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Lafontaine
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#779183) Verfasst am: 31.07.2007, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Unfug:

AP zum 1. und zum 2.

Na ja, ich meinte mehr als Beleg, nicht als Propaganda.

Die unter 1. genannten Links verweisen auf die Meinung eines FGH-Users und BILD-Ausschnitten die zwar aus dem Zusammenhang gerissen sind, aber erkennen lassen das die Ansicht L. sich mit der von Schäuble deckt.

Aus dem Zusammenhang gerissen? Wieso dieses? Willst Du mir Unredlichkeit unterstellen? Das mag ich nicht und ich fordere Dich hiermit höflichst auf, diese unterstellte Unredlichkeit zu beweisen.

Das sind keine "BILD-Ausschnitte", sondern das ist ein Zitat eines Kommentares, den L. höchstselbst in der BILD-Zeitung abgesondert hat. Es ist keineswegs aus dem Zusamenhang gerissen, sondern komplett mit Überschrift, Unterzeile und Verfasser zitiert, eben so, wie es in der BILD-Zeitung stand. Es mag nur sein, dass es noch weitergeht. Aber besser wird es nicht. Leider ist das Original-Zitat nicht mehr abrufbar.

Aber dort zum Beispiel ist das auch auszugsweise zitiert. War übrigens nicht der einzige BILD-Zeitungskommentar L.s dazu. Aber google doch gefälligst selber, dann kannst Du mir ja sicher auch die obige Unterstellung belegen, worauf ich bestehen werde. Oder Du nimmst schlicht zurück, ich hätte L.s Äußerungen aus dem Zusammenhang gerissen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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Beitrag(#779325) Verfasst am: 31.07.2007, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:

Programmatisch war es von der PDS ein Fehler, sich mit der WASG zusammenzuschließen, da dadurch ihr radikales Potential und ihr radikales Programm verwässert werden. Die Linke ist eine gezähmte Partei. Taktisch war es natürlich richtig, um auch im Westen fußfassen zu können.

Konkret gesagt ist Lafontaine derjenige, der mich an der LINKEN am meißten stört und es wäre niht schade um ihn, wenn er sich nicht lange halten könnte. Andererseits birgt er natürlich das Potential eines großen Zustroms aus der westlichen Linken, was nicht zu unterschätzen ist. Es führt jedoch letztendlich zu einer weiteren Zähmung und verwässerung der LINKEN Politik.

Nenne mir einen logisch nachvollziehbaren Grund ,weshalb "westliche" Linke an aufgewärmten SED -Positionen Gefallen finden könnten ...


Aus demselben Grund aus dem Ostdeutsche die FDP und NPD wählen?!
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#779331) Verfasst am: 31.07.2007, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Du hast natürlich völlig Recht mit dem Hinweis auf die Legitimation von Folter, die Lafontaine in diesem konkreten Fall propagierte. Das würde ich selbstverständlich prinzipiell ablehnen.

Wieso sagst Du: "würde"?

Streich das würde.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Ohne Lafontaine hier verteidigen zu wollen:
Es ist aber auch das, was uns die US-Kino-Industrie jeden Tag vormacht in ihren Actionstreifen. So sehr, dass man zu dem Schluss kommen kann, es sei legitim und wohl einen breiten gesellschaftlichen Konsens finden KÖNNTE. Es ist doch so, dass L. nicht der Einzige war, der seine Meinung hierzu in dieser Form geäußert hat, sondern gab es wohl einen allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs darüber, ob Folter (oder nur deren Androhung) hier legitim sei oder nicht.

Du willst ihn nicht verteidigen, aber verteidigst ihn trotzdem?


Ich verteidige ihn nicht, sondern beschreibe eine Tatsache selbst wenn sie meiner Position entgegensteht. Nur indem ich sage, dass es mehrere Arschlöcher gibt, heißt das nicht das das eine Arschloch keines mehr ist. (ich hoffe das ist klar geworden)
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
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Beitrag(#779379) Verfasst am: 31.07.2007, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Lafontaine ist ein respektabler Mensch und Politiker. Weil er linke Positionen vertritt wird mit allen Mitteln versucht sein Image in den Dreck zu ziehen. Warum? Weil linke Positionen in der BRD von den Strippenziehern, den Lobbyisten und Kapitalisten, schon seid hunderten von Jahren bekämpft werden. Sozialistengesetz Bismarcks, Ermordung Luxemburgs und Liebknechts durch SPD Innenminister Noske unter Ebert, KPD-Verbot Adenauers, Radikalenerlasse Brandts,... Und sollte trotz aller Bemühen, der Mediengestaltung und Lehrplangestaltung, eine nennenswerte Linke Kraft Aufwind bekommen, dann werden die Murdochs und Henkels eingeschaltet, dazu ein paar inoffizielle Schreiberlinge wie Herr Prantl bei der SZ, die an den richtigen Stellen die gewünschten Botschaften dem Volk ins Hirn diktieren, das anschließend meint, es hätte eine EIGENE Meinung. Schwachsinn. Bild ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Wollt ihr Meinungsmache und Medienmanipulation sehen? Schaut euch die Tagesschau an. Wann haben sie das gebracht über marode Kasernen? Vorgestern? Und was war der letzte Satz des Reporters? "Im Herbst entscheidet der Bundestag über den neuen Wehretat der Bundeswehr. Da wird sich dann entscheiden, was unseren ABgeordneten die Bundeswehr wert ist." Mehr Geld für eine Armee, "die im In- und Ausland größeren Belastungen" unterworfen wird. Hirnwäsche. Unsere Armee ist laut Grundgesetz eine Verteidigungsarmee. Wer sie in Kriege schickt begeht folglich Verfassungsbruch. Keiner regt sich auf, weil die Medien still halten. Warum lernen die Kinder in Geschichte denn nicht, dass in Deutschland der größte US-Militärstützpunkt der Welt ist? Warum lernen sie nicht, dass die KPD gegen die Wiederaufrüstung der BRD, gegen die Remilitarisierung und gegen den Beitritt zur NATO gekämpft hat und deswegen verboten wurde? Weil die Lehrer stillhalten. Warum halten sie still? Weil sie alle unterschrieben haben, dass sie weder Sympathisant noch Mitglied in der PDS, VVN, SDAJ,... sind. Und weil die meisten kein Problem damit haben, leider, dass sie eben nur scheinbar in einer Demokratie leben.
Unsere Demokratie war bis zur Wiedervereinigung eine von Amerikas Gnaden, so wie die irakische Regierung heute genauso. Und heute sind wir immernoch in der NATO, sind immernoch US-Stützpunkt. Haben immernoch Atomraketen. Nur die Sowjets sind abgezogen.
Lafontaine war der einzige aus dem Westen, der geahnt hat, dass die Wiedervereinigung eine feindliche Übernahme wird. Er hat als einziger vor den später auch eingetretenen Folgen gewarnt, was ihm die SPD auch hoch angerechnet hat, so dass sie ihn zum Kanzlerkandidaten erhoben haben. Als Schröder nicht einmal die Tobin-Steuer und auch die Vermögenssteuer nicht wieder einführen wollte, da hat Lafontaine im Gegensatz zu anderen (Müntefering,...) Konsequenzen gezogen und ist zurückgetreten. Dieser Beweis von Rückgrad ist in den Medien heute ein Beweis von Feigheit. Lachhaft. Statt dessen diskreditieren sie ihn, wo nur immer möglich. Als "Luxuslinker", "Ausländerfeindlich", "Folterbefürworter",... zuvor war er in der Bild aufgetaucht (eigene Erinnerung die wohl schon 20 Jahre alt ist) als jemand der während eines Fluges geäußert haben soll, als Politiker beschäftige man sich mit "Fressen, saufen, vögeln". Das war auch die Überschrift des Leitartikels. Otto Wiesheu hingegen, der 1983 unter Alkoholeinfluß (1,75 Promille) mit dem Auto einen Menschen totgefahren hat, wurde 1993 - 2005 Verkehrsminister (als Vorbestrafter), erhielt u.a. das Bundesverdienstkreuz und den Bayerische Verdienstorden und ist gleich nach seinem Ausscheiden aus der Politik in den Vorstand der Deutschen Bahn gewechselt (nochmal: davor war er Verkehrsminister!). Aber wie gut, dass von unseren Medien alle Politiker gleich behandelt werden. Lafontaine wünsche ich die Kraft, die er braucht, um durchzuhalten. Und anstatt mir skandalheischernde Berichte über ihn reinzuziehen, höre ich mir lieber seine Reden an. Die sind schlicht spitze. Für die Medien: Populistisch.
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#779403) Verfasst am: 31.07.2007, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Lafontaine ist ein respektabler Mensch und Politiker.

Er ist ein Folterbefürworter. Ob man das nun respektabel findet, ist wohl Geschmackssache. Ich persönlich finde das ja eigentlich etwas weniger respektabel.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Weil er linke Positionen vertritt wird mit allen Mitteln versucht sein Image in den Dreck zu ziehen.

Folterbefürwortung ist eine linke Position? Das ist mir neu.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil er ein Folterbefürworter ist. Deswegen zum Beispiel.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Bild ist doch nur die Spitze des Eisbergs.

Ich kenne übrigens jemanden, der jahrelang gegen ein gutes Salär BILD-Kolumnen geschrieben hat und dort zum Beispiel Folter befürwortet hat.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Statt dessen diskreditieren sie ihn, wo nur immer möglich. Als "Luxuslinker", "Ausländerfeindlich", "Folterbefürworter",...

Ein Folterbefürworter diskreditiert sich schon vollständig und endgültig selber. Dazu benötigt er niemanden sonst.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Und anstatt mir skandalheischernde Berichte über ihn reinzuziehen, höre ich mir lieber seine Reden an.

Genau! Augen zu und durch. Tatsachen und Fakten ignorieren. Niemals Stellung nehmen zu konkreten Vorwürfen. Sind ja nur von gemeinen und phösen Bonzen und Kapitalisten und dem Pentagon. Das erscheint mir insgesamt doch eine recht clevere Strategie zu sein. Verstehst Du das eigentlich unter einer linken Position? Ich ja eher nicht.

Berliner Zeitung am 04.07.2005 hat folgendes geschrieben:
Man muss kein Linker sein, um das ausnahmslose Verbot der Folter in einem Rechtsstaat zu verteidigen. Aber wer - wie soeben wieder Lafontaine - im Namen des Rechtsstaats die Folter in Ausnahmefällen verteidigt, ist ganz gewiss kein Linker. Man muss kein Linker sein, um die Pressefreiheit als conditio sine qua non der Demokratie zu begreifen. Aber wer - wie in den 90er Jahren der damalige saarländische Ministerpräsident Lafontaine - zur Bekämpfung des "Schweinejournalismus" (Lafontaine) das Presserecht verschärft, ist ebenfalls bestimmt kein Linker.
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
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Beitrag(#779439) Verfasst am: 31.07.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Es scheint, dass du weder das Parteiprogramm, noch seine Reden oder Forderungen so sehr in Augenschein nimmst, wie die Position des "Folterbefürworters". Das ist wie wenn man gegen Greenpeace hetzt, obwohl man sich eventuell für alles wofür sie kämpfen ebenfalls einsetzt, alleine weil der Name englisch ist. Das freut die Umweltschweine.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#779454) Verfasst am: 31.07.2007, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Es scheint, dass du weder das Parteiprogramm, noch seine Reden oder Forderungen so sehr in Augenschein nimmst, wie die Position des "Folterbefürworters".

Ja, in der Tat. Die Folterbefürwortung stört mich fundamental.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Das ist wie wenn man gegen Greenpeace hetzt, obwohl man sich eventuell für alles wofür sie kämpfen ebenfalls einsetzt, alleine weil der Name englisch ist. Das freut die Umweltschweine.

Du vergleichst Ablehnung von Folter mit der Ablehnung von Anglizismen? Interessant.

Wie ist denn eigentlich Deine Einstellung zur Folter so? Schon okay, wenn der Laffo das fordert, oder wie? Und scheiße, wenn der Bush das macht? Oda wie oda watt?
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Stefan
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Beitrag(#779485) Verfasst am: 31.07.2007, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
...Oder Du nimmst schlicht zurück, ich hätte L.s Äußerungen aus dem Zusammenhang gerissen.


Nix da. Ich habe nicht gemeint das du die Zusammenhänge zerissen hast, sondern das sich aus den Zitatausschnitten kein geschlossenes Bild ergibt, worum es überhaupt geht.

Auf jeden Fall konnte ich daraus nicht schließen, daß L. grunsätzlich Folter befürwortet. Ich kenne den Fall nicht auf den dort Bezug genommen wird. Aber zwischen den Zeilen vermag ich zu lesen, daß L. Meinung sich hier mit einem großen Teil der Meinung der Bevölkerung deckt. Anders ist der Populismus-Vorwurf ja auch nicht zu erklären.

Einen Folter-Thread hatten wir hier ja schon und wir wissen das bei diesem Thema die Meinungen weit auseinander gehen. Unabhängig von der politischen Farbe, denn das hat nun wirklich nichts mit Sozialismus oder Neoliberalismus zu tun.

Der Link zur Seite der humanistischen Union ist da schon besser. Das Folterverbot ist nicht anzutasten, weder von L. noch von Schäuble oder sonst jemanden. (Über den angesprochenen Fall möchte ich jetzt lieber nicht recherchieren).
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Stefan
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Beitrag(#779488) Verfasst am: 31.07.2007, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Es scheint, dass du weder das Parteiprogramm, noch seine Reden oder Forderungen so sehr in Augenschein nimmst, wie die Position des "Folterbefürworters".

Ja, in der Tat. Die Folterbefürwortung stört mich fundamental.


Ja, schon recht. Hätte es die nicht gegeben wärst du jetzt ein Laffo-Fan?
Schäuble hat mal in die gleiche Folter-Kerbe geschlagen, lehnst du ihn genauso vehement ab wie L.?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#779554) Verfasst am: 31.07.2007, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall konnte ich daraus nicht schließen, daß L. grunsätzlich Folter befürwortet. Ich kenne den Fall nicht auf den dort Bezug genommen wird. [...] (Über den angesprochenen Fall möchte ich jetzt lieber nicht recherchieren).

Na dann. Kritikimmunisierung halt. Schulterzucken

L. befürwortet Folter nicht grundsätzlich, sondern in bestimmten Fällen. Und das kann man sehr wohl aus den von mir oben gebrachten Zitaten herauslesen. Wenn man sich nicht prinzipiell dagegen sperrt. Ein eben in meiner Sicht nicht ganz unwesentlicher Vorwurf. Du kannst halt recherchieren dazu oder es lassen.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Einen Folter-Thread hatten wir hier ja schon und wir wissen das bei diesem Thema die Meinungen weit auseinander gehen. Unabhängig von der politischen Farbe, denn das hat nun wirklich nichts mit Sozialismus oder Neoliberalismus zu tun.

L. befürwortet die staatlich legitimierte Folter. Und das ist schon eine ganz andere Qualität, als zu überlegen, was man selber in einer solchen Dilemma-Situation getan hätte. Dass er das tut, kann man übrigens aus meinen L.-Zitaten herauslesen. Das Schlimme daran ist, dass L. das noch nicht einmal selber merkt. Er befürwortet damit einen Unrechtsstaat. Punkt. Und, ja, ich finde das ein wenig suboptimal.

Stefan hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, in der Tat. Die Folterbefürwortung stört mich fundamental.

Ja, schon recht. Hätte es die nicht gegeben wärst du jetzt ein Laffo-Fan?

Nö, sein Verständnis von Pressefreiheit finde ich ja auch nicht gerade besonders prickelnd.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Schäuble hat mal in die gleiche Folter-Kerbe geschlagen, lehnst du ihn genauso vehement ab wie L.?

Komische Frage. Selbstverständlich. Schulterzucken

Ich habe übrigens inzwischen hier doch noch die ganze Kolumne gefunden (scheint die einzige Quelle im Netz zu sein):

Lafontaine in der Bild am Sonntag vom 28.11.04 hat folgendes geschrieben:
Soll der Polizei-Chef verurteilt werden?
Oskar Lafontaine ist dagegen

Von OSKAR LAFONTAINE

"Das Leben des Kindes ist wichtiger als die Unversehrtheit des Täters" Oskar Lafontaine (61), Ex-SPD-Chef, -Ministerpräsident und -Bundesfinanzminister
Der Staat darf nicht foltern. Der Staat muß Leben retten. Was aber, wenn diese beiden Grundsätze in Konflikt geraten?

Meine Antwort ist klar: In diesem Fall war die Verpflichtung des Rechtsstaates, das Opfer zu retten, vorrangig. Das Leben des Kindes ist wichtiger als die Unversehrtheit des Täters. Da Wolfgang Daschner davon ausging, daß das Kind qualvoll verhungerte und verdurstete, entschied er sich, diese Folter des Kindes durch Gewaltandrohung und notfalls auch durch Gewaltanwendung zu beenden. Er handelte richtig. Kein Verweis auf unsere Nazi-Vergangenheit kann sein Verhalten in Frage stellen.

Auch das Argument, wer das Vorgehen Daschners billige, rechtfertige auch die Folter der irakischen Gefangenen durch die Amerikaner, ist absurd.
Die US-Soldaten haben aus Sadismus gefoltert. Zudem wollten sie ihre Gefangenen, von denen sie vermuteten, sie wüßten etwas über geplante Terroranschläge, zu Geständnissen zwingen.

Die Frankfurter Polizisten handelten nicht auf der Grundlage von Vermutung und Verdacht. Gäfgen war der Täter, und er wußte zweifellos, wo das Kind war. Hätte es der Zeitablauf zugelassen, dann wäre es vertretbar gewesen, dem Täter solange Nahrung und Getränke zu verweigern, bis er den Aufenthaltsort preisgegeben hätte.

So wäre deutlich geworden: Das Leben des Opfers steht gegen das Leben des Täters.
Übrigens hat bisher kein Kritiker Daschners öffentlich erklärt: "Er hätte im Fall des Falles auch mein eigenes Kind elend zugrundegehen lassen sollen, um das absolute Folterverbot zu beachten."

Die deutsche Friedensbewegung berief sich einst auf den Amerikaner Henry David Thoreau: "Wenn das Gesetz dich zum Arm des Unrechts macht, dann, sage ich, brich das Gesetz."

Eine Polizei, die das Opfer sterben läßt, um den Täter zu schonen, ist für mich nicht das Auge des Gesetzes, sondern der Arm des Unrechts.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#779560) Verfasst am: 31.07.2007, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du immer und unter allen Umständen die legitimation von Folter ausschließen?

... und überhaupt:
Geht es hier um Folter, oder um Lafontaine?
Ich finde es schon sehr verblendet, selektiv und polemisch Herrn L. einzig darauf reduzieren zu wollen.
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#779593) Verfasst am: 31.07.2007, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

"Geht es hier um Folter, oder um Lafontaine? "

Darum, Lafontaine schlecht zu machen. Was in einer langen Tradition steht, wie bereits dargelegt.

"Ich finde es schon sehr verblendet, selektiv und polemisch Herrn L. einzig darauf reduzieren zu wollen. "

bravo
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#779620) Verfasst am: 31.07.2007, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Kannst du immer und unter allen Umständen die legitimation von Folter ausschließen?


Ich schon. Einen Nutzen kann man ihr vielleicht nicht immer absprechen, legitimeieren darf ein Rechtsstaat sie niemals. Insoweit bin ich einer Meinung mit AgentProvocateur.

Dies ist nicht hinnehmbar, auch von L. nicht. und wie es aussieht sticht dieser Vorwurf schon. Allerdings diskreditiert das nicht die linke Politik insgesamt und L. nur zum Teil.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#779642) Verfasst am: 31.07.2007, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Kannst du immer und unter allen Umständen die legitimation von Folter ausschließen?

Ich schon. Einen Nutzen kann man ihr vielleicht nicht immer absprechen, legitimeieren darf ein Rechtsstaat sie niemals. Insoweit bin ich einer Meinung mit AgentProvocateur.

Dies ist nicht hinnehmbar, auch von L. nicht.

Danke. Genau so sehe ich das auch.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Allerdings diskreditiert das nicht die linke Politik insgesamt

Selbstverständlich nicht. Aber darum geht es hier ja auch nicht.

Stefan hat folgendes geschrieben:
und L. nur zum Teil.

Naja, das sehe ich allerdings anders.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#779691) Verfasst am: 01.08.2007, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Habe ich doch schon weiter oben, bzw. den Link gegeben, wo ich es bereits gepostet habe. Schulterzucken

Ach ja, der Daschner-Fall. Mit dem habe ich mich auch mal auseinandergesetzt, ist aber schon etwas länger her. Mein Großvater hatte mir eine nähere Beschäftigung mit diesem Fall ans Herz gelegt, und er ist der selben Meinung wie Lafontaine (okay, zugegebenermaßen nicht nur in diesem Punkt). Ich persönlich muss sagen, dass ich die Fragestellung zu vielschichtig finde und glaube, dass man gerade bei diesem Fall viel zu viele Ebenen auseinanderhalten muss. Offen gesagt glaube ich nicht einmal, dass es hier nur eine einzige gültige Sichtweise gibt. Ich persönlich bin offen gestanden etwas ratlos, weil ich fast alle Sichtweisen in dieser Frage mehr oder weniger verstehen kann, aber auch zu allen gewichtige Gegenargumente kenne. Auf jeden Fall reicht Lafontaines Äußerung zu gerade diesem einen Fall m.E. nicht, um ihn zu diskreditieren. Allerdings habe ich schonmal einen Vortrag von ihm gehört, und ich muss sagen, dass ich ihn aus anderen Gründen nicht mag. Kurz gesagt halte ich einige seiner Ansichten gelinde gesagt für geradezu lächerlich naiv und außerdem für unangenehm autoritär. Vielleicht schreibe ich mal mehr dazu, wenn ich wieder nüchtern bin. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#779694) Verfasst am: 01.08.2007, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Habe ich doch schon weiter oben, bzw. den Link gegeben, wo ich es bereits gepostet habe. Schulterzucken

Ach ja, der Daschner-Fall. ...


Hab's mir doch mal angesehen, bzw. wieder in Erinnerung gerufen. Schwere Kost zur Nacht. Weinen
Ich an L. Stelle hätte damals einfach die Fresse gehalten.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#779698) Verfasst am: 01.08.2007, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, wie die Merkel-Maid. Einfach zu nichts Stellung beziehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#779706) Verfasst am: 01.08.2007, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Ich an L. Stelle hätte damals einfach die Fresse gehalten.

Aber "einfach die Fresse halten" ist nicht selten (und m.E. auch hier) einfach nur ein Synonym für "keine Eier haben". Ich jedenfalls finde es mutiger, zuzugeben, dass man keine Patentlösung hat und dass das Problem sehr kompliziert und vielschichtig ist. Natürlich hat Lafontaine auch das nicht getan. Leider hat offenbar kein bürgerlicher Politiker auch nur im Ansatz die Courage, zuzugeben, dass er nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und mal für eine Frage keine eindeutige Lösung hat. Lafontaine bildet da offensichtlich keine Ausnahme. Aber mal im Ernst: damit stehen unsere Herren Politiker weiss Gott nicht alleine dar. Die meisten Leute erkennen nicht einmal die Vielschichtigkeit der Problematik dieses Falls. Gerade solche Fälle wie der Daschner-Fall stellen unseren ethischen Common-Sense auf eine harte Probe. Und gerade deshalb fasziniert mich dieser Fall auch immer noch: weil er sich jeder endgültigen Urteilsbildung meinerseits auch immer wieder aufs Neue konsequent entzieht.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#779711) Verfasst am: 01.08.2007, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und gerade deshalb fasziniert mich dieser Fall auch immer noch: weil er sich jeder endgültigen Urteilsbildung meinerseits auch immer wieder aufs Neue konsequent entzieht.

Wieso?

Nachtrag: Ich warte gerne ab, bis du wieder nüchtern bist zwinkern
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#779714) Verfasst am: 01.08.2007, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Jo, wie die Merkel-Maid. Einfach zu nichts Stellung beziehen.


Nein, das hat nichts mit aussitzen zu tun, was die M. ja gut von K. gelernt hat.

Wenn man gefragt wird, kann man entsprechend antworten keine Patentlösung zu haben, wie Tarvok meint. Ansonsten braucht man sich nicht in den Vordergrund drängen. Das ist wirklich nur Populismus.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#779715) Verfasst am: 01.08.2007, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und gerade deshalb fasziniert mich dieser Fall auch immer noch: weil er sich jeder endgültigen Urteilsbildung meinerseits auch immer wieder aufs Neue konsequent entzieht.


Der Zweck heiligt die Mittel? Ist es das?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#779776) Verfasst am: 01.08.2007, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Der Zweck heiligt die Mittel?

Heiligkeit ist eine christliche Wahnvorstellung. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#779778) Verfasst am: 01.08.2007, 06:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wieso?

Weil du da verschiedene Ebenen auseinanderhalten musst. Sollte es ein Gesetz geben, das Leuten wie Daschner das Foltern erlaubt? Sicher nicht. Wie hättest du an Daschners Stelle entschieden? Stell dir mal vor, du wärst in der Situation. Wenn Stefan mich schon fragt, ob der Zweck die Mittel heiligt: Nein, wohl nicht. Aber instrumentalisieren wir nicht auch den Jungen, wenn wir ihn elendig verhungern lassen, nur um keine moralische Verfehlung an dem Täter zu begehen? Ist das nicht letztlich auch eine Art, mit dem Zweck die Mittel zu heiligen - nur dass hier eben der Zweck eben die eigene moralische Integrität ist? Natürlich - wenn wir in einer solchen Situation so denken, folgt daraus auch die Bereitschaft, mögliche Konsequenzen der Tat für sich selbst auf sich zu nehmen. Eine dritte und davon nochmal zu unterscheidende Frage ist, wie du als Richter entscheiden würdest. Und das ist eigentlich auch nur ein kleiner Teil dieses Fragenkomplexes. Ich hoffe doch mal, dass die meisten Leute hier wenigstens sehen, dass Daschners Situation durchaus ein Dilemma war, anstatt so zu tun, als hätten sie die Weisheit mit dem moralischen Silberlöffel gegessen.
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Beiträge: 8326

Beitrag(#779818) Verfasst am: 01.08.2007, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wieso?

Weil du da verschiedene Ebenen auseinanderhalten musst. Sollte es ein Gesetz geben, das Leuten wie Daschner das Foltern erlaubt? Sicher nicht. Wie hättest du an Daschners Stelle entschieden? Stell dir mal vor, du wärst in der Situation. Wenn Stefan mich schon fragt, ob der Zweck die Mittel heiligt: Nein, wohl nicht. Aber instrumentalisieren wir nicht auch den Jungen, wenn wir ihn elendig verhungern lassen, nur um keine moralische Verfehlung an dem Täter zu begehen? Ist das nicht letztlich auch eine Art, mit dem Zweck die Mittel zu heiligen - nur dass hier eben der Zweck eben die eigene moralische Integrität ist? Natürlich - wenn wir in einer solchen Situation so denken, folgt daraus auch die Bereitschaft, mögliche Konsequenzen der Tat für sich selbst auf sich zu nehmen. Eine dritte und davon nochmal zu unterscheidende Frage ist, wie du als Richter entscheiden würdest. Und das ist eigentlich auch nur ein kleiner Teil dieses Fragenkomplexes. Ich hoffe doch mal, dass die meisten Leute hier wenigstens sehen, dass Daschners Situation durchaus ein Dilemma war, anstatt so zu tun, als hätten sie die Weisheit mit dem moralischen Silberlöffel gegessen.


Dankeschön. Das formuliert auch meine Sichtweise aus.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#779828) Verfasst am: 01.08.2007, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wieso?

Weil du da verschiedene Ebenen auseinanderhalten musst. Sollte es ein Gesetz geben, das Leuten wie Daschner das Foltern erlaubt? Sicher nicht. Wie hättest du an Daschners Stelle entschieden? Stell dir mal vor, du wärst in der Situation. Wenn Stefan mich schon fragt, ob der Zweck die Mittel heiligt: Nein, wohl nicht. Aber instrumentalisieren wir nicht auch den Jungen, wenn wir ihn elendig verhungern lassen, nur um keine moralische Verfehlung an dem Täter zu begehen? Ist das nicht letztlich auch eine Art, mit dem Zweck die Mittel zu heiligen - nur dass hier eben der Zweck eben die eigene moralische Integrität ist? Natürlich - wenn wir in einer solchen Situation so denken, folgt daraus auch die Bereitschaft, mögliche Konsequenzen der Tat für sich selbst auf sich zu nehmen. Eine dritte und davon nochmal zu unterscheidende Frage ist, wie du als Richter entscheiden würdest. Und das ist eigentlich auch nur ein kleiner Teil dieses Fragenkomplexes. Ich hoffe doch mal, dass die meisten Leute hier wenigstens sehen, dass Daschners Situation durchaus ein Dilemma war, anstatt so zu tun, als hätten sie die Weisheit mit dem moralischen Silberlöffel gegessen.


Dankeschön. Das formuliert auch meine Sichtweise aus.


Meine auch. Aber es ist ein Unterschied, ob in z.B. in diesem Fall dem Vorgehen der Polizei (das mich z.T. sogar etwas zum Grinsen verleitet hat...zwei Neger mit sexuellem Interesse, ts, ts...) eine gewisse Sympathie und Verständnis abzugewinnen ist, oder ob ein Politiker dies als Gesetz fordert.

Ist Androhung von Folter auch Folter? Das in polizeilichen Vernehmungen nicht nach Knigge gearbeitet wird ist klar. Irgendwo ist aber eine Grenze und die hat niemand zu verschieben!
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#779842) Verfasst am: 01.08.2007, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe doch mal, dass die meisten Leute hier wenigstens sehen, dass Daschners Situation durchaus ein Dilemma war, anstatt so zu tun, als hätten sie die Weisheit mit dem moralischen Silberlöffel gegessen.

Meinst Du etwa mich damit? Geschockt

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

Manchmal ist dieses Forum wirklich nur noch zum Kopfschütteln. Gibs gar nicht.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#779844) Verfasst am: 01.08.2007, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Tarvoc

Lafontaine ging es aber um eine staatliche Erlaubnis von Folter; also genau das, was Du als "Sicher nicht" abtust.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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wigwam
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Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126

Beitrag(#779862) Verfasst am: 01.08.2007, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc

Lafontaine ging es aber um eine staatliche Erlaubnis von Folter; also genau das, was Du als "Sicher nicht" abtust.


Etwas wie Beugehaft würde ich durchaus auch als Folter bezeichnen. Oder wenn dir ein Polizist in die Augen langt, um dich davon zu überzeugen eine Sitzblockade zu beenden. Es geht hier also nicht um eine staatliche Erlaubung von Folter, sondern um die Abgrenzung zu einer negativ besetzten Begrifflichkeit.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#779938) Verfasst am: 01.08.2007, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

wigwam hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc

Lafontaine ging es aber um eine staatliche Erlaubnis von Folter; also genau das, was Du als "Sicher nicht" abtust.

[...] Es geht hier also nicht um eine staatliche Erlaubung von Folter, sondern um die Abgrenzung zu einer negativ besetzten Begrifflichkeit.

Hum? "Folter" ist letztlich nur ein Wort, falls Du das meinst. Man kann es auch anders ausdrücken, wenn Dir das lieber ist: Lafontaine findet die Androhung von starken Schmerzen oder Leiden sowie die Zufügung derselbigen von Trägern staatlicher Gewalt zur Erzwingung von Aussagen Verdächtiger in bestimmten Fällen legitim. Das versteht man übrigens gemeinhin unter "Folter", daher sehe ich nicht, wieso man den Begriff hier nicht verwenden sollte. Eine Bezeichnung selber macht jedoch eine Sache nicht besser oder schlechter.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#779959) Verfasst am: 01.08.2007, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wie oben schon einmal angesprochen: Natürlich sollten auch im Stafvollzug und in Polizeiverhören die Menschenrechte geachtet werden doch es gibt Situationen, in denen man vor der Wahl steht, wem man seine Menschenrechte nimmt: Demjenigen, der ein Kind irgendwo in einem Keller gefangen hält, in welchem es wahrscheinlich verhungert, wenn er nicht spricht - oder dem Kind (das Recht auf Leben).
Die Folter generell zu verurteilen ist Ausdruck blinden Menschenrechtsfanatismus.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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