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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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 (#737847) Verfasst am: 03.06.2007, 21:30 Titel: Re: Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nach Art.4 GG Religionsfreiheit,ein Grundrecht auf Moscheenbau ist mir nicht bekannt. |
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
| Zitat: |
Artikel 18
Artikel 19
Artikel 20
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Das Grundgesetz der Bundesrepublik ist nicht identisch mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und in dieser Hinsicht ist das auch gut so.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#737974) Verfasst am: 04.06.2007, 00:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | IBKA hat folgendes geschrieben: | | Wie Landessprecher Rainer Ponitka erklärte, seien Moscheen, Kirchen, Synagogen und Tempel aus der weltanschaulichen Sicht des IBKA systematische Falschdenkschulen. Dennoch gestatte die Religions- und Weltanschauungsfreiheit auch Muslimen, eine derart archaische Religion zu praktizieren und sich entsprechende Einrichtungen zu schaffen. Vorausgesetzt sei allerdings, sie verhalten sich verfassungskonform und finanzieren sich selbst. |
Dem schließe ich mich an. |
Me too. Widerwillig zwar, gegen meinen persönlichen Geschmack, aber ich schließe mich dem an. |
Ich mich nicht. Das ist auch keine Geschmacksfrage.
Denn Moscheen sind keine einfachen Gebetshäuser in denen man gläubig vor sich hinmeditiert, sondern vor allem politische Zentren. Wenn man mitbekommen hat welche Politikvorstellungen dort gerne verbreitet werden, dann bekommt man auch schnell mit, das der Islam per Selbstdefinition gar nicht verfassungskonform sein kann.
Was die Finanzierung anbelangt sollte man zuvor mal eingehend das Engagement der Saudis beleuchten, der DITIB und anderen.
Religionsfreiheit bedeutet nach meinem Verständnis das jeder die Freiheit hat, persönlich zu glauben was er will, aber nicht das man jede Ideologie strukturell als allgemeine Verhaltensnorm manifestieren darf. Genau das ist allerdings beabsichtigt. Da sollte man mit Toleranzediken sehr vorsichtig sein. |
doch ist es geschmackssache!
ebenso wie ich das kopftuchtragen grundsätzlich weder ge- noch verboten gesehen haben will, soll auch das moscheebauen nicht grundsätzlich verboten werden.
ich bin weder fan von kirchen oder moscheen, noch halte ich kopftücher oder oder offensichtbare kreuze für besonders ästhetisch.
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Das heißt Du würdest die Folgen islamischer Gesellschaftsordnung, wie Steinigungen von Ehebrecherinnen vor allem aus ästhetischen Gesichtsgründen ablehnen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#738150) Verfasst am: 04.06.2007, 07:43 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | IBKA hat folgendes geschrieben: | | Wie Landessprecher Rainer Ponitka erklärte, seien Moscheen, Kirchen, Synagogen und Tempel aus der weltanschaulichen Sicht des IBKA systematische Falschdenkschulen. Dennoch gestatte die Religions- und Weltanschauungsfreiheit auch Muslimen, eine derart archaische Religion zu praktizieren und sich entsprechende Einrichtungen zu schaffen. Vorausgesetzt sei allerdings, sie verhalten sich verfassungskonform und finanzieren sich selbst. |
Dem schließe ich mich an. |
Me too. Widerwillig zwar, gegen meinen persönlichen Geschmack, aber ich schließe mich dem an. |
Ich mich nicht. Das ist auch keine Geschmacksfrage.
Denn Moscheen sind keine einfachen Gebetshäuser in denen man gläubig vor sich hinmeditiert, sondern vor allem politische Zentren. Wenn man mitbekommen hat welche Politikvorstellungen dort gerne verbreitet werden, dann bekommt man auch schnell mit, das der Islam per Selbstdefinition gar nicht verfassungskonform sein kann.
Was die Finanzierung anbelangt sollte man zuvor mal eingehend das Engagement der Saudis beleuchten, der DITIB und anderen.
Religionsfreiheit bedeutet nach meinem Verständnis das jeder die Freiheit hat, persönlich zu glauben was er will, aber nicht das man jede Ideologie strukturell als allgemeine Verhaltensnorm manifestieren darf. Genau das ist allerdings beabsichtigt. Da sollte man mit Toleranzediken sehr vorsichtig sein. |
doch ist es geschmackssache!
ebenso wie ich das kopftuchtragen grundsätzlich weder ge- noch verboten gesehen haben will, soll auch das moscheebauen nicht grundsätzlich verboten werden.
ich bin weder fan von kirchen oder moscheen, noch halte ich kopftücher oder oder offensichtbare kreuze für besonders ästhetisch.
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Das heißt Du würdest die Folgen islamischer Gesellschaftsordnung, wie Steinigungen von Ehebrecherinnen vor allem aus ästhetischen Gesichtsgründen ablehnen?
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hat gut gebrannt der strohmann.
hast du auch argumente zum thema oder willst du es lieber gleich lassen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#738451) Verfasst am: 04.06.2007, 18:07 Titel: |
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Ich bin nicht mehr ganz mitgekommen.
Wird nun von der Bank her angenommen, dass Frauen in Moscheen diskrimminiert werden?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#738506) Verfasst am: 04.06.2007, 19:21 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Und wie lautet inzwischen die Antwort etlicher deutscher Politiker darauf? "Wir muessen in D islamische Fakultaeten schaffen, um deutschsprachige Imame zu bekommen, die einen weichgespuelten Euro-Islam vertreten." Diese politisch draeuende Entwicklung im Staat interessiert den IBKA und nicht ein laeppischer Moscheebau in der Gesellschaft! |
Es ist einerseits enttäuschend, wenn von einem Verein wie dem IBKA ein Moscheenbau "läppisch" genannt wird, es ist andererseits erschreckend, wenn die Politik und die Gesellschaft nicht nur gedanklich voneinander getrennt werden, sondern gar die Gesellschaft, in der sich Religion immerhin primär abspielt, an den uninteressanten Rand des aufklärerischen Handels gedrängt wird.
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Wo kaemen wir denn hin, wenn Stammtische darueber befinden duerften, wie sich wer entfalten darf, wer vor dem Gesetz doch nicht gleich sei, wer doch diskriminiert werden darf, wer Religion nicht ausueben darf, was veroeffentlicht werden darf, wer sich versammeln darf, wer Vereinigungen bilden darf usw. |
Aus diesen Worten spricht eine elitäre und der Demokratie entglittene Einstellung. Es wird suggeriert, von Stammtischen und deren Teilnehmern ginge eine Gefahr aus, es wird apriori unterstellt es handele sich bei allen Stammtischen um prekäre Versammlungen vom unteren Ende der Bildungsskala. Nur als Hinweis seien hier diverse IBKA-Stammtische erwähnt  . Dieses Denken enthüllt, das es offenbar demokratischer sei, wenn gewisse Kreise, mit dem vorgeblich nötigen Intellekt ausgestattet, zu denen sich der Verfasser offenbar selbst auch zählt, in mehr oder weniger abolutistischer Geisteshaltung über die Massen entscheiden. Ausschließlich diese Kreise dürfen dieser Geisteshaltung nach entscheiden was gut ist und was schlecht ist für die Menschen, auch diejenigen an den Stammtischen. Über die Köpfe hinweg, möchte man selbstherrlich Bestimmen dürfen. Der dumme Pöbel hat demnach kein Recht auf demokratische Mitbestimmung und gesellschaftliche Mitgestaltung. Wo kämen wir denn hin, wenn Politlobbys darüber befinden, wie sich wer entfalten darf, wer vor dem Gesetz doch nicht gleich sei, wer doch diskriminiert werden darf, wer seine demokratischen Rechte nicht ausüben darf, was veröffentlicht werden darf, wer sich von Versammlungen in seiner Freiheit gestört fühlen darf, wer Vereinigungen bilden darf? Nein, es ist natürlich besser den derzeitigen Status Quo der Demokratie hierzulande beizubehalten und mit solchen Aussagen zu verteidigen und Kritiker in das rechte Lager oder verfassungsfeindliche Lager auszugrenzen. Hier greift die Verfassungskeule plötzlich wieder, ganz im subjektiven Gegensatz zum islamischem Bekenntnis zur Scharia, von immerhin knapp einem Drittel der in Deutschland lebenden Muslime. Wenn daraufhin der Ruf nach Verbot wegen Verfassungsfeindlichkeit ertönt, dann ist das selbstverständlich etwas ganz anderes. Grundtenor ist der: Die Basis ist besser nicht an der Demokratie zu beteiligen.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die DITIB unterhaelt auf dem Gelaende in Koeln-Ehrenfeld, wo sie jetzt gerne einen Protzbau hinstellen moechten, bereits eine typische Hinterhofmoschee bei der all das laengst gilt, was man kritisch zu Moscheen im Allgemeinen und DITIB im Besondern einwaenden koennte. Die wesentliche Aenderung ist - neben der Groesze - also die Sichtbarwerdung. Das ist natuerlich ein politisch-symbolischer Akt. Der ruft massive und fast hysterische Abwehrreaktionen hervor. Wieso aber nun ausgerechnet Nichtmuslime unter dem Bauvorhaben leiden sollten, ist unerfindlich. Die geplanten Minarette sollen gar nicht fuer einen Muezzinruf genutzt werden. Am Ort befindet sich eine U-Bahnstation und im Bauvorhaben ist unter der neuen Moschee eine Tiefgarage vorgesehen. Das befuerchtete Verkehrschaos ist also als Einwand kaum triftig. Die Rechte der Anwohner gehen ueber diese und andere Bebauungsplanrechtliche Fragen nicht hinaus. Dazu fand die vorgeschriebene Buergeranhoerung ja statt. Und was sich dort abspielte, zeigt, dasz etliche Buerger waehnen, ihre irrationale und parteiliche Befindlichkeit ("Mich erinnern Minarette an Raketen!", "Das gehört nicht in unser christliches Abendland!", ...) habe der staatliche Maszstab zu sein. Einige Vertreter der rechtsextremen Ratfraktion "Pro Koeln" stoerten die Buergeranhoerung derart, dasz sie von der Polizei aus dem Saal gebracht werden mussten. |
Das ist Polemik und Parteilichkeit pur. Eine Haltung die weder das Recht auf eine andere politische Meinung und eine andere Haltung zur Gesellschaft toleriert, noch darauf verzichten kann der Gegenmeinung bestimmte Attribute anzuheften. Hysterisch ist hier nicht die Reaktion der Bürgervereinigung, sondern die Reaktion der Stadtregierenden und der Dumont-Presse auf die formulierten Sorgen und Ängste der Kölner Bürger. Die rechtslastige ProKöln hat m.W. nicht die Bürgervereinigung gegründet, sondern ist lediglich auf einen fahrenden Zug aufgesprungen. Sie hat leider erkannt, wie es basisdemokratisch in Köln bestellt ist und wo drängende Probleme in der Kölner Gesellschaft die Bürger beschäftigen, jedoch bei den anderen Parteien kein Gehör finden.
Wer sich in Ehrenfeld auskennt, dem kann zudem nicht entgehen, dass eine U-Bahnanbindung und eine Tiefgarage beiweitem nicht ausreichen, um ein regelmäßiges Verkehrschaos auszuschließen. Das es im Übrigen auch eine Kultur sein kann, die ein Stadtbild prägt und entsprechend verändert, was vielen alteingesessenen Kölschen im Ur-Kölschen Viertel Ehrenfeld ein Dorn im Auge ist, spielt hierbei zwar eine untergeordnete Rolle, jedoch wird der Bau dazu führen, dass Ehrenfeld seinen bisherigen, in Jahrhunderten gewachsenen Charakter unnatürlich schnell und grundlegend verändert. Hinzu einer türkischen und muslimisch religiösen Gesellschaft, weg von einem typisch-kölschen Veedel. Deutsche werden wegziehen, die Mieten werden sinken, türkische Mitbürger werden zuziehen, der Entwicklung einer Parallelgesellschaft wird Vorschub geleistet. Aber natürlich: Die "irrationalen" Befürchtungen der Anwohner darf man getrost außer Acht lassen. Handelt es sich doch nur um die Mindermeinung politisch Unmündiger und unwürdiger Menschen. Auch Mehrheitsverhältnisse sind dabei völlig sekundär. Wir haben ja gelernt: nicht jeder ist auch in der Lage mitentscheiden zu können und zu dürfen. Die Doofen müssen leider draußen bleiben. Ach wie seltsam, dass diese unter den Tisch gekehrte Bevölkerungsmehrheit in der Folge wohl weiteres Vertrauen in die Politik der etablierten Partein verlieren wird und das Interesse an aktiver Mitgestaltung und Aufeinanderzugehens zunehmend in den für Otto-Normal-Verbraucher unerreichbaren Bereich höherer Weihen abdriftet.
Da bleibt mir nur noch zu sagen...tschuldigung für meine Polemik 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#738539) Verfasst am: 04.06.2007, 20:10 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen Worten spricht eine elitäre und der Demokratie entglittene Einstellung. |
Ich finde nicht, dass das Konzept individueller und gegenüber den demokratischen Institutionen garantierter Freiheitsrechte antidemokratisch (oder "der Demokratie entglitten") ist. Mitnichten ist Sermons Einstellung der Demokratie entglitten, es sei denn, du fasst "Demokratie" in dem ursprünglichen Sinn auf, in dem zum Beispiel Aristoteles dieses Wort gebrauchte, nämlich als Pöbelherrschaft, also als totale Verfügung der "Masse" über den Einzelnen ohne Rücksicht auf individuelle Freiheitsrechte.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Es wird suggeriert, von Stammtischen und deren Teilnehmern ginge eine Gefahr aus. |
Das ist auch der Fall; anders als eine Demokratie, die sich einer Verfassung und insbesondere Grundrechten verpflichtet sieht, kann eine Demokratie, die sich nur aus einem diffusen momentanen "Volkswillen" heraus legitimiert, sich selbst nicht nur abschaffen (was auch einer Verfassungsdemokratie immer möglich ist), sie kann sich sogar selbst untergraben, ohne sich jemals tatsächlich formell abzuschaffen, etwa indem sie die Individualrechte so sehr auflöst, dass der Einzelne ohne jede Absicherung der eigenen Individualrechte praktisch zum totalen Spielball der jeweilig herrschenden Laune einer ständig wechselnden und sozusagen "wabernden" Mehrheit oder "Stimmung" würde. Ich gebe dir völlig Recht, dass es sinnvoll wäre, Demokratie möglichst stark an der Basis zu organisieren, aber nicht auf Kosten der Individualrechte. Der Einzelne muss immer eine Möglichkeit der Absicherung dieser Rechte gegenüber der Gemeinschaft besitzen.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Es wird apriori unterstellt es handele sich bei allen Stammtischen um präkere Versammlungen vom unteren Ende der Bildungsskala. |
Aber nein, das ist doch bei dieser Konstruktion gar nicht das Problem. Das Problem ist nicht, dass politische Entscheidungen an einem bestimmten Ort (hier in einer Wirtschaft, was übrigens auch einige ganz herrliche Wortspiele zuließe) getroffen werden, sondern dass bei dieser Konstruktion explizit davon ausgegangen wird, dass an diesem Ort auch über Einschränkungen der individuellen Freiheitsrechte entschieden wird, ohne dass es irgendwelche Sicherheiten gibt. Lies doch nochmal, welche Entscheidungskompetenzen Sermon diesen Stammtischen absprechen will: nämlich explizit die Entscheidung über Einschränkungen der Menschenwürde ("wer vor dem Gesetz doch nicht gleich sei"), des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ("wie sich wer entfalten darf"), der Religionsfreiheit ("wer Religion nicht ausüben darf"), der Meinungs- und Pressefreiheit ("was veröffentlicht werden darf") und der Versammlungsfreiheit ("wer sich versammeln darf") - mit anderen Worten all jener Rechte, die das Grundgerüst dessen ausmachen, was wir "Demokratie" nennen. Und die Aufhebung solcher Rechte am Stammtisch steht für mich nicht zur Debatte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms
Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath
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| (#738855) Verfasst am: 05.06.2007, 03:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies doch nochmal, welche Entscheidungskompetenzen Sermon diesen Stammtischen absprechen will: nämlich explizit die Entscheidung über Einschränkungen der Menschenwürde ("wer vor dem Gesetz doch nicht gleich sei"), des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ("wie sich wer entfalten darf"), der Religionsfreiheit ("wer Religion nicht ausüben darf"), der Meinungs- und Pressefreiheit ("was veröffentlicht werden darf") und der Versammlungsfreiheit ("wer sich versammeln darf") - mit anderen Worten all jener Rechte, die das Grundgerüst dessen ausmachen, was wir "Demokratie" nennen. Und die Aufhebung solcher Rechte am Stammtisch steht für mich nicht zur Debatte. |
Yep!
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Grüßchen,
Rainer
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms
Anmeldungsdatum: 06.04.2006
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| (#738858) Verfasst am: 05.06.2007, 03:13 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Es ist einerseits enttäuschend, wenn von einem Verein wie dem IBKA ein Moscheenbau "läppisch" genannt wird, .... |
Es ist läppisch. Derzeit gibt es ca. 200 Moscheen in Köln, in Hinterzimmern, Kellern, Lagerhallen... .
Dagegen ist es läppisch, ein Gebäude zu errichten, welches gewiss besser zu sehen ist - dafür aber von jedem.
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Grüßchen,
Rainer
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#738872) Verfasst am: 05.06.2007, 04:28 Titel: Re: Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau |
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Das ist die richtige Einstellung!
(und die Katholen schäumen ...)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#738873) Verfasst am: 05.06.2007, 04:32 Titel: Re: Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel sagt kurz nur: der Feind meines Feindes ist mein Freund, oder wenn ich meinem Hauptfeind schaden kann, dann gehe ich auch mit meinem kleineren Feind ins Bett. |
Jaja, der Feind meines Feindes ist mein Freund denken schillert in dem Artikel wirklich sehr stark durch, man könnte fast glauben, der IBKA wollte dem Islam Grundrechte zugestehen - ohje. |
Die pöhsen Atheisten, die geben doch nur vor, daß sie das GG ernst nehmen.
In Wirklichkeit wollen sie mit ihrer falsch verstanden Toleranz und GG-Exegese einen Keil zwischen die Christen und die Juden einerseits und den Staat (als Repräsentanten des GG) andererseits treiben.
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Algol
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| (#738875) Verfasst am: 05.06.2007, 04:39 Titel: Re: Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jaja, der Feind meines Feindes ist mein Freund denken schillert in dem Artikel wirklich sehr stark durch, man könnte fast glauben, der IBKA wollte dem Islam Grundrechte zugestehen - ohje. |
In islamischen Ländern haben Atheisten noch nicht einmal Grundrechte, ein Atheist hat in etwa den gesellschaftlichen Status wie ein Kinderschänder in Deutschland  |
Das stimmt allerdings, ich habe es hier am eigenen Leibe (durch jugendliche Muslime, bis ich mit ihnen etwas tiefer in die Materie ging) erfahren.
Allerdings war das bis vor einigen Jahren bei den Christen nicht anders, noch heute kommen "Atheisten" nach allen anderen Religiösen,
denn diese schenken, im Gegensatz zu Religiösen, schlechten Märchenerzählern kein Gehör.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#738876) Verfasst am: 05.06.2007, 04:44 Titel: Re: Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jaja, der Feind meines Feindes ist mein Freund denken schillert in dem Artikel wirklich sehr stark durch, man könnte fast glauben, der IBKA wollte dem Islam Grundrechte zugestehen - ohje. |
Hab ich das falsch verstanden? Der IBKA ist eine Organisation die für die Gleichstellung der Religionen kämpft oder die Religionen bekämpft? Ist mir irgendwie nicht klar. |
Der IBKA bekämpft mW keine Religionen, er setzt sich lediglich dafür ein, daß sog. "Amtskirchen" staatlicherseits nicht mehr durch Steuergelder, Gesetze und Polemikvorrechte bevorzugt werden.
In diesem Sinne ist auch die "Gleichberechtigung" des Islam zu verstehen.
Der "Islam" kostet dem Steuerzahler zZt kein Geld und er sitzt auch nicht in den Rundfunk- und Fernsehräten.
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Algol
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| (#738877) Verfasst am: 05.06.2007, 04:45 Titel: Re: Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, |
Mann kann sich vieles einreden. Wie heißt es nochmal? An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. |
Richtig.
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Algol
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| (#738878) Verfasst am: 05.06.2007, 04:57 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Sollen etwa alle islamischen Sekten in Deutschland, die als Gefahr betrachtet werden, verboten und alle Mitglieder ausgewiesen werden? |
Falls diese Frage an mich gerichtet ist: Sie ist der typische islamische Gesinnungsprügel. Wer gegen die Förderung des Islams ist, dem wird sofort (lügnerischerweise) unterstellt, alle islamischen Zusammenschlüsse verbieten und deren Mitglieder ausweisen zu wollen. |
Das ist Unsinn, ich bin dem Islam kritisch eingestellt.
Aber soll man denn unternehmen, dass will ich wissen.
Das mit dem IBKA ist eher so, er spricht sich nicht generell gegen den Bau von Moscheen aus. |
Und ich bin allen theistischen Religionen gegenüber kritisch eingestellt (außer natürlich meiner eigenen, der Nudelreligion).
Daher halte ich persönlich eine Gleichbehandlung aller Religionen (außer der Nudelreligion) für ethisch korrekt.
Gleichbehandlung hieße nun, daß alle religiösen Gebäude entweder verboten, oder erlaubt sind.
Da in D imer noch - wenigstens auf dem Papier - die freie Ausübung der Religion garantiert wird und Gebäude mit religiösem Zweck für manche Religionen zur freien Ausübung gehören, muß man folglich, so lange man auf dem Boden des GG steht, auch den Bau von durch anderen Religionen genutzten Gebäuden akzeptieren.
Wir können uns allerdings gerne über eine "demokratische" Abschaffung der entsprechenden Artikel des GG unterhalten, die eine freie Religionsausübung gewährleisten - wie gesagt, ich bin gegenüber allen theistischen Religionen kritisch eingestellt.
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Algol
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| (#738879) Verfasst am: 05.06.2007, 05:09 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: |
Solange die Moslems in derren Moscheen keine Frau schlagen oder Menschenopfer praktizieren, wüßte ich auch nicht, warum der Bau verboten werden sollte. |
Fängt Diskriminierung erst bei körperlicher Gewalt an? Was ist mit der Verbannung in Extra-Räume unter Kopftücher als psychische Gewalt? |
Dann müßte man die christlichen Kirchengebäude auch verbieten - die Frau schweige in der Gemeinde!
Keine barbusigen Frauen in den Einkaufstraßen, und keine luftigen Hodensäcke.
Und daß Männer in ihren Bäuchen (noch) keine Kinder wachsen lassen können, ist die allergrößte Diskriminierung, diesmal durch Mutter Natur.
Daß Taube nicht hören, Blinde nicht sehen und Menschen nicht wie Fische unter Wasser atmen können - ein weites Feld (von Kinderdiskriminierung gar nicht zu reden).
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#738880) Verfasst am: 05.06.2007, 05:13 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der einzig mögliche Zweck einer Moschee wäre, damit Menschenrechte zu unterdrücken wäre ich auch dagegen, den Muslims das Recht auf Moscheebau einzuräumen. |
Es ist aber unter anderen genau dieser Zweck. Weitere Zwecke: Lehre des Korans (worin weitere Diskriminierung gefordert wird); Missionierung; Indoktrination von Kindern.
Oder gibt es Moscheen, wo dies nicht stattfindet? Gibt es Moscheen, in denen Frauen gleichberechtigt behandelt werden?
Welche anderen Zwecke einer Moschee kann dies denn ausgleichen? |
Im Endeffekt müßtest Du auch christliche Kirchengebäude und jüdische Synagogen verbieten.
Und letztendlich das deutsche GG dergestalt modifizieren, daß die Religionsfreiheit nicht mehr garantiert wird - willst Du das?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#738889) Verfasst am: 05.06.2007, 07:35 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der einzig mögliche Zweck einer Moschee wäre, damit Menschenrechte zu unterdrücken wäre ich auch dagegen, den Muslims das Recht auf Moscheebau einzuräumen. |
Es ist aber unter anderen genau dieser Zweck. Weitere Zwecke: Lehre des Korans (worin weitere Diskriminierung gefordert wird); Missionierung; Indoktrination von Kindern.
Oder gibt es Moscheen, wo dies nicht stattfindet? Gibt es Moscheen, in denen Frauen gleichberechtigt behandelt werden?
Welche anderen Zwecke einer Moschee kann dies denn ausgleichen? |
Im Endeffekt müßtest Du auch christliche Kirchengebäude und jüdische Synagogen verbieten.
Und letztendlich das deutsche GG dergestalt modifizieren, daß die Religionsfreiheit nicht mehr garantiert wird - willst Du das? |
ein verbot von gotteshäusern wäre eine (achtung!) suboptimale lösung, und käme allenfalls als vorübergehende maßnahme in frage, wenn trotz kontrollen die von heike zu recht befürchteten indoktrinationen etc. durch alle religionen weitergehen. da wir jedoch in einem "christlichen" Staat leben, und sich die kirche wohl kaum in derlei angelegenheiten reinreden lassen wird, wirds nix mit diesen kontrollen.
dieses dilemma wird noch öfter auftauchen, wenn es womöglich kindergärten und schulen geben wird, in denen nur moslemische pädagogen arbeiten dürfen. da spräche auch nichts gegen, da es das äquivalent für christen (und auch juden?) gibt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#738978) Verfasst am: 05.06.2007, 10:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen Worten spricht eine elitäre und der Demokratie entglittene Einstellung. |
Ich finde nicht, dass das Konzept individueller und gegenüber den demokratischen Institutionen garantierter Freiheitsrechte antidemokratisch (oder "der Demokratie entglitten") ist. Mitnichten ist Sermons Einstellung der Demokratie entglitten, es sei denn, du fasst "Demokratie" in dem ursprünglichen Sinn auf, in dem zum Beispiel Aristoteles dieses Wort gebrauchte, nämlich als Pöbelherrschaft, also als totale Verfügung der "Masse" über den Einzelnen ohne Rücksicht auf individuelle Freiheitsrechte. |
Es geht nicht um eine Demokratie im Sinne Aristoteles, sondern um den herablassenden Umgang der Politik mit Bürgern und deren Mitbestimmungsrechten. Freiheitsrechte gehen alle an. Die Masse ist weit weniger "pöbelig" als gemeinhin von vielen selbsternannten Intellektuellen angenommen wird.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Es wird suggeriert, von Stammtischen und deren Teilnehmern ginge eine Gefahr aus. |
Das ist auch der Fall; anders als eine Demokratie, die sich einer Verfassung und insbesondere Grundrechten verpflichtet sieht, kann eine Demokratie, die sich nur aus einem diffusen momentanen "Volkswillen" heraus legitimiert, sich selbst nicht nur abschaffen (was auch einer Verfassungsdemokratie immer möglich ist), sie kann sich sogar selbst untergraben, ohne sich jemals tatsächlich formell abzuschaffen, etwa indem sie die Individualrechte so sehr auflöst, dass der Einzelne ohne jede Absicherung der eigenen Individualrechte praktisch zum totalen Spielball der jeweilig herrschenden Laune einer ständig wechselnden und sozusagen "wabernden" Mehrheit oder "Stimmung" würde. Ich gebe dir völlig Recht, dass es sinnvoll wäre, Demokratie möglichst stark an der Basis zu organisieren, aber nicht auf Kosten der Individualrechte. Der Einzelne muss immer eine Möglichkeit der Absicherung dieser Rechte gegenüber der Gemeinschaft besitzen. |
Du hast scheinbar nicht verstanden was ich meinte und selektiv gelesen. Anders kann ich mir Dein, an meiner Kritik vorbeigehendes Statment nicht erklären.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Es wird apriori unterstellt es handele sich bei allen Stammtischen um präkere Versammlungen vom unteren Ende der Bildungsskala. |
Aber nein, das ist doch bei dieser Konstruktion gar nicht das Problem. Das Problem ist nicht, dass politische Entscheidungen an einem bestimmten Ort (hier in einer Wirtschaft, was übrigens auch einige ganz herrliche Wortspiele zuließe) getroffen werden, sondern dass bei dieser Konstruktion explizit davon ausgegangen wird, dass an diesem Ort auch über Einschränkungen der individuellen Freiheitsrechte entschieden wird, ohne dass es irgendwelche Sicherheiten gibt. Lies doch nochmal, welche Entscheidungskompetenzen Sermon diesen Stammtischen absprechen will: nämlich explizit die Entscheidung über Einschränkungen der Menschenwürde ("wer vor dem Gesetz doch nicht gleich sei"), des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ("wie sich wer entfalten darf"), der Religionsfreiheit ("wer Religion nicht ausüben darf"), der Meinungs- und Pressefreiheit ("was veröffentlicht werden darf") und der Versammlungsfreiheit ("wer sich versammeln darf") - mit anderen Worten all jener Rechte, die das Grundgerüst dessen ausmachen, was wir "Demokratie" nennen. Und die Aufhebung solcher Rechte am Stammtisch steht für mich nicht zur Debatte. |
Auch hier hast Du wohl nicht im Ansatz verstanden, was ich ausdrücken wollte. Vor allem relativierst Du, wie viele auch, Freiheitsrechte nach Deinem Gusto.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
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Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#738991) Verfasst am: 05.06.2007, 10:42 Titel: |
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| rocknrainer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Es ist einerseits enttäuschend, wenn von einem Verein wie dem IBKA ein Moscheenbau "läppisch" genannt wird, .... |
Es ist läppisch. Derzeit gibt es ca. 200 Moscheen in Köln, in Hinterzimmern, Kellern, Lagerhallen... .
Dagegen ist es läppisch, ein Gebäude zu errichten, welches gewiss besser zu sehen ist - dafür aber von jedem. |
Wer einen Satz vollständig und im Zusammenhang lesen kann, hat gewisse Vorteile ...
"..., es ist andererseits erschreckend, wenn die Politik und die Gesellschaft nicht nur gedanklich voneinander getrennt werden, sondern gar die Gesellschaft, in der sich Religion immerhin primär abspielt, an den uninteressanten Rand des aufklärerischen Handelns gedrängt wird.".
Hier verfehlt der IBKA mit derartigen Stellungnahmen nicht nur sein Ziel, nämlich über Religion und deren Macht und Einfluss in der Gesellschaft aufzuklären, er verliert sogar völlig aus dem Blick wo seine Zielgruppe zu finden ist und konterkariert seine Ziele. Parteipolitik, und nichts anderes betreibt der IBKA mit solchen Meinungserklärungen, ist zudem ein dünnes Eis, auf das sich der IBKA besser nicht begeben sollte. Hier kann und wird er nur verlieren. Wenn dann auch noch (ab)wertende Polemik die Probleme der Menschen vor Ort als "läppisch" degradiert, dann disqualifiziert man sich vollends.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44648
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| (#739008) Verfasst am: 05.06.2007, 10:59 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Freiheitsrechte gehen alle an. |
Stimmt. Das heißt aber nicht, dass alle sie bei Stammtischgesprächen einfach mal so aufheben dürften.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Masse ist weit weniger "pöbelig" als gemeinhin von vielen selbsternannten Intellektuellen angenommen wird. |
Kategoriefehler. "Pöbelherrschaft" bedeutet einfach nur eine Herrschaft der Masse ohne Absicherung für den Einzelnen durch individuelle Freiheitsrechte.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Du hast scheinbar nicht verstanden was ich meinte. |
Schon möglich. Aber im Gegensatz zu dir habe ich verstanden, was Sermon meinte.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Vor allem relativierst Du, wie viele auch, Freiheitsrechte [...] |
Grober Unfug. Ich habe mitnichten Freiheitsrechte relativiert, sondern so ziemlich genau das Gegenteil davon getan.
Aber wenigstens wissen wir jetzt, wer von uns beiden derjenige ist, der hier weder versteht noch genau liest.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.06.2007, 11:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#739014) Verfasst am: 05.06.2007, 11:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Das heißt aber nicht, dass alle sie bei Stammtischgesprächen aufheben dürften. |
Das haben Stammtische auch wohl kaum alle vor ...aber diejenigen die hysterisch werden und Stammtische als Argument bemühen vielleicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Masse ist weit weniger "pöbelig" als gemeinhin von vielen selbsternannten Intellektuellen angenommen wird. |
Kategoriefehler. "Pöbelherrschaft" bedeutet einfach nur eine Herrschaft der Masse ohne Beschränkung durch individuelle Rechte des Einzelnen. |
Irrtum, kein Kategoriefehler, sondern umgekehrt der Fehlschluss Pöbelherrschaft mit Stammtischen in Verbindung zu bringen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Du hast scheinbar nicht verstanden was ich meinte. |
Vielleicht nicht. Aber im Gegensatz zu dir habe ich verstanden, was Sermon meinte. |
Du kennst den Sonnengott? 
Ich hab auch verstanden wie er tickt...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Vor allem relativierst Du, wie viele auch, Freiheitsrechte nach Deinem Gusto. |
Grober Unfug, der nur beweist, dass du weder lesen noch verstehen kannst. Nicht dass das was Neues wäre... |
Machs Dir ruhig einfach. Verstanden hast Du es trotzdem nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#739020) Verfasst am: 05.06.2007, 11:09 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das haben Stammtische auch wohl kaum alle vor. |
Aha, und wen interessiert das? Ich sagte doch, dass du Sermons Aussage nicht verstanden hast. Setzen, sechs.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Irrtum, kein Kategoriefehler, sondern umgekehrt der Fehlschluss Pöbelherrschaft erst mit Stammtischen in verbindung zu bringen. |
Das ist entweder ein müder Versuch deinerseits, abzulenken und zu verwirren, oder ein Beleg dafür, dass du nicht im Geringsten verstehst, wovon ich spreche.
Es geht hier gar nicht um Stammtische als solche.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Verstanden hast Du es trotzdem nicht. |
Soso, ich habe also meine eigenen Beiträge nicht verstanden? Jetzt wird's aber toll hier. 
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
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| (#739029) Verfasst am: 05.06.2007, 11:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das haben Stammtische auch wohl kaum alle vor. |
Aha, und wen interessiert das? Ich sagte doch, dass du Sermons Aussage nicht verstanden hast. Setzen, sechs. |
Jetzt werd mal nicht kindisch. Ich habe Sermons Aussage verstanden und ich störe mich dran.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Irrtum, kein Kategoriefehler, sondern umgekehrt der Fehlschluss Pöbelherrschaft erst mit Stammtischen in verbindung zu bringen. |
Das ist entweder ein müder Versuch deinerseits, abzulenken und zu verwirren, oder ein Beleg dafür, dass du nicht im Geringsten verstehst, wovon ich spreche. |
Abgelenkt hast Du, mit Deinen müden Fehlinterpretationen meiner Kritik. Im Übrigens begibst Du Dich ebenfalls gerade auf das Ross der Arroganz. Immer die gleichen 08-15 Maschen 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So, ich habe also meine eigenen Beiträge nicht verstanden. Langsam wird's toll. |
Nee, Du hast nur nicht verstanden an wen sich meine Kritik richtet, was ich kritisiere und die Kritik selbst nicht verstanden. Ich hatte m.E. aber deutlich genug ausgedrückt, um was es mir ging. Ich werde dazu kein weiteres Wort verlieren.
Du brauchtest Dich nun wirklich nicht persönlich angegriffen zu fühlen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#739042) Verfasst am: 05.06.2007, 11:29 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Abgelenkt hast Du, mit Deinen müden Fehlinterpretationen meiner Kritik. |
Süß. Bloß nicht deutlich werden, hm Konstruktilein?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Nee, Du hast nur nicht verstanden an wen sich meine Kritik richtet [...] |
Au Mann. Sobald du nicht mehr weiter weisst, stürzt du dich in die totale Beliebigkeit. Traurig.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#739081) Verfasst am: 05.06.2007, 12:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Abgelenkt hast Du, mit Deinen müden Fehlinterpretationen meiner Kritik. |
Süß. Bloß nicht deutlich werden, hm Konstruktilein?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Nee, Du hast nur nicht verstanden an wen sich meine Kritik richtet [...] |
Au Mann. Sobald du nicht mehr weiter weisst, stürzt du dich in die totale Beliebigkeit. Traurig. |
Also hör mal, den Beliebigkeitsvorwurf kann man hier jedem machen und nur weil ich mich mit Dir nicht streiten will, weil Du im Übrigen auch gar nicht Ziel meiner Kritik warst, musst Du nicht beleidigend werden. Ich gebe zu, es war ein Fehler Dir vorzuwerfen, Du hättest meine Aussagen nicht verstanden. Dennoch habe ich dem Gesagten nichts hinzuzufügen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#739111) Verfasst am: 05.06.2007, 12:37 Titel: |
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Na gut. 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#739386) Verfasst am: 05.06.2007, 19:11 Titel: |
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| Zitat: | | In diesem Sinne haben viele Islamvereine in Deutschland die Funktion einer Glaubenspartei, einer politischen Interessenvertretung. Deshalb ist die Frage des Moscheebaus auch keine Frage der Glaubensfreiheit, sondern eine politische Frage. Bau- und Vereinsrecht sind da überfordert. Ein Kriterium für die Erteilung der Baugenehmigung für ein Gebäude eines politischen Islamvereins müsste deshalb die positive Beantwortung der Frage sein: Werden dort die Gesetze eingehalten? Wird, zum Beispiel, dafür gesorgt, dass Frauen nicht diskriminiert werden? Und eine zweite Frage darf und muss gestellt werden: Dienen sie der Integration? Hier sind Zweifel angebracht. So wie in vielen Moscheen in Deutschland der Islam praktiziert wird, erweist er sich als ein Hindernis für die Integration. Diese Moscheen sind Keimzellen einer Gegengesellschaft. |
FAZ
Hier noch ein Statement von Arzu Toker:
http://www.taz.de/dx/2007/06/04/a0016.1/text
Zuletzt bearbeitet von Heike J am 05.06.2007, 19:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#739397) Verfasst am: 05.06.2007, 19:19 Titel: |
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Mit "Überfremdungsängsten" kann man die Statements von Neca Kelec und den Ex-Muslimen jedenfalls nicht begegnen.
Vielleicht kennen sie ja einfach den Islam ein wenig besser?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#739398) Verfasst am: 05.06.2007, 19:23 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Mit "Überfremdungsängsten" kann man die Statements von Neca Kelec und den Ex-Muslimen jedenfalls nicht begegnen. |
Nö, Pro Köln aber schon. Zum Rest nachher mehr.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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