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Die 10 Gebote und unsere Gesetze

 
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LzFr
hardcore chiller



Anmeldungsdatum: 24.12.2003
Beiträge: 42
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Beitrag(#69644) Verfasst am: 01.01.2004, 22:43    Titel: Die 10 Gebote und unsere Gesetze Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich hab mich mal versucht diesbezüglich etwas schlau zu machen. Aber ich komme nicht sehr weit mit der Frage inwiefern die 10 Gebote aus der Bibel auf unser heutiges Grundgesetz einfluss hatten. Im Grunde sind ja höchstens 3 dieser Gebote zur heutigen Zeit in irgendeiner Weise als fest verankerte Gesetze anzusehen. Ohne Zweifel wären unsere heutigen Gesetze auch ohne die Gebote zu Stande gekommen, aber historisch gesehen würde es mich interessieren ob sie relevant waren zur formulierung unserer Grundgesetze.


-LzFr
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"I think I know, I dont think I know,
I think I know that I dont know, I dont think that I know,
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#69645) Verfasst am: 01.01.2004, 22:45    Titel: Re: Die 10 Gebote und unsere Gesetze Antworten mit Zitat

LzFr hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind ja höchstens 3 dieser Gebote zur heutigen Zeit in irgendeiner Weise als fest verankerte Gesetze anzusehen.

welche denn?
ist doch alles legal, was da verboten wurde, oder?
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LzFr
hardcore chiller



Anmeldungsdatum: 24.12.2003
Beiträge: 42
Wohnort: Oldenburg

Beitrag(#69649) Verfasst am: 01.01.2004, 23:01    Titel: Re: Die 10 Gebote und unsere Gesetze Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
LzFr hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind ja höchstens 3 dieser Gebote zur heutigen Zeit in irgendeiner Weise als fest verankerte Gesetze anzusehen.

welche denn?
ist doch alles legal, was da verboten wurde, oder?


Nein so meinte ich das nicht. Aber beispielsweise "Du sollst nicht Töten", oder genauer übersetzt "Du sollst nicht Morden" steht ähnlich formuliert auch im Grundgesetz. Oder "Du sollst nicht stehlen", und im weitesten Sinne vielleicht auch "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." nach dem AT, vergleichbar mit Verleumndung. Das sind alles bloß annahmen, aber genau deshalb stellt sich mir die Frage welche zusammenänge da bestehen.

[EDIT]:Oder um vielleicht präziser zu fragen: Gäbe es die heutigen Grundgesetze in selber Form wenn es niemals 10 Gebote gegeben hätte??


-LzFr
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#69657) Verfasst am: 01.01.2004, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bürger- und Menschenrechte mussten immer gegen die Kirche erkämpft werden. Es ist doch bezeichnend, dass diese Rechte eine stärkere Anwendung in Zeiten gefunden haben, in der der Einfluss der Kirchen massiv reduziert wurde, z.B. in Folge der Französischen Revolution, Novemberrevolution etc. Heute sind diese Rechte z.B. in besonderes christlich-fundamentalistischen Ländern (z.B. USA) in Gefahr.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#69658) Verfasst am: 01.01.2004, 23:48    Titel: Re: Die 10 Gebote und unsere Gesetze Antworten mit Zitat

LzFr hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
LzFr hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind ja höchstens 3 dieser Gebote zur heutigen Zeit in irgendeiner Weise als fest verankerte Gesetze anzusehen.

welche denn?
ist doch alles legal, was da verboten wurde, oder?


Nein so meinte ich das nicht. Aber beispielsweise "Du sollst nicht Töten", oder genauer übersetzt "Du sollst nicht Morden" steht ähnlich formuliert auch im Grundgesetz.
ich habe es mit dem wort "töten" gelernt. inzwischen weiß ich, daß im original weder "töten" noch "morden" steht, sondern irgendwas hebräisches. die leute, die das deutsche wort "morden" durchdrücken wollen, haben sinistres im sinn:
sie wollen so tun, als ob sie nicht gegen die zehn gebote verstoßen, wenn sie töten und töten lassen. reine PR also.
natürlich darf von D aus getötet werden, ohne daß juristische unbill droht.

Zitat:
Oder "Du sollst nicht stehlen",

ist auch legal. jeder, der eigentum an grund & boden erwirbt, begeht diebstahl. Teufel als eigentümer von produktionsmitteln erst recht.

Zitat:
und im weitesten Sinne vielleicht auch "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."

gutegüte - davon lebt eine ganze medienindustrie.

Zitat:
nach dem AT, vergleichbar mit Verleumndung. Das sind alles bloß annahmen, aber genau deshalb stellt sich mir die Frage welche zusammenänge da bestehen.

der wesentliche zusammenhang besteht in der art & weise ihres zustandekommens:
beide sind oktroyiert. normen für unmündige.

Zitat:
[EDIT]:Oder um vielleicht präziser zu fragen: Gäbe es die heutigen Grundgesetze in selber Form wenn es niemals 10 Gebote gegeben hätte??

ich werde mich hüten, mich an einer antwort zu historischen was-wäre-wenn-fragen zu versuchen.
dann beschäftige ich mich doch lieber mit einer zeitreise zum zweck, meine eltern am zeugen zu hindern Mr. Green
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#69710) Verfasst am: 02.01.2004, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst muß m.E. ja festgestellt werden, daß die "Zehn Gebote" nur zum kleineren Teil Anweisungen enthalten, die für das soziale Leben der Menschen relevant sind. Andere enthalten nur Anweisungen für den Umgang mit dem Gott und sind daher für das menschliche Zusammenleben schlicht irrelevant. Wieder andere sind problematisch, weil sie nur auf der Grundlage sozialer Modelle Bedeutung haben, die nach fortschrittlichen Maßstäben wenigstens fragwürdig sind (z.B. die Frau als persönlicher Besitz des Mannes, Besitz-Ehe). Was an Sinnvollem bleibt, ist, so möchte ich behaupten, keine Erfindung des Verfassers der 10 Gebote, sondern bloß, was zur Entstehungszeit auch unter den meisten anderen Kulturen Mindeststandard war.
Selbstverständlich wäre es unter diesen Voraussetzungen möglich gewesen, ein Rechtssystem zu schaffen, das den Ansprüchen eines friedlichen Zusammenlebens gerecht wird. Ich würde sogar die These aufstellen, daß die 10G der Entwicklung des hiesigen Rechtssystems eher hinderlich war, weil sie es mit religiös motivierten Denkeinengungen befrachtet hat (z.B. Verwerflichkeit der Homosexualität). Alles, was das Leben in Europa heute erträglich macht, wurde gegen die Kirchen errungen, nicht durch sie.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#69720) Verfasst am: 02.01.2004, 11:35    Titel: Re: Die 10 Gebote und unsere Gesetze Antworten mit Zitat

LzFr hat folgendes geschrieben:

Oder um vielleicht präziser zu fragen: Gäbe es die heutigen Grundgesetze in selber Form wenn es niemals 10 Gebote gegeben hätte??


Ohne Einschränkung: ja.
Die Ächtung von z.B. Mord und Diebstahl ist keine originäre Erfindung der jüdischen Religion. Meines Wissens fußen die 10 Gebote auf älteren Gesetzen der Babylonier. Auch im vorchristlichen Griechenland oder Rom waren Mord und Diebstahl mitnichten erlaubt.
Außerdem halte ich den Charakter von GG und 10 Geboten für völlig unterschiedlich: Während die moralischen Grundsätze der Verfassung einer demokratischen Gesellschaft auf EINSICHT in die Richtigkeit dieser Grundsätze bzw. auf einem diesbezüglichen Konsens fußen, erfolgt die Befolgung der 10 Gebote aufgrund einer UNTERWERFUNG unter einen nicht-beeinflussbaren göttlichen Willen. Anders gesagt: Wenn Gott in seinen Geboten Mord und Diebstahl gutheißen würde, müsste man - ohne nach der Moral fragen zu DÜRFEN - morden und stehlen.
Glück auf!
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Spock
lebt noch



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Beitrag(#69722) Verfasst am: 02.01.2004, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Alsi ich bin der Meinung, dass mehr Gebote gegen die Menschen- und Bürgerrechte verstoßen, als dass sie in Gesetze umgewandelt wurden.

So verstößt "du sollst kein Götter neben mir haben" gegen die Religionsfreiheit, "kein Abbild machen" gegen die künstlerische Freiheit und die letzten beiden, "du sollst nicht begehren" (von sich nehmen steht da ja nichts) gegen die Gedankenfreiheit.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Edgar
Gast






Beitrag(#70417) Verfasst am: 04.01.2004, 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bibel beinhaltet nicht nur 10 Gebote, wie Christen dies oft annehmen, sondern über 6oo. Davon verstößen viele sicherlich heute gegen die Menschenrechte. Gebote, dass man eine Grube abdecken soll, damit keiner reinfällt u.a. rein praktische Gebote, sind allerdings immer noch aktuell. Man muss bei den vielen Ge-und Verboten also schon genauer unterscheiden. Es sind nicht alle unsinnig, da theistisch. Manche kann man durchaus akzeptieren, andere muss man hingegen schärftens ablehnen.
Aber selbst in Israel gibt es heute keine Todesstrafe, da nach späteren religiösen Auslegungen kein Jude einen anderen Juden töten darf. Somit gibt es auch keine Todesstrafe für Nichtjuden. Nur bei Eichmann machte man mal 1 Ausnahme. Ansonsten ist das Töten nur im Krieg erlaubt.
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tepes
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.12.2003
Beiträge: 114

Beitrag(#70817) Verfasst am: 05.01.2004, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gebot du sollst nicht töten heißt im Kontext, des gesamten Alten Testaments woh eher: Du sollst nicht deine Stammesgenossen töten, da sonst die Kampfkraft geschwächt wird und es schwerer wird Feinde Israels auszurotten!
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#70837) Verfasst am: 05.01.2004, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

tepes hat folgendes geschrieben:
Das Gebot du sollst nicht töten heißt im Kontext, des gesamten Alten Testaments woh eher: Du sollst nicht deine Stammesgenossen töten, da sonst die Kampfkraft geschwächt wird und es schwerer wird Feinde Israels auszurotten!


Eben. Nicht umsonst wird nach angeblichem Erhalt der 10 Gebote fröhlich weiter gemordert, geschlachtet, geköpft und aufgeschlitzt. Dies alles unter den wohlwollenden Blicken des semitischen Lokalgottes.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#71054) Verfasst am: 05.01.2004, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Zunächst muß m.E. ja festgestellt werden, daß die "Zehn Gebote" nur zum kleineren Teil Anweisungen enthalten, die für das soziale Leben der Menschen relevant sind. Andere enthalten nur Anweisungen für den Umgang mit dem Gott und sind daher für das menschliche Zusammenleben schlicht irrelevant.

heute, ja. damals absolut nicht.
im gegenteil, die monotheistische idee war geradezu politisch revolutionär. echnaton in ägypten hatte ebenfalls versucht, diese idee umzusetzen und der sonne eine spitzenstellung zu verschaffen. mit der folge, daß nach seinem tod eine restauration sondergleichen durchgezogen wurde, wohl hauptsächlich auf betreiben der um ihre pfründe fürchtenden konservativen priesterkaste.
auch in anderen kulturen gab es ansätze zu monotheistischem denken. z.b. wo ein spezieller gott als gott der götter den anderen übergeordnet wurde.
d.h. der monotheismus lag in jenen jahrtausenden im rahmen der evolution "in der luft"; daß er bei den hebräern sich zuerst durchsetzte, ist ein stochastisches ergebnis der evolution.
die ungemein politische bedeutung einer monotheistisch ausgerichteten gesellschaft besteht in der (ohne unmittelbaren zwang sonst) anders nicht machbaren "gleichschaltung" der gesellschaftsangehörigen.
den 08/15-menschen jener zeit war es ein dringendes bedürfnis, wenigstens für die zeit nach ihrem tod nach möglichkeit vorzusorgen, wenn sie es schon nicht für die zeit vor dem tod vermochten. und zu diesem zwecke war es allemal angesagt, auf nummer sicher zu gehen, und sich nicht auf eine einzige gottheit zu verlassen. zeigte doch die alltagserfahrung, daß kein mensch gegen krankheit, krieg und naturkatastrophen gefeit war, egal, welche gottheit er um beistand anflehte. daher ist auch die vielerorts anzutreffende gewohnheit, in nachbarkulturen kennengelernte gottheiten dem eigenen gottheiten-zoo hinzuzufügen (z.b. der isis-kult in GR), keine schrulle, sondern ausdruck eines sicherheitsbedürfnisses.

vor diesem hintergrund ist es verständlich, daß die einführung des monotheismus eine extreme gesellschaftliche zwangsmaßnahme mit großem risiko für die betreiber war.
dies risiko einzugehen war für die herrschenden betreiber deshalb verlockend, weil es ihnen die aussicht bot, das fraternisieren/verbandeln/sympathisieren der "eigenen" leute mit den "anderen" viel effektiver zu unterbinden als bis dato möglich. wir dürfen uns die grenzen zwischen den gesellschaften damals nicht mit schlagbaum und paßkontrolle wie heute vorstellen, sondern müssen eher an die fahrt von einem dorf zum nächsten denken. es gab verflechtungen jeder art und das beutemachen mittels abbrennen eines dorfes und ermorden seiner einwohner wurde durch solche verflechtungen erschwert.
m.a.w. die installation und konfiguration des monotheismus war eine der evolutionsstufen, die maßgeblich zur auftürmung der machtgebirge auf diesem planeten beitrug.
die naheliegende frage, was heute wäre, wäre es nie zum monotheismus gekommen, überlasse ich der individuellen spekulation.

Zitat:
Wieder andere sind problematisch, weil sie nur auf der Grundlage sozialer Modelle Bedeutung haben, die nach fortschrittlichen Maßstäben wenigstens fragwürdig sind (z.B. die Frau als persönlicher Besitz des Mannes, Besitz-Ehe). Was an Sinnvollem bleibt, ist, so möchte ich behaupten, keine Erfindung des Verfassers der 10 Gebote, sondern bloß, was zur Entstehungszeit auch unter den meisten anderen Kulturen Mindeststandard war.

ja, das dürfte den damaligen internationalen standards entsprochen haben.
es ging auch keineswegs um die einführung von regeln des zusammenlebens, es ging vielmehr um die einführung von herrschaftsstrukturen. was zuvor jahrtausendelang nur "common sense" war , wurde von den mächtigen vieler kulturen (siehe hammurabi) aufgegriffen, von den nichtmächtigen als selbstverständlich akzeptiert, und schon war aus dem dezentralen "common sense" ein zentrales herrschaftsinstrument geworden. fortan hatten die usurpatoren der macht die möglichkeit, die regeln zu ändern, ohne gleich befürchten zu müssen, in die wüste geschickt zu werden.
nichts anderes geschieht heutzutage z.b. bei der einführung einer "pflegeversicherung". (ok, es gibt gewisse unterschiede; das verfahren ist aber gleich.)
einen weiteren, naheliegenden zeitgenössischen vergleich unterlasse ich an dieser stelle besser, um keine störenden emotionen aufwallen zu lassen. Mr. Green

Zitat:
Selbstverständlich wäre es unter diesen Voraussetzungen möglich gewesen, ein Rechtssystem zu schaffen, das den Ansprüchen eines friedlichen Zusammenlebens gerecht wird.

das halte ich für theorie. sowohl rechtssysteme als auch der monotheismus wurden ausschließlich zum zweck des erhalts und der stärkung der mächtigen eingeführt. das wohlergehen der nicht-mächtigen hatte für die ersteren weniger bedeutung als die sorge um ihre schafherden. unter den nicht-mächtigen hat das sicher anders ausgesehen; dort war es nicht nur gut, sondern auch sinnvoll, einander auszuhelfen; dort lebte (und lebt) der vor-neolithische geist einer uniformen, dezentralen machtverteilung fort.

Zitat:
Ich würde sogar die These aufstellen, daß die 10G der Entwicklung des hiesigen Rechtssystems eher hinderlich war, weil sie es mit religiös motivierten Denkeinengungen befrachtet hat (z.B. Verwerflichkeit der Homosexualität).

steht das in den AT-"geboten"? oder ist das nicht vielmehr später dazugestreuselt worden, um u.a. den hellenistischen geist loszuwerden?

Zitat:
Alles, was das Leben in Europa heute erträglich macht, wurde gegen die Kirchen errungen, nicht durch sie.

das leben in EU ist nicht für alle menschen erträglich.
insbesondere kaum für menschen außerhalb der EU.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#71091) Verfasst am: 05.01.2004, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:


das halte ich für theorie. sowohl rechtssysteme als auch der monotheismus wurden ausschließlich zum zweck des erhalts und der stärkung der mächtigen eingeführt. das wohlergehen der nicht-mächtigen hatte für die ersteren weniger bedeutung als die sorge um ihre schafherden. unter den nicht-mächtigen hat das sicher anders ausgesehen; dort war es nicht nur gut, sondern auch sinnvoll, einander auszuhelfen; dort lebte (und lebt) der vor-neolithische geist einer uniformen, dezentralen machtverteilung fort.


Auch wieder wahr.

Zitat:
Zitat:
Ich würde sogar die These aufstellen, daß die 10G der Entwicklung des hiesigen Rechtssystems eher hinderlich war, weil sie es mit religiös motivierten Denkeinengungen befrachtet hat (z.B. Verwerflichkeit der Homosexualität).

steht das in den AT-"geboten"? oder ist das nicht vielmehr später dazugestreuselt worden, um u.a. den hellenistischen geist loszuwerden?


Nein, es steht da mW nicht ausdrücklich. Ich meinte das als Beispiel dafür, wie ein religiöses Weltbild die Gesetzeswerke beeinflußt hat.

Zitat:
Zitat:
Alles, was das Leben in Europa heute erträglich macht, wurde gegen die Kirchen errungen, nicht durch sie.

das leben in EU ist nicht für alle menschen erträglich.
insbesondere kaum für menschen außerhalb der EU.


Richtig. Aber immerhin erfreuen wir (will sagen: der Durchschnitt der Bewohner des Landes) uns doch einiger Annehmlichkeiten mehr als bspw. die Menschen im Sudan oder in Nigeria. Und die sind eben nicht Werk der Kirche.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#71134) Verfasst am: 05.01.2004, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Alles, was das Leben in Europa heute erträglich macht, wurde gegen die Kirchen errungen, nicht durch sie.

das leben in EU ist nicht für alle menschen erträglich.
insbesondere kaum für menschen außerhalb der EU.


Richtig. Aber immerhin erfreuen wir (will sagen: der Durchschnitt der Bewohner des Landes) uns doch einiger Annehmlichkeiten mehr als bspw. die Menschen im Sudan oder in Nigeria. Und die sind eben nicht Werk der Kirche.

die lebensstandards in der welt außerhalb der westlichen wertegemeinschaft sind in ganz erheblichem maß den großen (nicht den kleinen) christlichen kirchen in ihrer jahrtausendelangen rolle als beischläfer der macht zu verdanken.
m.a.w. nicht der lebensstandard in der WWG ist skandalös, sondern die differenzen/gradienten der globalen lebensstandards sind ein verbrechen an der menschheit.
und an der herstellung dieser differenzen haben die uns speziell am herzen liegenden institutionen einen sehr gediegenen anteil.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#71171) Verfasst am: 05.01.2004, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

die lebensstandards in der welt außerhalb der westlichen wertegemeinschaft sind in ganz erheblichem maß den großen (nicht den kleinen) christlichen kirchen in ihrer jahrtausendelangen rolle als beischläfer der macht zu verdanken.
m.a.w. nicht der lebensstandard in der WWG ist skandalös, sondern die differenzen/gradienten der globalen lebensstandards sind ein verbrechen an der menschheit.
und an der herstellung dieser differenzen haben die uns speziell am herzen liegenden institutionen einen sehr gediegenen anteil.


Da kann ich nicht anders als Dir meine vollste Zustimmung auszusprechen.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#71252) Verfasst am: 06.01.2004, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

Der Lebensstandard ist nmM kein Kriterium - einmal davon abgesehen, daß bei diesem Begriff Klärungsbedarf besteht.
Was nutzt denn der höchste Lebensstandard bei niedriger Lebensqualität?

In einer TV-Doku, die sich über mehrere Jahre erstreckte, wurde von einem USAmerikanischen Völkerkundler berichtet, der einen westlich-zivilisatorisch noch unberührten Stamm am Amazonas besuchte. Die durchschnittliche Lebenserwartung dieser Menschen, die das Säuglingsalter überstanden, lag bei etwa 40 Jahren. Sie lebten "primitiv" und gefährlich, ohne Klinikum, Klimaanlage, Narkose und TV.

Nach einiger Zeit bei diesem Volk nahm der Ethnologe eine "Eingeborene" dieses Stammes zur Frau und flog mit ihr in die Staaten.
Dort lebten sie glücklich und zufrieden, und die Frau gebar einige Amerikaner. Aber schließlich hielt sie es nicht mehr aus und flog zurück zu ihrem Volk - ihre Kinder durfte sie übrigens nicht mitnehmen.

Da stand sie nun beim Wiedersehen - frisch, propper, gesund, mit strahlend weißen Zähnen - neben Menschen gleichen Alters, mit denen sie ihre Kindheit und Jugend verbracht hatte, und die nun neben ihr wirkten, wie ihre Großväter und Großmütter: faltige Haut, ausgemergelt, mit schlechten Zähnen und von (überstandenen) Krankheiten gezeichnet.

Die Begrüßung war sehr herzlich, es flossen viele Tränen, und die Mutter von 4 Kindern kehrte nie mehr zurück in das Land der hohen Lebenserwartung und des hohen Lebensstandards, obwohl sie der körperliche Zustand ihrer Altersgenossen nach eigenen Aussagen erschreckt hat. Für sie war die Lebensqualität wichtiger, als der Lebensstandard.


Übrigens: Amazonasindianer wenden für ihren Lebensunterhalt mit allem Drum und Dran täglich nicht mehr als 2 Stunden auf!
Und sie lachen noch dabei und haben Spaß ...
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#71258) Verfasst am: 06.01.2004, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Der Lebensstandard ist nmM kein Kriterium - einmal davon abgesehen, daß bei diesem Begriff Klärungsbedarf besteht.
Was nutzt denn der höchste Lebensstandard bei niedriger Lebensqualität?

In einer TV-Doku, die sich über mehrere Jahre erstreckte, wurde von einem USAmerikanischen Völkerkundler berichtet, der einen westlich-zivilisatorisch noch unberührten Stamm am Amazonas besuchte. Die durchschnittliche Lebenserwartung dieser Menschen, die das Säuglingsalter überstanden, lag bei etwa 40 Jahren. Sie lebten "primitiv" und gefährlich, ohne Klinikum, Klimaanlage, Narkose und TV.

Nach einiger Zeit bei diesem Volk nahm der Ethnologe eine "Eingeborene" dieses Stammes zur Frau und flog mit ihr in die Staaten.
Dort lebten sie glücklich und zufrieden, und die Frau gebar einige Amerikaner. Aber schließlich hielt sie es nicht mehr aus und flog zurück zu ihrem Volk - ihre Kinder durfte sie übrigens nicht mitnehmen.

Da stand sie nun beim Wiedersehen - frisch, propper, gesund, mit strahlend weißen Zähnen - neben Menschen gleichen Alters, mit denen sie ihre Kindheit und Jugend verbracht hatte, und die nun neben ihr wirkten, wie ihre Großväter und Großmütter: faltige Haut, ausgemergelt, mit schlechten Zähnen und von (überstandenen) Krankheiten gezeichnet.

Die Begrüßung war sehr herzlich, es flossen viele Tränen, und die Mutter von 4 Kindern kehrte nie mehr zurück in das Land der hohen Lebenserwartung und des hohen Lebensstandards, obwohl sie der körperliche Zustand ihrer Altersgenossen nach eigenen Aussagen erschreckt hat. Für sie war die Lebensqualität wichtiger, als der Lebensstandard.


Übrigens: Amazonasindianer wenden für ihren Lebensunterhalt mit allem Drum und Dran täglich nicht mehr als 2 Stunden auf!
Und sie lachen noch dabei und haben Spaß ...


Eine ähnliche Doku habe ich über eine Yanomami-Frau gesehen, welche einen weißen US-Völkerforscher geheiratet hatte. Allerdings fühlte sich diese Frau in der "Zivilisation" nicht wohl, obwohl sie von ihrem Mann nicht geschlagen wurde (wie bei den Y. üblich), so daß sie nach einigen Jahren freiwillig zu ihrem Volk zurückkehrte u. die traditionellen Erniedrigungen (durch Vater u. Brüder) auf sich nahm.

Auch die Lebensqualität ist, je nach Person, nicht ausschlaggebend.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Alzi
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Beitrag(#71262) Verfasst am: 06.01.2004, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Auch die Lebensqualität ist, je nach Person, nicht ausschlaggebend.


Wenn sich die Frau in den USA nicht wohlgefühlt hat, dann hatte sie dort wohl auch eine niedrige Lebensqualität.

Ich würde mich - wenn ich die bewußte Wahl hätte - immer für eine möglichst hohe Lebensqualität entscheiden.
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Falameezar
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Beitrag(#71265) Verfasst am: 06.01.2004, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die Frau in den USA nicht wohlgefühlt hat, dann hatte sie dort wohl auch eine niedrige Lebensqualität.

Ich würde mich - wenn ich die bewußte Wahl hätte - immer für eine möglichst hohe Lebensqualität entscheiden.


OK, dann deffinier die Lebensqualität aus deiner Sicht, vielleicht reden wir aneinander vorbei.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

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Alzi
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Beitrag(#71273) Verfasst am: 06.01.2004, 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die Frau in den USA nicht wohlgefühlt hat, dann hatte sie dort wohl auch eine niedrige Lebensqualität.

Ich würde mich - wenn ich die bewußte Wahl hätte - immer für eine möglichst hohe Lebensqualität entscheiden.


OK, dann deffinier die Lebensqualität aus deiner Sicht, vielleicht reden wir aneinander vorbei.


Quantität ist die Menge und Qualität ist die Güte. Standard ist das Normalmaß.

Für mich bedeutet der Begriff "Lebensstandard": Bad, Schlafzimmer, Platz zum Wohnen, Heizung, ein gewisses Maß an Luxus, alles ist geregelt, Auto, Schule, Krankenhäuser, ...
Äußerlichkeiten.

"Lebensqualität": Freude, Spaß, Zufriedenheit, Anerkennung, Freunde, erfüllt sein, ein "gutes" Leben führen, die Leichtigkeit des Seins.
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frajo
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Beitrag(#71292) Verfasst am: 06.01.2004, 05:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Der Lebensstandard ist nmM kein Kriterium - einmal davon abgesehen, daß bei diesem Begriff Klärungsbedarf besteht.
Was nutzt denn der höchste Lebensstandard bei niedriger Lebensqualität?

du hast absolut recht.
in D verdiente ich 10-mal soviel wie in GR.
aber das leben in D ist eine einzige quälerei.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#71299) Verfasst am: 06.01.2004, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Daß die wesliche Zivilisation ihre Nachteile hat, will ich ja gar nicht bestreiten. Ich meinte den Unterschied einer laiszistisch-humanistisch geprägten Gesellschaft (auch wenn in dieser Hinsicht so manches im argen liegt, ich weiß) gegenüber einer fundamentalistisch-religiös bzw. traditionalistisch geprägten Gesellschaft. Ich denke schon, daß ich in Europa manche Möglichkeit mehr habe, nach meiner Facon selig zu werden als in vielen anderen Teilen der Welt. Grundsätzlich sehe ich das als Vorzug an, auch wenn manches verbesserungswürdig ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#71300) Verfasst am: 06.01.2004, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensstandard ist:
Geld ausgeben, das man nicht hat,
um Dinge zu kaufen, die man nicht braucht,
um Leute zu beeindrucken, die man nicht mag.
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Heike N.
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Beitrag(#71345) Verfasst am: 06.01.2004, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Lebensstandard ist:
Geld ausgeben, das man nicht hat,
um Dinge zu kaufen, die man nicht braucht,
um Leute zu beeindrucken, die man nicht mag.


Am Kopf kratzen

Diese Definition mag auf westliche Länder zutreffen.

Ich habe vorgestern einen Bericht über die Noma-Krankheit in Afrika gesehen. Diese Krankheit bricht bei Kindern aus, deren Immunsystem auf Grund von Mangelernährung geschwächt ist. Mangelnde Hygiene und fehlende medizinische Versorgung (im Anfangsstadium kann man ganz simpel mit Antibiotika behandeln) kommen dazu. Kinder, die diese Krankheit überleben, sind für den Rest ihres Lebens entstellt.

Eine kleine Steigerung des Lebensstandards (ausgewogene Ernährung, Steigerung des Hygienestandards und ausreichende medizinische Versorgung) würde bewirken, dass diese Krankheit in den Griff zu bekommen ist.

Kann man deine Definition also pauschalisieren?
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#71362) Verfasst am: 06.01.2004, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Lebensstandard ist:
Geld ausgeben, das man nicht hat,
um Dinge zu kaufen, die man nicht braucht,
um Leute zu beeindrucken, die man nicht mag.


Am Kopf kratzen

Diese Definition mag auf westliche Länder zutreffen.



Kann man deine Definition also pauschalisieren?


Natürlich nicht. Ich korrigiere die Aussage also:
Was viele Bewohner westlicher Industrienationen unter Lebensstandard verstehen. Mit diesem Begriff werden meiner Erfahrung nach hierzulande nicht menschenwürdige Existenzbedingungen assoziiert, sondern ein bestimmter Konsumstil, an den man sich gewöhnt hat. Gerade neulich nölte mir eine Bekannte die Ohren voll: sie würde zwar gerne noch ein Studium aufnehmen, aber dann könne sie nicht mehr zweimal im Jahr in den Urlaub fliegen, und diese Einbuße an Lebensstandard wolle sie dann doch nicht hinnehmen. Ja, da muß man sich eben entscheiden...
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Graf Zahl
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Beitrag(#71364) Verfasst am: 06.01.2004, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Lebensstandard ist:
Geld ausgeben, das man nicht hat,
um Dinge zu kaufen, die man nicht braucht,
um Leute zu beeindrucken, die man nicht mag.


Stammt das von Dir oder ist das ein Zitat?
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Heike N.
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Beitrag(#71372) Verfasst am: 06.01.2004, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Kann man deine Definition also pauschalisieren?


Natürlich nicht. Ich korrigiere die Aussage also:
Was viele Bewohner westlicher Industrienationen unter Lebensstandard verstehen. Mit diesem Begriff werden meiner Erfahrung nach hierzulande nicht menschenwürdige Existenzbedingungen assoziiert, sondern ein bestimmter Konsumstil, an den man sich gewöhnt hat. Gerade neulich nölte mir eine Bekannte die Ohren voll: sie würde zwar gerne noch ein Studium aufnehmen, aber dann könne sie nicht mehr zweimal im Jahr in den Urlaub fliegen, und diese Einbuße an Lebensstandard wolle sie dann doch nicht hinnehmen. Ja, da muß man sich eben entscheiden...


Das ist natürlich eine individuelle Entscheidung, klar.

Dennoch darf nicht übersehen werden, dass der von dir angesprochene Konsumstil auch Arbeitsplätze erhält. Warum sollte ich nicht zweimal im Jahr in den Urlaub fahren (und ich würde so gerne mal wieder nur einmal fahren Traurig ) wenn ich es mir leisten kann? Gut, ich verzichte halt auf Urlaub zugunsten einer Altersversorgung. Auch ein Lebensstandard, der es wert ist, erhalten zu werden. zwinkern
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#71399) Verfasst am: 06.01.2004, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Lebensstandard ist:
Geld ausgeben, das man nicht hat,
um Dinge zu kaufen, die man nicht braucht,
um Leute zu beeindrucken, die man nicht mag.


Stammt das von Dir oder ist das ein Zitat?


Ist ein Zitat, keine Ahnung von wem. Ich habs schon oft gelesen, neulich sogar als Postkarte...
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#71412) Verfasst am: 06.01.2004, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:


Das ist natürlich eine individuelle Entscheidung, klar.

Dennoch darf nicht übersehen werden, dass der von dir angesprochene Konsumstil auch Arbeitsplätze erhält. Warum sollte ich nicht zweimal im Jahr in den Urlaub fahren (und ich würde so gerne mal wieder nur einmal fahren Traurig ) wenn ich es mir leisten kann? Gut, ich verzichte halt auf Urlaub zugunsten einer Altersversorgung. Auch ein Lebensstandard, der es wert ist, erhalten zu werden. zwinkern


Naja, das ist eben die Frage nach dem Unterschied zwischen "Lebensqualität" und "Lebensstandard", die hier aufgeworfen wurde, zu recht, wie ich finde, denn daß ein konsumorientierter Lebensstil viele Bedürfnis unbefriedigt läßt, ist mE offensichtlich. Den Begriff "Lebensstandard" würde ich eher mit einem konsumorientierten Lebensstil zuordnen. Aber das ist letztlich eine Frage, wie Du es nennst. Mir fällt spontan kein Kriterium ein, wie man diese Begriffe sauber trennen kann.
Aber letztlich ging es bei der Ausgangsfrage nicht um die Befriedigung materieller Bedürfnisse, sondern um die die Sicherstellung von individuellen Bürgerrechten, die ich in einem laiszistisch verfaßten Land eher als gegeben sehe als in traditionalistisch geprägten Gesllschaften.
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Falameezar
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Beitrag(#71568) Verfasst am: 06.01.2004, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
"Lebensqualität": Freude, Spaß, Zufriedenheit, Anerkennung, Freunde, erfüllt sein, ein "gutes" Leben führen, die Leichtigkeit des Seins.


About 40% of adult males have killed another person and about 25% of adult males will die from some form of violence. Violence will vary from chest pounding, in which opponents take turns hitting each others on the chest, to club fights, to raids which may involve the killing of individuals and abducting the women, to all out warfare.

Im Fall der ursprünglichen Yamomami-Kultur kann man nicht von einer "Lebensqualität" im üblichen Sinne sprechen, da dieses Leben geprägt war durch Gewalt u. Angst, besonders für die Y-Frauen. Angst vor alltäglicher Gewalt durch Mann od. Sippe, zudem Angst vor Krieg mit Nachbarsippen, Verschleppung u. Vergewaltigung.

In der "Lebensqualtität" kann also in dem Bereich "niedrig" bis "hoch" durchaus ganz unterschiedliche Inhalte präsent sein, je nach Individuum. Sie ist ein Ergebnis der individuellen Deffinition od. der kulturellen Prägung.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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