ist es noch sehr leicht sich rauszuwinden:
Wenn ein biologischer Vater auch gegen den Willen der Mutter sich Rechte auf das Kind erstreiten kann, sollte er (auch gegen seinen Willen) verpflichtet werden können, und zwar zu mehr als Geldzahlungen. Ich meine Zeit und Energie die ins Kind investiert werden. So etwas wie Besuchszeiten wahrnehmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie nun aber ein gesellschaftliches Modell aussehen könnte, in dem die biologische Vaterschaft überhaupt keine Rolle mehr spielen soll, ist mir immer noch unklar und erscheint mir auch nicht erstrebenswert. |
Nicht garkeine sondern eine nicht so hoch aufgehängte. Das Wohl des Kindes sollte wichtiger sein als die Genetische Elternschaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Soll genetische Vaterschaft noch eine Rolle spielen? |
Ich halte genetische Elternschaft überhaupt für zweitrangig. Wichtig ist wer sich um das Kind kümmert, zu wem es Vertrauen hat etc. Nicht wer es gezeugt hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder nur genau dann, wenn der Mann als Zahlvater verpflichtet werden soll? |
Das ist so eine fixe Idee von dir (und vielen anderen Männern auch). Ich schrieb doch ausdrücklich, dass ich auch kein Geld von dem Typen wollte. Ich würde ihn ja auch nicht per se rauswerfen, sondern erst wenn er mit testen anfangen würde, mit der Begründung, sich keinen "Balg unterschieben" lassen zu wollen. Wer so über meine Baby redet, der kann sich gleich verabschieden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie könnte eine realistische Regelung dMn aussehen? (Realistisch bedeutet hier ohne die Forderung, der Staat müsse für alle Kinder aufkommen, was niemals passieren wird.) |
Ja, was ist realistisch? Das was machbar ist, oder dass was in dieser Gesellschaft durchsetzbar ist?
Ja, ich bin der Meinung, dass Kinder von der Gemeinschaft (mit dem Hilfsmittel Staat) getragen werden sollten. Das würde für einige (die derzeit Kinderlosen) die Kosten erhöhen, aber weniger als aktuell das Großziehen von Kindern die Eltern finanziell belastet.
Das das in einer so vom Egoismus geprägten Gesellschaft wie unserer nicht durchsetzbar wäre, ist klar, aber dann werden eben auch immer weniger Kinder geboren, und es kommt dazu dass Frauen "Vater unbekannt" angeben um sie auch einer finanziellen Verpflichtung lösen zu können, die sie, wenn es einen offiziellen Vater gibt, nicht loswerden würden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Solange die gesellschaftliche Realität in Deutschland so ist, wie sie ist haben tausende von Vätern da eine klare Aussage gemacht: Für Kinder sind die Mütter verantwortlich, Väter können sich verpissen. [...] Und damit entscheiden die Mütter, denn sie übernehmen im Zweifelsfall auch die Verantwortung. Ausnamen gibt es, aber sie sind doch eher wenig. |
Viele Männern verhalten sich falsch. Ja und, was bedeutet das für die Männer, die sich richtig verhalten? Nichts, oder? |
Es bedeutet, dass sie aufgrund der wenigen Pflichten die sie binden (wie auch die Männer die das ausnutzen) weniger Rechte haben. Für einige Männer ist das Mist, für sehr viele egal, weil sie mit der Mutter ihrer Kinder zusammen sind, und für eine ganze Reihe prima, weil es ihnen ermöglicht Beziehungen abzubrechen und ihre Kinder einfach zu ignorieren. Du kannst nicht alles haben.
Frauen habe dagegen das Problem, dass sie sich nicht so einfach verpissen können, sondern (im guten wie im schlechten) die Kinder haben und für sie verantwortlich sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ausnahmen gäbe es eher wenig? Wie kommst Du darauf? |
Oh ja, sorry, das habe ich wirklich schlecht (bis falsch) formuliert: ich meinte den umgekehrten Fall, in dem der Vater sich liebevoll und vorbildlich um das Kind kümmert, während die Mutter es vernachlässigt, bzw. ihn nicht an das Kind läßt gibt es selten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja übrigens zurzeit anders geregelt, als Du das darstellst. Mutter und Vater haben normalerweise das gemeinsame Sorgerecht. Möchtest Du das auch abschaffen? |
Nein, ich würde allerdings aus dem gemeinsamen Sorgerecht eine gemeinsame Sorgepflicht machen.
Prinzipiell bin ich sehr dafür, dass Väter sich um ihre Kinder kümmern. Z.B. ist das für mich ein Grund berufstätig zu sein, dass mein Mann sich dadurch mehr um die Kinder kümmern kann. Ich sehe nur die Realität, in der sich einfach viele Männer vor dieser Aufgabe drücken. Das halte ich für falsch und begrüße alles, was dahin geht das zu ändern.
Skeptisch stehe ich der Konzentration auf biologische Elternschaft gegenüber. Ich würde z.B. auch nicht groß nach den Müttern ausgesetzter Kinder suchen, sondern Pflege- und Adoptiveltern für diese Kinder suchen (natürlich erstmal klar stellen, dass das Kind ausgesetzt und nicht entführt oder so wurde).
Da gehts nicht um Mann/Frau sondern um Biologische Elternschaft/soziale Elternschaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Frau ist schwanger, du traust ihr nicht, sie soll sich testen lassen.
Nu gibts zwei Möglichkeiten: Sie ist von dir schwanger, und entsprechend sauer, weil du ihr misstraut hast, und dann? Die Ehe wird einen Knacks haben, aber du bist sicher dass du deinen genetischen Abkömmling hast. |
In dem Beispiel ist es nicht sicher, von wem das Kind ist. Ein Test könnte Klarheit schaffen. Warum sollte sie sauer sein? Sie weiß es ja selber nicht und müsste daher ebenso ein Interesse an dem Test haben. |
Wenn sie sich selbst nicht sicher ist, siehe unten, dann bleibts ein Glücksspiel.
Wenn sie sich sicher ist, dann hat sie auch Grund sauer zu sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie ist nicht von dir schwanger, und dann? Frau und Kind verlassen?
Wäre ja die konsequente Reaktion. |
Käme auf die konkrete Situation an, was dann wäre. Nur Deine Forderung, die Entscheidung dürfe nicht vom Ausgang des Testes abhängig gemacht werden, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. |
Wenn das Ergebniss negativ ist (also du nicht der Vater bist) dann weiß sie ja vorher, dass das möglich ist. In dem Fall wird es fürs Kind ein reines Glücksspiel. Es wird erstmal einen Menschen kennenlernen, der sich wie ein Papa verhält, und mit ein wenig Pech ist dieser Mensch irgendwann weg, und das Kind muss mit dem Verlust fertig werden, dazu noch eine Mutter die selbst erstmal mit dem Verlust fertig werden muss. Ist ziemlich hart für so ein kleines Wesen.
Du magst es als irgendein Objekt ansehen, dass, wenns nicht brav deine Gene trägt, dir eben scheißegal ist (jedenfalls wäre das diese Handlungsweise). Ich würde einen Mann der so denkt und handelt nicht als sozialen Vater (und damit Vorbild) für mein Kind wollen.
Es ist ja nicht so, dass ich ihm die Vaterschaft verweiger, im Gegenteil ich biete sie ihm an, unabhängig von der biologischen Vaterschaft.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#663011) Verfasst am: 16.02.2007, 12:54 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Frau ist schwanger, du traust ihr nicht, sie soll sich testen lassen.
Nu gibts zwei Möglichkeiten: Sie ist von dir schwanger, und entsprechend sauer, weil du ihr misstraut hast, und dann? Die Ehe wird einen Knacks haben, aber du bist sicher dass du deinen genetischen Abkömmling hast. |
Jep. Und alles ist in Butter. Das sauer sein würde ich ihr verzeihen, aber nur solange, bis ich sie das erste Mal dabei ertappe, wie sie meine Anzugtaschen durchwühlt. |
Da kannst du direkt bei Quéribus nachlesen, das kann ich so unterschreiben.
Ansonsten: ich schnüffel nicht in den Anzugstaschen meines Mannes rum (hat er eh kaum welche von, er trägt normalerweiße Jeans und T-shirt  ) Entsprechend kommt er auch garnicht auf die Idee, dass ich ihn betrügen könnte, braucht er auch nicht, tu ich nämlich nicht.
Wenn ich das starke Bedürfniss nach Sex mit anderen Männern hätte würde ich das mit meinem Mann besprechen um gemeinsam eine Lösung zu finden (Hey, wir sind intellektuell und zu 4/10 Gutmenschen  )
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, hier geht es nicht um die Vater und Kind sondern nur um die Mann-Frau-Beziehung. Wurde etliche Seiten vorher schonmal erwähnt. |
Das es jemand behauptet bedeutet nicht, dass es stimmt. Wenn es um das Verhältniss zwischen Mann und Frau ginge, wäre doch nicht gut, nur weil durch Zufall er, und nicht der andere das Kind gezeugt hat. Das versteh ich nun nicht. Mit anderen Männern schlafen ist ok, solange dabei kein Kind entsteht?
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie ist nicht von dir schwanger, und dann? Frau und Kind verlassen?
Wäre ja die konsequente Reaktion. |
Das kann Mann ja immer noch entscheiden, wenn es so ist. Ich kenne Männer, die Frau und Kind nicht verlassen haben, aber sollte man ihnen wirklich das Wissen verweigern? |
Das Wissen kann er gerne haben, aber wenn er davon seine Entscheidung abhängig macht, dann scheint er ja nicht so viel Wert auf die Vaterschaft zu legen. Wo soll dann sein Problem sein, wenn ich gehe?
Wenn ihm die Vaterschaft wichtig ist, wird für ihn die genetische Verwandtschaft zweitrangig sein.
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was Du gegen den Vaterschaftstest hast. |
Nicht gegen den Test, aber das scheint sehr schwer zu begreifen zu sein. Du kannst auch noch mal bei Heike N nachlesen unter: "Heuchler" da hat sies sehr schön beschrieben.
| I.R hat folgendes geschrieben: | Möglichkeit 1:
Wenn sich sich herausstellt, dass der soziale Vater, dem Du bis zum Begehren eines Vaterschaftstestes keineswegs die soziale-Vater-Kompetenz absprichst, dies vielmehr nur dieses Begehrens wegen tun würdest, tatsächlich auch der biologische Vater ist, dann wird er höchstwahrscheinlich ein noch besserer sozialer Vater sein, weil nun auch dieser kleine Zweifel, der an und in ihm nagte, ihm vielleicht auch ins Ohr gesetzt wurde, endgültig ausgeräumt ist. |
Wenn dieser Zweifel für ihn so ein Problem darstellt, dann hat er ein deutliches Manko als Vater, von dem ich vorher eben nichts gewußt habe.
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Möglichkeit 2:
Der bisherige soziale Vater ist nicht der biologische Vater. Dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Möglichkeit 2 a:
Er möchte nicht mehr der soziale Vater sein. Nun hast Du das Recht, Deine Kinder zu nehmen, ihn zu verlassen oder rauszuschmeißen, als sonstwas zu bezeichnen oder wasauchimmer. Es wird ihn nicht stören, er fühlt sich betrogen und das, wie sich erwiesen hat, zu Recht. |
Aber da das Kind vor dem Test geboren wurde, erlebt es nun diese Krise (mit Verlust eines Elternteiles) hautnah mit: Das erspar ich ihm doch lieber, und gehe gleich.
| I.R hat folgendes geschrieben: | Möglichkeit 2 b:
Er bewertet seine soziale Vaterschaft höher als die soziale. Er möchte bei Dir und den (Deinen) Kindern bleiben. Könntest Du Dir einen besseren sozialen Vater vorstellen als den, der um die nicht bestehende biologische Vaterschaft weiß und dennoch der Vater der Kinder sein will? |
In dem Fall wird ihm auch der Test egal sein.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#663012) Verfasst am: 16.02.2007, 12:57 Titel: |
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| zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zickzack hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um Sex außerhalb der Beziehung, sondern darum Frauen, die zu einem großen Teil zu dieser Tätigkeit gezwungen werden, Geld dafür zu geben. |
Es ging dir darum, dass solche Männer Verlierer seien (so deine Formulierung, ich zeigte dir andere denkbare Situationen auf)
OT:
Prostitution ist hier nicht das Thema. Soviel OT von mir: es handelt sich um eine Dienstleistung, die vielfältige Erscheinungsformen haben kann. Bei Beschaffungsprostitution oder Menschenhandel gebe ich dir Recht. |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war, was soll das sein? |
Ein Mann, der noch nie bei einer Prostituierten war. Gewagte Vermutung, aber ich spreche es mal öffentlich aus. Mutig, hm? |
Meines Erachtens kann es sich hierbei nur um einen notorischen Gutmann handeln. Und von solchen sollten sich Frauen fernhalten. Jedenfalls die Guten... |
Ich glaub mit "Notorischer Gutmann" können wir hier leben
Was ist denn eine "gute Frau"?
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zickzack
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 47
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| (#663028) Verfasst am: 16.02.2007, 13:20 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich glaub mit "Notorischer Gutmann" können wir hier leben
Was ist denn eine "gute Frau"? |
Ein guter Mann ist einer, der seine Bedürfnisse kennt und dazu steht. Und wenn man Hunger bekommt und man nicht gerade zu Hause ist, dann geht man halt ins Restaurant. Dafür bezahlt man dann. Ist vielleicht nicht immer die gleiche Qualität wie zu Hause (manchmal aber auch besser), verlangt aber auch keiner. Beim Sex ist es genauso. Das unterscheidet dann den guten Mann vom Gutmann.
Und eine gute Frau ist eine, die ihre Bedürfnisse kennt und deshalb auch schon mal Fünfe gerade sein lässt (ist kein dümmster Spruch!).
Zuletzt bearbeitet von zickzack am 16.02.2007, 13:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#663030) Verfasst am: 16.02.2007, 13:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: ich schnüffel nicht in den Anzugstaschen meines Mannes rum (hat er eh kaum welche von, er trägt normalerweiße Jeans und T-shirt ) Entsprechend kommt er auch garnicht auf die Idee, dass ich ihn betrügen könnte, braucht er auch nicht, tu ich nämlich nicht.
Wenn ich das starke Bedürfniss nach Sex mit anderen Männern hätte würde ich das mit meinem Mann besprechen um gemeinsam eine Lösung zu finden (Hey, wir sind intellektuell und zu 4/10 Gutmenschen ) |
Die 4/10 liegen dann wohl bei deinem Mann. Der arme Kerl. 
Naja, deine und Quéribus' Reaktionen bestätigen wieder mal die Sinnhaftigkeit von verflichtenden und bis dahin anonymen Tests.
Ich finde es ja auch irgendwie komisch, dass gerade du hier mal energisch behauptet hattest, wir würden auch heute noch ganz klar in einem Patriarchat leben. Gleichzeitig bist du aber bereit schon bei dem kleinsten Zweifel an dir als Frau alle Register zu ziehen und das Kind betrachtest du sowieso selbstverständlich als deins, was ja wohl eher die matriarchalische Position ist. Und ob du dann im Falle des Falles nicht tatsächlich die Möglichkeit nutzt, dem Vater, dem du das Kind entzogen hast, auch zum Zahlvater zu machen, weiß ich nicht. Die Geldgier kommt mit der Gelegenheit....
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#663031) Verfasst am: 16.02.2007, 13:24 Titel: |
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"Will die Frau nicht, so komm' die Magd!" (Dr. Martin Luther)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#663052) Verfasst am: 16.02.2007, 13:49 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | [...] Du willst Männern aufgrund von genetischer Verwandtschaft Rechte einräumen, also welcher Pflichten gibst du den Männern? [...] Wenn ein biologischer Vater auch gegen den Willen der Mutter sich Rechte auf das Kind erstreiten kann, sollte er (auch gegen seinen Willen) verpflichtet werden können, und zwar zu mehr als Geldzahlungen. |
Das ist ein großes Missverständnis. Ich fordere keineswegs, dass einem Mann alleine aus der Tatsache des biologischen Vaterseins Rechte erwachsen sollen. Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
Ich fordere lediglich, dass der rechtliche Vater das Recht haben sollte, zu wissen, ob sein Kind von ihm abstammt oder nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Soll genetische Vaterschaft noch eine Rolle spielen? |
Ich halte genetische Elternschaft überhaupt für zweitrangig. Wichtig ist wer sich um das Kind kümmert, zu wem es Vertrauen hat etc. Nicht wer es gezeugt hat. |
Ja, als Mutter kann man das natürlich einfach sagen, denn die genetische Abstammung zur Mutter ist klar.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder nur genau dann, wenn der Mann als Zahlvater verpflichtet werden soll? |
Das ist so eine fixe Idee von dir (und vielen anderen Männern auch). Ich schrieb doch ausdrücklich, dass ich auch kein Geld von dem Typen wollte. Ich würde ihn ja auch nicht per se rauswerfen, sondern erst wenn er mit testen anfangen würde, mit der Begründung, sich keinen "Balg unterschieben" lassen zu wollen. Wer so über meine Baby redet, der kann sich gleich verabschieden. |
Du würdest kein Geld von ihm haben wollen. Mag sein oder nicht. Normalerweise (von wegen "fixe Idee") ist es aber in unserer Gesellschaft so geregelt, dass der biologische Vater unterhaltspflichtig ist. Wenn also ein Frau so reagieren würde wie Du, zusätzlich aber den Unterhalt verlangt, wäre das auch in Ordnung?
Und was, wenn er den Test verlangt mit der Begründung, er hätte nun mal gerne Kinder, die auch von ihm abstammen? Ist dies ebenfalls nicht akzeptabel?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Skeptisch stehe ich der Konzentration auf biologische Elternschaft gegenüber. Ich würde z.B. auch nicht groß nach den Müttern ausgesetzter Kinder suchen, sondern Pflege- und Adoptiveltern für diese Kinder suchen (natürlich erstmal klar stellen, dass das Kind ausgesetzt und nicht entführt oder so wurde).
Da gehts nicht um Mann/Frau sondern um Biologische Elternschaft/soziale Elternschaft. |
Ich denke, jeder Mensch hat ein Anrecht darauf, seine Wurzeln zu kennen, d.h. seine biologischen Eltern. Das ist vielen Menschen wichtig und es einfach so beiseite zu wischen, wie Du es immer wieder machst, ist und bleibt mir unverständlich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie ist nicht von dir schwanger, und dann? Frau und Kind verlassen?
Wäre ja die konsequente Reaktion. |
Käme auf die konkrete Situation an, was dann wäre. Nur Deine Forderung, die Entscheidung dürfe nicht vom Ausgang des Testes abhängig gemacht werden, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. |
Wenn das Ergebniss negativ ist (also du nicht der Vater bist) dann weiß sie ja vorher, dass das möglich ist. In dem Fall wird es fürs Kind ein reines Glücksspiel. Es wird erstmal einen Menschen kennenlernen, der sich wie ein Papa verhält, und mit ein wenig Pech ist dieser Mensch irgendwann weg, und das Kind muss mit dem Verlust fertig werden, dazu noch eine Mutter die selbst erstmal mit dem Verlust fertig werden muss. Ist ziemlich hart für so ein kleines Wesen. |
Die Frage ist immer noch, ob es ein Mann ein Recht darauf hat a) zu wissen, ob das Kind von ihm abstammt und b) dieses Wissen auch als Kriterium für eine Entscheidung zur Annahme oder Ablehnung der Vaterschaft machen darf. Du lehnst das ab und schiebst hier ein "armes kleines Wesen" vor, was in dem Beispiel aber noch gar nicht existiert.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du magst es als irgendein Objekt ansehen, dass, wenns nicht brav deine Gene trägt, dir eben scheißegal ist (jedenfalls wäre das diese Handlungsweise). |
Die Frage ist immer noch dieselbe. Darf es für einen Mann zur Annahme der Vaterschaftsrolle entscheidend sein, ob das zukünftige Kind mit ihm biologisch verwandt ist? Ich meine, ja, selbstverständlich sollte er dieses Recht haben. Deine Polemik mit "Objekt", "brav" und "scheißegal" täuscht nicht darüber hinweg, dass Du dieses Recht ablehnst.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich würde einen Mann der so denkt und handelt nicht als sozialen Vater (und damit Vorbild) für mein Kind wollen.
Es ist ja nicht so, dass ich ihm die Vaterschaft verweiger, im Gegenteil ich biete sie ihm an, unabhängig von der biologischen Vaterschaft. |
Das ist überaus großzügig von Dir. Du hast das ja auch alleine zu bestimmen, wer der Vater Deines Babys sein darf. Wehe aber, der legt Wert auf biologische Verwandschaft.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#663061) Verfasst am: 16.02.2007, 14:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: ich schnüffel nicht in den Anzugstaschen meines Mannes rum (hat er eh kaum welche von, er trägt normalerweiße Jeans und T-shirt ) Entsprechend kommt er auch garnicht auf die Idee, dass ich ihn betrügen könnte, braucht er auch nicht, tu ich nämlich nicht.
Wenn ich das starke Bedürfniss nach Sex mit anderen Männern hätte würde ich das mit meinem Mann besprechen um gemeinsam eine Lösung zu finden (Hey, wir sind intellektuell und zu 4/10 Gutmenschen ) |
Die 4/10 liegen dann wohl bei deinem Mann. Der arme Kerl.
Naja, deine und Quéribus' Reaktionen bestätigen wieder mal die Sinnhaftigkeit von verflichtenden und bis dahin anonymen Tests.
Ich finde es ja auch irgendwie komisch, dass gerade du hier mal energisch behauptet hattest, wir würden auch heute noch ganz klar in einem Patriarchat leben. Gleichzeitig bist du aber bereit schon bei dem kleinsten Zweifel an dir als Frau alle Register zu ziehen und das Kind betrachtest du sowieso selbstverständlich als deins, was ja wohl eher die matriarchalische Position ist. Und ob du dann im Falle des Falles nicht tatsächlich die Möglichkeit nutzt, dem Vater, dem du das Kind entzogen hast, auch zum Zahlvater zu machen, weiß ich nicht. Die Geldgier kommt mit der Gelegenheit.... |
hat nicht mal was mit Geldgier zu tun. Wenn es einen rechtl. Vater gibt steht dem Kind Unterhalt zu. Das ist eine Leistung für das Kind, über die dei Mutter lediglich vergügen kann. Sie darf eigentlich gar nicht darauf verzichten. Diese Verpflichtung kommt aber erst dann zum Tragen wenn sie irgendwelche staatl. Leistungen beantragt. WOhngeldzuschuß, Leistungen nach Hartz 4 usw. Das Amt prüftdann ob es einen Unterhaltspflichtigen gibt, und über welches Einkommen er verfügt. Die Mutter hat spätestens keinerlei Einfluß mehr darauf ob sie das Geld will oder nicht. Soltle Shevek bei der Geburt keine Angaben zum Vater ändert das nicht an der Unterhaltverpflichtung. Vom Amt gezahlter Unterhaltsvorschuß kann jederzeit - mW sogar rückwirkend - zürück verlangt werden
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#663062) Verfasst am: 16.02.2007, 14:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | [...] Du willst Männern aufgrund von genetischer Verwandtschaft Rechte einräumen, also welcher Pflichten gibst du den Männern? [...] Wenn ein biologischer Vater auch gegen den Willen der Mutter sich Rechte auf das Kind erstreiten kann, sollte er (auch gegen seinen Willen) verpflichtet werden können, und zwar zu mehr als Geldzahlungen. |
Das ist ein großes Missverständnis. Ich fordere keineswegs, dass einem Mann alleine aus der Tatsache des biologischen Vaterseins Rechte erwachsen sollen. Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
Ich fordere lediglich, dass der rechtliche Vater das Recht haben sollte, zu wissen, ob sein Kind von ihm abstammt oder nicht. |
wie hatten das Thema doch schon einmal (suche den Thread später raus). Das Problem hier ist doch, dass bei der derzeitigen Rechtslage dem biologischen Vater jederzeit Pflichten auferlegt werden können. Das betrifft nicht nur Unterhalt sondern zB Erbrecht und noch einiges mehr. Das ist mM ein Misstand der beseitigt werden müsste.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#663063) Verfasst am: 16.02.2007, 14:20 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Vom Amt gezahlter Unterhaltsvorschuß kann jederzeit - mW sogar rückwirkend - zürück verlangt werden |
Unterhaltsvorschüsse werden in der Regel gezahlt, wenn der Unterhaltspflichtige über zu wenig Einkommen verfügt. Diese Leistung vom Amt ist immer als Darlehn für den Unterhaltspflichtigen zu sehen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#663064) Verfasst am: 16.02.2007, 14:28 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | wie hatten das Thema doch schon einmal (suche den Thread später raus). Das Problem hier ist doch, dass bei der derzeitigen Rechtslage dem biologischen Vater jederzeit Pflichten auferlegt werden können. Das betrifft nicht nur Unterhalt sondern zB Erbrecht und noch einiges mehr. Das ist mM ein Misstand der beseitigt werden müsste. |
Ja, such doch mal den Thread raus. Es ist aber schlicht ein anderes Thema.
Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob der Unterhaltsverpflichtete seinen Unterhalt später zurückfordern kann, wenn sich herausstellt, dass dieser unrechtmäßig verlangt wurde. Du hast so etwas weiter oben behauptet, weißt Du das genau?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#663065) Verfasst am: 16.02.2007, 14:31 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Soltle Shevek bei der Geburt keine Angaben zum Vater ändert das nicht an der Unterhaltverpflichtung. Vom Amt gezahlter Unterhaltsvorschuß kann jederzeit - mW sogar rückwirkend - zürück verlangt werden |
Das scheint aber doch noch etwas komplizierter zu sein, wie ich gerade lese:
| wiki zum Unterhaltsvorschussgesetz hat folgendes geschrieben: | Leistungsausschluss
Der Anspruch ist ausgeschlossen, wenn
[...]
Der Anspruch ist auch dann ausgeschlossen, wenn sich der Elternteil weigert, die erforderlichen Auskünfte zu erteilen. Ist die Vaterschaft zu dem Kind noch nicht festgestellt, muss die Mutter Maßnahmen in die Wege leiten, dass die Vaterschaft festgestellt werden kann. Fühlt sie sich dazu nicht in der Lage, muss sie einen Rechtsanwalt damit beauftragen oder bei dem Jugendamt, in dessen Bereich sie wohnt, eine Beistandschaft einrichten lassen. Andernfalls besteht kein Anspruch. |
Und zum Thema Beistandsschaft:
| wiki zur Beistandsschaft hat folgendes geschrieben: | | - Vaterschaftsfeststellung des Kindes. Sofern die Vaterschaft nicht amtlich festgestellt ist (oder das Kind als Kind des Ehemannes der Mutter) gilt, kann das Jugendamt als Beistand den Vater zur freiwilligen Vaterschaftsanerkennung (vor einer Urkundsperson des Jugendamtes oder einem Notar (vgl. § 59 SGB-VIII)) auffordern (vgl. §§ 1595 ff. BGB). Die Vaterschaftsanerkennung wird nur mit Zustimmung der Mutter wirksam. Erfolgt keine freiwillige Anerkennung, kann das Jugendamt als Beistand eine Vaterschaftsklage führen (§§ 1600d, e BGB). Hier erfolgt regelmäßig eine wissenschaftliche Feststellung der Vaterschaft durch Abstammungsgutachten /DNA-Analyse. |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#663076) Verfasst am: 16.02.2007, 14:54 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Vom Amt gezahlter Unterhaltsvorschuß kann jederzeit - mW sogar rückwirkend - zürück verlangt werden |
Unterhaltsvorschüsse werden in der Regel gezahlt, wenn der Unterhaltspflichtige über zu wenig Einkommen verfügt. Diese Leistung vom Amt ist immer als Darlehn für den Unterhaltspflichtigen zu sehen. |
Ja. Genau das meine ich doch. Shevek hätte darauf
1. Überhaupt keinen Einflluss. Sobald sie eine der genannten Leistungen beantragt wird das Prozedere in Gang gesetzt. Wenn es einen Unterhaltspflichtigen gibt, muss er entweder zahlen, oder das Amt tritt in Vorleistung, kann sich das Geld vom U-Pflichtigen aber jederzeit zuückholen, sobald er über entsprechendes Einkommen verfügt. Oder nicht?
2. Sie hat nach meinem Verständnis überhaupt kein Recht auf die Leistung des Vaters für das Kind zu verzichten.
Sie ignoriert völlig, dass der Gesetzgeber zZ biologische Vaterschaft als maßgebliches Kriterium ansieht. Das Kind könnte (so es weiß wer der biol. Vater ist) auf Feststellung klagen und den Vater zB zu Unterhaltszahlung verpflichten, darauf könnte sie (rechtlich) keinerlei Einfluß nehmen.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 16.02.2007, 15:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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