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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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 (#749019) Verfasst am: 18.06.2007, 14:11 Titel: Die Falsifikation der Evolutionstheorie |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Na dann her mit der Falsifikation. |
Einen freundlichen Gruß in die Runde.
Ich danke für die ausführliche Stellungnahme von Alchemist, und werfe zunächst die gewünschte Falsifikation in den Ring. Bezüglich der anderen Nachfragen werde ich ein extra Posting anfertigen, und dieses dann anpinnen.
Richtig ist im Vortrag von Alchemist, daß Darwin sich lediglich über die Entstehung der Arten geäußert hat. Als Entstehungsprinzip nannte Darwin die "natürliche Zuchtwahl" (Mutation und Selektion).
Bezüglich der Entstehung des Lebens haben die Nachfolger Darwins, die Neodarwinisten als Verfechter des darwinistischen Gedankenguts, das gleiche Prinzip zum Vortrag gebracht, nämlich Mutation und Selektion als Ursache für das Zustandekommen von Lebensvorgängen auf Erden.
Wer die Frage "Evolution oder Schöpfung?" wissenschaftlich korrekt beantwortet haben will, muss eine Untersuchung dieser Frage an deren Wurzel beginnen. Das Zerlegen einzelner hochfliegender Spitzfindigkeiten kann immer nur intellektueller Spaß sein, niemals jedoch der gestellten Frage auf den Grund gehen, und gerade deswegen auch nicht zu deren korrekten Beantwortung führen.
In der Fragestellung "Evolution oder Schöpfung?" stehen sich zwei Behauptung gegenüber, die beide für die jeweilige These grundlegend sind.
These Nr. 1: Das Leben und die Arten wurden erschaffen.
These Nr. 2: Das Leben und die Arten sind von selbst entstanden.
Zur ersten These existiert keine naturwissenschaftliche Begründung.
Zur zweiten These existiert eine naturwissenschaftliche Begründung.
Da zur Behauptung Nr. 1 keine Begründung vorliegt, ist die Schöpfungsthese nicht prüfbar.
Da zur Behauptung Nr. 2 eine Begründung vorliegt, ist die Selbstorganisationsthese prüfbar.
Das wissenschaftstheoretische Prinzip für die Selbstmontage lautet klar und deutlich: "Mutation und Selektion". Somit darf einzig und allein nur die Gesetzmäßigkeit dieses Prinzips der Gegenstand einer Untersuchung sein, die für die Beantwortung der gestellten Frage zuständig ist.
Die korrekte Frage lautet: "Können durch den Ablauf von Mutation und Selektion das Leben und die Arten entstehen?" Die Fragestellung ist somit klar und unmißverständlich formuliert. Es ist also weder eine Abweichung von dieser Fragestellung zulässig, noch ist es statthaft diese Frage mit einer anderen Frage zu ersetzen.
Ich fasse zusammen:
Die Evolutionstheorie beruft sich ausdrücklich auf das Prinzip "Mutation und Selektion" als Entstehungsprinzip. Deswegen ist die Evolutionsthese prüfbar, während die Schöpfungsthese nicht prüfbar ist.
Nun zur Prüfbarkeit:
Als die Evolutionsthese 1859 durch die Veröffentlichung von Darwins Buch "Die Herkunft der Arten" aufgestellt wurde, war sie noch nicht prüfbar, weil die naturwissenschaftliche Bedeutung des Begriffes "Mutation" damals noch unklar war. Es konnte somit damals nicht gewusst werden, was von Darwin mit dem Begriff "Mutanten (Varietäten)" in Wirklichkeit zum Ausdruck gebracht wurde.
Die Prüfbarkeit der Evolutionsthese war somit von Anfang an darauf angewiesen, zunächst eine absolute Klarheit über den Begriff "Mutation" zu erlangen. Diese Klarheit wurde erst ungefähr 100 Jahre nach der Verkündung der Evolutionstheorie erlangt, nämlich mit dem Aufkommen der Polymer-Chemie.
Während dieser 100 Jahre wurden viele unterschiedliche Vermutungen über das angestellt, was "Mutation" bedeuten könnte. Während diesem Vermutungsprozess löste ein Denkmodell das andere ab, die alle nacheinander verworfen werden mussten, weil sie sich allesamt nach und nach als unhaltbar erwiesen hatten.
1953 wurde der Nobelpreis für die Entdeckung der Polymer-Chemie vergeben. Ein Polymer ist ein Molekül. Ein Molekül ist ein Atomgebäude. Ein Polymer ist ein Atomgebäude an dem mindestens 1000 Atome beteiligt sind. Deswegen werden Polymere auch als Riesenmoleküle (Makromoleküle) bezeichnet, oder auch als "hochmolekulare Stoffe". Atomgebäude an denen weniger als 1000 Atome beteiligt sind, werden dagegen als "niedermolekulare Stoffe" bezeichnet.
Die Kenntnis dieser beiden Tatsachen ist von entscheidungserheblicher Bedeutung, weil erst mit dem Aufkommen der Polymer-Chemie die naturwissenschaftliche Bedeutung des Begriffes "Mutation" erfasst werden konnte. Es hat sich nämlich herausgestellt, daß eine Mutation eine chemische Reaktion ist, und zwar eine chemische Reaktion an Makromolekülen. Dies bedeutet im Klartext, daß das Ablaufen von Mutationen die Existenz von Makromolekülen voraussetzt.
Mit anderen Worten, erst seit nunmehr guten 50 Jahren ist die Menschheit im Besitz einer unbestreitbaren Definition des Mutationsbegriffs. Damit ist erklärt, warum die Evolutionstheorie anfangs nicht prüfbar war, und unter welchen Umständen sie zur naturwissenschaftlichen Hypothese, und dadurch prüfbar geworden ist.
Ich fasse zusammen:
Die Evolutionsthese wurde rund 100 Jahre nach deren Verkündung prüfbar.
Die Schöpfungsthese ist nach wie vor nicht prüfbar.
Nun zur Beweislage:
Wenn es darum geht eine Beweisführung anzutreten, so ist diese Vorgehensweise ein 2-stufiges Verfahren.
Stufe 1. Der Positivbeweis (die Verifizierung)
Stufe 2. Der Negativbeweis (die Falsifizierung)
Sind die Bemühungen in der ersten Beweisstufe erfolgreich, so ist die gestellte Frage beantwortet, und es ist nicht erforderlich in die zweite Beweisstufe einzutreten. Die zweite Beweisstufe wird immer erst dann in Angriff genommen, wenn die erste Beweisstufe zu keinem prüfbaren Ergebnis führt. In der zweiten Beweisstufe geht es dann darum, zu beweisen, daß etwas Behauptetes unmöglich ist. Mit dieser Vorgehensweise ist es möglich eine These zu falsifizieren, das heißt, sie als "falsch" auszuweisen.
Ich wiederhole nochmals die zu klärende Frage:
"Können durch den Ablauf von Mutation und Selektion das Leben und die Arten entstehen?"
Diese Frage muss so gestellt werden, weil die Behauptung lautet:
"Durch Mutation und Selektion sind das Leben und die Arten entstanden."
Kann die gestellte Frage mit JA beantwortet werden, so ist ein wissenschaftstheoretisches Aufbauen auf dieser Grundlage geboten. Kann die gestellte Frage mit NEIN beantwortet werden, so ist die Evolutionstheorie in ihrer Grundfeste erschüttert und steht ohne Fundament da. Anders gesagt, ein JA bedeutet die Verifizierung, ein NEIN bedeutet die Falsifizierung.
Beginnen wir nun mit der Untersuchung:
Zunächst stellen wir fest, daß alle Lebewesen einen gemeinsamen Nenner besitzen, nämlich DNS. Heutzutage wissen wir ganz genau, daß es kein einziges Lebewesen auf Erden gibt, welches keine DNS besitzt. Außerdem steht absolut fest, daß der genetische Code bei allen Lebewesen zu 100% der gleiche ist. Die Kenntnis dieser universellen Gemeinsamkeiten alles Lebendigen, hat die Frage nach dem Zustandekommen von DNS zum Knackpunkt der Evolutionstheorie gemacht.
Ohne die Existenz von DNS kann grundsätzlich kein Lebensvorgang ablaufen. Gerade aus diesem Grund ist es statthaft geworden, die Frage nach der Entstehung des Lebens und der Arten auf die Frage nach dem Zustandekommen von DNS zu vereinfachen. Somit lautet nun unsere reduzierte Frage: "Kann durch den Ablauf von Mutation und Selektion DNS entstehen?"
DNS kann heutzutage künstlich hergestellt werden, und wie dies geht, und wie es nicht gehen kann, ist kein Geheimnis mehr. Um unseren Diskussionsgegenstand aus der Nähe betrachten zu können, stellen wir zunächst die Frage: "Was ist DNS?". Die Antwort lautet: "DNS ist ein Polymer". Dies heißt, daß DNS ein Molekül ist, und zwar ein Riesenmolekül, oder wie die Gelehrten sagen: "ein Makromolekül", also ein hochmolekularer Stoff.
Die technische Methode zu Herstellung von Polymeren wird "Polymerisation" genannt. Polymerisation ist eine chemische Reaktion. Das Polymer DNS ist ein Kettenmolekül, das heißt, es besitzt eine lineare Struktur, wie beispielsweise eine Perlenkette. So wie eine Perlenkette mittels Einfädelung zustandekommt, so wird eine DNS-Kette mittels Polymerisation "eingefädelt".
Um nun den Begriff "Mutation" zu veranschaulichen, nehmen wir einfach eine fertige Perlenkette zur Hand. Dann entnehmen wir dieser Kette an irgend einer Stelle ein Perle und fügen die entnommene Perle an irgend einer anderen Stelle der Kette wieder in den Kettenverbund ein.
Diesen Vorgang nennt man "Mutation". Mit anderen Worten, eine Mutation ist eine Veränderung der Reihenfolge der Kettenbausteine innerhalb einer bereits bestehenden Kette. Gelehrte nennen diesen Vorgang eine "Sequenzänderung" , das heißt die Veränderung einer vorhandenen Reihenfolge.
Ich fasse zusammen:
Polymerisation ist eine chemische Reaktion, die DNS-Ketten bauen und verlängern kann.
Mutation ist eine chemische Reaktion, die bestehende DNS-Ketten umbauen kann.
Die DNS-Ketten vom Einzeller bis zum Menschen, besitzen von Art zu Art eine immer größere Länge. Wird aus einem vorhandenen genetischen Bestand etwas "selektiert" (herausgenommen), so entsteht in der genetischen Bilanz auf beiden Seiten ein Verlust. Zum Bau und zur Verlängerung von DNS-Ketten wird jedoch das Gegenteil benötigt, nämlich eine erhebliche Zunahme von genetischem Material.
Aufgrund der Abseitsstellung der Polymer-Chemie im fakultätischen Lehrbereich an Hochschulen und Universitäten, konnte die breite Öffentlichkeit es bisher noch nicht lernen, zwei chemische Reaktionen voneinander zu unterscheiden und diese dann auseinanderzuhalten, nämlich Mutation und Polymerisation.
Ich fasse abschließend zusammen:
1. Weil eine Mutation die Existenz von Polymeren voraussetzt, kann durch Mutation DNS nicht entstehen.
2. Weil Mutation lediglich eine Sequenzänderung ist, kann eine bestehende DNS-Kette durch Mutation nicht länger werden.
3. DNS-Kettenbau und Verlängerung kann nur mittels gesteuerter Polymerisation erfolgen.
4. Eine Selektion auf genetischer Ebene führt zum Verlust von genetischem Material.
Schlußfolgerung:
Die gestellte Frage "Kann durch den Ablauf von Mutation und Selektion DNS entstehen?" muss mit NEIN beantwortet werden.
Die Begründung lautet:
Die Gesetzmäßigkeit auf welche sich das Prinzip "Evolution" beruft, nämlich die Gesetzmäßigkeit von "Mutation und Selektion", widerspricht der aufgestellten Behauptung, daß durch das Ablaufen dieser Gesetzmäßigkeit DNS entstehen kann, bzw. eine Verlängerung von bereits bestehenden DNS-Ketten erfolgen kann.
Damit ist die Selbstorganisationsthese falsifiziert, das heißt, geprüft und für falsch befunden.
Aufgrund dieser nüchternen und rein sachlichen Feststellung ist es nun auch nicht mehr möglich, die Selbstorganisationsthese in dem Bereich des Glaubens anzusiedeln, weil nicht an etwas geglaubt werden darf, wenn bereits nachgewiesen werden kann, daß es unmöglich ist. Wird es dennoch geglaubt, so handelt es sich dann um Aberglaube. Das Wesen des Aberglaubens besteht darin, an etwas Falsches zu glauben.
Fazit:
Das einzig übrigbleibende Gegenmodell zum Prinzip der Selbstorganisation ist das Prinzip der gewollten Konstruktion.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Abgeteilt aus Globale Erwärmung, Treibhauseffekt und Folgen
-Sehwolf
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886279) Verfasst am: 16.12.2007, 18:40 Titel: Die Widerlegung der Evolutionstheorie |
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Die Widerlegung der Evolutionstheorie
Wer die Frage "Evolution oder Schöpfung?" wissenschaftlich korrekt beantwortet haben will, muss eine ...
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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-Sehwolf
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#886284) Verfasst am: 16.12.2007, 18:49 Titel: |
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| Zitat: | [D]ie Behauptung lautet:
"Durch Mutation und Selektion sind das Leben und die Arten entstanden." |
Von wem stammt denn bitte diese Behauptung?
Dein Fazit ist unlogisch, weil -x != +y
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#886285) Verfasst am: 16.12.2007, 18:51 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | [D]ie Behauptung lautet:
"Durch Mutation und Selektion sind das Leben und die Arten entstanden." |
Von wem stammt denn bitte diese Behauptung?
Dein Fazit ist unlogisch, wiel -x != +y |
Von dummen Kreationisten und IDlern?
Ich frage mich viel eher, ob es wirklich keine anderen Erklärungsmodelle gibt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#886287) Verfasst am: 16.12.2007, 18:53 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | [D]ie Behauptung lautet:
"Durch Mutation und Selektion sind das Leben und die Arten entstanden." |
Von wem stammt denn bitte diese Behauptung?
Dein Fazit ist unlogisch, wiel -x != +y |
Von dummen Kreationisten und IDlern? |
Ist anzunehmen, von einem mir bekannten Evolutionstheoretiker stammt sie jedenfalls nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#886288) Verfasst am: 16.12.2007, 18:53 Titel: |
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Nana 
Denk an das 11.Gebot:
Du sollst immer die Quelle angeben.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#886290) Verfasst am: 16.12.2007, 18:58 Titel: |
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| Zitat: | Ich wiederhole nochmals die zu klärende Frage:
"Können durch den Ablauf von Mutation und Selektion das Leben und die Arten entstehen?" |
Mutation und Selektion beziehen sich bereits auf lebende Organismen. Die Frage die du hier klären willst hat nichts mit ET zu tun.
| Zitat: | Diese Frage muss so gestellt werden, weil die Behauptung lautet:
"Durch Mutation und Selektion sind das Leben und die Arten entstanden." |
Schlichtweg falsch.
Ich finde es auch langsam ein wenig peinlich, dass ständig mit solchen pseudoschlauen Argumentationsketten versucht wird die ET zu wiederlegen.
Die ET ist von der Fachwelt anerkannt und unbestritten. Und das nicht weil man es so haben will, sondern weil alles dafür und nichts dagegen spricht. Wer sich anmaßt die ET wiederlegen zu können muss daher entsprechende Fachkenntnis als Vorraussetzung mitbringen. Und da du, verehrter Suminoto, nichteinmal korrekt wiedergeben kannst was die ET eigentlich aussagt, kann ich nur einen qualifizierten Kommentar dazu abgeben:
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Atheist = Realist
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#886295) Verfasst am: 16.12.2007, 19:06 Titel: |
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| @Simunito: Soll man das jetzt für geistreich halten, wenn du schlicht und einfach behauptest, die Molekularevolution ist bereits als dem Prinzip der Auslese untergeordnet anzusehen? Es ist simples Schulwissen, dass das Entstehen von Aminosäuren eine unter bestimmten Bedingungen eintretende Bindung von gewissen Chemikalien ist. Aus Aminosäuren wiederum kann dann durch die Kräfte, die diese Moleküle aufeinander ausüben, soetwas wie eine Doppelhelix, bzw eine einfach Helix bereits entstehen. In einer Unterhaltung mit einem Physikochemiker habe ich übrigens erfahren, dass quasi soetwas wie ein Bakterium quantenchemisch bereits von einem gewissen Professor Ladik oder Ladic an der Universität Bamberg (bin nicht 100% sicher ob Bamberg) berechnet wurde, was im Zusammenhang mit einer von diesem Herren entwickelten Methode zu einem Verfahren zum Umgang mit Hypermatrizen erläutert wurde, das eine Mathematisierung großer Molekülketten elegant ermöglicht, weswegen ich mich dem just entsinne. Die Entstehung von RNA-Molekülen ist demgemäß eine sehr wahrscheinliche, aber nicht die wahrscheinlichste Bindungsstruktur von Aminocarbonsäuren. Erst das, was nach der Einnahme dieses statistisch häufigen Zustandes kommt, kann man dann irgendwann als Selktions-Mutations-Mechanismus auffassen. Nach neuesten Erkenntnissen spielen aber die Nukleotidsequenzen in den Räumen zwischen Genen eine große Rolle in Bezug auf das Funktionieren der RNA-Genetik, besonders da RNA, entgegen früherer Annahmen, selbst aktiv sein kann, womit die gesamte Genetik als revolutioniert aufgefasst werden muss und du und deinesgleichen können dann sowieso nicht mehr gleichziehen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#886316) Verfasst am: 16.12.2007, 19:37 Titel: |
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@Suminoto
Ein übersichtlicher, verständlicher und gut strukturierter Beitrag - Respekt.
Inhaltlich ist mir allerdings ein Punkt aufgefallen, der meinen Widerspruch erregt:
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | ...
Das wissenschaftstheoretische Prinzip für die Selbstmontage lautet klar und deutlich: "Mutation und Selektion".
...
1. Weil eine Mutation die Existenz von Polymeren voraussetzt, kann durch Mutation DNS nicht entstehen.
2. Weil Mutation lediglich eine Sequenzänderung ist, kann eine bestehende DNS-Kette durch Mutation nicht länger werden.
... |
Ein Makromolekül kann durch die Verbindung einiger kleinerer Ketten oder durch die Anlagerung von einzelnen Molekülen oder Atomen entstehen.
Daß man dabei nicht von "Mutation" (=Veränderung) spricht, ist lediglich allgemeine Übereinkunft, obwohl es sich dabei um eine Veränderung handelt (ungeachtet der grundsätzlichen Problematik des Begriffes "Veränderung").
Durch stereometrische und elektromagnetische Einflüsse können sich dabei die verschiedensten Strukturen ausbilden.
Damit wäre dann das Stadium erreicht, in dem Mutationen, wie Du sie definierst, stattfinden können.
(Dabei geschieht die Formgebung usw. nicht rein zufällig, sondern hängt nach momentanen Modellen, u.a. von oben angesprochenen Einflüssen ab.)
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Leben kann tödlich sein
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#886336) Verfasst am: 16.12.2007, 20:11 Titel: |
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Auszug aus dem verlinkten Beitrag des Threaderöffners Suminoto:
| Zitat: | | Das Beispiel mit der Erdbevölkerung habe ich aus dem Buch "Die Millionen fehlen" von Hansruedi Stutz. |
Das sagt mir eigentlich schon alles. Thread für mich beendet. Danke, Amen und aus!
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886350) Verfasst am: 16.12.2007, 20:26 Titel: Das Wesen der Mutation |
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Hallo Algol
Besten Dank für die Stellungnahme und für den Willen zur Auseinandersetzung.
| Zitat: | | Ein Makromolekül kann durch die Verbindung einiger kleinerer Ketten oder durch die Anlagerung von einzelnen Molekülen oder Atomen entstehen. |
Makromoleküle sind hochmolekulare Stoffe, und können nur durch Polymerisation entstehen. Das Makromolekül DNS entsteht durch gesteuerte Copolykondensation. Dies ist eine Ploymerisationsart.
"Polymer" ist die amerikanische Bezeichnung für Makromolekül.
Aufgrund der Abseitsstellung der Polymer-Chemie im fakultätischen Lehrbereich an Hochschulen und Universitäten, konnte die breite Öffentlichkeit es bisher noch nicht lernen, zwei chemische Reaktionen voneinander zu unterscheiden, nämlich Mutation und Polymerisation.
Mutation ist eine chemische Reaktion an Makromolekülen, die lediglich die bereits vorhandene Kettensequenz verändern kann. Im Klartext heißt dies, dass das Stattfinden von Mutation das Vorhandensein von Makromolekülen voraussetzt.
Mutationen können immer nur innerhalb von Artgrenzen stattfinden. Rosen bleiben Rosen, Hunde bleiben Hunde, Finken bleiben Finken, Schmetterlinge bleiben Schmetterlinge, Forellen bleiben Forellen und Menschen bleiben Menschen.
Die Funktion der Formgebung ist keine Funktion der DNS.
DNS codiert lediglich die Herstellung von Eiweißstoffen.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886383) Verfasst am: 16.12.2007, 21:26 Titel: Urheberrechtsverletzung |
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Sehr geehrter Herr Moderator Sehwolf
Sie haben meine Vollquote wegen möglicher URV gekürzt.
Klickt man auf den von Ihnen eingefügten Link zur Quelle, so begegnet man einem Text, der mit dem Vermerk schließt:
"keinerlei Urheberrechte vorbehalten Nachdruck erwünscht !"
Wohlgemerkt sogar mit Ausrufezeichen.
In zeitgenössischer Verbundenheit
Suminoto
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#886402) Verfasst am: 16.12.2007, 21:51 Titel: |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#886433) Verfasst am: 16.12.2007, 22:19 Titel: Re: Urheberrechtsverletzung |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Sehr geehrter Herr Moderator Sehwolf
Sie haben meine Vollquote wegen möglicher URV gekürzt.
Klickt man auf den von Ihnen eingefügten Link zur Quelle, so begegnet man einem Text, der mit dem Vermerk schließt:
"keinerlei Urheberrechte vorbehalten Nachdruck erwünscht !"
Wohlgemerkt sogar mit Ausrufezeichen.
In zeitgenössischer Verbundenheit
Suminoto |
Ja. Was machen wir denn jetzt? Du hattest den gleichen Beitrag ja schon einmal gepostet. Und nu? 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#886459) Verfasst am: 16.12.2007, 22:33 Titel: Re: Die Falsifikation der Evolutionstheorie |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | [...]"Durch Mutation und Selektion sind das Leben und die Arten entstanden."[...] |
Du hast erkennt, dass diese Aussage falsch sein muss, weil Moleküle nicht Mutieren.
Schön. Nur stellt diese Aussage nicht die Evolutionstheorie dar, womit du die Evolutionstheorie nicht widerlegt hast. Selbst wenn du auf die richtige Spur kommst und die widerlegung für Darwins Evolutionstheorie findest, widerlegst du damit nicht die heute geltenen Evolutionstheorien.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 16.12.2007, 22:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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| (#886462) Verfasst am: 16.12.2007, 22:35 Titel: Re: Das Wesen der Mutation |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Mutation ist eine chemische Reaktion an Makromolekülen, die lediglich die bereits vorhandene Kettensequenz verändern kann. Im Klartext heißt dies, dass das Stattfinden von Mutation das Vorhandensein von Makromolekülen voraussetzt. |
Kannst du nochmal erklären, warum Verlängerungen von Makromolekülen deiner Meinung nach unmöglich sind oder nicht Mutation genannt werden?
Warum kann ein (natürliches) Aneinanderhängen von Molekülen nicht zu Makromolekülen führen.
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886469) Verfasst am: 16.12.2007, 22:39 Titel: Die Evolutionstheorie enthält eine Abstammungslehre |
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Hallo Shadaik
Hallo Backside
Als Darwin seine Abstammungslehre schuf, und sie veröffentlichte, hat er sich auf das Feld der Spekulation gewagt, und gerade dabei ist ihm eine Schlussfolgerung unterlaufen, die sich inzwischen als gravierenden Irrtum erwiesen hat, nämlich dass durch natürliche Zuchtwahl (Mutation und Selektion) neue Arten entstehen würden.
Bei Mutationen ist es wie bei Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben. Es handelt sich da um reine Äußerlichkeiten, die von der Art nicht abweichen. Es ist ein ungeheuerlicher Selbstbetrug, wenn man den Versuch unternimmt, einen Mutation-Selektions-Vorgang, der immer nur zur Erhaltung der Art führen kann, als einen Evolutionsschritt hinzustellen.
Der Biologe Darwin und einige andere Biologen sind zu ihrer Zeit der Versuchung erlegen, sich vorzustellen, dass die Natur die Tätigkeit eines Züchters ausüben könnte, und glaubten irrtümlicherweise, dadurch das Entstehen von Pflanzen- und Tierarten erklärt zu haben.
Dem Verführtwerden zu einem derartigen Gedankengang wurde damals stark Vorschub geleistet, da dieses Thema damals schon seit langem heftig diskutiert wurde, und damals die heutzutage durch die Polymer-Chemie vorhandene Aufklärung noch nicht vorhanden war. Zoologen werden höchst unwillig, wenn man es wagt, ihnen die Frage zu stellen, worin sich Arten und Zwischenarten unterscheiden sollen. Weder Darwin noch sonst ein Biologe ist je in der Lage gewesen, dies zu erklären.
Nachdem Darwin 1859 in seinem Buch "Die Entstehung der Arten" von der natürlichen Zuchtwahl sprach, hatte der Botaniker Patrick Matthew sich Visitenkarten drucken lassen, wo unter seinem Namen zu lesen war: "Entdecker der natürlichen Zuchtwahl". Darwin hatte diesen Begriff von Matthew übernommen und ohne genügend darüber nachzudenken in seine Abstammungsthese importiert.
Darwins Buch nahmen lediglich auf die Frage nach der Entstehung der Arten Bezug, und nicht auf die Frage nach der Entstehung des Lebens. Letztere Frage wurde erst später vom Neodarwinismus aufgeworfen. Die Sünde, die dabei begangen wurde, war die Übertragung des Prinzips "Mutation & Selektion" auf die Ebene der Moleküle.
Richtig an den Aussagen Darwins ist lediglich, dass erworbene Eigenschaften nicht vererbt werden können, und dass es Mutation und Selektion (natürliche Zuchtwahl) tatsächlich gibt, jedoch lediglich innerhalb von Artengrenzen.
Unzutreffend sind folgende zwei Hauptaussagen der Evolutionstheorie:
1. dass neue Arten mittels Mutation und Selektion entstehen
2. dass Leben mittels Mutation und Selektion entsteht
Richtig an den Aussagen des Biologen Darwin ist, dass Mutation und Selektion innerhalb einer bestehenden Art vorkommen kann. Falsch ist jedoch, dass durch Mutation und Selektion neue Arten entstehen können.
Der Haken an der heutzutage wohletablierten Evolutionstheorie ist dieser, dass Neodarwinisten theoretisch jenes innerhalb lebender Arten wirksame Prinzip von Mutation und Selektion, auch auf den Bereich der stillen, nicht-DNS-tragenden Materie übertragen haben, nämlich auf die Ebene der niedermolekularen Stoffe. Gerade dies ist aber nicht statthaft.
Manches, wovor seine Abstammungslehre sich nicht zu halten vermochte, wusste Darwin auch damals schon sehr genau, und er hat auch oft genug unter diesem Wissen gestöhnt. Das Problem der Herkunft der Blütenpflanzen nannte er "ein abscheuliches Geheimnis". Darwin schrieb einmal an einen befreundeten Botaniker: "Sobald ich ein Pfauenauge bestaune, fühle ich mich unwohl".
Wenn einige Familien irgendeiner Art über Generationen hinweg aufgrund ihrer besseren persönlichen Anpassungsfähigkeit ihre Artgenossen überleben, so ist durch diese Tatsache keine neue Art entstanden. "Mutanten" oder "Varietäten" sind darwinistische Wunschgebilde, die es in Wirklichkeit nirgendwo gibt.
Für die Existenz von "Mutanten" oder "Varietäten" gibt es weder fossile Belege, noch irgendwelche experimentelle Nachweise. Darwin war der irrtümlichen Meinung, dass die Natur experimentieren könnte, und die Rolle eines Züchters übernahm, aber weder ein Rosenzüchter, noch ein Tierzüchter hat je beobachtet, dass seine züchterischen Bemühungen irgendwelche Lebewesen einer neuen Art hervorgebracht hätten.
in zeitgenössischer Verbundenheit
Suminoto
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#886510) Verfasst am: 16.12.2007, 23:03 Titel: Re: Die Evolutionstheorie enthält eine Abstammungslehre |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | (...)
Für die Existenz von "Mutanten" oder "Varietäten" gibt es weder fossile Belege, noch irgendwelche experimentelle Nachweise. (...)
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Suminoto |
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#886517) Verfasst am: 16.12.2007, 23:07 Titel: Re: Die Evolutionstheorie enthält eine Abstammungslehre |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Unzutreffend sind folgende zwei Hauptaussagen der Evolutionstheorie:
1. dass neue Arten mittels Mutation und Selektion entstehen
2. dass Leben mittels Mutation und Selektion entsteht |
So aber ist es. Da alle Systeme aufeinander einwirken (Selektion) und sich darum subsequent andere Attraktoren ergeben können (Mutation), sind sie zugleich Mutatoren und Selektoren; Mutation und Selektion sind also universale Prinizipien.
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#886530) Verfasst am: 16.12.2007, 23:14 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können. Diese führen zu erblich bedingten Unterschieden (Genetische Variation) zwischen Individuen. Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit dieser Allele in einer Population (die Allelfrequenz) ändert, diese Merkmale in einer Population also seltener oder häufiger werden. Dies geschieht entweder durch Natürliche Selektion (unterschiedliche Überlebens- und Reproduktionsrate aufgrund dieser Merkmale), oder zufällig durch Gendrift. |
Daraus folgen unmittelbar die zwei Hauptaussagen (?) der ET:
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
1. dass neue Arten mittels Mutation und Selektion entstehen
2. dass Leben mittels Mutation und Selektion entsteht |
(Alle Hervorhebungen von mir)
| Zitat: | | Falsch ist jedoch, dass durch Mutation und Selektion neue Arten entstehen können. |
Wäre nett wenn du einen Link auf das Paper bzw. die Veröffentlichung posten könntest, in der das gezeigt wurde.
| Zitat: | | Wenn einige Familien irgendeiner Art über Generationen hinweg aufgrund ihrer besseren persönlichen Anpassungsfähigkeit ihre Artgenossen überleben, so ist durch diese Tatsache keine neue Art entstanden. |
Zunächst nicht und das behauptet auch keiner.
In trauer über diese trostlose Beispiellosigkeit,
Backside
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Atheist = Realist
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886565) Verfasst am: 16.12.2007, 23:42 Titel: Mutation und Polymerisation |
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Hallo kereng
Besten Dank für die Stellungnahme und für die Nachfrage:
| Zitat: | Kannst du nochmal erklären, warum Verlängerungen von Makromolekülen deiner Meinung nach unmöglich sind oder nicht Mutation genannt werden?
Warum kann ein (natürliches) Aneinanderhängen von Molekülen nicht zu Makromolekülen führen? |
zu Frage 1:
Die Verlängerung von Makromolekülen ist möglich, jedoch ist nicht die chemische Reaktion "Mutation" dafür zuständig, sondern die chemische Reaktion "Polymerisation".
Öffnet man eine geschlossene Perlenkette an irgend einer Stelle, entnimmt ihr eine Perle, schließt die Kette dann wieder, und öffnet die Kette an einer anderen Stelle, an welcher man dann die entnommene Perle einsetzt, dann hat man eine Mutation vollzogen. Gerade deswegen kann die Verlängerung einer Kette nicht "Mutation" genannt werden.
Zu der Verlängerung einer Kette benötigt man neues Kettenmaterial. Der Vorgang "Mutation" dagegen hantiert nur mit bereits vorhandenem Material.
zu Frage 2:
Das Makromolekül DNS ist nur ein einziges Molekül, genau gesagt ein Riesenmolekül. Gerade deswegen kann ein ungesteuertes Aneinanderhängen von Molekülen nicht zu dem Makromolekül DNS führen.
Das Riesenmolekül DNS besteht nicht aus vielen kleinen Molekülen, sondern es ist ebenso ein Atomgebäude wie ein kleines Molekül. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass an einem Riesenmolekül mehr Atome beteiligt sind, als an einem kleinen Molekül.
Als Makromoleküle werden Atomgebäude bezeichnet, an denen mehr als 1000 Atome beteiligt sind. Sind weniger als 1000 Atome an einem Molekül beteiligt, so handelt es sich um einen niedermolekularen Stoff. Makromoleküle dagegen sind hochmolekulare Stoffe.
Die niedermolekulare Chemie und die hochmolekulare Chemie sind ungleich.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 18.12.2007, 01:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#886596) Verfasst am: 17.12.2007, 00:17 Titel: Re: Mutation und Polymerisation |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | sondern die chemische Reaktion "Polymerisation". |
nur zum Verständnis: was verstehst Du unter 'chemischer Reaktion "Polymerisation"'?
Ich kenne ganz verschiedene chemische Reaktionen, die aus Monomeren Polymere machen.
Zudem folgende Überlegung: wenn eine DNA länger wird (das ist auch eine 'Polymerisation'), so ist das eine Mutation.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#886601) Verfasst am: 17.12.2007, 00:22 Titel: |
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"Diesen Vorgang nennt man "Mutation". Mit anderen Worten, eine Mutation ist eine Veränderung der Reihenfolge der Kettenbausteine innerhalb einer bereits bestehenden Kette. Gelehrte nennen diesen Vorgang eine "Sequenzänderung" , das heißt die Veränderung einer vorhandenen Reihenfolge."
Mutation ist jede Veränderung der DNS.
Das Ändern der Reihenfolge ist nur eine von mehreren Möglichkeiten.
Das Herausschneiden und nicht wieder einfügen wäre eine andere.
Das Austauschen mit fremder DNS eine weitere.
mfg Kosh
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#886602) Verfasst am: 17.12.2007, 00:24 Titel: Re: Die Evolutionstheorie enthält eine Abstammungslehre |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Manches, wovor seine Abstammungslehre sich nicht zu halten vermochte, wusste Darwin auch damals schon sehr genau, und er hat auch oft genug unter diesem Wissen gestöhnt. Das Problem der Herkunft der Blütenpflanzen nannte er "ein abscheuliches Geheimnis". Darwin schrieb einmal an einen befreundeten Botaniker: "Sobald ich ein Pfauenauge bestaune, fühle ich mich unwohl".
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Die Evolution der Blütenpflanzen ist keineswegs ein ungelöstes Rätsel. Es gibt keinen Grund, weshalb die Blütenpflanzen nicht aus Farnen entstanden sein sollen, immerhin gibt es deutliche Analogien.
Das ganze ist auch nur deshalb erwähnenswert, weil hier anschaulich ein typischer Trick der Kreationisten illustriert wird: Dass Darwin seinerzeit Probleme hatte, bestimmte Dinge zu erklären, wird triumphierend als Beweis genommen, an der ET sei schon immer etwas faul gewesen. Wenn das beim Auge nicht mehr funktioniert, weil zahllose Übergangsformen bekannt sind (was einige Kreationisten freilich trotzdem nicht davon abhält, diese einfach zu ignorieren), müssen eben die Blütenpflanzen herhalten.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886604) Verfasst am: 17.12.2007, 00:24 Titel: Der Knackpunkt der Evolutionstheorie |
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Salve Backside
Es kommt nicht darauf an, was in Enzyklopädien oder sonst irgendwo geschrieben steht, auch nicht darauf, worauf sich einflussreiche Gelehrte geeinigt haben, sondern immer nur darauf, was tatsächlich der Fall ist.
Der Knackpunkt der Evolutionstheorie ist das Zustandekommen des Makromoleküls DNS.
Die Länge der DNS-Kette einer Bakterie liegt bei einem Millimeter. Eine solche Kette enthält ungefähr 2000 Gene. Bei höheren Lebewesen liegt die jeweils artspezifische DNS in DNS-Teilstücken vor, welche sich die Gelehrten zu einer Kette zusammengesetzt denken, obwohl es sich da in Wirklichkeit gar nicht um eine zusammenhängende Kette handelt.
Die Länge von DNS-Ketten lässt sich nur in sofern in Zentimetern ausdrücken, wenn man sich die in einer Zelle vorhandenen DNS-Substanzen linear aneinandergefügt vorstellt. Je feingliedriger ein Organismus ist, desto umfangreicher ist dessen DNS-Substanz.
So gedacht, wäre die DNS-Kette von einem Gliederfüßer etwa 10 cm lang, und enthält rund 200 Millionen Nukleotide pro Strang, was zirka 120.000 Genen entspricht. Die DNS-Kette eines Fisches ist rund 30 cm lang und enthält ungefähr 400.000 Gene. Die DNS-Kette eines Reptils ist etwa 50 cm lang und enthält ungefähr 800.000 Gene. Die DNS-Kette eines Säugetiers ist etwa ein Meter lang und enthält ungefähr 1,8 Millionen Gene. Die DNS-Kette eines Menschen ist noch etwas länger, und umfasst rund 2,1 Millionen Gene.
Ein Gen ist akademisch definiert als die Abfolge von durchschnittlich 1660 Basenpaaren. Es gibt längere und kürzere Gene.
Es ist unbestritten, dass die DNS-Kette eines Menschen länger ist, als die eines Bakteriums. Ferner ist unbestritten, dass die Verlängerung einer DNS-Kette durch Mutation nicht erfolgen kann.
Und noch viel weniger kann die Entstehung, also der Bau einer DNS-Kette durch Mutation stattfinden.
mit rein sachlichem Gruß
Suminoto
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#886609) Verfasst am: 17.12.2007, 00:38 Titel: Re: Der Knackpunkt der Evolutionstheorie |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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nur interessehalber: bist Du Muslim?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#886610) Verfasst am: 17.12.2007, 00:39 Titel: Re: Der Knackpunkt der Evolutionstheorie |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Es ist unbestritten, dass die DNS-Kette eines Menschen länger ist, als die eines Bakteriums. Ferner ist unbestritten, dass die Verlängerung einer DNS-Kette durch Mutation nicht erfolgen kann.
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Das ist Unsinn. Durch bestimmte Mutationen (z.B. fehlerhaftes Crossover) kann eine DNA-Kette sehr wohl verlängert werden. Es gibt mehr Formen der Mutation als die Punktmutation.
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886615) Verfasst am: 17.12.2007, 00:51 Titel: Ursuppen bestehen nicht nur aus Monomeren |
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Salve El Schwalmo
Ich danke für den Kommentar. Darin heißt es:
| Zitat: | | Ich kenne ganz verschiedene chemische Reaktionen, die aus Monomeren Polymere machen. |
Alle Polymere bestehen aus Monomeren. Der Haken ist nur, dass Ursuppen nicht aus reinen Monomeren (bifunktionellen Elementen) bestehen. Ursuppen sind Vielstoffgemische, mit einer Überzahl an kettenabbrechenden (monofunktionellen) Elementen. Gerade diese Tatsache ist es, die den Ablauf einer ungesteuerten Polymerisation nicht zulassen.
mit sachlichem Gruß
Suminoto
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#886619) Verfasst am: 17.12.2007, 01:08 Titel: Crossover ist kein Verlängerungsvorgang |
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Hallo Rene Hartmann
Besten Dank für die Stellungnahme. Darin heißt es:
| Zitat: | | Durch bestimmte Mutationen (z.B. fehlerhaftes Crossover) kann eine DNA-Kette sehr wohl verlängert werden. |
Der Vorgang des Crossing-over (der Meiose) ist kein Verlängerungsvorgang.
Bei der meiotischen Zellteilung kommt es vor, dass beim Stadium der paarweisen Parallelanordnung gleichartiger Chromosomen, die DNS-Stränge an bestimmten Stellen zerschnitten werden, und überkreuz (crossover) wieder zusammenheilen.
Solange dies an homologen (gleichen) Stellen geschieht, führt dieser Vorgang lediglich zum Austausch von Genen mütterlicher und väterlicher Herkunft.
Es kommt aber auch vor, dass der Schnitt an nicht-homologen (ungleichen) Stellen erfolgt. Dann entsteht ein kürzerer und ein längerer Kettenabschnitt.
Jedoch erfolgt dabei keine Hinzufügung von neuem genetischem Material. Es handelt sich da, wie zutreffend bemerkt, um einen Fall von illegitimem Crossing-over, das heißt, um einen Fall unter mehreren möglichen Fällen.
Kurzum, auch bei der Meiose handelt es sich in jedem Fall immer nur um eine Mutationsart, und nicht um eine Verlängerung der DNS-Kette.
Eine Verlängerung besteht aus dem Hinzufügen von neuem genetischen Material.
Beste Grüße von Suminoto
und eine gute Nacht für heute
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#886620) Verfasst am: 17.12.2007, 01:10 Titel: Re: Mutation und Polymerisation |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Die Verlängerung von Makromolekülen ist möglich, jedoch ist nicht die chemische Reaktion "Mutation" dafür zuständig, sondern die chemische Reaktion "Polymerisation".
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aber beides sind Reaktionen die unter den richtigen Randbedingungen stattfinden können
somit kann Leben "zufällig"(zufälliges auftreten der richtigen Randbedingungen) entstehen
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Werden mehrere Moleküle aneinander gehängt, so ergibt dies ein Molekülverbund. Ein Makromolekül ist jedoch nur ein einziges Molekül, genau gesagt ein Riesenmolekül. Gerade deswegen kann ein Aneinanderhängen von Molekülen nicht zu Makromolekülen führen.
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sorry nein
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyaddition
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