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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#799075) Verfasst am: 23.08.2007, 12:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht solltest Du mal konkreter beschreiben, was Du in dem Text als extrem betrachtest? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Kernhaltung, jeglichen wertenden Einfluss auf ein Kind abzulehnen. Und zwar schlicht aus dem Grund, dass man damit sämtliche Verantwortung für seine Entwicklung an das Kind delegiert. Inklusive all der Dinge, die es rein intellektuell noch in keiner Weise überblicken kann. |
Sorry, aber das ist das exakte Gegenteil von konkret. Ich dachte eher an praxisrelevante Details. |
Kival hat den Link folgendermaßen kommentiert:
| kival hat folgendes geschrieben: | | Etwas vereinfacht aber recht nah an meiner Position |
Deswegen beziehe ich mich nicht auf die plakativen Details sondern auf das, was ich als Kernaussage verstanden habe.
Die Details sind auch irrelevant, weil es eben um grundsätzliche Einstellungen geht, aus denen sich millionen "praxisrelevanter" Details ableiten lassen.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | wenn ich meine Werte absolut setze, werte ich dann andere ab? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | es wäre mir sogar wichtig, dass meine Kinder verstehen, dass meine Haltung eine von vielen möglichen ist und verstehen woher manche Reaktionen kommen.
Ich nehme für meine Werthaltungen keine absolute Gültigkeit oder Richtigkeit in Anspruch. Jenseits von meinen Positionen gibt es noch einen weiten Bereich, den ich akzeptieren kann und ich würde meine Kinder aktiv darin fördern, auch mit anderen Lebensentwürfen und Positionen in Kontakt zu kommen. |
Es gibt keine absoluten Werte.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Wenn du darin Gefahren siehst, ist das ja Schutz und du kannst es begründen, widerspricht doch den Prinzipien der Gleichberechtigung nicht. |
Das ändert nichts daran, das das eine gezielte Einflussnahme wäre, die kivals Position entgegen steht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#799150) Verfasst am: 23.08.2007, 14:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deswegen beziehe ich mich nicht auf die plakativen Details sondern auf das, was ich als Kernaussage verstanden habe. Die Details sind auch irrelevant, weil es eben um grundsätzliche Einstellungen geht, aus denen sich millionen "praxisrelevanter" Details ableiten lassen. |
Wenn Du den Unterschied nicht an Details illustrieren kannst, hallte ich Deine Beiträge ab jetzt nur noch für Geschwalle.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799161) Verfasst am: 23.08.2007, 14:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deswegen beziehe ich mich nicht auf die plakativen Details sondern auf das, was ich als Kernaussage verstanden habe. Die Details sind auch irrelevant, weil es eben um grundsätzliche Einstellungen geht, aus denen sich millionen "praxisrelevanter" Details ableiten lassen. |
Wenn Du den Unterschied nicht an Details illustrieren kannst, hallte ich Deine Beiträge ab jetzt nur noch für Geschwalle. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#799163) Verfasst am: 23.08.2007, 14:29 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | definiere "maßgeblich" |
Aktiv und zu einem erheblichen Teil. |
aktiv ja, allerdings mit gösserer selbständigkeit immer mehr passiv.
zu einem erheblichen teil ist zu ungenau. erheblich im vergleich wozu?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | man hat als elternteil entsprechend der zeit, die man mit ihm verbringt, und zwar besonders für kleine kinder mehr verantwortung als die "anderen" aber nicht die alleinige verantwortung. |
Man hat auch Verantwortung, die über die gemeinsam verbrachte Zeit hinaus geht. Und zwar mindestens dadurch, dass man die Verantwortung dafür übernimmt, wem man Verantwortung für seine Kinder übernehmen lässt. |
diese verantwortung ist aber nur ein minimaler bruchteil der verantwortung innerhalb der gemeinsam verbrachten zeit, und hat darüberhinaus umso weniger wirkung, je mehr verantwortung die kinder für sich übernehmen können.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | ich nutze meinen anteil der verantwortung dazu, das kind vor gefahren zu bewahren die es noch nicht überblicken kann und fördere es beim erlangen der fähigkeit, verantwortung für sich selbst (und später auch für seine umwelt) übernehmen zu können.
es gilt den menschen entsprechend seiner fähigkeiten an seiner eigenen entwicklung teilhaben zu lassen und diese nicht paternalistisch und fremdbestimmt vorwegzunehmen. |
Da bin ich ganz deiner Meinung. |
wozu dann dann "maßgeblicher" und nicht "minimaler" einfluss?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799168) Verfasst am: 23.08.2007, 14:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deswegen beziehe ich mich nicht auf die plakativen Details sondern auf das, was ich als Kernaussage verstanden habe. Die Details sind auch irrelevant, weil es eben um grundsätzliche Einstellungen geht, aus denen sich millionen "praxisrelevanter" Details ableiten lassen. |
Wenn Du den Unterschied nicht an Details illustrieren kannst, hallte ich Deine Beiträge ab jetzt nur noch für Geschwalle. |
Wenn es dir zu abstrakt ist, über eine grundsätzliche Position zu diskutieren, dann mach halt einfach nicht mit 
| LEN hat folgendes geschrieben: | aktiv ja, allerdings mit gösserer selbständigkeit immer mehr passiv.
zu einem erheblichen teil ist zu ungenau. erheblich im vergleich wozu? |
Wozu wohl?
Lass doch die Wortklaubereien. 
| LEN hat folgendes geschrieben: | | wozu dann dann "maßgeblicher" und nicht "minimaler" einfluss? |
Weil elterlicher Einfluss nun mal maßgeblich für die kindliche Entwicklung ist. Das hab ich nicht erfunden.
Du kannst als Vater die Entwicklung deiner Kinder nicht nur "minimal" beeinflussen, solange du Bezugsperson bist. Genausowenig wie du dein alltägliches Leben auf eine wissenschaftliche Basis stellen kannst, weil die wissenschaftliche Methodik dafür einfach nicht genug hergibt.
Und wenn du dir das alles 10x wünschst
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#799174) Verfasst am: 23.08.2007, 14:44 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn es dir zu abstrakt ist, über eine grundsätzliche Position zu diskutieren, dann mach halt einfach nicht mit |
Ich bin mir unsicher, ob nicht ein Großteil der Differenzen auf unterschiedlichen Sprachgebrauch zurückgehen. Das wirst Du aber so nicht herausfinden. Viel Spaß jedenfalls noch.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799183) Verfasst am: 23.08.2007, 14:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn es dir zu abstrakt ist, über eine grundsätzliche Position zu diskutieren, dann mach halt einfach nicht mit |
Ich bin mir unsicher, ob nicht ein Großteil der Differenzen auf unterschiedlichen Sprachgebrauch zurückgehen. Das wirst Du aber so nicht herausfinden. Viel Spaß jedenfalls noch. |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Großteil der Differenzen auf chronisches Opponieren zurückgeht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#799184) Verfasst am: 23.08.2007, 15:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn es dir zu abstrakt ist, über eine grundsätzliche Position zu diskutieren, dann mach halt einfach nicht mit |
Ich bin mir unsicher, ob nicht ein Großteil der Differenzen auf unterschiedlichen Sprachgebrauch zurückgehen. Das wirst Du aber so nicht herausfinden. Viel Spaß jedenfalls noch. |
Das halte ich auch für möglich.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | hat folgendes geschrieben:
Wenn du darin Gefahren siehst, ist das ja Schutz und du kannst es begründen, widerspricht doch den Prinzipien der Gleichberechtigung nicht. |
Das ändert nichts daran, das das eine gezielte Einflussnahme wäre, die kivals Position entgegen steht. |
Wieso denn, genau das sagte er doch:
| Zitat: | | Vorleben ist kein Aufdrängen, Empfehlen und Vorschlagen ist kein Aufdrängen, Selbstschutz und Schutz anderer ist kein Aufdrängen. |
Man KANN das Aufdrängen, kann es mE aber auch ohne das "von oben nach unten" oder "den zu Ziehenden Ziehen" wie man das mit einem gleichberechtigten Menschen tut. Konkrete Beispiele wären vielleicht anschaulicher, es gibt durchaus Bereiche, wo ich mir sehr unsicher bin. Wäre aber ein eigener Thread. Ein Beispiel hab ich ja genannt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799187) Verfasst am: 23.08.2007, 15:11 Titel: |
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Natürlich kann man jede gut gemeinte Maßnahme auch als Schutz bezeichnen und ist fein raus. Aber warum sollte man das Kind dann nicht gleich bei Namen nennen?
Ich gestehe auch sehr autoritären Eltern zu, das Beste für ihre Kinder zu wollen und in erster Linie deren Schutz im Sinn zu haben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799190) Verfasst am: 23.08.2007, 15:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man jede gut gemeinte Maßnahme auch als Schutz bezeichnen und ist fein raus. |
Schutz war natürlich nicht in so einem abstrakten Sinne gemeint. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799194) Verfasst am: 23.08.2007, 15:20 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Man KANN das Aufdrängen, kann es mE aber auch ohne das "von oben nach unten" oder "den zu Ziehenden Ziehen" wie man das mit einem gleichberechtigten Menschen tut |
Ich finde es nicht ehrlich, eigentlich nicht verhandelbare Punkte zur Pseudodiskussion zu stellen. Wenn wo Grenzen sind, ist es wichtig diese zu erklären. Ganz klar.
Aber wenn man der Meinung ist, dass Eltern grundsätzlich Grenzen setzen dürfen bzw. müssen, dann ist das de facto ein "von oben nach unten".
Ein konkretes Beispiel sind Hausaufgaben oder Ausgehen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799197) Verfasst am: 23.08.2007, 15:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Man KANN das Aufdrängen, kann es mE aber auch ohne das "von oben nach unten" oder "den zu Ziehenden Ziehen" wie man das mit einem gleichberechtigten Menschen tut |
Ich finde es nicht ehrlich, eigentlich nicht verhandelbare Punkte zur Pseudodiskussion zu stellen. Wenn wo Grenzen sind, ist es wichtig diese zu erklären. Ganz klar.
Aber wenn man der Meinung ist, dass Eltern grundsätzlich Grenzen setzen dürfen bzw. müssen, dann ist das de facto ein "von oben nach unten". |
Hast Du den Teil mit den natürlichen Grenzen eigentlich gelesen?
| Zitat: | | Ein konkretes Beispiel sind Hausaufgaben |
Würde ich tatsächlich nicht zu zwingen.
Könntest Du das konkretisieren (Randbemerkung: Es gibt Gesetze...).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#799198) Verfasst am: 23.08.2007, 15:24 Titel: |
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| Das Thema (der von Kival verlinkte Text) wurde übrigens hier schon einmal behandelt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799200) Verfasst am: 23.08.2007, 15:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Thema (der von Kival verlinkte Text) wurde übrigens hier schon einmal behandelt. |
Hm, könnte vielleicht ein anderer Mod die Diskussionen verbinden? ich hab grad keine Zeit. Ich würde es heute Nacht machen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799201) Verfasst am: 23.08.2007, 15:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man jede gut gemeinte Maßnahme auch als Schutz bezeichnen und ist fein raus. |
Schutz war natürlich nicht in so einem abstrakten Sinne gemeint. |
Na der antipädagogische Ansatz ist sehr extrem. Und es wird wohl eine ganze Reihe an Punkten geben, die auch ein sehr antiautoritärer oder demokratisch/partizipierende eingestellter Mensch als schützend empfindet, die aber aus antipädagogischer Sicht nicht akzeptabel sind.
Das meine ich damit. Der antipädagogische Ansatz lässt sich nicht durch die "Schutzhintertür" retten.
Und genauso auch den Anspruch, nicht "von oben nach unten" zu handeln. Viele Menschen, die sich als demokratisch erziehend empfinden und Wert auf Gleichberechtigung legen, werden unter "Schutz" Maßnahmen subsumieren, die ähnlich Gesinnte schon als untragbare Bevormundung sehen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799209) Verfasst am: 23.08.2007, 15:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man jede gut gemeinte Maßnahme auch als Schutz bezeichnen und ist fein raus. |
Schutz war natürlich nicht in so einem abstrakten Sinne gemeint. |
Na der antipädagogische Ansatz ist sehr extrem. Und es wird wohl eine ganze Reihe an Punkten geben, die auch ein sehr antiautoritärer oder demokratisch/partizipierende eingestellter Mensch als schützend empfindet, die aber aus antipädagogischer Sicht nicht akzeptabel sind.
Das meine ich damit. Der antipädagogische Ansatz lässt sich nicht durch die "Schutzhintertür" retten.
Und genauso auch den Anspruch, nicht "von oben nach unten" zu handeln. Viele Menschen, die sich als demokratisch erziehend empfinden und Wert auf Gleichberechtigung legen, werden unter "Schutz" Maßnahmen subsumieren, die ähnlich Gesinnte schon als untragbare Bevormundung sehen. |
Da hast Du wiederum Recht. Aber schön, dass Du mich wenigstens nicht mehr in die anti-autoritäre Ecke steckst. Ansonsten solltest Du unbedint den verlinkten Thread lesen. @AP Danke nochmal für den Link.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#799221) Verfasst am: 23.08.2007, 16:01 Titel: |
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| Diskussion über Antipädagogik abgetrennt und hierher verschoben. Debatte um "Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?" geht hier weiter.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799225) Verfasst am: 23.08.2007, 16:07 Titel: |
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| kival hat folgendes geschrieben: | | Hast Du den Teil mit den natürlichen Grenzen eigentlich gelesen? |
Habe ich und ich meine schon explizit "aggressive Grenzen".
| kival hat folgendes geschrieben: | | Würde ich tatsächlich nicht zu zwingen. |
Ich würde meine Kinder nie mit Gewalt zu einem bestimmten Bildungsabschluss drängen und alle restliche Entwicklung dem unterordnen. Aber ich würde darauf bestehen, dass sie sich in der Schule bemühen.
Ein Kind ist noch nicht darauf angewiesen, sich den Raum für seine weitere Entfaltung selbst zu schaffen, für sich allein zu sorgen oder gar für andere zu sorgen. Damit es zu dem einmal fähig wird und seinen Lebensentwurf weitgehend unabhängig entwickeln kann, ist eine gute Ausbildung wichtig.
Die Tragweite dessen kann ein Kind nicht annähernd überblicken. Deswegen würde ich dem Wunsch nach Spielen, Weggehen, Sport, Fernsehen, Videospielen durchaus Grenzen setzen.
Und ich bin der Meinung, dadurch die freien Entfaltungsmöglichkeiten eines Kindes langfristiger zu sichern, als sämtliche kindlichen Impulse als dessen Selbstverwirklichung anzuerkennen.
| kival hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du das konkretisieren (Randbemerkung: Es gibt Gesetze...). |
Z.B. würden meine Kinder mit 12 Jahren (Beispiel aus dem Artikel) aus bloßer Lust und Laune nicht um 2 Uhr nachts irgendwo unterwegs sein.
Andererseits würde ich aber meinen Kinder nicht verbieten, um 2 unterwegs zu sein, nur weil das so Gesetz ist.
| kival hat folgendes geschrieben: | | Aber schön, dass Du mich wenigstens nicht mehr in die anti-autoritäre Ecke steckst. |
Sollte ich etwas anderes geschrieben haben, meine ich natürlich anti-pädagogisch.
@AP
Danke für den Link. Wegen mir braucht sich aber niemand die Mühe zum abtrennen machen. Ich denke, es ist alles gesagt.
Wodurch ich auf das Thema gekommen bin, war LENs Forderung nach einer Erziehung ohne "Indoktrinierung". Ich denke, der Punkt mit dem "Schutz" zeigt ganz gut wie relativ solche Begriffe sind.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799228) Verfasst am: 23.08.2007, 16:09 Titel: |
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Übrigens ist die Verantwortungssache (siehe Link) genau der Punkt, wo ich der Seite nicht mehr ganz folgen kann. Dass ich mittlerweile nur noch diesen Link poste und nicht selbst noch viel dazu schreibe, liegt vor allem daran, dass es hier schon achtundzigmal diskutiert wurde.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#799238) Verfasst am: 23.08.2007, 16:17 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Na der antipädagogische Ansatz ist sehr extrem. |
Inwiefern?
| Zitat: | | Und es wird wohl eine ganze Reihe an Punkten geben, die auch ein sehr antiautoritärer oder demokratisch/partizipierende eingestellter Mensch als schützend empfindet, die aber aus antipädagogischer Sicht nicht akzeptabel sind. |
Konkrete Beisipiele bitte
| Zitat: | | Das meine ich damit. Der antipädagogische Ansatz lässt sich nicht durch die "Schutzhintertür" retten. |
Ich sehe das eher umgekehrt. Du verbreitest hier unter dem Deckmantel des Schutzbedürfnis einen quasi-autoritären Erziehungsanspruch.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#799241) Verfasst am: 23.08.2007, 16:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Würde ich tatsächlich nicht zu zwingen. |
Ich würde meine Kinder nie mit Gewalt zu einem bestimmten Bildungsabschluss drängen und alle restliche Entwicklung dem unterordnen. Aber ich würde darauf bestehen, dass sie sich in der Schule bemühen.
Ein Kind ist noch nicht darauf angewiesen, sich den Raum für seine weitere Entfaltung selbst zu schaffen, für sich allein zu sorgen oder gar für andere zu sorgen. Damit es zu dem einmal fähig wird und seinen Lebensentwurf weitgehend unabhängig entwickeln kann, ist eine gute Ausbildung wichtig.
Die Tragweite dessen kann ein Kind nicht annähernd überblicken. Deswegen würde ich dem Wunsch nach Spielen, Weggehen, Sport, Fernsehen, Videospielen durchaus Grenzen setzen.
Und ich bin der Meinung, dadurch die freien Entfaltungsmöglichkeiten eines Kindes langfristiger zu sichern, als sämtliche kindlichen Impulse als dessen Selbstverwirklichung anzuerkennen. |
Damit würdest du scheitern, du kannst Kinder nicht zum lernen zwingen. Was du kannst, ist sie zu brechen und ihnen klar zu machen, dass sie nur wenn sie bestimmte Erfolgen zeigen geliebt werden. Aber da sind die nachteiligen Folgen einer zerstörten Kinderseele doch höher zu bewerten, als der Lernerfolg (meine ich zumindest).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du das konkretisieren (Randbemerkung: Es gibt Gesetze...). |
Z.B. würden meine Kinder mit 12 Jahren (Beispiel aus dem Artikel) aus bloßer Lust und Laune nicht um 2 Uhr nachts irgendwo unterwegs sein. |
Welches 12 jährige Kind will denn Nachts alleine unterwegs sein?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Andererseits würde ich aber meinen Kinder nicht verbieten, um 2 unterwegs zu sein, nur weil das so Gesetz ist. |
Halte ich aber für eine akzeptablen Grund: Wenn du dass machst, bekomme ich Ärger, also will ich nicht, dass du es machst.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#799252) Verfasst am: 23.08.2007, 16:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Man KANN das Aufdrängen, kann es mE aber auch ohne das "von oben nach unten" oder "den zu Ziehenden Ziehen" wie man das mit einem gleichberechtigten Menschen tut |
Ich finde es nicht ehrlich, eigentlich nicht verhandelbare Punkte zur Pseudodiskussion zu stellen. Wenn wo Grenzen sind, ist es wichtig diese zu erklären. Ganz klar.
Aber wenn man der Meinung ist, dass Eltern grundsätzlich Grenzen setzen dürfen bzw. müssen, dann ist das de facto ein "von oben nach unten". |
Hast Du den Teil mit den natürlichen Grenzen eigentlich gelesen? |
Zu Grenzen wurde im Thread, an den dies hier angehängt wurde sehr gute Sachen geschrieben.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein konkretes Beispiel sind Hausaufgaben |
Würde ich tatsächlich nicht zu zwingen. |
Ich habe ein Kind, wo es das nicht braucht und eines wo es nichts bringt. Die Grundschullehrerin brachte mir schon bei, ich brauche mir nicht wegen der Hausaufgaben mit dem Kind Machtkämpfe liefern, ich bin nicht verantwortlich. ER hat die Aufgabe und wenn ER sie nicht macht trägt ER die Konsequenzen. Jetzt will er im Gymi bleiben und er will auch nicht wiederholen, also sorgt er dafür, dass das so kommt. Da ich ihn nicht dahin gedrängelt habe und er das intellektuell drauf hat, ist ihm das möglich. Sein Ehrgeiz ist nicht immer nach meinem Geschmack, ganz so wie es bei mir damals war , und daher weiß ich, das lässt sich auch nicht erzwingen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799255) Verfasst am: 23.08.2007, 16:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Damit würdest du scheitern, du kannst Kinder nicht zum lernen zwingen. Was du kannst, ist sie zu brechen und ihnen klar zu machen, dass sie nur wenn sie bestimmte Erfolgen zeigen geliebt werden. |
Man kann durchaus dafür sorgen, dass bestimmte Zeitfenster allein für schulbezogene Tätigkeiten reserviert sind, also einen Rahmen abstecken. Nur am Tisch zu sitzen und zu bocken wird schnell öde
Ansonsten ist die Alternative zu "nicht zu Hausaufgaben zwingen" wahrlich nicht "Kindern zu zeigen, dass sie nur wegen bestimmter Erfolge geliebt werden."
Ich würde von meinen Kindern nie einen konkreten Schul- oder Uniabschluss erwarten. Aber sehr wohl, dass sie sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten zumindest in Maßen anstrengen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das eher umgekehrt. Duverbreitest hier unter dem Deckmantel des Schutzbedürfnis einen quasi-autoritären Erziehungsanspruch. |
Ich sehe das so, dass du schon wieder einfach nur blöd dazwischenfahren willst.
Ansonsten ist das genau der springende Punkt. Argumentiert man nur weit genug vom antipädagogischen Punkt aus, dann kann man mit genug Frust im Bauch so gut wie alle Andersdenkenden als "quasi-autoritäre" Möchtegernfaschos abstempeln.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#799257) Verfasst am: 23.08.2007, 16:43 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | ER hat die Aufgabe und wenn ER sie nicht macht trägt ER die Konsequenzen. |
Und genau diese Konsequenzen kann ER in der Grundschule nicht annähernd überblicken und diese Verantwortung kann man auch nicht abwälzen.
Und dazwischen, einen Konflikt zu vermeiden und einen Machtkampf anzuzetteln ist wirklich massig Raum.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#799260) Verfasst am: 23.08.2007, 16:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist das genau der springende Punkt. Argumentiert man nur weit genug vom antipädagogischen Punkt aus, dann kann man mit genug Frust im Bauch so gut wie alle Andersdenkenden als "quasi-autoritäre" Möchtegernfaschos abstempeln. |
 NIEMAND Hat hier die Faschistenkeule benutzt.... aber ansonsten klasse Argument: Weil man mit der Position gegen andere Positionen sein kann, ist das schlecht...???
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#799261) Verfasst am: 23.08.2007, 16:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | ER hat die Aufgabe und wenn ER sie nicht macht trägt ER die Konsequenzen. |
Und genau diese Konsequenzen kann ER in der Grundschule nicht annähernd überblicken und diese Verantwortung kann man auch nicht abwälzen.
Und dazwischen, einen Konflikt zu vermeiden und einen Machtkampf anzuzetteln ist wirklich massig Raum. |
In der Grundschule muss er das auch noch nicht, er hat noch viel Zeit.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#799265) Verfasst am: 23.08.2007, 16:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | ER hat die Aufgabe und wenn ER sie nicht macht trägt ER die Konsequenzen. |
Und genau diese Konsequenzen kann ER in der Grundschule nicht annähernd überblicken und diese Verantwortung kann man auch nicht abwälzen.
Und dazwischen, einen Konflikt zu vermeiden und einen Machtkampf anzuzetteln ist wirklich massig Raum. |
Das klappt mit meiner Tochter, mit meinem Sohn niemals. Die Konsequenz, dass er in der Schule ohne da steht und dann doppelte Ration aufkriegt hat er sehr wohl überblickt, blöd ist er nämlich nicht und auch nicht verhaltensauffällig, dass er in der Schule total verweigert. Er wollte nur immer ganz genau wissen, was eine Grenze wert ist und einen Machtkampf war das immer wert, ist allemal spannender als brav Hausi machen. ER wusste, Hausaufgabe ist Schulsache und seine, und nicht meine, das hat er mir beigebracht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#799271) Verfasst am: 23.08.2007, 17:00 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | ER hat die Aufgabe und wenn ER sie nicht macht trägt ER die Konsequenzen. |
Und genau diese Konsequenzen kann ER in der Grundschule nicht annähernd überblicken und diese Verantwortung kann man auch nicht abwälzen.
Und dazwischen, einen Konflikt zu vermeiden und einen Machtkampf anzuzetteln ist wirklich massig Raum. |
In der Grundschule muss er das auch noch nicht, er hat noch viel Zeit. |
Immerhin war er am Schluss Klassenbester (Dorfschule). Mit Konsequenzen meinte die Lehrerin die Folgen, die sie festsetzte. Der Punkt war folgender, und das habe ich bei diesem ersten, sehr fordernden Kind auch erst begreifen müssen: er weiß, was er sich erlauben kann, das entspricht nicht immer den Vorstellungen der besorgten Eltern, und er kämpft mit uns seine Freiheiten aus. Aber wenn wir nicht restriktiv eingreifen, sondern ihn entscheiden lassen, soviel geht, beweist er uns, dass wir ihm längst hätten vertrauen können!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#799386) Verfasst am: 23.08.2007, 19:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | aktiv ja, allerdings mit gösserer selbständigkeit immer mehr passiv.
zu einem erheblichen teil ist zu ungenau. erheblich im vergleich wozu? |
Wozu wohl?
Lass doch die Wortklaubereien. |
dann verwende keine allgemeinbegriffe, die du nicht bereit bist thematisch zu erläutern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | wozu dann dann "maßgeblicher" und nicht "minimaler" einfluss? |
Weil elterlicher Einfluss nun mal maßgeblich für die kindliche Entwicklung ist. Das hab ich nicht erfunden. |
es war so, es ist so und es wird immer so sein. na klar, wenn du es sagt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du kannst als Vater die Entwicklung deiner Kinder nicht nur "minimal" beeinflussen, solange du Bezugsperson bist. |
man kann seinen einfluss sehr auf ein minimum zurückschrauben und trotzdem bezugsperson sein.
| Zitat: | Genausowenig wie du dein alltägliches Leben auf eine wissenschaftliche Basis stellen kannst, weil die wissenschaftliche Methodik dafür einfach nicht genug hergibt.
Und wenn du dir das alles 10x wünschst |
du langweilst mich. im übrigen habe ich nie behauptet, mein leben auf eine wissenschaftliche gestellt zu haben, mit oder ohne geeignete methodik. was ich hingegen nicht missen möchte ist ein mindestmaß an gesunder skepsis und rationalem und bedingtem glauben.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#799408) Verfasst am: 23.08.2007, 19:52 Titel: Re: Erziehung? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hier im Forum bin ich öfter auf diesen Link gestoßen:
Erziehen ist gemein
Ich habe einige Einwände gegen diesen Text.
- Erziehung wird als generell negativ definiert (das Kind wird angeblich zum Objekt gemacht):
-- Erziehung respektiere junge Menschen nicht
-- Erziehung sei eine manipulative Angelegenheit
Folgerungen des Textes:
- Kinder sollten gleichberechtigt sein
- Kinder sollten ebenso behandelt werden, wie man Freunde behandelt
MMn ist Erziehung nicht negativ, sondern notwendig. Meine Kinder sind aber nicht meine Freunde, sondern eben meine Kinder. Der Unterschied ist offensichtlich: wenn meine Freunde Dinge tun, die mir nicht gefallen, dann kann ich sie darauf hinweisen, aber ich kann ansonsten keinen weiteren Einfluss darauf nehmen. Wenn sie aber dessen ungeachtet weiter diese Dinge tun, dann kann ich ihnen im Extremfalle meine Freundschaft aufkündigen. Bei Kindern geht das nicht, meine Kinder bleiben meine Kinder, egal, was sie tun.
Es gibt gewisse Grenzen (nicht allzu viele, aber einige eben doch), die meine Kinder beherzigen müssen. Zum Beispiel finde ich es nicht akzeptabel, Schwächere zu drangsalieren. Über diesen Grundsatz kann es auch keine Diskussion mit offenem Ausgang geben.
Meine Kinder sind auch nicht gleichberechtigt, ich finde es wäre ein unehrliches Sich-In-Die-Tasche-Lügen, derartiges zu behaupten. Sie können sich zum Beispiel nicht ihr Taschengeld selber bestimmen. (Ebensowenig, wie ein Angestellter sein Gehalt selber bestimmen kann, auch sein Verhältnis zu seinem Chef ist daher kein gleichberechtigtes).
Daraus folgt aber mMn keineswegs, dass ich meine Kinder nicht respektiere oder sie gar zu Objekten degradiere. Nur sind die Machtverhältnisse eben festgelegt und diese zu leugnen, wäre, wie gesagt, eine (Selbst-)Täuschung und ebenso eine Täuschung der Kinder.
Edit: Tippfehler im Titel berichtigt. |
Wenn man Kinder nicht erzieht (siehe deutsche und ausländische Unterschicht), dann tun sie, was ihnen Spaß macht und sind nicht selbstbeherrscht. Das werden später mal die unerträglichsten Menschen, weil sie immer ihren Willen durchsetzen wollen. Erziehung ist ja ganz wesentlich *Denken an andere*, Rücksichtnahme, also Selbstbeschneidung der Freiheiten zum Wohle der Gemeinschaft oder des Anderen.
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