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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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 (#679066) Verfasst am: 10.03.2007, 21:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein). |
Das schon. Aber die anfängliche Prämisse, dass A => B, dass also aus der Existenz Gottes die Wahrheit der Offbenbarung folgt, ist schon falsch. Denn Gott könnte z.B. existieren, aber kein Interesse daran haben, den Menschen die Wahrheit mitzuteilen. |
Dieser Gott wäre aber nicht der Gott, von dem in der Offenbarung die Rede ist. Wenn die Strasse trocken ist, weiss ich, dass es nicht geregnet hat. Es sei denn, es existiert ein Regen, der kein Interesse daran hat, die Strasse nass zu machen. |
Weshalb nicht? Möglicherweise existiert der in der Bibel beschriebene Gott, es wird aber falsch über ihn berichtet. Das würde natürlich bedeuten, dass der in der Bibel beschrieben Gott nicht genau so ist, wie er in der Bibel beschrieben wird, was reichlich selbstwidersprüchlich wirkt. Man könnte aber sagen, dass ein Gott existiert, der in den wesentlichen, ihn identifizierenden Merkmal mit dem biblischen Gott übereinstimmt, eben nur darin nicht, dass er sich nicht wahrheitsgetreu in der Bibel mitgeteilt hat.
Als Vergleich: Wenn Du einen Brief von jemandem erhältst, der Dir schreibt, wie er heisst, wo er wohnt, welcher Tätigkeit er nachgeht und dass er diesen Brief gerade an einem dreibeinigen Tisch schreibe, der dauernd wackle, so kannst Du daraus, dass letzteres unmöglich ist, nicht schliessen, dass kein Briefschrieber existiert, auf den die sonstigen, ihn definierenden Merkmale, zutreffen.
@Yamato: Ok, dann sind wir uns einig.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679100) Verfasst am: 10.03.2007, 22:03 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Als Vergleich: Wenn Du einen Brief von jemandem erhältst, der Dir schreibt, wie er heisst, wo er wohnt, welcher Tätigkeit er nachgeht und dass er diesen Brief gerade an einem dreibeinigen Tisch schreibe, der dauernd wackle, so kannst Du daraus, dass letzteres unmöglich ist, nicht schliessen, dass kein Briefschrieber existiert, auf den die sonstigen, ihn definierenden Merkmale, zutreffen. |
Richtig. Wenn mir dieser Mensch in seinem Brief aber zusätzlich schreibt, dass er niemals lügt und wenn andere ihn wegen dieser Eigenschaft für besonders wichtig halten, dann kann ich logisch schliessen, dass der Brief entweder nicht von jemanden stammt, der immer die Wahrheit sagt oder dass es diese konkrete Person mit dieser Eigenschaft nicht gibt. Würde die Diskusssion über den Briefschreiber so verlaufen, wie Diskussionen über Gott, dann würde man irgendwann bei einem Briefschreiber landen, der gar kein Interesse daran hat, Briefe zu schreiben.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679201) Verfasst am: 10.03.2007, 23:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Als Vergleich: Wenn Du einen Brief von jemandem erhältst, der Dir schreibt, wie er heisst, wo er wohnt, welcher Tätigkeit er nachgeht und dass er diesen Brief gerade an einem dreibeinigen Tisch schreibe, der dauernd wackle, so kannst Du daraus, dass letzteres unmöglich ist, nicht schliessen, dass kein Briefschrieber existiert, auf den die sonstigen, ihn definierenden Merkmale, zutreffen. |
Richtig. Wenn mir dieser Mensch in seinem Brief aber zusätzlich schreibt, dass er niemals lügt und wenn andere ihn wegen dieser Eigenschaft für besonders wichtig halten, dann kann ich logisch schliessen, dass der Brief entweder nicht von jemanden stammt, der immer die Wahrheit sagt oder dass es diese konkrete Person mit dieser Eigenschaft nicht gibt. Würde die Diskusssion über den Briefschreiber so verlaufen, wie Diskussionen über Gott, dann würde man irgendwann bei einem Briefschreiber landen, der gar kein Interesse daran hat, Briefe zu schreiben. |
Das hast Du sehr schön formuliert, Kramer! Kompliment.
Ich hoffe ja, Du erkennst aufgrund dieser Einsicht, warum ich mir erlaubt hatte, des ChaosKäpt'n vorgeblich korrekten Schluß als "bullshit" zu bezeichnen. Denn natürlich kratzte es u.U. einen im Gedankenexperiment mal als existierend vorausgesetzten Gott sowenig, was irgendwelche Sterbliche von Offenbarung faseln, wie es vorstellbar ist, daß es einen Briefschreiber nicht juckt, ob er nun gelesen wird oder nicht.
Wie schon ganz am Anfang gesagt wurde: In der Logik gilt, ex falso quod libet.
Wer die Existenz Gottes aus einem Schluß heraus ergründen möchte, ist närrisch; und zwar deshalb, weil es kein Verfahren gibt, über (eines vorgestellten) Gottes Eigenschaften *sichere* Prämissen aufzustellen. Im Fall eines jeglichen (und nicht nur des christlichen) Gottes ist es so, daß man höchstens eine Eigenschaft voraussetzen könnte: Und zwar *Allmächtigkeit* (ich begründe jetzt nicht, warum das so ist).
*Wenn* man aber diese Eigenschaft zugrundelegen und in die Prämissen einfließen lassen würde, käme es zu einem Paradox. Und zwar, weil es im Falle der wörtlichen Allmacht sogar korrekt wäre, daß Gott existiert, wenn er nicht existiert. - Legen wir aber die klassische Logik zugrunde, so ist das natürlich ausgeschlossen, weil darin etwas, das die Eigenschaft A hat, nicht gleichzeitig nicht die Eigenschaft A haben kann (per definitionem). - Und Ende Gelände ...
Fakt ist also, daß auf die Existenz Gottes logisch *nicht* geschlossen werden kann, einfach, weil es daran mangelt, die entsprechenden Prämissen aufstellen zu können. Wer in irgendeiner Prämisse eine Eigenschaft Gottes festlegt, bedarf gar keines Schlusses mehr auf seine Existenz, weil er schon bei der Prämissenfestlegung diesen Schluß gefällt hat, aber eben nicht auf logischem Wege, sondern nach gusto.
Deshalb wurde der komische "Schluß" von CC moniert. Das ist nichts als billige Taschenspielerei und die Verwechslung der Logik mit Geschwall. Ich bemerkte ja schon, daß man mit so einem ... ehm ... Verfahren auch mühelos zeigen könnte, daß der Mond aus grünem Käse sei.
Ein Schluß kann immer nur so gut wie seine Prämissen sein. Jemand, der sie noch alle beieinander hat, wird sich hüten, eine *Existenz*aussage über "Gott" auf dem Weg der Logik herbeiführen zu wollen. Es käme ja auch kein vernünftiger Mensch auf den Gedanken, mit den Mitteln der Logik einen Satz der Art "Alle Einhörner sind rosa" überprüfen zu wollen ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679231) Verfasst am: 10.03.2007, 23:55 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe ja, Du erkennst aufgrund dieser Einsicht, warum ich mir erlaubt hatte, des ChaosKäpt'n vorgeblich korrekten Schluß als "bullshit" zu bezeichnen. Denn natürlich kratzte es u.U. einen im Gedankenexperiment mal als existierend vorausgesetzten Gott sowenig, was irgendwelche Sterbliche von Offenbarung faseln, wie es vorstellbar ist, daß es einen Briefschreiber nicht juckt, ob er nun gelesen wird oder nicht. |
Die Frage ist nicht, ob es vorstellbar ist, dass so ein Wesen existiert, sondern ob so ein Wesen Eigenschaften hat, die rechtfertigen, es als Gott zu bezeichnen. Natürlich kann man den Begriff "Gott" so definieren, dass er auf alle möglichen Vorstellungen von einem nicht mit dem Universum interagierenden und dem Schicksal der Menschen gegenüber gleichgültigen Wesen zutrifft. Aber das wäre ein Gott, an den niemand im religiösen Sinn glaubt, das wäre keiner der Götter, von deren Existenz religiöse Menschen überzeugt sind. So einem Gott wäre es egal, ob wir Atheisten, Agnostiker oder Anhänger einer monotheistischen Religion sind. Und den Gläubigen wäre dieser Gott egal, er wäre für sie nicht Gott. Bei mykath.de gab es dazu mal einen Thread und das Votum der anwesenden Christen war eindeutig: So ein Wesen wäre für sie nicht Gott.
Man muss also immer ganz genau hinschauen, was gemeint ist, wenn von Gott die Rede ist, damit man nicht aneinander und vor allem nicht an den Menschen vorbei redet, die an einen Gott glauben.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679249) Verfasst am: 11.03.2007, 00:12 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch. |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch. |
Hier liegt ein Irrtum vor: Ein Schluß ist nur dann "korrekt", wenn die Prämissen stimmen.
Bsp.:
1. Alle Himmelskörper, die die Erde umkreisen, sind aus grünem Käse.
2. Der Mond ist ein Himmelskörper, der die Erde umkreist.
---> Der Mond ist aus grünem Käse
CC hatte bereits - zwar ein bißchen versteckt, aber trotzdem durchsichtig - in Prämisse 1 vorausgesetzt, was er vorgeblich erst logisch erschließen wollte. Deshalb ist der ganze "Schluß" falsch!
Die Voraussetzung dafür, daß ein solch merkwürdiger Schluß wie der von CC funktionieren könnte, wäre, zu zeigen, daß die Offenbarung Gottes in der Bibel ein *notwendiges* Prädikat Gottes ist. *Wenn* dies aber ein notwendiges Prädikat Gottes wäre, dann müßte er auch existieren.
Die Frage ist nun, ob man zeigen könnte, inwiefern die Offenbarung ein notwendiges Prädikat Gottes ist. Fände man darauf Hinweise in der Hl. Schrift oder anderweitige Belege und implizierte dann noch, aufgrund irgendwelcher ominöser Quellen, die das belegen, die Wahrheit der Offenbarung mit dazu, *dann* und *nur* dann würde ein entsprechendes Schlußverfahren funktionieren.
Nun ist es aber so, daß die Hl. Schrift und anderweitige Quellen darauf schon zich-tausendmal abgegrast wurden, von Apologeten gleichermaßen wie von "Gottesleugnern". Gefunden hat man diesbezüglich jedoch nichts. Und deshalb funktioniert so ein Schluß nicht. Es stellt sich daneben auch die Frage, was ein Gott(esbild) wert wäre - ich meine für jene, die an ihn (bzw. es) glauben -, der (das) die Notwendigkeit der Offenbarung in sich einschließt. Es widerspräche schlicht der unantastbaren Autonomie und Allmacht Gottes, denn so wird er nun mal von an ihn Glaubenden vorgestellt. Man kann sagen, daß ein Gott, dem diese Attribute fehlen würden, letztlich kein Gott wäre (dies gilt auch im Polytheismus, wo die Allmacht bloß auf mehrere Götter verteilt ist). Oder anderherum: So ein Gott wäre eben nicht mal für religiös gestimmte Menschen akzeptabel. Deshalb ist es sehr unwahrscheinlich, daß so ein Gottesbild überhaupt existiert.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#679256) Verfasst am: 11.03.2007, 00:15 Titel: |
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@Sina
Und woher weiß man, ob eine Prämisse richtig ist?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679270) Verfasst am: 11.03.2007, 00:22 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Die Voraussetzung dafür, daß ein solch merkwürdiger Schluß wie der von CC funktionieren könnte, wäre, zu zeigen, daß die Offenbarung Gottes in der Bibel ein *notwendiges* Prädikat Gottes ist. |
Die Offenbarung Gottes in der Bibel und seine Offenbarung in der Menschwerdung (Jesus) ist eine notwendige Eigenschaft des Gottes, an den die Christen glauben. An einen Gott, der diese Eigenschaften nicht hat, glauben die Christen nicht.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#679285) Verfasst am: 11.03.2007, 00:33 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch. |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch. |
Hier liegt ein Irrtum vor: Ein Schluß ist nur dann "korrekt", wenn die Prämissen stimmen. |
Nein. Ein Schluss ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen korrekt oder nicht korrekt. (Die Logik beschäftigt sich nur mit der Gültigkeit von Argumenten, nicht mit der Wahrheit von Aussagen.)
Ob die Konklusion des Schlusses wahr ist hängt dann davon ab, ob der Schluss korrekt ist und ob die Prämissen wahr sind.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679288) Verfasst am: 11.03.2007, 00:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe ja, Du erkennst aufgrund dieser Einsicht, warum ich mir erlaubt hatte, des ChaosKäpt'n vorgeblich korrekten Schluß als "bullshit" zu bezeichnen. Denn natürlich kratzte es u.U. einen im Gedankenexperiment mal als existierend vorausgesetzten Gott sowenig, was irgendwelche Sterbliche von Offenbarung faseln, wie es vorstellbar ist, daß es einen Briefschreiber nicht juckt, ob er nun gelesen wird oder nicht. |
Die Frage ist nicht, ob es vorstellbar ist, dass so ein Wesen existiert, sondern ob so ein Wesen Eigenschaften hat, die rechtfertigen, es als Gott zu bezeichnen. Natürlich kann man den Begriff "Gott" so definieren, dass er auf alle möglichen Vorstellungen von einem nicht mit dem Universum interagierenden und dem Schicksal der Menschen gegenüber gleichgültigen Wesen zutrifft. Aber das wäre ein Gott, an den niemand im religiösen Sinn glaubt, das wäre keiner der Götter, von deren Existenz religiöse Menschen überzeugt sind. So einem Gott wäre es egal, ob wir Atheisten, Agnostiker oder Anhänger einer monotheistischen Religion sind. Und den Gläubigen wäre dieser Gott egal, er wäre für sie nicht Gott. Bei mykath.de gab es dazu mal einen Thread und das Votum der anwesenden Christen war eindeutig: So ein Wesen wäre für sie nicht Gott.
Man muss also immer ganz genau hinschauen, was gemeint ist, wenn von Gott die Rede ist, damit man nicht aneinander und vor allem nicht an den Menschen vorbei redet, die an einen Gott glauben. |
Wir sind hier vollkommen einer Ansicht.
Aber: 1. gibt es sehr wohl Götter bzw. Gottesvorstellungen, die sich nicht im Sinn der bibl. Offenbarung kundzutun belieben. Und 2. ist am innerreligiösen und konfessionellen Streit sehr gut abzulesen, daß die Offenbarung wohl kaum ohne die *Interpretation* auskommt. Sonst gäbe es ja letztlich nur eine Religion bzw. nur ein paar, die aber nicht in sich zerstritten oder gar gespalten wären.
Und damit sind wir wieder beim Ausgangsproblem, nämlich CCs seltsamen Schluß!
Der Punkt ist, daß Du aufgrund des unleugbaren Faktums, daß es über die Offenbarung(en) der diversen Götter der Menschheit Streit gibt, nicht einfach hergehen kannst, um genau mit diesen vagen Konstruktionen namens "Offenbarung" dann vorgeblich unhinterfragbare Prämissen aufzulegen, die einen gültigen Schluß ermöglichen sollen!
*Pragmatisch* betrachtet, also mal ein bißchen weg von der knallharten Logik: Wenn es letztlich fast so viele Vorstellungen von Gottes Attributen und Wirken gibt, wie Kirchen- und Tempelgemeinden, Sekten, Esoterikergilden und sonstige rel. Vereine vorhanden sind, so ist es doch nicht zielführend - und dann auch noch als Nicht-Religiöser! - einfach mal so festzlegen, was für "Offenbarung Gottes" zu gelten hat und was nicht. Derart festgetrampelte Prämissen werden niemals, *per se* nicht, allgemeine Zustimmung finden. Und durchaus zurecht! Deshalb kann eine logische Ableitung nicht der Weg sein. Und deshalb kommt da auch immer nur bullshit bei raus ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#679291) Verfasst am: 11.03.2007, 00:41 Titel: |
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Sina, CptChaos hat sicherlich nicht gemeint, alle denkbaren Götter (die sind Legion) zu widerlegen, sondern nur die abrahamitisch-monotheistischen. Trau ihm ruhig ein wenig Logikkenntnisse zu...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679294) Verfasst am: 11.03.2007, 00:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Sina
Und woher weiß man, ob eine Prämisse richtig ist? |
Indem man sie *prüft*: Entweder fußt sie auf empirischer Evidenz, oder sie ist *gewiß*, oder sie kann auf ihre Wahrheit hin untersucht werden.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679303) Verfasst am: 11.03.2007, 00:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Die Voraussetzung dafür, daß ein solch merkwürdiger Schluß wie der von CC funktionieren könnte, wäre, zu zeigen, daß die Offenbarung Gottes in der Bibel ein *notwendiges* Prädikat Gottes ist. |
Die Offenbarung Gottes in der Bibel und seine Offenbarung in der Menschwerdung (Jesus) ist eine notwendige Eigenschaft des Gottes, an den die Christen glauben. An einen Gott, der diese Eigenschaften nicht hat, glauben die Christen nicht. |
Ehmmm ... also ...
*Seit wann* gelten - in der Logik! - *notwendige* Eigenschaften einer Entität als vom Glauben irgendwelcher Leute abhängig? Hui, hui! Paß auf, lieber Kramer, daß Du Dich nicht plötzlich am falschen Ufer wiederfindest ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679304) Verfasst am: 11.03.2007, 00:56 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
*Pragmatisch* betrachtet, also mal ein bißchen weg von der knallharten Logik: Wenn es letztlich fast so viele Vorstellungen von Gottes Attributen und Wirken gibt, wie Kirchen- und Tempelgemeinden, Sekten, Esoterikergilden und sonstige rel. Vereine vorhanden sind, so ist es doch nicht zielführend - und dann auch noch als Nicht-Religiöser! - einfach mal so festzlegen, was für "Offenbarung Gottes" zu gelten hat und was nicht. Derart festgetrampelte Prämissen werden niemals, *per se* nicht, allgemeine Zustimmung finden. Und durchaus zurecht! Deshalb kann eine logische Ableitung nicht der Weg sein. Und deshalb kommt da auch immer nur bullshit bei raus ... |
Nicht ich lege fest, was als eine Offenbarung Gottes zu gelten hat, sondern diejenigen, die an einen bestimmten Gott bzw. ein bestimmtes Gottesbild glauben. Man muss in jeder Diskusssion über Gott erstmal fragen, wie der Gesprächspartner Gott definiert. Daneben gibt es natürlich noch sophistische Debatten über den sog. "Gott der Philosophen", aber die halte ich für überflüssig, weil dieser Gott mich so wenig interessiert, wie er sich für mich oder die Belange der Menschen interessiert. Selbst wenn dieser Gott existiert, ist es nicht falsch, Atheist zu sein, weil dann kein Gott existiert, der ein Interesse hat, dass ich an ihn glaube und es für mein Leben egal ist, ob ich an ihn glaube oder nicht. Gott wird erst dann interessant, wenn er ein Interesse an uns hat und wenn er Erwartungen an uns hat, die wir erfüllen oder enttäuschen können. Ein Gott, der sich nicht von einem x-beliebigen Steinklumpem auf einem x-beliebigen Planeten jenseits der Milchstrasse unterscheidet, hat für eine Diskussion soviel wert, wie eben dieser Steinklumpen irgendwo da draussen im Universum.
Die Diskussion über Gott ist nur dann relevant, wenn dem Gott, über den man diskutiert, eine Relevanz für unsere Existenz unterstellt wird, also wenn man diesem Gott Eigenschaften unterstellt, die eine Auswirkung auf die Welt haben müssten, wenn dieser Gott so wäre, wie man ihn definiert. Und dazu gehören u.a. die angeblichen Offenbarungen dieses Gottes.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#679311) Verfasst am: 11.03.2007, 01:09 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Die Voraussetzung dafür, daß ein solch merkwürdiger Schluß wie der von CC funktionieren könnte, wäre, zu zeigen, daß die Offenbarung Gottes in der Bibel ein *notwendiges* Prädikat Gottes ist. |
Die Offenbarung Gottes in der Bibel und seine Offenbarung in der Menschwerdung (Jesus) ist eine notwendige Eigenschaft des Gottes, an den die Christen glauben. An einen Gott, der diese Eigenschaften nicht hat, glauben die Christen nicht. |
Ehmmm ... also ...
*Seit wann* gelten - in der Logik! - *notwendige* Eigenschaften einer Entität als vom Glauben irgendwelcher Leute abhängig? Hui, hui! Paß auf, lieber Kramer, daß Du Dich nicht plötzlich am falschen Ufer wiederfindest ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina |
mal abgesehen von Deiner erstklassigen rhetorik lässt Du doch manchmal beim Leser ein ambivalentes gefühl entstehen. es mag sich einem manchmal nicht eröffnen ob Du es auf taktische Provokation über die rote-Tuch-Methode abgesehen hast, oder im Eifer des Gefechts wirklich einfach nur unreflektiert zu widersprechen versuchst ohne Dir dabei bewußt zu werden welchen Schaden Du Dir selber durch vorschnelle Konter zufügen könntest. Ist es ein Symptom von Nervosität spontan Gesprächsparameter leicht zu variieren um so eine erstblicklich plausible Retoure sicherzustellen ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679318) Verfasst am: 11.03.2007, 01:23 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
*Seit wann* gelten - in der Logik! - *notwendige* Eigenschaften einer Entität als vom Glauben irgendwelcher Leute abhängig? |
Seitdem es Menschen gibt, die an Entitäten mit bestimmten Eigenschaften glauben. Diskussionen über Gott sind ja eigentlich Diskussionen darüber, woran Menschen glauben. Über einen Gott, an den niemand glaubt, muss man auch nicht diskutieren, für den muss man auch die Logik nicht bemühen.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679322) Verfasst am: 11.03.2007, 01:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
*Seit wann* gelten - in der Logik! - *notwendige* Eigenschaften einer Entität als vom Glauben irgendwelcher Leute abhängig? |
Seitdem es Menschen gibt, die an Entitäten mit bestimmten Eigenschaften glauben. Diskussionen über Gott sind ja eigentlich Diskussionen darüber, woran Menschen glauben. Über einen Gott, an den niemand glaubt, muss man auch nicht diskutieren, für den muss man auch die Logik nicht bemühen. |
Naja. Ich bin ja nach wie vor der Ansicht, wg. "Gott" (zumindest, was seine Existenz betrifft) sollte man besser nicht die Logik bemühen. Damit kann man nämlich m.E. in Sachen Gottesvorstellung keine allzuweiten Sprünge machen. Aber eigentlich glaube (sic!) ich ja fast, daß Du das genauso siehst ...
Noch ein Wort zu den notwendigen Eigenschaften: Ich hielte es für fatal, wären sie vom Glauben abhängig. Aber auch das siehst Du wohl in Wirklichkeit kaum anders!
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679330) Verfasst am: 11.03.2007, 01:43 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Noch ein Wort zu den notwendigen Eigenschaften: Ich hielte es für fatal, wären sie vom Glauben abhängig. |
Natürlich wäre das fatal... für Gott. Aber das ist eigentlich egal. Nicht egal ist, wovon der Glauben an Gott abhängt, und da spielen die notwendigen Eigenschaften des Gottes, an den geglaubt wird, eine zentrale Rolle. Es geht nicht um die Frage, ob da irgendetwas existiert, das man wohlwollend als Projektionsfläche dessen sehen kann, woran religiöse Menschen glauben, sondern ob das, woran manche Menschen glauben, woran sie sich orientieren und ihr Leben ausrichten, mit den Eigenschaften existieren kann, die notwendig sind, um diesen Glauben zu rechtfertigen.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#679331) Verfasst am: 11.03.2007, 01:44 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
*Seit wann* gelten - in der Logik! - *notwendige* Eigenschaften einer Entität als vom Glauben irgendwelcher Leute abhängig? |
Seitdem es Menschen gibt, die an Entitäten mit bestimmten Eigenschaften glauben. Diskussionen über Gott sind ja eigentlich Diskussionen darüber, woran Menschen glauben. Über einen Gott, an den niemand glaubt, muss man auch nicht diskutieren, für den muss man auch die Logik nicht bemühen. |
Naja. Ich bin ja nach wie vor der Ansicht, wg. "Gott" (zumindest, was seine Existenz betrifft) sollte man besser nicht die Logik bemühen. Damit kann man nämlich m.E. in Sachen Gottesvorstellung keine allzuweiten Sprünge machen. Aber eigentlich glaube (sic!) ich ja fast, daß Du das genauso siehst ...
Noch ein Wort zu den notwendigen Eigenschaften: Ich hielte es für fatal, wären sie vom Glauben abhängig. Aber auch das siehst Du wohl in Wirklichkeit kaum anders!
Mit freundlichen Grüßen
Sina |
wer ,wenn nicht derjenige selbst welcher eine halluzination hat, kann schon erster hand zeugnis von den prädikaten (s)eines psychischen wahns ablegen...?
über die interpretation dessen was uns die "propheten" überliefern treffen wir dann zwar unsere eigenen schlußfolgerungen für die berichteten erscheinungen , aber primär ist es der Glaubende, welcher uns berichtet was er erfahren zu haben glaubt (in seinen offenabrungen von gott).
also kann ich wohl nicht beipflichten daß Kramer es so sehen würde wie Du...unabhängig davon in welcher Wirklichkeit.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679333) Verfasst am: 11.03.2007, 01:47 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch. |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch. |
Hier liegt ein Irrtum vor: Ein Schluß ist nur dann "korrekt", wenn die Prämissen stimmen. |
Nein. Ein Schluss ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen korrekt oder nicht korrekt. (Die Logik beschäftigt sich nur mit der Gültigkeit von Argumenten, nicht mit der Wahrheit von Aussagen.)
Ob die Konklusion des Schlusses wahr ist hängt dann davon ab, ob der Schluss korrekt ist und ob die Prämissen wahr sind. |
Hallo Yamato,
ich habe gerade noch mal über obiges nachgedacht und dabei festgestellt, daß wir beide mit "korrekt" wohl was Verschiedenes meinen. Denn korrekt i.S. von "richtig abgeleitet" kann selbstverständlich auch ein Schluß mit unsinnigen oder falschen Prämissen sein; und ich vermute mal, das meinst Du wohl.
Mein Gebrauch von "korrekt" bezog sich dagegen auf die Prämissen (genauer: deren Plausibilität, denn mit Wahrheit kann man in diesem Bereich m.E. sowieso nicht operieren); er war also ein wenig unangemessen, weil es natürlich üblicher ist, mit "korrekt" den ganzen Syllogismus zu charakterisieren.
Eines bleibt aber bestehen: Ich hatte CC von Anfang an darauf hingewiesen, daß seine Prämissen die wunde Stelle markieren ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#679335) Verfasst am: 11.03.2007, 01:50 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Hallo Yamato,
ich habe gerade noch mal über obiges nachgedacht und dabei festgestellt, daß wir beide mit "korrekt" wohl was Verschiedenes meinen. Denn korrekt i.S. von "richtig abgeleitet" kann selbstverständlich auch ein Schluß mit unsinnigen oder falschen Prämissen sein; und ich vermute mal, das meinst Du wohl.
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Genau.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679338) Verfasst am: 11.03.2007, 01:55 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Mein Gebrauch von "korrekt" bezog sich dagegen auf die Prämissen (genauer: deren Plausibilität, denn mit Wahrheit kann man in diesem Bereich m.E. sowieso nicht operieren); er war also ein wenig unangemessen, weil es natürlich üblicher ist, mit "korrekt" den ganzen Syllogismus zu charakterisieren.
Eines bleibt aber bestehen: Ich hatte CC von Anfang an darauf hingewiesen, daß seine Prämissen die wunde Stelle markieren ...
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Das relativiert Dein vernichtendes "bullshit". Du kannst nicht logisch begründen, dass CC irrt, Du zweifelst nur seine Prämissen an. Die Diskussion hat aber inwischen gezeigt, dass Deine Prämissen nicht "gottgeben"  sind, sondern durchaus kontrovers diskutiert werden können, wobei ich einfach mal behaupte, dass die Gegenseite (also u.a. ich) mit ebenbürtigen Argumenten operiert.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679354) Verfasst am: 11.03.2007, 02:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Noch ein Wort zu den notwendigen Eigenschaften: Ich hielte es für fatal, wären sie vom Glauben abhängig. |
Natürlich wäre das fatal... für Gott. Aber das ist eigentlich egal. Nicht egal ist, wovon der Glauben an Gott abhängt, und da spielen die notwendigen Eigenschaften des Gottes, an den geglaubt wird, eine zentrale Rolle. Es geht nicht um die Frage, ob da irgendetwas existiert, das man wohlwollend als Projektionsfläche dessen sehen kann, woran religiöse Menschen glauben, sondern ob das, woran manche Menschen glauben, woran sie sich orientieren und ihr Leben ausrichten, mit den Eigenschaften existieren kann, die notwendig sind, um diesen Glauben zu rechtfertigen. |
Gut, gut, das akzeptiere ich ... vorläufig. Ich muß gelegentlich mal ein bißchen darüber nachdenken, ob die Eigenschaften (jetzt mal egal ob notwendige oder andere) von *Geglaubtem* eigentlich autonom, also tatsächlich nur auf das Vorgestellte bezogen sind, oder ob diese nicht *notwendig* mit bestimmten, z.B. mentalen Eigenschaften des vorstellenden Subjektes verknüpft sind.
Ich habe dazu natürlich eine Auffassung. - Wenn wir mal von Gott und solchem Schnulli weggehen und uns an (m.E.) nicht-materelle Entitäten wie bestimmte Begriffe oder etwa Zahlen halten, so kann es freilich unmöglich sein, daß denen was Subjektives anhaftet (das widerspräche letztendlich Wittgensteins Privatsprachenargument und verunmöglichte die totale Verallgemeinerbarkeit, wie sie ja etwa in der Mathematik gegeben ist); doch müssen wir andererseits sehen, daß es auch Vorstellungen etc. mit subjektivem Gehalt gibt, davon legt ja z.B. die Ästhetik beredtes Zeugnis ab.
Ergo: könnte es nicht sein, daß es bei religiösen Gefühlen ähnlich wie in diesen Zuständen zugeht? Also daß da etwas irreduzibel Privates mit hineinspielt? Wenn dem so wäre, könnten freilich *notwendige* Eigenschaften Gottes niemals nur vom Glauben abhängig sein (that's my point), denn es ist unmöglich, so meine Auffassung der Dinge bisher, etwas (v.a. Eigenschaften von Entitäten) als notwendig anzuschauen, wenn dem auch private Inhalte eignen.
Aber wie schon gesagt: Ich muß das mal in Ruhe durchdenken. Was mich iiritiert ist Dein letzter Punkt: Die von Dir ins Spiel gebrachte Rechtfertigung des Glaubens. Daß die eine starke *öffentliche* Seite hat, ist klar. Was mich aber gerade interessiert: Gibt es auch eine private Dimension der Glaubensrechtfertigung? Ich meine im *echten* Sinn private? - Offenbar ja. Wie ,käme sonst jemand dazu, z.B. aus einer Glaubensgemeinschaft auszutreten? Ich meine, wenn er nicht von anderen überzeugt wird, sondern aus eigenen Stücken eigene Wege geht?
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#679359) Verfasst am: 11.03.2007, 02:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Mein Gebrauch von "korrekt" bezog sich dagegen auf die Prämissen (genauer: deren Plausibilität, denn mit Wahrheit kann man in diesem Bereich m.E. sowieso nicht operieren); er war also ein wenig unangemessen, weil es natürlich üblicher ist, mit "korrekt" den ganzen Syllogismus zu charakterisieren.
Eines bleibt aber bestehen: Ich hatte CC von Anfang an darauf hingewiesen, daß seine Prämissen die wunde Stelle markieren ...
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Das relativiert Dein vernichtendes "bullshit". Du kannst nicht logisch begründen, dass CC irrt, Du zweifelst nur seine Prämissen an. |
Nein. Da mißverstehst Du was. Das "bullshit"-Label ist schon in Ordnung gewesen. Es ging bei meiner Korrektur gegenüber Yamato um eine formale Frage, sozusagen die Logik-Terminologie betreffend; und zwar, weil auch ein bullshit-Syllogismus *formal* "korrekt" sein kann. Ich hatte selbst einen als Bsp. konstruiert. Du kannst ihn Dir ja mal anschauen (Mond aus grünem Käse). Was den Aussagewert des CCschen Syllogismus angeht, so ändert sich dadurch nichts. Dessen sei versichert. Ich bin keine Logikkapazität, aber soviel Logik verstehe ich allemal noch. - Und zudem: Unzählige Logikergenerationen, die sich an diesem Problem abgearbeitet haben, werden wohl nicht irren, zumal da einige Logiker drunter sind, die von dem Geschäft mehr verstanden und verstehen als wir beide - und noch einige dazu - zusammen ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#679436) Verfasst am: 11.03.2007, 04:03 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
mal abgesehen von Deiner erstklassigen rhetorik lässt Du doch manchmal
beim Leser ein ambivalentes gefühl entstehen. es mag sich einem
manchmal nicht eröffnen ob Du es auf taktische Provokation über die
rote-Tuch-Methode abgesehen hast, oder im Eifer des Gefechts wirklich
einfach nur unreflektiert zu widersprechen versuchst ohne Dir dabei
bewußt zu werden welchen Schaden Du Dir selber durch vorschnelle
Konter zufügen könntest. Ist es ein Symptom von Nervosität spontan
Gesprächsparameter leicht zu variieren um so eine erstblicklich
plausible Retoure sicherzustellen ? |
Ahhh... Halleluja! Das ist ein Zeichen! Blanka hat die Shifttaste
wiederentdeckt. Die Deutsche Sprache kann doch noch gerettet werden!
Sina, welchen Gottes Prophet bist Du doch gleich wieder? Ich will Ihm
ein kurzes Dankgebet widmen.
"Qualia" nehme ich trotzdem bis auf weiteres nicht in meinen
Wortschatz auf. Hier bei mir in der Benedikt-Prärie kommen einem die
Theisten nicht mit so anspruchsvollen Argumenten.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#679471) Verfasst am: 11.03.2007, 08:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die notwendige ontologische Grundannahme naturwissenschaftlichen Arbeitens scheint mir (ganz grob formuliert) darin zu bestehen, dass die physische Welt eine Struktur hat, die eine Erkenntnis naturgesetzlicher Zusammenhänge durch den menschlichen Verstand erlaubt. |
Nein, dies ist keine ontologische Grundannahme, sondern selbst nur eine empirisch gut gestützte Theorie. Wir beobachten, daß die beobachtbaren Phänomene so beschreibbar sind (und so effiziente Voraussagen ermöglichen), als wäre die Welt real, naturgesetzlich usw. - wenn wir uns also auf das Ziel beschränken, die beobachtbare Welt möglichst gut zu beschreiben, dann beobachten wir, daß wir das am besten mit der naturwissenschaftlichen Methode können. |
bis auf wenige Ausnahmen, die mit der wiss. Methode nicht erfaßbar sind, aber auch dazu könnte man wiss. "Theorien" aufstellen.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#679478) Verfasst am: 11.03.2007, 09:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Voraussetzung 1: Die Biebel ist wörtlich die Offenbarung Gottes. D.h. Gott hat also die die Wahrheit in die Bibel scheiben lassen.
Vorrausetzung 2: Nun stellen wir fest das die Bibel fasch ist.
Schluss: Der Gott der sich in der Bibel offenbart hat, existiert nicht. Würde er existieren wäre die Bibel nach Voraussetzung Wahr. (Ist sie aber nicht) Damit ist die Welt auch nicht von diesem Gott erschaffen.
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Vorausetzung 1 ist aber ziemlich schwach. Genaugenommen gibt es nur wenige Zitate von Gott in der Bibel und diese beinhalten keine relevanten Aussagen über die Welt, wodurch sie nicht in Konkurrenz zur Naturwissenschaft stehen. Die Behauptung, die Bibel sei vollständig das Werk Gottes, ist offensichtlich falsch und damit hat kein Christ ein Problem, selbst Fundamentalisten nicht. |
Wir wissen, daß die "Bibel" hauptsächlich eine von Berufspriestern durchgeführte Zusammenstellung verschiedener Mythen und astrologischer Symbolik beinhaltet.
Sie ist also von A-Z Menschenwerk.
Besonders prekär erscheinen aus dieser Warte die priesterlichen Erfindungen bezüglich Schöpfungsberichte und Paradiesdialoge.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#679485) Verfasst am: 11.03.2007, 10:02 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt dabei war folgender: Angenommen, wir wären imstande, Gottes Existenz entweder beweisen oder den Beweis für seine Nichtexistenz antreten zu können, so wäre wahrscheinlich vielen geholfen, die diesbezüglich von Zweifeln geplagt werden. Und dies hielte ich für nützlich! Freilich nicht für mich persönlich, weil mich die Frage nach der Existenz Gottes nicht besonders interessiert - weder in der einen noch in der anderen Hinsicht (mir ist das also schlicht gleichgültig) -; aber daß viele Menschen auf der Erde diese Frage brennend zu interessieren scheint, läßt sich ja wohl kaum leugnen. |
"Brennend" ist ein gutes Stichwort.
Ob man "Gott" belegen kann, liegt vor allem daran, was man darunter verstehen will.
Das Vorhandensein unserer Sonne (als "Gott") ließe sich leicht plausibel machen, ihr "verdanken" (äh) wir unser irdisches Dasein und sie wird uns wahrscheinlich auch "erlösen", entweder durch Feuer oder durch Eis, wie bereits die Alten wußten.
Die "Planetengötter" (wie der "Teufel" - Gottesbefleckerin Venus - Morgenstern) und ihr "Tun" lassen sich beobachten.
Auch der "Christengott" existiert materiell - als Wetter- bzw. als Astro-Phänomen und in der Vorstellung der Gläubigen, usw.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#679489) Verfasst am: 11.03.2007, 10:13 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Anbei: Daß Du mehr Recht hast mit Deiner Ansicht und ich weniger (mea culpa), geht auch daraus hervor, daß die Sakramentenlehre der christl. Religion(en) z.B. in Sachen Eucharistie tatsächlich eine *Real*verwandlung des Weines und des Brotes postuliert. |
Ungesäuertes Brot ist tatsächlich der Leib und Wein das Blut "Gottes". Es kommt eben stets darauf an, was man unter "Gott" verstehen will (s.o.).
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#679493) Verfasst am: 11.03.2007, 10:23 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Renate hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | Die Sensation des Abends ist scheint's gar nicht angekommen. Lehmann hat sich selbst exkommuniziert. Er hat nämlich gesagt, er glaube nicht an die Kirche. Damit hat er die kath. Kirche verlassen, denn die schreibt in ihrem Credo vor, "an die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen", zu glauben.
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| Zitat: | Katechismus der katholischen Kirche
ARTIKEL 9
„ICH GLAUBE ... DIE HEILIGE KATHOLISCHE KIRCHE"
750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].“ |
Da hat sich auch MSS mit der Bezeichnung Ketzer zu schnell und zu weit aus dem Fenster gehängt. |
Wenn das so ist, dass sie nicht "an die Kirche glauben", warum behaupten sie es dann in ihrem Bekenntnis? Da scheint mir der kath. Glaube doch beliebig zu sein. |
Und vor allem, weshalb "außerhalb der Kirche" angeblich kein Heil sei ...
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#679496) Verfasst am: 11.03.2007, 10:28 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist, dass sie nicht "an die Kirche glauben", warum behaupten sie es dann in ihrem Bekenntnis? Da scheint mir der kath. Glaube doch beliebig zu sein. |
Und vor allem, weshalb "außerhalb der Kirche" angeblich kein Heil sei ...[/quote]
"Kirche" ist ein Teekesselchen.
Was der Kardinal hier meint, ist die konkrete, römische Kirche. Wenn man an die nicht glaubt, und sich in einer anderen Form zum Christentum bekennt, ist das nicht heilsschädlich - laut Katechismus.
(man merke: katholisch ungleich römisch- katholisch).
Wenn man schon religionskritik betreiben will, dann richtig. Der neue Vorwruf an Lehmann ist ein armutszeugnis für den humanistischen Pressedient. Bemerkenswert ist aber, dass unreflektierte Religionskritiker oft das gleiche enge kricheverständnis haben, wie katholische Fundamentalisten.
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