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Michael Moore ist ein Schwindler!!!
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Dresden

Beitrag(#706761) Verfasst am: 17.04.2007, 20:15    Titel: 1 Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zitat:

2. Gib mir mal eine Link zu der Seite wie die NRA das als Konsequenz auf diesen Vorfall gefordert hat.


Schau Dir die aktuellen Nachrichtensendungen an. Präsident Bush hat sich dieser Forderung angeschlossen.

Hab kein TV und mit Google finde ich nix.

Zitat:
Zitat:

Nicht dass ich die NRA besonder mag, oder ein Anhänger liberaler Waffengesetze wäre, aber wir wollen doch hier keine unsinnige Micheal Moore Propaganda verbreiten.


Ich halte Moores Propaganda alles andere als "unsinnig".

ist zwar sowieso OT, aber was solls. 1. Moore ist mehr ein Satiriker kein Journalist 2. solltest du dich mal Kritisch mit seiner Person und dem Wahrheitsgehalt seines Wirkens auseinandersetzen 3. Man kann von Heston halten was man will, sollte aber bedenken dass MM in seinen Film einen fast 80-jährigen Alzheimer Kranken auf allerübelste Weise demontiert hat.


Nenn mir einen einzigen, öffentlich bekannt geworden, anderen Amerikaner, der wie Moore sich so kritisch mit dem US-System (Regierungssystem) auseinandersetzt wie Moore. Ich kenne keinen.

aus "noch mehr Waffen unters Volk" abgetrennt und nach K&G verschoben
-Sewholf
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=17109

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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#706765) Verfasst am: 17.04.2007, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zitat:

2. Gib mir mal eine Link zu der Seite wie die NRA das als Konsequenz auf diesen Vorfall gefordert hat.


Schau Dir die aktuellen Nachrichtensendungen an. Präsident Bush hat sich dieser Forderung angeschlossen.

Hab kein TV und mit Google finde ich nix.

Zitat:
Zitat:

Nicht dass ich die NRA besonder mag, oder ein Anhänger liberaler Waffengesetze wäre, aber wir wollen doch hier keine unsinnige Micheal Moore Propaganda verbreiten.


Ich halte Moores Propaganda alles andere als "unsinnig".

ist zwar sowieso OT, aber was solls. 1. Moore ist mehr ein Satiriker kein Journalist 2. solltest du dich mal Kritisch mit seiner Person und dem Wahrheitsgehalt seines Wirkens auseinandersetzen 3. Man kann von Heston halten was man will, sollte aber bedenken dass MM in seinen Film einen fast 80-jährigen Alzheimer Kranken auf allerübelste Weise demontiert hat.


Nenn mir einen einzigen, öffentlich bekannt geworden, anderen Amerikaner, der wie Moore sich so kritisch mit dem US-System (Regierungssystem) auseinandersetzt wie Moore. Ich kenne keinen.

Wieso sollte ich das tun müssen?
Moore politische Wirkung bewerte ich ebenfalls eher positiv, früher mochte ich ihn sogar irgendwie persönlich, bis ich las dass er angeblich Halliburton-Aktien (und andere) in seinem Portfolio hat.
Was ich nicht tue: Filme wie "Bowing for C" für eine Dokumenation halten. Das ist Satire, mehr nicht.
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#706787) Verfasst am: 17.04.2007, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Was ich nicht tue: Filme wie "Bowing for C" für eine Dokumenation halten. Das ist Satire, mehr nicht.


Offenkundig hast Du einen vollkommen anderen Satiregeschmack als ich. Ich kann daran in keinster Weise irgendetwas satiremäßiges erkennen.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#706791) Verfasst am: 17.04.2007, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Was ich nicht tue: Filme wie "Bowing for C" für eine Dokumenation halten. Das ist Satire, mehr nicht.


Offenkundig hast Du einen vollkommen anderen Satiregeschmack als ich. Ich kann daran in keinster Weise irgendetwas satiremäßiges erkennen.





Wikipdia#Satire hat folgendes geschrieben:
Die Satire bedient sich häufig der Übertreibung (Hyperbel), kontrastiert Widersprüche und Wertvorstellungen in übertriebener Weise (Bathos), verzerrt Sachverhalte, vergleicht sie spöttisch mit einem Idealzustand (Antiphrasis) und gibt ihren Gegenstand der Lächerlichkeit preis. Zu ihren Stilmitteln gehören Parodie, Travestie und Persiflage, zu ihren Tonfällen Ironie, Spott und Sarkasmus.


Schulterzucken

Was konntest du denn erkennen?
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#706800) Verfasst am: 17.04.2007, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Was ich nicht tue: Filme wie "Bowing for C" für eine Dokumenation halten. Das ist Satire, mehr nicht.


Offenkundig hast Du einen vollkommen anderen Satiregeschmack als ich. Ich kann daran in keinster Weise irgendetwas satiremäßiges erkennen.





Wikipdia#Satire hat folgendes geschrieben:
Die Satire bedient sich häufig der Übertreibung (Hyperbel), kontrastiert Widersprüche und Wertvorstellungen in übertriebener Weise (Bathos), verzerrt Sachverhalte, vergleicht sie spöttisch mit einem Idealzustand (Antiphrasis) und gibt ihren Gegenstand der Lächerlichkeit preis. Zu ihren Stilmitteln gehören Parodie, Travestie und Persiflage, zu ihren Tonfällen Ironie, Spott und Sarkasmus.


Schulterzucken

Was konntest du denn erkennen?


Was war an den der im Film gezeigten Bilder von Columbine Sartire, in dem oben zitierten Sinne? Gar nichts.
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Sehwolf
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Beitrag(#706809) Verfasst am: 17.04.2007, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Beantworte doch meine Frage mal. Wo würdest du es einordnen?
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kolja
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Beitrag(#706826) Verfasst am: 17.04.2007, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

@Nordseekrabbe, es geht doch in erster Linie um den Wahrheitsgehalt von Moore's Filmen, und der ist nunmal mit Vorsicht zu genießen. Ein Beispiel von vielen:

orf.at hat folgendes geschrieben:
Eine Schlüsselszene am Beginn zeigt, wie Moore bei einer Bank ein Konto eröffnet und als Zugabe ein Gewehr überreicht bekommt. Das Problem: Diese Szene ist gestellt. "Man kann hier nicht einfach reinkommen und eine Waffe bekommen", bestätigt Helen Steinman, eine Kundenberaterin der Bank, die auch im Film zu sehen ist. Geplant sei nur gewesen, dass Moore vor laufender Kamera ein Girokonto eröffnet. Die Bank prüfe innerhalb einer sechswöchigen Frist den Hintergrund eines Neukunden, erst dann erhalte er die Waffe [...]

Zwar ist die von Moore aufgestellte Behauptung, dass diese Bank Neukunden mit einem kostenlosen Gewehr anwirbt, im wesentlichen korrekt, aber zwecks plakativer Darstellung wird die Wirklichkeit verfälscht wiedergegeben, ohne dass der Zuschauer darüber aufgeklärt wird.
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narziss
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Beitrag(#706882) Verfasst am: 17.04.2007, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Oha, Cheston ist wegen Alzheimer abgetreten. Lachen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#706946) Verfasst am: 18.04.2007, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Beantworte doch meine Frage mal. Wo würdest du es einordnen?


In das Genre, das von Dir dafür nicht in Frage kommt. Aufklärungs- und Dokumentarfilm.
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Jolesch
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Beitrag(#706975) Verfasst am: 18.04.2007, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Beantworte doch meine Frage mal. Wo würdest du es einordnen?


In das Genre, das von Dir dafür nicht in Frage kommt. Aufklärungs- und Dokumentarfilm.


Klar ist das ein Dokumentarfilm - Es ist eben ein weit verbreitetes Missverständnis, ein Dokumentarfilm müsse seriös und objektiv sein.
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Sehwolf
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Beitrag(#706996) Verfasst am: 18.04.2007, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Beantworte doch meine Frage mal. Wo würdest du es einordnen?


In das Genre, das von Dir dafür nicht in Frage kommt. Aufklärungs- und Dokumentarfilm.


Klar ist das ein Dokumentarfilm - Es ist eben ein weit verbreitetes Missverständnis, ein Dokumentarfilm müsse seriös und objektiv sein.

So kann man das natürlich auch sehen. zwinkern
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kolja
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Beitrag(#707016) Verfasst am: 18.04.2007, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#707025) Verfasst am: 18.04.2007, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle

Begegnet dir das zum ersten Mal? Meiner Wahrnehmung wird Moores Film (und andere vergleichbare) von einer ziemlich großen Gruppe - um es ganz platt zu sagen - für wahr gehalten. Interessanterweise halten sich diese Leute deshalb für besonders kritisch.
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Jolesch
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Beitrag(#707032) Verfasst am: 18.04.2007, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Dokumentarfilm ist ein Genre - nicht mehr und nicht weniger. Ob der Film polemisch, satirisch oder gar schlecht recherchiert ist, ist für eine Genreeinteilung (wenn man so eine will) irrelevant.
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#707037) Verfasst am: 18.04.2007, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Dokumentarfilm ist ein Genre - nicht mehr und nicht weniger. Ob der Film polemisch, satirisch oder gar schlecht recherchiert ist, ist für eine Genreeinteilung (wenn man so eine will) irrelevant.

Dann wäre es aber ein schlechter Dokumentafilm. Ist es nicht doch sinnvoller ihn für gute Satire zu halten, der sich des Genres Dokumentation bedient?
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#707041) Verfasst am: 18.04.2007, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Teil einer langfristig angelegten, aber doch erfolglosen anti-Bush-Kampagne. Man könnte fragen, inwieweit Moore unterm Strich zum Erfolg Bushs beigetragen hat.
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kolja
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Beitrag(#707071) Verfasst am: 18.04.2007, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Begegnet dir das zum ersten Mal?

Nee, überraschend finde ich das nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte fragen, inwieweit Moore unterm Strich zum Erfolg Bushs beigetragen hat.

Gute Frage. Jedenfalls denke ich, dass die Verbreitung von Halbwahrheiten viel zu leicht zum Bumerang werden kann.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#707089) Verfasst am: 18.04.2007, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Begegnet dir das zum ersten Mal?

Nee, überraschend finde ich das nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte fragen, inwieweit Moore unterm Strich zum Erfolg Bushs beigetragen hat.

Gute Frage. Jedenfalls denke ich, dass die Verbreitung von Halbwahrheiten viel zu leicht zum Bumerang werden kann.

Eben. Es desavouiert und schwächt damit die berechtigte Kritik und stärkt den Kritisierten. man kann Moore aber mM nicht absprechen, dass er sicher in einer Zeit äußerte als Kritik an der US-Politik nicht gerade en vouge war, wobei man sich allerdings über sein Motivation keinen Illusionen hingeben sollte.
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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Beitrag(#707098) Verfasst am: 18.04.2007, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Dokumentarfilm ist ein Genre - nicht mehr und nicht weniger. Ob der Film polemisch, satirisch oder gar schlecht recherchiert ist, ist für eine Genreeinteilung (wenn man so eine will) irrelevant.

Dann wäre es aber ein schlechter Dokumentafilm. Ist es nicht doch sinnvoller ihn für gute Satire zu halten, der sich des Genres Dokumentation bedient?


Wenn wir von einer groben Einteilungen der AV-Medien ausgehen gibt es imo kein eigenes "Genre Satire". Moore macht eindeutig Dokumentarfilme und verwendet satirische Methoden (unter anderem). Ob der Film "gut" oder "schlecht" ist hängt von den Bewertungskriterien ab. (Ich persönlich halte z.B. Roger & Me für einen großartigen Dokumentarfilm)

Satire die "die Methode Dokumentarfilm" verwendet wären z.B. die diversen Mockumentaries (Borat, etc.)
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#707108) Verfasst am: 18.04.2007, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Dokumentarfilm ist ein Genre - nicht mehr und nicht weniger. Ob der Film polemisch, satirisch oder gar schlecht recherchiert ist, ist für eine Genreeinteilung (wenn man so eine will) irrelevant.

Dann wäre es aber ein schlechter Dokumentafilm. Ist es nicht doch sinnvoller ihn für gute Satire zu halten, der sich des Genres Dokumentation bedient?


Wenn wir von einer groben Einteilungen der AV-Medien ausgehen gibt es imo kein eigenes "Genre Satire". Moore macht eindeutig Dokumentarfilme und verwendet satirische Methoden (unter anderem). Ob der Film "gut" oder "schlecht" ist hängt von den Bewertungskriterien ab. (Ich persönlich halte z.B. Roger & Me für einen großartigen Dokumentarfilm)

Satire die "die Methode Dokumentarfilm" verwendet wären z.B. die diversen Mockumentaries (Borat, etc.)


Ich persönlich halte Dokumentarfilme dann für gut, wenn ein möglichst ausgewogenes Bild vermittelt wird. Bei Moore würde ich das nach den bisherigen Erfahrungen immer bezweifeln. Roger & Me habe ich nie (ganz) gesehen:

Wikipedia#Roger&Me hat folgendes geschrieben:
Drei Jahre nach dem Erscheinen von Roger & Me enthüllte das Premiere Magazine, dass der Running Gag bzw die Rahmenhandlung der Dokumentation, Moores vergeblichem Bemühen um ein Interview mit dem General Motors-Vorsitzenden Roger Smith, auf einer eklatanten Falschdarstellung beruht. Moore führte im Mai 1987 ein längeres Interview mit Roger Smith, beschloss jedoch, das Interview im Film nicht zu verwenden. Dies ist auch eins der Themen der amerikanischen Dokumentation Manufacturing Dissent (2007)[1], die von Michael Moore und seinen Arbeitsmethoden handelt. Dort wird sogar von einem zweiten Interview Moores mit Smith berichtet, im Januar 1988 in New York.[2]. Die Macher der Dokumentation, Rick Caine und Debbie Melnyk, versuchten ihrerseits, ein Interview mit Michael Moore für diese Dokumentation zu führen, was dieser jedoch ablehnte.
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#707110) Verfasst am: 18.04.2007, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte fragen, inwieweit Moore unterm Strich zum Erfolg Bushs beigetragen hat.


Man könnte eher die gegenteilige Frage stellen.
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#707112) Verfasst am: 18.04.2007, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Aufklärungs- und Dokufilme haben meiner Meinung nach eine sehr weite Spannbreite. Aber erzähl mir doch mal Deine Vorstellung davon.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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Beitrag(#707116) Verfasst am: 18.04.2007, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Vorschlag zur Güte.
Für mich ist der Film von Moore sowohl als auch, subjektiver Dokumentarfilm bei dem man auch lachen kann. Ich würde diesen Film in der Rubrik Tragikomik einordnen. Ernstes Thema mit humoristischen Einlagen, die sich aus dem Verhalten und Äußerungen der im Film interviewten ergeben.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#707119) Verfasst am: 18.04.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Dokumentarfilm ist ein Genre - nicht mehr und nicht weniger. Ob der Film polemisch, satirisch oder gar schlecht recherchiert ist, ist für eine Genreeinteilung (wenn man so eine will) irrelevant.

Dann wäre es aber ein schlechter Dokumentafilm. Ist es nicht doch sinnvoller ihn für gute Satire zu halten, der sich des Genres Dokumentation bedient?

Es ist aber auch keine Satire. Es ist ein Pamphlet, ein Streitfilm.

Dass es das als Filmgenre bislang nicht gibt, ist ja nicht Moores schuld.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#707120) Verfasst am: 18.04.2007, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei habt seltsame Vorstellung von Aufklärung und Dokumentation. Pillepalle


Dokumentarfilm ist ein Genre - nicht mehr und nicht weniger. Ob der Film polemisch, satirisch oder gar schlecht recherchiert ist, ist für eine Genreeinteilung (wenn man so eine will) irrelevant.

Dann wäre es aber ein schlechter Dokumentafilm. Ist es nicht doch sinnvoller ihn für gute Satire zu halten, der sich des Genres Dokumentation bedient?

Es ist aber auch keine Satire. Es ist ein Pamphlet, ein Streitfilm.

Das klingt auch nicht schlecht.

Zitat:
Dass es das als Filmgenre bislang nicht gibt, ist ja nicht Moores schuld.

Naja, er versucht das aber schon als reine Doku zu verkaufen (mit Erfolg wie man hier sieht).
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#707132) Verfasst am: 18.04.2007, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich halte Dokumentarfilme dann für gut, wenn ein möglichst ausgewogenes Bild vermittelt wird. Bei Moore würde ich das nach den bisherigen Erfahrungen immer bezweifeln.


Das Moore subjektiv, polemisch und manchmal schlampig arbeitet ändert nichts daran, dass er Dokumentarfilme macht. Seidl inszeniert auch gewaltig in seinen Filme - es sind trotzdem Dokumentarfilme (auch wenn er sich dann schlussendlich zu Spielfilmen mit Laiendarstellern durchgearbeitet hat).

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Naja, er versucht das aber schon als reine Doku zu verkaufen (mit Erfolg wie man hier sieht).


Ich hoffe ich nerve nicht allzu sehr mit meiner Klugscheißerei: Aber das Problem hat nicht Moore, sondern du mit deiner unrealistischen (auf mich auch moralisierend angehaucht wirkende) Vorstellung eines "reinen" Dokumentarfilmes. Einer der Mythen des Dokumentarfilmes (beruht wohl auf der Direct Cinema-Bewegung) ist das in einem "guten" Dokumentarfilm der Filmemacher nur die Fliege an der Wand sein darf. Seit den 70ern hat sich da aber viel getan...
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#707141) Verfasst am: 18.04.2007, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe ich nerve nicht allzu sehr mit meiner Klugscheißerei: Aber das Problem hat nicht Moore, sondern du mit deiner unrealistischen (auf mich auch moralisierend angehaucht wirkende) Vorstellung eines "reinen" Dokumentarfilmes. Einer der Mythen des Dokumentarfilmes (beruht wohl auf der Direct Cinema-Bewegung) ist das in einem "guten" Dokumentarfilm der Filmemacher nur die Fliege an der Wand sein darf. Seit den 70ern hat sich da aber viel getan...

Wieso hab ich denn ein Problem damit? Ich finde derjenige hat ein Problem damit, der aus so einem Film rausgeht und denkt "Ja jetzt weiß ich wie das ist" und das sind nun mal leider allzu viele.
Ein akademische Grundsatzdebatte über Genreeinteilungen interessiert mich allenfalls am Rande (können wir aber meinetwegen auch führen).
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kolja
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Beitrag(#707209) Verfasst am: 18.04.2007, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Aufklärungs- und Dokufilme haben meiner Meinung nach eine sehr weite Spannbreite. Aber erzähl mir doch mal Deine Vorstellung davon.

Sie sollten sich an Fakten halten und keine Fakten erfinden.
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Beiträge: 8494

Beitrag(#707237) Verfasst am: 18.04.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Aufklärungs- und Dokufilme haben meiner Meinung nach eine sehr weite Spannbreite. Aber erzähl mir doch mal Deine Vorstellung davon.

Sie sollten sich an Fakten halten und keine Fakten erfinden.


Und wo bitte hat Moore irgendetwas in dem Film erfunden ?
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kolja
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Beitrag(#707241) Verfasst am: 18.04.2007, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tomaten auf den Augen?

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