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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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 (#749741) Verfasst am: 19.06.2007, 09:46 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte ich hätte das bereits am Anfang des Threads getan, als ich mich mit Forke drüber austauschte, was Sozialismus ist. Ich bin gegen jede Form der Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, halte 'Demokratischen Sozialismus' für eine leere, unpraktikable Phrase, sehe nicht ein warum man gescheiterte Experimente wiederholen sollte und bin nicht bereit mit meiner Stimme Utopien (im negativen Sinne) zu unterstützen. |
Und was ist mit dem Beispiel Mondragon, über das wir uns noch unlängst unterhalten hatten? Was ist daran unpraktikabel, was undemokratisch, was gescheitert? Sogar die Alternative 'Markt vs Plan' hatten wir diskutiert ohne dass du nach meiner Erinnerung eindeutige Aussagen gegen Planung bzw Koordination machen konntest bzw wolltest. Und wenn du 'Demokratischen Sozialismus' für eine leere Phrase hälst, hälst du dann nicht Demokratie insgesamt für eine 'leere Phrase'? Und ist Kapitalismus vielleicht 'demokratisch'?
Was ist andererseits mit den 'positiven' Aussagen? Wie willst du die wachsenden ökologischen und sozialen Probleme auf unkoordinierte Weise in einem Wirtschaftssystem 'lösen', das Wachstum, Konzentration und Zentralisation zu seinen 'unveräusserlichen Merkmalen' zählt? Welche 'Vision' kannst du denn dagegensetzen?
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Demokrit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 182
Wohnort: Sinsheim
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| (#749744) Verfasst am: 19.06.2007, 09:51 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zugegebenermaßen besteht der Großteil der Kritik an der linken aus blödem Geschwätz, und aus absoluter politphilosofischer Ignoranz (Definition "Sozialismus", etc). Man kann sich allerdings fragen, ob die marxistische Terminologie inzwischen nicht nahezu zwangsweise zu Mißverständnissen führt. Ist zur Beurteilung der Linkspartei aber nicht wichtig. |
Das war schon immer das Problem der Linken. Sowohl die Kapitalismuskritik als auch die theoretischen Grundlagen des Sozialismus sind auf viel zu hohem akademischem Niveau. Die Terminologie verkommt dann zu Schlagworten, gegen die man nur noch Aversionen haben kann. Beispiel: Die Begriff "Imperialismus" ist heute ein "rotes Tuch" fuer viele Menschen, da sie ihn einerzeits nur durch die polemische Vortragsweise der DDR Medien oder von westdeutschen Splittergruppen kennen. Wer sich aber einmal die Muehe macht, Lenins Aufsatz "Der Imperialismus als hoechste Form des Kapitalimus" zu lesen, wird feststellen, dass hier die Auswuechse der Globalisierung der Weltwirtschaft schon sehr visionaer beschrieben wurden. Das "Who is who" der deutschen Wirtschaft ist hier schon sehr umfangreich vertreten.
| Zitat: |
Die einzige halbwegs sachliche Kritik die ich bisher gelesen habe, kam immer von der SPD; der Schwachsinn, der hier von CDU/FDP kommt, ist schlicht behämmert. Ich denke aber, dass bleibt langfristig bedeutungslos, gegen die Grünen hatte die CDU anfangs genauso gehetzt. Ich finde es schade, dass so eine Diskussion - erst recht eine öffentliche - über die Politik der Linkspartei so kaum noch möglich ist. In der FAZ stand auch kaum etwas über auf dem Parteitag beschlossene Inhalte, aber immerhin waren die kommentare halbwegs sachlich. |
Bei der SPD muss man unterscheiden zwischen der Fuehrung und der Mitgliedschaft. Die Partei ist eigentlich schon tot. Nur wollen es die meisten noch nicht wahrhaben. Viele SPD Mitglieder haben sich aus der aktiven Mitarbeit verabschiedet. Die Ortsvereine gibt es nur nur noch auf dem Papier. Die Mitglieder stimmen mit den Fuessen ab. In dieser Situation bezeichnen Leute wie Hubertus Heil ( den muss man eigentlich nicht kennen, er ist der derzeitige SPD Generalsekretaer) "Die Linke" demonstrativ als PDS - ohne jedoch auch nur ansatzweise auf die Inhalte dieser Partei einzugehen. Heil ist genauso ein Wadenbeisser wie Westerwelle oder Markus Soeder.
| Zitat: |
Ich muß zugeben, dass mir eine Gruppe, die mit dem Anspruch antritt, die Welt massiv verbessern zu können- die Linke will ja irgendwie alles, was ethisch supi erscheint, Frieden, Freiheit, Rechtsstaat, Gerechtigkeit, Umweltschutz - alles natürlich toll, wer will dagegen etwas sagen. Und ich finde, dass die Linke die Parteienlandschaft belebt, insgesamt ist mir diese Partei sogar sympathisch - obwohl ich mich nie als ihren Anhänger verstehen werde. Mir fehlen im allgemeinen aber öffentliche klar erkennbare Darstellungen über das Wie zu den Zielen, und was die Partei denn nun genau und konkret will. Momentan erscheint mir das alles doch recht diffus.
Ich erwäge, eine e-mail an Herrn Westerwelle zu schreiben. Dieser Auftritt- zumindest in Bezug auf die Linkspartei - war tatsächlich nicht optimal; wobei ich verzerrende Polemik manchmal sogar schätze. |
Die Muehe mit Westerwelle kannst Du Dir sparen. Es sei denn, Du formulierst den Brief als "offenen Brief". Fuer Westerwelle war sein Auftritt verstaendlich. Er ist extrem nervoes. Die Linke ist die einzige Partei, die die Missstaende in unserem Land offen nennt und auch die Hintergruende erlaeutert.Sie wird die FDP alsbald an Waehlerstimmen ueberfluegeln und der SPD ebenfalls erheblich Anteile abnehmen.
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Viele Grüsse
Demokrit
99% aller Probleme der Menschen lassen sich auf eine mangelhafte Kommunikation zurückführen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#749768) Verfasst am: 19.06.2007, 10:53 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument ist doch gerade das diese sogenannten sozialistischen Experimente gar kein wirklich versuchter Sozialismus waren... |
Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Zeig mir doch mal ein Experiment wo der Kapitalismus funktioniert so wie du ihn offensichtlich verstehst (Und ich meine damit Freiheit und Wohlstand für alle)? |
Wow ein Telepath, melde dich bitte beim PSI-Corps 
Der Kapitalismus - so wie ich ihn offensichtlich verstehe - funktioniert auch nicht. Aber den höchsten durchschnittlichen Lebensstandard und gleichzeitig besten Grad an Menschenrechten haben bisher Länder mit einer kapitalistischen oder sozialmarktwirtschaftlichen Prägung erreicht.
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Storm by Tim Minchin
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#749841) Verfasst am: 19.06.2007, 13:11 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... |
Du kannst das Sowjetsystem gerne sozialistisch nennen, ich habe damit kein Problem. Das ändert an den Inhalten, die ich als Sozialist vertrete, nur blöderweise ebensowenig etwas, wie es etwas an meiner absoluten Ablehnung des Sowjetsystems und meiner Kritik an ihm ändert. Ebensowenig ändert es etwas an meinem Sprachgebrauch. Dazu vielleicht ein paar weiterführende Worte. Die Aussage "Das Sowjetsystem war kein Sozialismus" lässt sich, wenn sie von einem Sozialisten (der damit übrigens ein ganz gehöriges Maß an nichtüberwundenem Logozentrismus beweisen würde) stammt, reduzieren auf "Das Sowjetsystem ist nicht das, was ich will" oder auch "Das Sowjetsystem ist nicht das, was ich hier meine, wenn ich Sozialismus sage". Das kann natürlich ganz unterschiedliche Gründe und Ursachen haben, denen sich die jeweilige Person mehr oder weniger bewusst sein kann. Die Aussage selbst ist aber eigentlich gar keine Tatsachenbehauptung über das Sowjetsystem (über das sie nämlich zunächst einmal wenig bis gar nichts sagt), sondern neben der Darstellung des eigenen Sprachgebrauchs auch ein versteckter performativer Akt. Nämlich ein Akt der inhaltlichen Distanzierung. Der Vorwurf des Wahren Schotten kann nur greifen, wenn dieser performative Charakter der Aussage übersehen oder überlesen wird (ob absichtlich oder nicht, wäre dann die nächste Frage) und die Aussage damit auf eine reine Tatsachenbehauptung reduziert würde - ein Charakter, den sie schon von Anfang an gar nicht besitzt.
Übrigens machst du es dir etwas sehr einfach. Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass im Sowjetsystem eben nicht versucht wurde, den kritischen Geist des Marxismus in einer konkreten Gesellschaftsform umzusetzen. Du kannst dich natürlich schlichtweg weigern, dich mit solchen Fragen überhaupt auseinanderzusetzen. An dem Punkt würde dann aber eben unser Diskurs enden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#749950) Verfasst am: 19.06.2007, 16:26 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Und was ist mit dem Beispiel Mondragon, über das wir uns noch unlängst unterhalten hatten? Was ist daran unpraktikabel, was undemokratisch, was gescheitert? Sogar die Alternative 'Markt vs Plan' hatten wir diskutiert ohne dass du nach meiner Erinnerung eindeutige Aussagen gegen Planung bzw Koordination machen konntest bzw wolltest. Und wenn du 'Demokratischen Sozialismus' für eine leere Phrase hälst, hälst du dann nicht Demokratie insgesamt für eine 'leere Phrase'? Und ist Kapitalismus vielleicht 'demokratisch'?
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1) Welche Rechtsformen haben die Unternehmensteile außerhalb des Baskenland, z.b. auch in Restspanien ?
2) Wie werden die Mitarbeiter dieser Unternehmen am Unternehmensertrag beteiligt ?
3) Welche demokratische Mitbestimmung "erlaubt" Mondragon in diesen Unternehmen ?
Für Deutschland kann ich dir die Antwort vorab geben, 3 Unternehmen, Rechtsform alle GmbH, keine demokratische Mitbestimmung, keine Beteiligung am Unternehmensertrag. Damit bin ich wieder bei der Frage aus dem anderen thread, warum gründet kaum jemand Genossenschaften ? Bitte nicht wieder Antworten like "es sei unattraktiv in Deutschland Unternehmen zu gründen", denn es gibt jährlich etwa 700.000 Gewerbeanmeldungen. Zieht man Ich-AGs, Ausgliederungen, usw. ab, dann verbleiben noch ca. 200.000 Neugründungen mit mind. 1 Beschäftigten, also mehr als genug Möglichkeiten für die angeblich so tollen Genossenschaften.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750019) Verfasst am: 19.06.2007, 17:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... |
Du kannst das Sowjetsystem gerne sozialistisch nennen, ich habe damit kein Problem. Das ändert an den Inhalten, die ich als Sozialist vertrete, nur blöderweise ebensowenig etwas, wie es etwas an meiner absoluten Ablehnung des Sowjetsystems und meiner Kritik an ihm ändert. Ebensowenig ändert es etwas an meinem Sprachgebrauch. Dazu vielleicht ein paar weiterführende Worte. Die Aussage "Das Sowjetsystem war kein Sozialismus" lässt sich, wenn sie von einem Sozialisten (der damit übrigens ein ganz gehöriges Maß an nichtüberwundenem Logozentrismus beweisen würde) stammt, reduzieren auf "Das Sowjetsystem ist nicht das, was ich will" oder auch "Das Sowjetsystem ist nicht das, was ich hier meine, wenn ich Sozialismus sage". Das kann natürlich ganz unterschiedliche Gründe und Ursachen haben, denen sich die jeweilige Person mehr oder weniger bewusst sein kann. Die Aussage selbst ist aber eigentlich gar keine Tatsachenbehauptung über das Sowjetsystem (über das sie nämlich zunächst einmal wenig bis gar nichts sagt), sondern neben der Darstellung des eigenen Sprachgebrauchs auch ein versteckter performativer Akt. Nämlich ein Akt der inhaltlichen Distanzierung. Der Vorwurf des Wahren Schotten kann nur greifen, wenn dieser performative Charakter der Aussage übersehen oder überlesen wird (ob absichtlich oder nicht, wäre dann die nächste Frage) und die Aussage damit auf eine reine Tatsachenbehauptung reduziert würde - ein Charakter, den sie schon von Anfang an gar nicht besitzt.
Übrigens machst du es dir etwas sehr einfach. Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass im Sowjetsystem eben nicht versucht wurde, den kritischen Geist des Marxismus in einer konkreten Gesellschaftsform umzusetzen. Du kannst dich natürlich schlichtweg weigern, dich mit solchen Fragen überhaupt auseinanderzusetzen. An dem Punkt würde dann aber eben unser Diskurs enden. |
Ein Akt der inhaltlichen Distanzierung bedeutet m.E. nicht, daß das Sowjetsystem gar kein Sozialismus gewesen sei, aber vielleicht unterliegst du diesem Trugschluß.
Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht, daß man angesichts der vielen gescheiterten Sozialismusexperimente nicht vom Wahren Schotten sprechen dürfte, wenn wieder mal jemand behauptet, daß es bisher keinen wahren Sozialismus gab.
Assoziationen mit dem Sozialismus der Marke Ostblock und die daraus folgende Ablehnung des angeblich wahren Sozialismus sind m.E. nicht verwunderlich, denn wie sagte schon das Vorstandsmitglied der Linken, Frau Wagenknecht, so hübsch: -die DDR sei ein besserer Staat als die BRD gewesen-.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#750037) Verfasst am: 19.06.2007, 17:20 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | verstehe ich deinen Einwand nicht |
Das hast du richtig erkannt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750047) Verfasst am: 19.06.2007, 17:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | verstehe ich deinen Einwand nicht |
Das hast du richtig erkannt. |
Danke
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#750048) Verfasst am: 19.06.2007, 17:26 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Für Deutschland kann ich dir die Antwort vorab geben, 3 Unternehmen, Rechtsform alle GmbH, keine demokratische Mitbestimmung, keine Beteiligung am Unternehmensertrag. Damit bin ich wieder bei der Frage aus dem anderen thread, warum gründet kaum jemand Genossenschaften ? Bitte nicht wieder Antworten like "es sei unattraktiv in Deutschland Unternehmen zu gründen", denn es gibt jährlich etwa 700.000 Gewerbeanmeldungen. Zieht man Ich-AGs, Ausgliederungen, usw. ab, dann verbleiben noch ca. 200.000 Neugründungen mit mind. 1 Beschäftigten, also mehr als genug Möglichkeiten für die angeblich so tollen Genossenschaften. |
Das deutsche Genossenschaftsgesetz schreibt zZt mindestens 3 Mitglieder vor, bis zur Novelle 2006 waren es sogar 7 - mit nur einem wäre wohl auch schwerlich sinnvoll. Trotzdem hast du recht, Neugründungen sind in D eher selten, in Italien zB sind es ungleich mehr. Dort werden sie allerdings auch staatlich/gesetzlich unterstützt, hier kann man eher das Gegenteil behaupten. Ich hatte kürzlich auch ein Gespräch mit dem Leiter der hiesigen Volks- und Raiffeisenbank, der ebenfalls beklagte, dass der ursprüngliche Genossenschaftsgedanke hierzulande, insbesondere was Banken angeht, gar nicht mehr realisiert werden könne. Zudem haben deutsche Genossenschaften eine ganz andere 'Historie', sie sind meist weniger Instrumente 'sozialen Wandels' als vielmehr dezidierte Interessenvertretungen von Gruppen, auch sind sie eher im land- und forstwirtschaftlichen Bereich vertreten als in anderen Bereichen. Da gäbe es sicher noch einiges an 'Aufklärungsarbeit' zu leisten, aber insbesondere für kleinere Gründungen ohne viel Eigenkapital sind GbR oder die englische 'Limited' hierzulander iA attraktiver.
Es geht aber - ebenso wie in dem anderen Thread - 'im Kern' weniger darum als um die Behauptung, sowas wie ein 'Demokratischer Sozialismus' sei per se ein Widerspruch in sich bzw nicht realisierbar. Da kann ich auch deine anderen Einwendungen - dass auch Mondragon nicht 'bis in's Letzte' genossenschaftlich sei - schon unter der Prämisse des kapitalistischen Umfeldes inklusive einer entsprechenden Gesetzgebung nicht als 'grundsätzlich' akzeptieren. Ich rede auch nicht vom Paradies auf Erden, sondern 'lediglich' von Perspektiven und Modellen, vom 'besser machen' und von Transformationsmöglichkieten - wenn man denn wollte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#750053) Verfasst am: 19.06.2007, 17:29 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht, daß man angesichts der vielen gescheiterten Sozialismusexperimente nicht vom Wahren Schotten sprechen dürfte, wenn wieder mal jemand behauptet, daß es bisher keinen wahren Sozialismus gab. |
Es gab nie einen und es wird auch nie einen geben. Der Sozialismus in Reinform ist eine Utopie.
Dennoch bin ich Anhänger dieser Utopie, denn sie kritisiert bestehende Mißstände und ist somit geeignet, sinnvoll zu einer (schrittweisen) Verbesserung des Bestehenden beizutragen.
Als Anhänger dieser Utopie fühle ich mich jedoch keineswegs veranlaßt, andere Anhänger dieser Utopie nicht zu kritisieren, wenn sie das Bestehende durch die genannte Utopie von gleich auf jetzt ersetzen wollen (oder anderenn Bockmist bauen).
Die schrittweise Angleichung des Bestehenden unter Ausmerzung der vom Sozialismus kritisierten Mißstände ist hingegen ein Konzept, welches nicht mit dem "real existenten" Sozialismus diffamiert werden kann, da er eben wie gesagt auch diesem skeptisch und kritisch gegenübersteht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#750060) Verfasst am: 19.06.2007, 17:33 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | verstehe ich deinen Einwand nicht |
Das hast du richtig erkannt. |
Danke |
Wenn Du Tarvocs Text noch einmal liest, wirst Du u. U. erkennen, dass es eben gar nicht um "wahren Sozialismus" geht. Tarvoc hat Dich auf den Umstand hingewiesen, dass Aussagen mehr als reine Sachinformationen sind und das intendierte häufig nicht einmal die Sachinformation ist. Lies es wirklich einfach noch einmal...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 19.06.2007, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#750062) Verfasst am: 19.06.2007, 17:36 Titel: Re: Die Linke - Gründungsparteitag |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Heute vollziehen die Delegierten offiziell den Zusammenschluß von Linkspartei.PDS und der Wahlalternative WASG. Damit entsteht eine gesamtdeutsche sozialistische Partei mit etwa 70.000 Mitgliedern. Die Krönung der Wiedervereinigung?
Ich gratuliere!  |
Auch wenn die Partei : "Die Linke" augenblicklich noch nicht die ganz tolle Partei ist, so ist sie doch schon Heute eine echte Wahlalternative. So eine Linke musste einfach einmal gegründet werden.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750065) Verfasst am: 19.06.2007, 17:38 Titel: |
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@Peinhart
Dann wäre mein erster Gedanke, vielleicht sollte man sich um eine Gesetzgebung bemühen, die Genossenschaften zumindest die Nachteile ausräumt, wenn es diese Nachteile denn wirklich gibt.
Falls Genossenschaften tatsächlich einen Mehrwert für die Gesellschaft produzieren sollten, dann spricht ja auch nichts gegen eine Bevorzugung, aber es gibt ein Beispiel für ein gescheitertes flächendeckendes Genossenschaftssystem, nämlich die Kibbuze in Israel.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 19.06.2007, 18:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750067) Verfasst am: 19.06.2007, 17:41 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht, daß man angesichts der vielen gescheiterten Sozialismusexperimente nicht vom Wahren Schotten sprechen dürfte, wenn wieder mal jemand behauptet, daß es bisher keinen wahren Sozialismus gab. |
Es gab nie einen und es wird auch nie einen geben. Der Sozialismus in Reinform ist eine Utopie.
Dennoch bin ich Anhänger dieser Utopie, denn sie kritisiert bestehende Mißstände und ist somit geeignet, sinnvoll zu einer (schrittweisen) Verbesserung des Bestehenden beizutragen.
Als Anhänger dieser Utopie fühle ich mich jedoch keineswegs veranlaßt, andere Anhänger dieser Utopie nicht zu kritisieren, wenn sie das Bestehende durch die genannte Utopie von gleich auf jetzt ersetzen wollen (oder anderenn Bockmist bauen).
Die schrittweise Angleichung des Bestehenden unter Ausmerzung der vom Sozialismus kritisierten Mißstände ist hingegen ein Konzept, welches nicht mit dem "real existenten" Sozialismus diffamiert werden kann, da er eben wie gesagt auch diesem skeptisch und kritisch gegenübersteht. |
Und wieviele Experimente am lebenden Menschen werden nach deiner Einschätzung noch nötig sein, bis es funktioniert ?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#750072) Verfasst am: 19.06.2007, 17:44 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und wieviele Experimente am lebenden Menschen werden nach deiner Einschätzung noch nötig sein, bis es funktioniert ? |
Leben ist Problemlösen. Nur durch trial and error können wir lernen und so spricht gar nichts dagegen, eine bessere Welt im Auge zu haben und versuchen, sich dieser anzunähern durch Vorgehensweisen, die kleinschrittig genug sind, um unbeabsichtigte Folgen zu minimieren und Gegensteuerung im Zweifelsfall zu ermöglichen. Dass Evilbert gerade nicht einfach den Sozialismus einführen will, hat er doch geschrieben, aber den Aspekt des Lesens der Texte anderer, geht hier ja zur Zeit unter.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#750074) Verfasst am: 19.06.2007, 17:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... |
Du kannst das Sowjetsystem gerne sozialistisch nennen, ich habe damit kein Problem. Das ändert an den Inhalten, die ich als Sozialist vertrete, nur blöderweise ebensowenig etwas, wie es etwas an meiner absoluten Ablehnung des Sowjetsystems und meiner Kritik an ihm ändert. Ebensowenig ändert es etwas an meinem Sprachgebrauch. Dazu vielleicht ein paar weiterführende Worte. Die Aussage "Das Sowjetsystem war kein Sozialismus" lässt sich, wenn sie von einem Sozialisten (der damit übrigens ein ganz gehöriges Maß an nichtüberwundenem Logozentrismus beweisen würde) stammt, reduzieren auf "Das Sowjetsystem ist nicht das, was ich will" oder auch "Das Sowjetsystem ist nicht das, was ich hier meine, wenn ich Sozialismus sage". Das kann natürlich ganz unterschiedliche Gründe und Ursachen haben, denen sich die jeweilige Person mehr oder weniger bewusst sein kann. Die Aussage selbst ist aber eigentlich gar keine Tatsachenbehauptung über das Sowjetsystem (über das sie nämlich zunächst einmal wenig bis gar nichts sagt), sondern neben der Darstellung des eigenen Sprachgebrauchs auch ein versteckter performativer Akt. Nämlich ein Akt der inhaltlichen Distanzierung. Der Vorwurf des Wahren Schotten kann nur greifen, wenn dieser performative Charakter der Aussage übersehen oder überlesen wird (ob absichtlich oder nicht, wäre dann die nächste Frage) und die Aussage damit auf eine reine Tatsachenbehauptung reduziert würde - ein Charakter, den sie schon von Anfang an gar nicht besitzt.
Übrigens machst du es dir etwas sehr einfach. Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass im Sowjetsystem eben nicht versucht wurde, den kritischen Geist des Marxismus in einer konkreten Gesellschaftsform umzusetzen. Du kannst dich natürlich schlichtweg weigern, dich mit solchen Fragen überhaupt auseinanderzusetzen. An dem Punkt würde dann aber eben unser Diskurs enden. |
Einer der traurigen Aspekte (natürlich nur in einem rein systemtheorethischen Zusammenhang, das tatsächliche Leid der von Unterdrückung und Repression Betroffenen ist natürlich wesentlich trauriger, bevor mich hier jemand mißverstehen will (Tjaha, ich kann PSI  )) ist daß das namensgebendes Instrument der Sowjetunion (Sowjet=Rat) so konsequent und unnachgiebig von den Machtmenschen der Bolschewisten zuerst infiltriert und dann in sein Gegenteil verkehrt wurde. Da wurde dann aus einer Revolution, an der große Teile der Bevölkerung aktiv teilhatten, plötzlich ein Coup von engstirnigen und menschenverachtenden Bastarden... die ihre große Vision über das Wohl ihrer "Anvertrauten" stellten, ohne zu erkennen, das sie ihre eigene Legitimation in dem Moment schon verloren und verraten hatten.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#750092) Verfasst am: 19.06.2007, 17:57 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dennoch bin ich Anhänger dieser Utopie, denn sie kritisiert bestehende Mißstände und ist somit geeignet, sinnvoll zu einer (schrittweisen) Verbesserung des Bestehenden beizutragen.
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Und wieviele Experimente am lebenden Menschen werden nach deiner Einschätzung noch nötig sein, bis es funktioniert ? |
Für Dich habe ich es extra noch ein bischen lesbarer gemacht.
Hoffentlich reicht es jetzt. 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#750117) Verfasst am: 19.06.2007, 18:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... |
Du kannst das Sowjetsystem gerne sozialistisch nennen, ich habe damit kein Problem. |
Ich nenne es lieber "Experiment mit Ziel Sozialismus". Und es gab schon mehrere dieser Experimente. Als Non-Sozialismus wird das Experiment von den Protagonisten und den Sympathisanten in anderen Ländern immer erst nach dem Scheitern benannt. Genauso wie aus großen kommunistischen Helden plötzliche böse staatskapitalistische Schurken werden.
Diese historische Erfahrung bzw. dieser clevere PR-Trick macht mich eben misstrauisch wenn wieder mal der wahre und wirkliche Sozialismus herbeiexperimentiert werden soll.
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Storm by Tim Minchin
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#750120) Verfasst am: 19.06.2007, 18:16 Titel: |
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| Nur mal so als Nebenfrage: Wieso ist man hier eigentlich so selbstverständlich bereit, die Sowjetunion und Mao-china als Missbrauch der sozialistischen Idee anzusehen; die US- evangelikalen, die Inquisition und Kreuzzüge aber nicht als Missbrauch - und eben nicht als Gebrauch- der Religion? Wird hier mit zwei verschiedenen Maßstäben gemessen, und warum?
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#750123) Verfasst am: 19.06.2007, 18:19 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... |
Du kannst das Sowjetsystem gerne sozialistisch nennen, ich habe damit kein Problem. |
Ich nenne es lieber "Experiment mit Ziel Sozialismus". Und es gab schon mehrere dieser Experimente. Als Non-Sozialismus wird das Experiment von den Protagonisten und den Sympathisanten in anderen Ländern immer erst nach dem Scheitern benannt. Genauso wie aus großen kommunistischen Helden plötzliche böse staatskapitalistische Schurken werden.
Diese historische Erfahrung bzw. dieser clevere PR-Trick macht mich eben misstrauisch wenn wieder mal der wahre und wirkliche Sozialismus herbeiexperimentiert werden soll. |
Wenn jemand, ohne Kenntniss eines Rezeptes, versucht einen Schokoladenkuchen zu backen, und er nimmt 2 Eier, ein Pfund Mehl, etwas Milch, 250g Zucker und ein oder zwei geschälte Äpfel in Schnittchen, kann er das Ergebnis gerne "Schokoladenkuchen" nennen. Ich nenne es beim Namen.
EDIT: Butter vergessen... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
Zuletzt bearbeitet von Forke am 19.06.2007, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750124) Verfasst am: 19.06.2007, 18:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | verstehe ich deinen Einwand nicht |
Das hast du richtig erkannt. |
Danke |
Wenn Du Tarvocs Text noch einmal liest, wirst Du u. U. erkennen, dass es eben gar nicht um "wahren Sozialismus" geht. Tarvoc hat Dich auf den Umstand hingewiesen, dass Aussagen mehr als reine Sachinformationen sind und das intendierte häufig nicht einmal die Sachinformation ist. Lies es wirklich einfach noch einmal... |
Es geht doch um die Interpretation der Aussage "wahrer Sozialismus", wieso sollte es damit nichts zu tun haben ?
Ich halte das schon für möglich, daß mehr als die ins Auge stechende Aussage gemeint war, aber erstens ist dieses nicht ersichtlich und zweitens könnte man grundsätzlich seine Aussage anders formulieren, wenn man denn anderes meint. Ich halte daher das Argument des Wahren Schotten für korrekt.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750129) Verfasst am: 19.06.2007, 18:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und wieviele Experimente am lebenden Menschen werden nach deiner Einschätzung noch nötig sein, bis es funktioniert ? |
Leben ist Problemlösen. Nur durch trial and error können wir lernen und so spricht gar nichts dagegen, eine bessere Welt im Auge zu haben und versuchen, sich dieser anzunähern durch Vorgehensweisen, die kleinschrittig genug sind, um unbeabsichtigte Folgen zu minimieren und Gegensteuerung im Zweifelsfall zu ermöglichen. Dass Evilbert gerade nicht einfach den Sozialismus einführen will, hat er doch geschrieben, aber den Aspekt des Lesens der Texte anderer, geht hier ja zur Zeit unter. |
Das Zitat von Wagenknecht hatte ich oben bereits angeführt, wolltest du mir jetzt schonend beibringen, daß du und Evilbert für eine sanfte Umsteuerung steht und solche Leute in der Parteispitze im Zaum haltet ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#750130) Verfasst am: 19.06.2007, 18:22 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist man hier eigentlich so selbstverständlich bereit, die Sowjetunion und Mao-china als Missbrauch der sozialistischen Idee anzusehen |
Auch hier ist es ein möglicher Gebrauch der Grundideen, keineswegs ist meine Sichtweise zwangsläufig richtiger als Nachfolger irgendeiner sozialistischen Idee, das ist mir aber egal, ich verfolge schlicht nicht, was in der Sowjetunion praktiziert wurde, teile aber Aspekte von Marxens Theorie und utopischer Sozialisten. Ich lehne einen dogmatischen Sozialismus/Kommunismus/Marxismus ab, daher habe ich gar nicht den Anspruch, Ideen anderer möglichst originalgetreu zu verfolgen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#750131) Verfasst am: 19.06.2007, 18:23 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Klar, beim wahren Sozialismus wird alles anders... |
Du kannst das Sowjetsystem gerne sozialistisch nennen, ich habe damit kein Problem. |
Ich nenne es lieber "Experiment mit Ziel Sozialismus". Und es gab schon mehrere dieser Experimente. Als Non-Sozialismus wird das Experiment von den Protagonisten und den Sympathisanten in anderen Ländern immer erst nach dem Scheitern benannt. Genauso wie aus großen kommunistischen Helden plötzliche böse staatskapitalistische Schurken werden.
Diese historische Erfahrung bzw. dieser clevere PR-Trick macht mich eben misstrauisch wenn wieder mal der wahre und wirkliche Sozialismus herbeiexperimentiert werden soll. |
Aus dem größten Führer aller Zeiten, im übrigen ein Befürworter des Kapitalismus und Star des bürgerlichen Mainstreams, wurde schließlich auch nach dem Scheitern ein Schwerverbrecher. So ist das nun mal mit den Nationalisten, da zählt eben nur der Erfolg des Staatsprojekts für die moralische Bewertung des Tuns.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#750132) Verfasst am: 19.06.2007, 18:24 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das Zitat von Wagenknecht hatte ich oben bereits angeführt, wolltest du mir jetzt schonend beibringen, daß du und Evilbert für eine sanfte Umsteuerung steht und solche Leute in der Parteispitze im Zaum haltet ? |
Ich bin nicht in der Linkspartei.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750133) Verfasst am: 19.06.2007, 18:24 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dennoch bin ich Anhänger dieser Utopie, denn sie kritisiert bestehende Mißstände und ist somit geeignet, sinnvoll zu einer (schrittweisen) Verbesserung des Bestehenden beizutragen.
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Und wieviele Experimente am lebenden Menschen werden nach deiner Einschätzung noch nötig sein, bis es funktioniert ? |
Für Dich habe ich es extra noch ein bischen lesbarer gemacht.
Hoffentlich reicht es jetzt. |
Ja, danke für die Bemühungen, aber wenn ich weiter kritteln darf, das ist eine sehr unscharfe Formulierung. Was bedeutet "schrittweise" und woran wird denn gemessen, ob ein "schrittweise" erfolgreich war ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#750134) Verfasst am: 19.06.2007, 18:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das Zitat von Wagenknecht hatte ich oben bereits angeführt, wolltest du mir jetzt schonend beibringen, daß du und Evilbert für eine sanfte Umsteuerung steht und solche Leute in der Parteispitze im Zaum haltet ? |
Ich bin nicht in der Linkspartei. |
Ich bin und war in keiner Partei und werde das auch niemals sein.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#750135) Verfasst am: 19.06.2007, 18:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das Zitat von Wagenknecht hatte ich oben bereits angeführt, wolltest du mir jetzt schonend beibringen, daß du und Evilbert für eine sanfte Umsteuerung steht und solche Leute in der Parteispitze im Zaum haltet ? |
Ich bin nicht in der Linkspartei. |
Meine Kritik richtet sich aber an die Sozialismusvorstellungen a'la Linkspartei 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#750139) Verfasst am: 19.06.2007, 18:27 Titel: |
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Die Diskussion begann aber hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=749768#749768
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#750141) Verfasst am: 19.06.2007, 18:30 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das Zitat von Wagenknecht hatte ich oben bereits angeführt, wolltest du mir jetzt schonend beibringen, daß du und Evilbert für eine sanfte Umsteuerung steht und solche Leute in der Parteispitze im Zaum haltet ? |
Ich bin nicht in der Linkspartei. |
Meine Kritik richtet sich aber an die Sozialismusvorstellungen a'la Linkspartei |
Teile dieser Kritik würde ich vermutlich teilen.
Dennoch ist es mir lieber, dass die Linkspartei existiert, als dass es sie nicht gäbe und somit auf einiges niemand in Reihen der Politik mehr aufmerksam machen würde.
Noch lieber wäre es mir allerdings, die entsprechende Kritik käme aus anderen Reihen. Oder wäre gar nicht mehr notwendig 
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