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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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 (#705642) Verfasst am: 16.04.2007, 17:46 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | die intellektuelle schnelle entwicklung europas hängte direkt stark vom europäischen reichtum ab, und dieser ist zweifelsohne eine folge der christlichen ausbeutung der neuen welt und vieler kolonien. man kann also sicherlich behaupten : unsere schnelle kulturelle und wissenschaftliche entwicklung verdanken wir den christlichen sklaventreibern und christlichen eroberern die grosse teile der welt haben ausbluten lassen im namen christi um reichtümer nach europa zu pumpen die vielen vielen menschen erlaubten ein leben zu führen daß sie den schönen künsten oder wissenschaften widmen konnten. die rahmenbedingungn für unseren aufschwung stammen also aus dem christentum, jedoch stammen das gedankengut und die kreativität mitnichten aus diesem. wir haben lediglich von den machtansammelnden machenschaften des christentums profitiert, weil diese uns die möglichkeit verschafften die muße und zeit zu haben in breiten bevölkerungsschichten ein leben für die forschung und für die kreative entfaltung zu führen. |
Die Welt durch dem Kolonialismus auszubeuten erfolgte erst ziemlich am Ende der Entwicklung des Mittelalters und hat bis ins 20 Jahrhundert hinein gewirkt. Das ist, dir zustimmend, sicher eine Faktor des Europäischen Reichtums. Die Möglichkeit dazu verlangt aber eine der anderen Welt überlege Technik und die ist ebenfalls das Ergebnis christlichen Denken und Handelns.
Da nun aber das christliche Denken sehr stark durch den Hellenismus geprägt ist und dieser damit auch Europa stark geprägt hat, wurde und wird es in Europa auch nicht besser, obwohl das Christentum stark an Einfluss verloren hat.
Einen wesentlichen Teil haben die Idealisten des 19. Jahrhunderts da beigetragen, dass wir immer noch im Kolonialen Denken verharren. "Wir sind zwar keine Christen mehr, aber besser als alle anderen sind wir immer noch"
Europa - Christentum = bessere Welt ! Ich glaub nicht! Es ist der Mensch der sich ändern muss und nicht sein Glauben
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#705645) Verfasst am: 16.04.2007, 17:50 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | die intellektuelle schnelle entwicklung europas hängte direkt stark vom europäischen reichtum ab, und dieser ist zweifelsohne eine folge der christlichen ausbeutung der neuen welt und vieler kolonien. man kann also sicherlich behaupten : unsere schnelle kulturelle und wissenschaftliche entwicklung verdanken wir den christlichen sklaventreibern und christlichen eroberern die grosse teile der welt haben ausbluten lassen im namen christi um reichtümer nach europa zu pumpen die vielen vielen menschen erlaubten ein leben zu führen daß sie den schönen künsten oder wissenschaften widmen konnten. die rahmenbedingungn für unseren aufschwung stammen also aus dem christentum, jedoch stammen das gedankengut und die kreativität mitnichten aus diesem. wir haben lediglich von den machtansammelnden machenschaften des christentums profitiert, weil diese uns die möglichkeit verschafften die muße und zeit zu haben in breiten bevölkerungsschichten ein leben für die forschung und für die kreative entfaltung zu führen. |
Das Christentum ist an der Ausbeutung der Neuen Welt schuld?
Das viele Silber haben die Spanier in ihr Heimatland gebracht, weil es die Kirche wollte?
Oder was willst du damit aussagen?
Außerdem hat sich ein Kirchenvertreter für die Rechte der südamerikanischen Ureinwohner erfolgreich eingesetzt. Eine Ausnahme widerlegt damit deine verallgemeinerte Aussage. |
was soll denn dies jetzt ?
denkst Du die kirche hat ihre gebäude mit blattgold ausm aldi verziert ?
eine ahnung wieviel tonnen edelmetalle aus der neuen welt nach europa geflossen sind ?
die spanier standen etwa nicht in direkter beziehung mit den kirchenfürsten und die kirchenfürsten haben etwa nicht direkt und fett mitkassiert an allem was aus den neuen ländern gepresst werden konnte ?
und was für ein kirchenvertreter interessiert in dem zusammenhang ?
vor kurzem erst hat ein kirchenvertreter in südamerika einen rüffel vom papst bekommen weil er sich um das weltliche wohl seiner schäfchen gesorgt hat.
ich spreche von den christen im 16/17/18/19 jahrhundert. diese jahrhunderte haben viel reichtum für die europäer gebracht. wer will hier anzweifeln daß die weltgeschichte komplett anders verlaufen hätte können wenn die europäer nicht diese irrsinnigen vermögen aus den kolonien eingefahren hätten ? welche kriege und welcher luxus hätte dann anders ausgesehen ? so ziemlich alles...
ps : um kein mißverständnis aufkommen zu lassen : ohne billigung der kirche hätte es niemals einen sklaven gegeben. niemals entrechtung ganzer völker. niemals besetzung eines ganzen kontinents. aber die kirche hat ja schon immer mit andersgläubigen fein verfahren : entrechten-versklaven-massakrieren. |
Kirche, Kirche, Kirche, Kirche
Wer immer nur einen Grund für alle Problem kennt, macht es sich zu leicht.
Die Antworten auf die Probleme sind dann vieleicht ebenso platt und dann manchmal zu gefährlich.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#705654) Verfasst am: 16.04.2007, 17:57 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Außerdem hat sich ein Kirchenvertreter für die Rechte der südamerikanischen Ureinwohner erfolgreich eingesetzt. |
wie schön...
was er allerdings hätte gar nicht tun müssen, wenn die christlichen eroberer und deren nachfolger diese ureinwohner nicht total entrechtet hätten. |
Das reduzieren der Täter auf eine genehmen Kreis ist Unsinn, würde z.B. der Stalinismus oder die franz. Revolution in ähnlicher Weise gegen den Atheismus ausgebeutet, der Aufschrei währe hier mit recht groß. Was wird mit solchem Handeln bezweckt?
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#705662) Verfasst am: 16.04.2007, 18:05 Titel: |
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Hallo demian,
| demian hat folgendes geschrieben: | Kirche, Kirche, Kirche, Kirche
Wer immer nur einen Grund für alle Problem kennt, macht es sich zu leicht.
Die Antworten auf die Probleme sind dann vieleicht ebenso platt und dann manchmal zu gefährlich. |
danke.
@Blanka & Misterfritz:
Hätten die heidnischen Römer vielleicht anders reagiert?
Sicherlich nicht, weshalb es keine Frage der Religion ist, sondern der Machtgier. Diese Machtgier hat sicher auch Auswüchse in der Religion gehabt, jedoch ist dies eine Folge und nicht die Ursache.
Gruß.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#705666) Verfasst am: 16.04.2007, 18:08 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: |
Kirche, Kirche, Kirche, Kirche
Wer immer nur einen Grund für alle Problem kennt, macht es sich zu leicht.
Die Antworten auf die Probleme sind dann vieleicht ebenso platt und dann manchmal zu gefährlich. |
Christentum, Christentum, Christentum, Christentum
Wer immer nur eine Ursache für etwas kennt, macht es sich zu leicht.
Die Antworten auf dieses Etwas sind dann vielleicht ebenso platt und dann manchmal richtig oberflächlich.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#705690) Verfasst am: 16.04.2007, 18:34 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Kirche, Kirche, Kirche, Kirche
Wer immer nur einen Grund für alle Problem kennt, macht es sich zu leicht.
Die Antworten auf die Probleme sind dann vieleicht ebenso platt und dann manchmal zu gefährlich. |
Christentum, Christentum, Christentum, Christentum
Wer immer nur eine Ursache für etwas kennt, macht es sich zu leicht.
Die Antworten auf dieses Etwas sind dann vielleicht ebenso platt und dann manchmal richtig oberflächlich. |
Habe ich schon mit gerechnet, dass diese Antwort kommt.
Ich sehe allerdings eine Unterschied in meinen Aussagen zu denen, die ich mit Kirche, Kirche .. beantwortet habe.
1 .Das Christentum und seinen Auswirkungen auf die europäischen Entwicklung ist nun mal das Thema dieses Threads, da beleibt es nicht aus, das vom urhheber auch das ein oder andere Mal über das Christentum gesprochen wird!
2. Ich habe auch nicht von einem bewusten Vorgehen des Christentums gesprochen, sondern von Wirkungen die es auf das Denken der Menschen hatte.
3. Habe ich die Aufklärung, keine christliche Erfindung, als eine der großen Geistesleistungen Europäischen Handlns und Denkes herausgestellt.
Ich sehe keine Einseitigkeit und vor allem keine einseitigen Antworten, sondern nur den Versuch mich auf das Thema zu konzentriern
Der Beitrag, dem meine Kritik galt, stamt von einem Poster, der in dieser Diskussion nicht weiter als diese Verkürzenden Behauptungen eingebracht hat
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#705827) Verfasst am: 16.04.2007, 20:32 Titel: |
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Ich find die Glaubensposition weiterhin beständig nur auf der Hemmschuh-Seite der gechsichte des Abendlandes ...
| wiki hat folgendes geschrieben: | Antike:
1.Jahrhundert:
Philo, jüdischer Theologe. Lehrte die vollständige Abhängigkeit des Menschen vom Willen Gottes und erklärte das Alte Testament als ewiges Gesetz Gottes für alle Menschen
Lukas der Evangelist, griechischer Arzt, Prediger und Missionar. Begleiter des Paulus. Erster nicht-jüdischer Apostel. Stellte die Lehre von der jungfräulichen Empfängnis Marias auf
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Pedanios Dioskurides, griechischer Arzt und Naturforscher. Erforschte die Wirkungsweise von Arzneien und schrieb das Sammelwerk „Von den Heilmitteln“ (De materia medica)
Plinius der Ältere, römischer Gelehrter. Schuf ein 37-bändiges Sammelwerk der Naturwissenschaften, erklärte die Erde als Kugel, die er in seiner Geographike Hyphegesis berechnete und geografisch beschrieb
Epiktet, griechischer Philosoph (Stoiker). Forderte Nächsten- und Feindesliebe, moralisches Handeln und Verzicht auf materielle Güter. Lehnte das Christentum ab
Juvenal, römischer Dichter und Kämpfer gegen gesellschaftliche Ungleichstellung, Ausbeutung und Unterdrückung, sowie religiösen Fanatismus
2.Jahrhundert
(trotz einigen heftigen Christenverfolgungen, hält sich diese die römische Kultur ablehnende Sekte)
Ptolemäus, griechischer Mathematiker, Astronom und Geograph aus Ägypten. Setzte das von ihm aufgestellte rückschrittliche geozentrische Weltbild durch
(ich setz den mal hierhin, weil ohne das “biblische Protege´ sich dieses falsche Bild der welt nicht 1000 Jahre gehalten hätte)
___
Hebammen werden im römischen Reich den Ärzten gleichgestellt (um 130)
Soranos, römischer Arzt aus Kleinasien. Begründer der wissenschaftlichen Frauenheilkunde und Geburtshilfe
Antoninus Pius, römischer Kaiser aus Gallien. Wie Hadrian ein Verfechter der friedlichen Sicherung des Reiches. Verbot die Verfolgung von Menschen aus Glaubensgründen und erweiterte die Rechte der Sklaven .
Galen, griechischer Naturforscher und Leibarzt von Mark Aurel
Spätantike
3.Jahrhundert
Das Leben des heiligen Antonius, christlicher ägyptischer Mönch, Asket und Einsiedler. Er wird auch „Vater der Mönche“ genannt. Antoniusregel ist die Abkehr des Mönches von leiblichen und weltlichen Begierden: Töte dich täglich selbst ab. Bezeichnend für den Mönch Antonius ist der Spruch: Wer in der Wüste sitzt und der Herzensruhe pflegt, ist drei Kämpfen entrissen: Dem Hören, dem Sehen, dem Reden. Er hat nur noch einen Kampf zu führen: den gegen die Unzucht!
Thascius Caecilius Cyprianus, war Bischof von Karthago und ein bedeutender Kirchenschriftsteller der Alten Kirche, Bereits kurz nach seiner Bekehrung schrieb er die Epistola ad Donatum de Gratia Dei, eine Abhandlung über die Eitelkeit der Götzen und umstrittene Arbeiten gegen die Juden.
Ich bin Christ und Bischof. Ich kenne keine anderen Götter als allein den einen und wahren Gott, der Himmel und Erde gemacht hat, das Meer, und alles, was darin ist. Diesem Gott dienen wir Christen, ihn flehen wir Tag und Nacht an, für uns und alle Menschen, auch für das Wohlergehen der Kaiser
Sein Name wird im Canon romanus, im Hochgebet der römischen Messe, erwähnt.
Seine wohl meistzitierte Botschaft findet sich in den Briefen (Epistulae), in epist. 73,21: extra ecclesiam salus non est – „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil
Chronik des Eusebius : sozusagen die bibelgeforme Umdeutung der Geschichte!!!
___
Arius, christlicher Presbyter aus Alexandria. Nach ihm ist die Lehre des Arianismus benannt
Mani, persischer Religionsbegründer des Manichäismus.
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In Alexandria erlebt die griechische Philosophie und Mathematik eine Renaissance
Plotin, griechischer Philosoph aus Alexandria; gilt als der Hauptvertreter des Neuplatonismus.
4.Jahrhundert
Das Christentum wird im Jahre 380 von Theodosius I. zur Staatsreligion im Römischen Reich erklärt (Edikt Cunctos populos). Diese dem Christentum im weiteren Verlauf Macht und Besitz erbringende Entwicklung, wurde maßgeblich schon von Konstantin dem Großen in Gang gesetzt. Doch kann dadurch der rasch voranschreitende Niedergang des Römischen Reiches nicht aufgehalten werden.
Im ersten Konzil von Nicäa (325) wird der arianisch-athanasische Glaubensstreit zugunsten der athanasischen Trinitätslehre entschieden und ein verbindliches Datum für das Osterfest festgelegt. Auf dem Ersten Konzil von Konstantinopel 381 wird der Arianische Streit endgültig beigelegt.
Theodosius, der 'Gotenfreund' (etwa 347–395), römischer Kaiser spanischer Herkunft (379–395) und letzter Herrscher eines vereinten Römischen Reiches. Nach schwerer Krankheit strenggläubiger Christ, setzte er endgültig das Dreifaltigkeitsdogma von der Göttlichkeit Jesu durch
Gratian (etwa 359–383), römischer Kaiser (375–383). Unter dem Einfluss des Ambrosius verzichtet er auf das bisher vom Kaiser bekleidete Amt des „Oberpriesters“ und machte das Christentum zur beherrschenden Macht im zerfallenden Reich
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Ammianus Marcellinus (* um 330 in Antiochia/Syrien; † um 395), römischer Historiker. Er war neben Prokopios von Caesarea der bedeutendste spätantike Geschichtsschreiber
Julian Apostata (331–363), römischer Kaiser ab 360. Entließ tausende überflüssiger Beamter, senkte die Steuern und ordnete das Unterrichtswesen. Stand als Bewunderer der Philosophie dem Christentum ablehnend gegenüber
5.Jahrhundert
Papst Leo I. trifft Attila und überzeugt ihn, Rom zu schonen
St Patrick vervollständigt die Christianisierung Irlands
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475/476 Die Westgoten schreiben im Codex Euricianus ihr Volksrecht nieder.
Völkerwanderungszeit
6.Jahrhundert
532–537 Die Hagia Sophia wird als damals größter Kuppelbau in Konstantinopel errichtet
Benedikt von Nursia (ca. 480–547), Begründer des westlichen Mönchstums
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Prophet Mohammed (um 570–632), Religionsstifter des Islam
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529/531 wird die Platonische Akademie geschlossen.
Frühmittelalter
7.Jahrhundert
Die Masoreten (jüdische Schriftgelehrte) entwickeln ein Vokalpunktierungssystem, um die korrekte Aussprache des Hebräischen fest zu halten.
8.Jahrhundert
Ende der arabischen Expansion im Westen nach der Niederlage gegen die Franken (Schlacht bei Tours und Poitiers, 732)
Byzantinischer Bilderstreit: Theologische Auseinandersetzung über die Anbetung von Ikonen
Beginnend im 8. Jahrhundert büßen die germanischen Bauern allmählich ihre Freiheit ein und das Lehen setzt sich durch. Der Wandel ist bis ungefähr zum Jahr 1000 großteils abgeschlossen.
Der fränkische König Karl der Große wird am 25. Dezember 800 in Rom vom Papst Leo III. zum Kaiser gekrönt.
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Dschābir ibn Hayyān entwickelt die Grundlagen der Chemie.
9.Jahrhundert
Beginn der mittelalterlichen Warmzeit
In (Mittel-) Europa gibt es kaum Häuser aus Stein. Der Adel lebt in Burgen aus Holz, so genannten „Motten“
10.Jahrhundert
Gründung von Cluny (Abtei) am 11. September 910. (das Pentagon des Mittelalters)
Das Papsttum durchlebt im 10. Jahrhundert eine Krise. Selbst in verbrecherische Taten sind einzelne Päpste verwickelt. Bonifatius VII. wird als Anstifter der Erdrosselung seines Vorgängers überliefert und wird 985 ebenfalls zum Mordopfer
Hochmittelalter
11.Jahrhundert
Um 1022: Synode von Pavia. Verbot der Priesterehe, Amtsenthebung verheirateter Priester und Beschluss über die Erbunfähigkeit der Priesterkinder
Am 16. Juli 1054 kommt es zum Morgenländischen Schisma, der Spaltung des Christentums in orthodoxe und katholische Kirche.
Papst Gregor VII. verfasst 1075 das Dictatus Papae, womit der Investiturstreit beginnt.
Der erste Kreuzzug erobert 1099 Jerusalem.
Erfindung der Rakete in China
Der in China seit dem 8. Jahrhundert angewandte Buchdruck wird um bewegliche Lettern aus Holz erweitert.
(kommt vielleicht später, jetzt sind die quellen zu umfangreich)
12.Jahrhundert
13.Jahrhundert
14.Jahrhundert
15.Jahrhundert
16.Jahrhundert
17.Jahrhundert
18.Jahrhundert
19.Jahrhundert
20.Jahrhundert |
jetzt wos langsam für Demian interessant werden könnt, hab ich immo keine Zeit.
aber auch nach meiner privaten Vorschau, die Quertreiber des Fortschritts und der ewige Knüppel in den Beinen des Humanismus bleibt die organisierte Form der Religionsdespotie.
(klar ist des eine subjektive Selektion ... ist aber Usus bei jedem Individuum)
Auffällig ist der Stress den die Römer mit den Christen hatten, der ähnelt mMn so sehr dem Islamistenstreit unserer Tage
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ertrage die Clowns!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#705854) Verfasst am: 16.04.2007, 20:56 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, glaub mir, es ist mir peinlich, das erwähnen zu müssen, daß einige Millionen Menschen, deren Glaube der Grund dafür war, daß sie von den Nationalsozialisten industriell vernichtet wurden, mit eben jenen in eine Ecke gestellt werden. |
1. Sie wurden nicht wegen ihres Glaubens ermordet, sondern als Volk.
2. Dass sie selber Opfer wurden, ist völlig irrelevant für die Bewertung des Judentums. Wenn Täter und Opfer vom selben Schlag sind, sind sie es eben. Es mag Argumente geben, dass sie nicht vom selben Schlag sind: Aber dass die einen Opfer der anderen wurden, ist keines.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#705885) Verfasst am: 16.04.2007, 21:18 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | 1. Sie wurden nicht wegen ihres Glaubens ermordet, sondern als Volk. |
Naja, auch wenn es angeblich nicht um ihre Religion ging, spielte diese eben doch eine Rolle.... Das Problem ist, dass die Juden selber zwischen Volk und Religion nur eingeschränkt unterscheiden. Aber das weißt du doch selber.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#705932) Verfasst am: 16.04.2007, 21:56 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, glaub mir, es ist mir peinlich, das erwähnen zu müssen, daß einige Millionen Menschen, deren Glaube der Grund dafür war, daß sie von den Nationalsozialisten industriell vernichtet wurden, mit eben jenen in eine Ecke gestellt werden. |
1. Sie wurden nicht wegen ihres Glaubens ermordet, sondern als Volk. |
Ich finde, das kann man nicht so sagen. Dafür habe ich verschiedene Gründe, welche ich aber jetzt nicht breitwalzen möchte. Da führt zu weit vom Thema weg, aber das
| caballito hat folgendes geschrieben: | | 2. Dass sie selber Opfer wurden, ist völlig irrelevant für die Bewertung des Judentums. Wenn Täter und Opfer vom selben Schlag sind, sind sie es eben. Es mag Argumente geben, dass sie nicht vom selben Schlag sind: Aber dass die einen Opfer der anderen wurden, ist keines. |
finde ich eine berechtigte Anmerkung, da es mich selbst schon verschiedentlich beschäftigt hat. Nämlich die Frage, inwieweit es nötig ist, etwas, was zweifelsfrei richtig ist, immer wieder zu besprechen. Da bin ich, fürchte ich, müde. Und das ist sicher falsch. In meinem späteren Beitrag bin etwas darauf eingegangen. Ich steige also ein. Und frage, ob Du wirklich glaubst, daß es in einer historischen Bewertung zulässig ist, den Nationalsozialismus mit dem Glauben per se, also auch den jüdischen Glauben in einem Atemzug zu nennen und in "eine Ecke zu stellen"? Glaubst Du das? Ich sehe zwar unter Umständen die Pflicht zu zeigen, warum die vergleichende Fragestellung bereits grotesk ist. Wenn es um die Aufklärung von Kindern geht beispielsweise, oder wenn ich den Eindruck habe, daß ich mit Leuten rede, die es einfach nicht besser wissen. Das könnte sein. Aber wenn diese groteske Gleichsetzung aus der Feder von Leuten kommt, von denen ich weiß, daß sie es besser wissen, dann neige ich ungenannt dazu, die Fragestellung auf indiskutabel zu setzen (denn ich gehe ja davon aus, daß der Betreffende weiß, was er da tut) und mich auf diese Ebene der Diskussion gar nicht erst einzulassen. Das kann ein Fehler sein. Aber wenn Du etwas einkaufen gehst, bist Du dann eigentlich bereit, Dich auf eine Diskussion mit der Kassiererin einzulassen, die Dir mit der Begründung, €70.-(Kaufpreis) plus €20.- (Wechselgeld) ergeben als Summe bereits die von Dir gezahlten €100.- -Schein, 10 Euro zu wenig auszahlen will? Würdest Du der Kassiererin ernsthaft erklären wollen, warum diese Rechung nicht stimmt? Oder würdest Du nicht eher die ausstehenden 10 Euro verlangen und andernfalls den Geschäftsführer verlangen? Also, worüber willst Du diskutieren?
- Über den Umstand, daß jemand wider besseren Wissens (evtl sogar justitiabel) den industriellen Massenmord der Nazis verharmlost?
- Über den Umstand, daß es mir schwer fällt, auf jede degoutante Entgleisung auf gleichem Niveau einzusteigen?
- Oder willst Du ernsthaft darüber diskutieren, daß diese Entgleisung eine zutreffende Wertung beinhalte?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#705956) Verfasst am: 16.04.2007, 22:13 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ich find die Glaubensposition weiterhin beständig nur auf der Hemmschuh-Seite der gechsichte des Abendlandes ...
| wiki hat folgendes geschrieben: | Antike:
... |
jetzt wos langsam für Demian interessant werden könnt, hab ich immo keine Zeit.
aber auch nach meiner privaten Vorschau, die Quertreiber des Fortschritts und der ewige Knüppel in den Beinen des Humanismus bleibt die organisierte Form der Religionsdespotie.
(klar ist des eine subjektive Selektion ... ist aber Usus bei jedem Individuum)
Auffällig ist der Stress den die Römer mit den Christen hatten, der ähnelt mMn so sehr dem Islamistenstreit unserer Tage |
puh, da brauche ich aber etwas Zeit, ist ja kein Wochenende. Ich werde versuchen schnell zu antworten.
Subjektive Selection, finde ich schon in Ordnung ist auch bei mir nicht anders, schließlich muss hier keiner wissenschaftlich arbeiten, deren subjektive objektiviät ist auch oft zum kotzen.
Riesenzitat gekürzt
-Sehwolf
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#705963) Verfasst am: 16.04.2007, 22:17 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
2. Dass sie selber Opfer wurden, ist völlig irrelevant für die Bewertung des Judentums. Wenn Täter und Opfer vom selben Schlag sind, sind sie es eben. Es mag Argumente geben, dass sie nicht vom selben Schlag sind: Aber dass die einen Opfer der anderen wurden, ist keines. |
Wenn Täter und Opfer vom selben Schlag sind....
Verstehe ich das richtig:
Mit den Täteren meinst die Christen und den Opfern die Juden?
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#705972) Verfasst am: 16.04.2007, 22:25 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
2. Dass sie selber Opfer wurden, ist völlig irrelevant für die Bewertung des Judentums. Wenn Täter und Opfer vom selben Schlag sind, sind sie es eben. Es mag Argumente geben, dass sie nicht vom selben Schlag sind: Aber dass die einen Opfer der anderen wurden, ist keines. |
Wenn Täter und Opfer vom selben Schlag sind....
Verstehe ich das richtig:
Mit den Täteren meinst die Christen und den Opfern die Juden? |
Ausgangspunkt dieses Zweigs der Dikussion ist folgende Bemerkung:
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund der Natur der Religionen und vor allem des Christentums, würde ich sie allerdings nicht in die `Skurrilitätenecke' stecken, sondern eher in jene der anderen menschenfeindlichen Doktrien wie den Stalinismus oder den Nationalsozialismus. |
Darauf habe ich gefragt, ob dies beispielsweise auch für die jüdische Religion gelten soll.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#705973) Verfasst am: 16.04.2007, 22:26 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Darauf habe ich gefragt, ob dies beispielsweise auch für die jüdische Religion gelten soll. |
selbstredend
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#705985) Verfasst am: 16.04.2007, 22:50 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Darauf habe ich gefragt, ob dies beispielsweise auch für die jüdische Religion gelten soll. |
selbstredend |
Habe ich richtig verstanden:
Religionen, inkl. der Jüdischen, sind auf Grund vieler Faktoren mit dem Nazis und den Stalinisten gleichzusetzen?
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#705994) Verfasst am: 16.04.2007, 22:59 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Darauf habe ich gefragt, ob dies beispielsweise auch für die jüdische Religion gelten soll. |
selbstredend |
Habe ich richtig verstanden:
Religionen, inkl. der Jüdischen, sind auf Grund vieler Faktoren mit dem Nazis und den Stalinisten gleichzusetzen? |
Wenn Du Nationalsozialismus und Stalinismus meinst ( Religionen kann man schlecht mit Menschen gleichsetzen), wovon ich mal ausgehe:
Nein. Der eine Faktor: nämlich dass sie regelmässig Menschen dazu bringen, anderen Menschen weh zu tun, ist für eine Gleichsetzung in qualitativer Hinsicht hinreichend.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#705996) Verfasst am: 16.04.2007, 23:02 Titel: |
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Etwas "in die gleiche Ecke stellen" bedeutet nach meinem Verständnis nicht "gleichsetzen", sondern es aufgrund gemeinsamer Merkmale für einander zumindest graduell ähnlich zu halten. Eine weitere Differenzierung und Unterscheidung ist damit keineswegs ausgeschlossen.
Leider wird dieser wichtige Unterschied zwischen "gleichsetzen" und "vergleichen" in diesem Forum häufig nicht wahrgenommen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#706000) Verfasst am: 16.04.2007, 23:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Etwas "in die gleiche Ecke stellen" bedeutet nach meinem Verständnis nicht "gleichsetzen", sondern es aufgrund gemeinsamer Merkmale für einander zumindest graduell ähnlich zu halten. Eine weitere Differenzierung und Unterscheidung ist damit keineswegs ausgeschlossen.
Leider wird dieser wichtige Unterschied zwischen "gleichsetzen" und "vergleichen" in diesem Forum häufig nicht wahrgenommen. |
Jap.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706001) Verfasst am: 16.04.2007, 23:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Etwas "in die gleiche Ecke stellen" bedeutet nach meinem Verständnis nicht "gleichsetzen", sondern es aufgrund gemeinsamer Merkmale für einander zumindest graduell ähnlich zu halten. Eine weitere Differenzierung und Unterscheidung ist damit keineswegs ausgeschlossen.
Leider wird dieser wichtige Unterschied zwischen "gleichsetzen" und "vergleichen" in diesem Forum häufig nicht wahrgenommen. |
Verstehe den Einwand, ist das aber nicht möglicherweise eine Trick, etwas unscharf zu sagen was sonst nicht gesagt werden darf, es geht hier bei den Gegenüberstellungen um etwas sehr kritisches.
Was ich bei dem in die gleiche Ecke stellen auch sehe ist, das zumindest im Stalinismus dies auch für eine Atheisttische Gesinnung gelten würde und das wir hier sicher keine wollen. So finde ich die Ecke eher als einen unscharfen Punkt auf den man die Sache bringen will.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#706011) Verfasst am: 16.04.2007, 23:17 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Was ich bei dem in die gleiche Ecke stellen auch sehe ist, das zumindest im Stalinismus dies auch für eine Atheisttische Gesinnung gelten würde und das wir hier sicher keine wollen. So finde ich die Ecke eher als einen unscharfen Punkt auf den man die Sache bringen will. |
Der Stalinismus zeichnet sich aber nicht durch den Nicht-Glauben an irgendwas aus, sondern durch deine Dogmen. Oder wird irgendwo aus einem Nicht-Glauben ein Imperativ gefolgert?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#706024) Verfasst am: 16.04.2007, 23:36 Titel: |
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Wenn man die damit verbundenen Einzelschicksale ausblendet...
könnte man eine ehrlich nüchterne Bewertung der zugrundeliegenden Ideen versuchen.
Die Grenzsetzung ist emotional aufgeweicht ... aber Tabuisierungen sind blöööde.
Einheit des Volkes, Einheit des Glaubens ...
Ein Vaterland, eine Partei ...
Die Macht des Volkes, die Gemeinschaft des Proletariates...
Was in der Ausformulierung der Glaubens- /Ideensysteme dann meist eher zu einem despotischen totalitären allgemeingültigen Anspruch führt.
Wie auch das Wort katholisch vom griechischen καθολικος (katholikos) abgeleitet werden kann und bedeutet dann, das Ganze betreffend, allgemein gültig.
Was passiert nun aber mit den Gruppen die "außerhalb" dieses Systems stehen?
Die Freiheiten die "den Anderen" gewährt werden offenbaren dann die eigentliche Qualität des Glaubenssystems - ab hier kommen dann Fakten zutage die eben schnell in "Bodycounts" ausarten.
Der Mensch ist des Menschen Wolf ist aber kein "Glaubensphänomen" oder das Ziel einer jeglichen Ideologie. Eigentlich sind diese vorgeschlagenen Lebensutopien ja im Grunde genau dazu da, das es nicht zu Entartungen kommen sollte ... im Idealfall gilt das auch für den Faschismus, NICHT aber für die von vornherein aggressiven Ausprägungen die den deutschen Nationalsozialismus ausmachen.
Wie die Nazis auf diesen Trichter kommen ??? darüber liegt mMn zu häufig ein dickes stilles Grabestuch.
Viel gehört hat man ja, aber palusibel und begreifbar wird es nie. Ein Wahn
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ertrage die Clowns!
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706032) Verfasst am: 16.04.2007, 23:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Was ich bei dem in die gleiche Ecke stellen auch sehe ist, das zumindest im Stalinismus dies auch für eine Atheisttische Gesinnung gelten würde und das wir hier sicher keine wollen. So finde ich die Ecke eher als einen unscharfen Punkt auf den man die Sache bringen will. |
Der Stalinismus zeichnet sich aber nicht durch den Nicht-Glauben an irgendwas aus, sondern durch deine Dogmen. Oder wird irgendwo aus einem Nicht-Glauben ein Imperativ gefolgert? |
Den Satz habe ich nicht verstanden:
Welche Dogmen des Stalinismus stammen von mir?
Ich finde es es schonmal schön das Du meinem ersten Teil, bezüglich die Ecke ist nur ein unscharfer Punkt nicht widersprichst.
Was diese Ecke angeht, so treffen sich da Gruppen, die andere Ideologien bekämpfen, weil sie sich im Besitz der Wahrheit wähnen. Das haftet dem Stalinismus auch an und er ist Ideologisch in seinen Wurzel Marxistisch und dieser ist nun einmal auch atheistisch. Die folgen des daraus resultierenden Imperatives:
Im Zuge des Vorrückens der Roten Armee erlitten die seit 800 Jahren christlich geprägten Völker des Baltikums 1944/45 - wie schon im russischen Bürgerkrieg 1919/20 - eine Verfolgungswelle, die Millionen Menschen traf: Sie wurden direkt getötet oder administrativ deportiert. Diese Umsiedlungspolitik unter der Herrschaft des Stalinismus kam einer Massenvernichtung gleich; sie speiste sich aus nationalrussischen, stalinistisch-ideologischen und imperialistischen Motiven.
aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#706035) Verfasst am: 16.04.2007, 23:54 Titel: |
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Selbstverständlich ist jede Ideologie ohne religiösen Inhalt atheistisch.
Genauso wie sich in diesem Forum etliche User zurecht als Atheisten bezeichnen, weil in ihrem Weltbild eine Gotteskategorie schlicht keine Rolle spielt.
Das Interessante an der ewig gleichen Diskussion ist, dass offensichtlich neben Religionen noch eine ganze Reihe anderer Ideenkonstrukte zur sozialen Kategorisierung taugt und dass im letzten Jahrhundert offensichtlich atheistische/areligiöse Ideologien besonders schreckliche Entwicklungen angestoßen haben.
Die "als Atheist gehöre ich zu den Guten"-Masche, die hinter dieser Diskussion steckt kann man sich als aufgeklärter Mensch getrost schenken. Keine Ideologie, kein Weltbild und erst recht keine entsprechende Selbstklassifizierung garantieren höherwertige moralische Standards.
Das Problem ist eben nicht der Inhalt einer Ideologie an sich, sondern dass Menschen anfangen durch ihr Weltbild ihre moralische Überlegenheit und die Unterlegenheit der anderen aufgrund deren Weltbild zu begründen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#706040) Verfasst am: 16.04.2007, 23:58 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | ist das aber nicht möglicherweise ein Trick, etwas unscharf zu sagen was sonst nicht gesagt werden darf |
Das halte ich bei der Person, von der die ursprünglich thematisierte Äußerung stammt, für ausgeschlossen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.04.2007, 00:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#706041) Verfasst am: 16.04.2007, 23:59 Titel: |
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| Es gibt kein Glaubensbekenntnis oder heiliges Buch des Atheismus auf dessen Grundlage man einen Krieg fühen könnte. Genausogut könnte man schlechte Taten irgendeines Vegetariers auf seinen Vegetarismus zurückführen, was offensichtlich unsinnig wäre.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706044) Verfasst am: 17.04.2007, 00:01 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Die Freiheiten die "den Anderen" gewährt werden offenbaren dann die eigentliche Qualität des Glaubenssystems |
Genau das ist meine Problem mit der Einschätzung von Religion, die ich hier alzuhäufig zu lesen bekomme.
Das Christentum, der Islam, das Judentum sind doch alles keine homogenen Gruppen. Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es eine sehr breite Vielfallt an Auffassungen.
Dies wird hier alles oft in eine Topf geschmissen und verdamt, wo bitte ist da die Freiheit des Anderen.
Alle Deutschen fahren auf der Autobahn viel zu schnell!
Alle Amerikaner sind platt und fanatisch!
Alle Menschen islamischen Glaubens müssen des Korans wege Bomben bauen.
Alle Deutsche sind Nazis!
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Darauf läuft diese Teildiskussion hinaus, da nutzt auch keine geschwollen und komplizierte Sprache.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#706046) Verfasst am: 17.04.2007, 00:01 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein Glaubensbekenntnis oder heiliges Buch des Atheismus auf dessen Grundlage man einen Krieg fühen könnte. Genausogut könnte man schlechte Taten irgendeines Vegetariers auf seinen Vegetarismus zurückführen, was offensichtlich unsinnig wäre. |
Wieso unsinnig? Den Vegetarier haben aufgrund ihrer Ernährung Mangelerscheinungen, was sich natürlich auch negativ auf ihr Verhalten auswirkt.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706051) Verfasst am: 17.04.2007, 00:03 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein Glaubensbekenntnis oder heiliges Buch des Atheismus auf dessen Grundlage man einen Krieg fühen könnte. Genausogut könnte man schlechte Taten irgendeines Vegetariers auf seinen Vegetarismus zurückführen, was offensichtlich unsinnig wäre. |
Ich mach aus Christ einfach Theist und schon bin ich bei dir und gehör zu den guten.
Klasse mach ich sofort, mal schnell ne Mail an den Papst.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#706054) Verfasst am: 17.04.2007, 00:05 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein Glaubensbekenntnis oder heiliges Buch des Atheismus auf dessen Grundlage man einen Krieg fühen könnte. Genausogut könnte man schlechte Taten irgendeines Vegetariers auf seinen Vegetarismus zurückführen, was offensichtlich unsinnig wäre. |
Ich mach aus Christ einfach Theist und schon bin ich bei dir und gehör zu den guten.
Klasse mach ich sofort, mal schnell ne Mail an den Papst. |
 Bitte? Was ändert deine Selbstbetitelung an den Verbrechen der Christenheit?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#706055) Verfasst am: 17.04.2007, 00:05 Titel: |
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Sollte durch Seine Dogmen heißen. Und der Marxismus ist atheistisch aber Morde können nicht mit einem Nicht-Glauben an Gott begründet werden. Aber es braucht auch keinen Gott dafür. Im Gegensatzu zu einer Religion, in der der Glaube an Gott eine Handlung erhöht und legitimieren kann (Gott will es!), geht das aus dem Atheismus HERAUS nicht (Der Nicht-Existierende-Gott will es? ...?). Hier müssen dafür dann andere Dinge herhalten ("Die Geschichte") oder dergleichen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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