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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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 (#833432) Verfasst am: 05.10.2007, 20:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Und wer weiß, vielleicht gibt es sogar noch mehr Perverse wie mich, die finden, daß der beste Sex sowieso im Kopf stattfindet. |
Für "Sex ohne Liebe" mag das stimmen, für "Zärtlichkeiten mit Liebe" nicht (von Sex mag ich in dem Zusammenhang gar nicht sprechen) - jedenfalls nach meiner Erfahrung.
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#833454) Verfasst am: 05.10.2007, 21:02 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Von den GenderInnen ist eben aber auch bekannt, dass sie die Existenz unterschiedlicher Geschlechter gern komplett aberkennen,  |
Kompletter Unsinn, aber macht ja nix, es ist so einiges bekannt, gerade bei denen, die keine Ahnung haben, worum es überhaupt geht und die ihre Meinung aus HörenSagen zusammenbasteln
Da ist wahrhaft jedes weitere Wort überflüssig. |
Mich wundert, dass es in diesem Zusammenhang nicht zur begrifflichen Unterscheidung von "biologischem Geschlecht" und "sozialem Geschlecht (=gender)" kommt, zumal Gender doch gerade die gesellschaftlich beeinflusste Verteilung/Zuschreibung von Rollen auf die Geschlechter meint. Hier vermengt sich doch einiges, was dann zu Differenzen führt, die mE gar nicht vorhanden sind/sein müssten. Aber vielleicht handelt es hier im Speziellen auch um ein schönes Beispiel für Geschlechterkampf.
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#833465) Verfasst am: 05.10.2007, 21:18 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ...daher (und nicht direkt aus dem Thema abgeleitet) folgende Fragen an das gesamte Internet von mir aus: Welchen Grad irrationalen Handels kann man tolerieren, sofern keine Dritten betroffen sind? Darf man beispielsweise Massenselbstmord tolerieren? Wenn keine echte Willensfreiheit existiert, ist diese Form (eigentlich jede) von Toleranz dann nicht ein "notwendiges Übel", wie Verantwortung (aus atheistisch-naturalistischer Sicht)? Ist es rational soetwas als "notwendiges Übel" zu betrachten? Ist überhaupt die Besinnung darauf, sich hier rational zu verhalten, selbst rational? Kann Rationalität begründet werden, gibt es einen notwendigen Rahmen für Rationalität, wenn ja welchen? Eins vorweg: Die Maximierung individueller Freiheit halte ich für keine rationale Zielsetzung. Sie dient keinem näheren Zweck und kann offensichtlich sehr leicht (selbst-)destruktiv ausarten. Ich erwarte keine Antworten. ... |
Es hätte mich ebenso gewundert, wenn es hier mehrere Antworten gegeben hätte, scheint doch bei der Mehrzahl der hier Schreibenden genau der blinde Fleck zu liegen, dessen Existenz diese den Gläubigen als Irrationalität bis hin zur Pathologisierung vorwerfen.
Man könnte genauso fragen: "Welchen Grad rationalen Handelns kann man tolerieren? Ist der Zwang zur bedingungslosen Verlängerung des Lebens in unseren Krankenhäusern und Pflegestationen zu tolerieren? Schließt nicht Rationalität die Akzeptanz - nicht nur die Toleranz - von vermeintlich Irrationalem ein? Ist die Pejorisierung Nichtrationaldenkender rational?
Dein vorneweg kann ich in dem Zusammenhang nicht einordnen. Die Maximierung individueller Freiheit kann nur unter der gleichzeitigen Maximierung der Freiheit Anderer ein legitimes Ziel sein, unabhängig von der Attribuierung als rational. Und natürlich dient jedwede Maximierung individueller Freiheit irgendeinem Zweck ... ?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#833511) Verfasst am: 05.10.2007, 21:54 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Von den GenderInnen ist eben aber auch bekannt, dass sie die Existenz unterschiedlicher Geschlechter gern komplett aberkennen, |
Kompletter Unsinn, aber macht ja nix, es ist so einiges bekannt, gerade bei denen, die keine Ahnung haben, worum es überhaupt geht und die ihre Meinung aus HörenSagen zusammenbasteln
Da ist wahrhaft jedes weitere Wort überflüssig. |
Mich wundert, dass es in diesem Zusammenhang nicht zur begrifflichen Unterscheidung von "biologischem Geschlecht" und "sozialem Geschlecht (=gender)" kommt, zumal Gender doch gerade die gesellschaftlich beeinflusste Verteilung/Zuschreibung von Rollen auf die Geschlechter meint. Hier vermengt sich doch einiges, was dann zu Differenzen führt, die mE gar nicht vorhanden sind/sein müssten. Aber vielleicht handelt es hier im Speziellen auch um ein schönes Beispiel für Geschlechterkampf. |
Ja klar, das meine ich natürlich mit "Unsinn".
Aber es ist nicht das erste Mal, dass mir das begegnet, dass die Leute von Gender reden, weiß die Göttin was für Behauptungen aufstellen, und offensichtlich noch nicht mal bei wikipedia nachgelesen haben, geschweige denn sonstwo. Ich kläre das nicht mehr auf, "man" kann ja auch nachfragen, sollte man es denn tatsächlich wissen wollen, was "man" in der Regel gar nicht will, sonst hätte man ja nachgelesen.
Die Vorurteile zu pflegen ist doch weitaus beliebter.
Außerdem geht der Schreiber ohnehin von der Übereinstimmung des biologischen Geschlechts, bzw. von exakt 2 biologischen Geschlechtern mit deren angeborenen sozialen und psychologischen Fähigkeiten und Funktionen aus, ganz katholisch, evangelikal, wahabitisch, ............
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#834172) Verfasst am: 06.10.2007, 22:30 Titel: |
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Reza,
Meine Französischkenntnisse sind leider nicht so gut, dass ich mir Foucault, Derrida und Deleuze des längeren in der Originalsprache reinziehen kann.
Aber ich hab mir die Mühe gemacht, von allen drei mal einen Eindruck auf französisch zu machen und was mir von ihren auf Deutsch nahezu unverständlich oder schwurbelig erscheint, strahlt im Original.
Nun kann ich Englisch ein bisschen besser, darum kann ich Texte von Judith Butler, die ja in der dekonstruktiven Tradition von Derrida philosophiert verstehen.
Englisch lässt sich Sex und Gender im Sinne von genetischem Geschlecht (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) einmal so definiert sauber "bipolar" (LOL) trennen.
Jetzt ist es aber nicht ersichtlich, dass es neben den Polen "Female in Gender and Sex" und "Male in Gender and Sex" noch weitere Pole gibt.
Die denkbaren und vlt, auch existierenden Kategorien "Female in Gender and Male in Sex", wie auch "Male in Gender and Female in Sex", liegen zwischen den beiden von mir bennanten Polen.
Auch die wenigen bekannten Fälle von echtem Hermaphrodismus
Hermaphroditismus verus=„echte“ Zwitter
Gleichzeitige Entwicklung der inneren und äußeren weiblichen und männlichen Geschlechtsmerkmale Gebärfähigkeit kann erreicht werden, die Spermienproduktion ist jedoch für eine Eigenbesamung nicht ausreichend. (Hoden produzieren zwar ausreichend Hormone aber keine leistungsfähigen Spermien.)
Es ist aber auch bekannt, dass männlich lebende Hermaphroditen Kinder gezeugt haben.
(In diesem Falle ist bekannt, dass über all zu lesen ist, dass es bekannt sei, einen Beweis dafür habe allerdings bisher nicht gefunden.)
bilden keinen 3. Pol
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#835761) Verfasst am: 09.10.2007, 11:33 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Reza,
Auch die wenigen bekannten Fälle von echtem Hermaphrodismus
bilden keinen 3. Pol |
Das ist aber eigentlich ein anderes Thema, ich versteh nicht ganz, was du sagen willst.
Du redest nun vom biologischen Geschlecht, bzw. den Zwischenformen, oder wie immer du das nennen willst, die auch existieren, die von den absoluten Zahlen her gar nicht mal so selten sind, heute aber sofort in eine eindeutige Richtung operiert werden, zumindest in den westlichen Gesellschaften.
Gender meint aber das soziale Geschlecht, also das was kulturell, gesellschaftlich unter weiblichen oder männlichen Verhaltensweisen verstanden wird.
Das kann nun durchaus variabel sein von Kultur zu Kultur, außerdem ist es historisch auch innerhalb einer Kultur variabel.
Gender meint das gesellschaftlich definierte geschlechtsspezifische Verhalten, in dessen Richtung die biologischen Geschlechter hin sozialisiert werden.
Das kann nun auch sehr eng oder wesentlich weiter gefasst werden.
Das meinte ich in meinem Posting mit "exakt 2 Geschlechtern", ein eng, eindeutig festgelegtes Rollenbild.
In der Praxis ist das Rollenbild beider Geschlechter mittlerweile bei uns ja eher diffus.
Die sexuelle Orientierung, um die es im Strang eigentlich geht, das ist ja wiederum ein anderes Thema.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#835778) Verfasst am: 09.10.2007, 12:07 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Reza,
Auch die wenigen bekannten Fälle von echtem Hermaphrodismus
bilden keinen 3. Pol |
Das ist aber eigentlich ein anderes Thema, ich versteh nicht ganz, was du sagen willst.
Du redest nun vom biologischen Geschlecht, bzw. den Zwischenformen, oder wie immer du das nennen willst, die auch existieren, die von den absoluten Zahlen her gar nicht mal so selten sind, heute aber sofort in eine eindeutige Richtung operiert werden, zumindest in den westlichen Gesellschaften.
Gender meint aber das soziale Geschlecht, also das was kulturell, gesellschaftlich unter weiblichen oder männlichen Verhaltensweisen verstanden wird.
Das kann nun durchaus variabel sein von Kultur zu Kultur, außerdem ist es historisch auch innerhalb einer Kultur variabel.
Gender meint das gesellschaftlich definierte geschlechtsspezifische Verhalten, in dessen Richtung die biologischen Geschlechter hin sozialisiert werden.
Das kann nun auch sehr eng oder wesentlich weiter gefasst werden.
Das meinte ich in meinem Posting mit "exakt 2 Geschlechtern", ein eng, eindeutig festgelegtes Rollenbild.
In der Praxis ist das Rollenbild beider Geschlechter mittlerweile bei uns ja eher diffus.
Die sexuelle Orientierung, um die es im Strang eigentlich geht, das ist ja wiederum ein anderes Thema. |
Reza,
die Freundin meines besten Freundes ist ein doktorierte Butleristin aus der Alma Mater der Uni Zürich, ihre Doktorarbeit ist im Passagen-Verlag erschienen.
Ich nehme also die feministische Gendertheorie sehr ernst.
Solang die Gendertheorie sich für die Befreiung aller Menschen einsetzt hat sie meine volle Unterstützung.
Ich bin weder Anti-Essenzialist noch dogmatischer Essentialist, ich bin für das Recht auf Gleichberechtigung und glaube auch, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau ein kleiner ist.
Aber der Glaube, dass es auf der materiellen Ebene einen dritten, vierten fünften oder x-ten Pol jenseits den Polen Mann (SexusI und Frau(SexusI gibt fehlt mir absolut.
Dass aber Frauen Vater sein wollen oder Männer Mutter sein wollen, kann ich sehr wohl verstehen.
Jenseits vom Säugen und Gebären (Der Mensch gehört ja zu den Säugetieren), können Männer natürlich mütterlich und Frauen väterlich sein.
(Das Frauen ihren Kindern Fussballspielen beibringen können, schliesst ja nach dem geilen WM-Finalsspiel zwisschen Deutschland und Brasilien hoffentlich kein vernünftiger Mensch mehr aus.)
Aber sexuelle Fortpflanzung ist im Gegensatz zur Zellteilung und zur rhizomischen Vermehrung nunmal Bipolar.
Eine Tripolare oder Polypolare Vermehrung wurde nunmal bisher nie beobachtet.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#835793) Verfasst am: 09.10.2007, 12:28 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eine Tripolare oder Polypolare Vermehrung wurde nunmal bisher nie beobachtet. |
Das hat doch niemand gesagt, oder?
Wobei, einpolar.........
Du weißt schon, dass der Koreaner, der angeblich Stammzellen per Klonen produziert hat, was sich als Fälschung herausstellte, in Wirklichkeit die parthenogene Herstellung von Stammzellen geschafft hat.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#835798) Verfasst am: 09.10.2007, 12:42 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eine Tripolare oder Polypolare Vermehrung wurde nunmal bisher nie beobachtet. |
Das hat doch niemand gesagt, oder?
Wobei, einpolar.........
Du weißt schon, dass der Koreaner, der angeblich Stammzellen per Klonen produziert hat, was sich als Fälschung herausstellte, in Wirklichkeit die parthenogene Herstellung von Stammzellen geschafft hat. |
parthegonisch kannte ich doch auch einmal, sorry aber ist das die Jungfrauenzeugung? Oder?
Die gibt es natürlich bei etlichen Wirbeltieren.
(Schwertfische)
Ja, aber viele GendertheoretikerInnen reden immer gegen das bipolare Geschlechtsbild an.
Wenn man das tut, ghet man ja von einer Nichtpolaren, Unipolaren, oder mehr als Bilpolaren Geschlechtlichkeit aus.
Aber auch die Berdache der Apachen fallen nicht aus dem bipolaren Rahmen.
(Genausowenig wie Winnetou und Bill Kaulitz)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#835813) Verfasst am: 09.10.2007, 13:12 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eine Tripolare oder Polypolare Vermehrung wurde nunmal bisher nie beobachtet. |
Das hat doch niemand gesagt, oder?
Wobei, einpolar.........
Du weißt schon, dass der Koreaner, der angeblich Stammzellen per Klonen produziert hat, was sich als Fälschung herausstellte, in Wirklichkeit die parthenogene Herstellung von Stammzellen geschafft hat. |
parthegonisch kannte ich doch auch einmal, sorry aber ist das die Jungfrauenzeugung? Oder?
Die gibt es natürlich bei etlichen Wirbeltieren. |
Ja, in dem Fall handelt es sich aber um menschliche Stammzellen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber viele GendertheoretikerInnen reden immer gegen das bipolare Geschlechtsbild an. |
Ja, aber soweit es um "Gender" geht eben um die normative Bipolarität.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das tut, ghet man ja von einer Nichtpolaren, Unipolaren, oder mehr als Bilpolaren Geschlechtlichkeit aus. |
An dieser Stelle meinst du jetzt wieder die sexuelle Orientierung?
Die kann allerdings auch in einem Kontinuum stattfinden, aber die hat doch nichts mit Fortpflanzung zu tun.
Im vorigen Post hast du ja über Fortpflanzung geredet.
Irgendwie geht das jetzt kreuz und quer, Hilfe!
Weil du aber Transsexuelle angesprochen hast (Berdache bei den Apachen), das meinst du doch, oder?
Ein Transexueller Mensch fühlt sich im biologisch falschen Körper, vom Geschlecht her, bipolar, gesehen, anders kenne ich das auch nicht, aber damit ist ja nicht festgelegt, welche sexuelle Orientierung er hat.
Der kann ja nun auch hetero, schwul, bi oder asexuell sein, oder Fetischist, Sadist, pädophil............, was es nun alles gibt, und egal ob das für normal oder pervers gehalten wird.
Aber was ist mit jemand, der ein echter Hermaphrodit war, bei der Geburt, und zurecht operiert wurde?
Dass bei Zwischenformen, also mehr weiblich als männlich, oder umgekehrt anscheined häufig das falsche Geschlecht durch OPs "erwischt" wird, das sagen die Betroffenen ja aus.
Für mich ist da die einzige Frage, warum kann man das nicht einfach lassen, wie es ist, wenn ansonsten damit keinerlei Krankheitssymtome verbunden sind?
Warum wird das automatisch als Krankheit oder Behinderung verstanden.
Das hat ja nun ausschließlich gesellschaftliche Gründe, es darf eben nur genau 2 Geschlechter geben, auch wenn die "Natur" das offensichtlich anders sieht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#835825) Verfasst am: 09.10.2007, 13:35 Titel: |
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Das ist ja das Problen Reza,
was sich bei Butler auf Englisch so schön sortieren lässt, das fällt in Deutsch immer so verwirrend zusammen.
Da ich kein Antiessentialist bin, kann ich auch nicht antiessentialistisch sprechen, zuminderst nicht auf Dauer.
Das ist ja das Problem aller Philosophie, sie ist an die Sprache gebunden.
Darum gelingt ja die Übersetzung der neofranzösichen "dekonstruktiven" "Differance" über Butlers Englisch ins Deutsche so schlecht.
Ist ein bisexueller Mann, der manchmal gerne Frau wäre oder eine bisexuelle Frau die manchmal gerne Mann wäre nun einfach ein bisschen transgender, Transident oder potentiell Transsexuell?
Die deutsche Sprache kennt nun mal nur ein Wort für englisch Sex und Gender: Geschlecht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#836024) Verfasst am: 09.10.2007, 19:12 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Englisch lässt sich Sex und Gender im Sinne von genetischem Geschlecht (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) einmal so definiert sauber "bipolar" (LOL) trennen. |
Soweit ich war es den US-Feministinnen unangenehm, dass das Wort "Sex" sowohl "Geschlecht" als auch "Geschlechtsverkehr" bedeutet. Also wurde das Wort "Gender" herangezogen, das früher nichts speziell mit "Mann" und "Frau" zu tun hatte, sondern einfach Kategorien markierte. Das französische Äquivalent ist etymologisch gesehen eigentlich "genre".
Es ist jedenfalls mitnichten so, dass es im Englischen schon immer eine orthogonale Betrachtung von biologischem und sozialem Geschlecht gegeben hätte, die dem Deutschen fehlen würde. Das Wort "sex" wird im Englischen meiner Einschätzung nach kaum noch im Sinne von "Geschlecht" verwendet. Diese Bedeutung hat einfach das Wort "gender" übernommen. Und "Gender" im Deutschen scheint ein Eigenleben bekommen zu haben.
Die Grundannahmen der Gendertheorie können ohnehin nicht linguistisch legitimiert werden.
Edit: Habe das Wort "Sex" im ersten Satz vergessen.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 09.10.2007, 21:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#836027) Verfasst am: 09.10.2007, 19:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und "Gender" im Deutschen scheint ein Eigenleben bekommen zu haben.
Die Grundannahmen der Gendertheorie können ohnehin nicht linguistisch legitimiert werden. |
Das stellt sich mir auch so dar und als Hinweis ist es offensichtlich leider nicht unwichtig.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#836036) Verfasst am: 09.10.2007, 19:27 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Das hat ja nun ausschließlich gesellschaftliche Gründe, es darf eben nur genau 2 Geschlechter geben, auch wenn die "Natur" das offensichtlich anders sieht. |
Man kann natürlich Behinderte, genetisch bedingt oder verletzungsbedingt, als "eigenständige" Lebensformen auffassen und jede Norm außer Acht lassen, das ergibt jedoch nur Sinn, wenn man hinter der klassischen Kategorisierung eine Abwertung vermutet. Hermaphroditen können eben i.d.R. keine gesunden Kinder Kriegen, bzw. sind zeugungsunfähig, wieso sollte man eventuelle Ausnahmen dieser Regel nicht auch als solche betrachten (soweit ich weiss, sind bei Säugern nur männliche H. theoretisch fortpflanzungsfähig, wenn die Geschlechtsorgane vollständig ausgebildet sind)? Hermaphroditismus resultiert auch offensichtlich nicht aus einer Variabilität der Geschlechtsmerkmale, sondern aus genetischen Defekten, die man aus molekulargenetischen Gründen so identifiziert.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.10.2007, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#836040) Verfasst am: 09.10.2007, 19:31 Titel: |
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| Zitat: | | Das hat ja nun ausschließlich gesellschaftliche Gründe, es darf eben nur genau 2 Geschlechter geben, auch wenn die "Natur" das offensichtlich anders sieht. |
Ich denke nicht, dass die "Natur" bei ihrer "anderen Ansicht" etwas konkretes "im Sinne" hat. Abgesehen davon ist alles übergeordnete "Sollen" von der Gesellschaft bestimmt.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#836044) Verfasst am: 09.10.2007, 19:39 Titel: |
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| Und nicht alles, was "die Gesellschaft" tut, tut sie, um irgend einen genetisch bedingten Chauvinismus auszuleben oder so.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#836062) Verfasst am: 09.10.2007, 20:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Englisch lässt sich Sex und Gender im Sinne von genetischem Geschlecht (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) einmal so definiert sauber "bipolar" (LOL) trennen. |
Soweit ich war es den US-Feministinnen unangenehm, dass das Wort sowohl "Geschlecht" als auch "Geschlechtsverkehr" bedeutet. Also wurde das Wort "Gender" herangezogen, das früher nichts speziell mit "Mann" und "Frau" zu tun hatte, sondern einfach Kategorien markierte. Das französische Äquivalent ist etymologisch gesehen eigentlich "genre".
Es ist jedenfalls mitnichten so, dass es im Englischen schon immer eine orthogonale Betrachtung von biologischem und sozialem Geschlecht gegeben hätte, die dem Deutschen fehlen würde. Das Wort "sex" wird im Englischen meiner Einschätzung nach kaum noch im Sinne von "Geschlecht" verwendet. Diese Bedeutung hat einfach das Wort "gender" übernommen. Und "Gender" im Deutschen scheint ein Eigenleben bekommen zu haben.
Die Grundannahmen der Gendertheorie können ohnehin nicht linguistisch legitimiert werden. |
Drum sag ich ja:
"Einmal so definiert".
@Semnon,
In der Gendertheorie, geht es eben im Grunde genommen nicht um die Körper, sondern um die soziale Rolle.
Die ganze Verwirrung entsteht aus den diversen Uebersetzungen der philosophischen Begriffe in andere Sprachen.
Gemäss Gendertheorie könnte eine biologische Frau sozial als Vater agieren und ein biologischer Mann sozial als Mutter, wenn die "Gesellschaft" nicht so rigide einteilen würde. Zwischen den Polen gäbe es 100undeine Idenditätsstufen und Transidente Lebensmöglichlichkeiten. (U.a. Transvestiten, Transssexuelle u.s.w.)
Da es sich um eine Philosophie handelt, deren französischen Wurzeln u.a. in Heidegger und Nietzsche (u.a.) gründen, spielt Naturwissenschaft keine Rolle.
Kontingenz und Narrativ sind die wichtigen Worte.
Die Gendertheorie gehört zu den postmodernen Dekonstruktionstheorien, wie diese will sie im Grunde aufzeigen, dass alle Begriffe nur menschengemachte Fiktionen, Erzählungen sind.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#836074) Verfasst am: 09.10.2007, 20:52 Titel: |
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Ich weiss, jedenfalls inhaltlich, ausreichend genau, was die "Gendertheorie" ist und habe an anderer Stelle deutlich gemacht (und auch erklärt), dass ich keineswegs ein Gegner davon bin. Ich halte es für richtig, zu untersuchen, in wiefern Geschlechterrollen sozialisiert sind. Mein jüngster Kommentar hier, vor diesem, zielte auch nicht darauf ab, irgendwas an diesem Kram zu kritisieren, sonder das war in einem spezifischen Rahmen zu Hermaphorditismus von mir gedacht und verfasst worden 
Der Hinweis auf die sprachlichen Verwirrungen - ich gehe übrigens davon aus, das viele Anglizismen auf solchen beruhen - ist eine peinliche Angelegenheit, die klar macht, wie sehr es für den Anschein von Modernität in Deutschland notwendig ist, eben auf Anglizismen zurückzugreifen. Das Missverstehen des sprachlichen Kontextes dieser Begriffe in der englischen Sprache macht auch ziemlich deutlich, wie stark der Wunsch nach einer Differenzierung zwischen sozialem und sexuellem Geschlecht ist und der Rückgriff auf Anglizismen ist beinahe als eine Art Waffe oder Werkzeug zur Lenkung modernisierender Ansichten anzusehen. Das hat alles Potential für Irrationalität.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#836148) Verfasst am: 09.10.2007, 22:57 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Man kann natürlich Behinderte, genetisch bedingt oder verletzungsbedingt, als "eigenständige" Lebensformen auffassen und jede Norm außer Acht lassen, |
Tja und die Normierung wird dann eben festgelegt, die ist so wenig automatisch über die "Natur" definiert, wie Rosen rot sein müssen.
| Zitat: | | Hermaphroditen können eben i.d.R. keine gesunden Kinder Kriegen, bzw. sind zeugungsunfähig, wieso sollte man eventuelle Ausnahmen dieser Regel nicht auch als solche betrachten (soweit ich weiss, sind bei Säugern nur männliche H. theoretisch fortpflanzungsfähig, wenn die Geschlechtsorgane vollständig ausgebildet sind)? |
Weiblich lebende Zwitter haben Kinder geboren, männlich lebende haben Kinder gezeugt.
Männliche Hermaphrodithen gibt es nicht.
Sie werden allerdings in der Literatur als XY beschrieben, was aber nichts über ein real vorliegendes XX oder auch gemischte Chromosomensätze aussagt.
Solche Untersuchungen müssten erst einmal umfassend gemacht werden.
Bei echten Hermaphroditen sind beide Geschlechsmerkmale gleich vorhanden und entwickelt.
solche Geburten gibt es immerhin eine auf Tausend.
Da käme in absoluten Zahlen ganz schön was zusammen, wenn man die nicht schon seit den 1950er Jahren operieren würde.
Geburten die keine eindeutige Geschlechtlichkeit vorweisen, also mehr oder weniger vom einen oder anderen haben incl. Hermaphroditen sind es immerhin 4 auf Tausend.
| Zitat: | | Hermaphroditismus resultiert auch offensichtlich nicht aus einer Variabilität der Geschlechtsmerkmale, sondern aus genetischen Defekten, die man aus molekulargenetischen Gründen so identifiziert. |
Das gibt es darüberhinaus auch noch:
| Zitat: | Alleine bei der chromosomalen Betrachtung von Geschlecht, von der die Bevölkerung
weitgehend glaubt es gäbe eindeutig nur XX für Frauen und XY für Männer, sei hier
angerissen, dass es eben auch XXY, XXYY, XXXY, X0-XY oder X0-XX gibt, um nur die
häufigsten "Abweichungen" zu nennen. Nur dann, wenn der Mensch für sich zulässt, dass er
ebenso genormt sei wie eine Schraube oder eine Industrieanlage, kann es erlaubt sein bei
diesen anderen Formen der Geschlechtschromosomensätze von "Normabweichung" zu
sprechen. Auch diese Menschen gehören zur Gruppe der Intersexuellen. (Besonders
erstaunlich war für mich die Feststellung, dass die Wissenschaft schon lange weiß, dass es bei
der Vereinigung von Spermium und Eizelle auch dazu kommen kann, dass die
Geschlechtschromosomensätze YY, XYY, XY/YY, ... entstehen können, also Sätze mit
ausschließlich oder überwiegendem männlichen Anteil. Gleichzeitig aber konnte bewiesen
werden, dass genau diese Konstellation nicht lebens- oder entwicklungsfähig ist. Muss nun
die Bibel umgeschrieben werden, da wissenschaftlich bewiesen ist, dass das männliche
Prinzip für sich alleine nicht lebensfähig ist?). |
http://www.dgti.org/download/gsymmaerz04.pdf
Ach ja, dafür hätte ich dann doch gerne einen Beleg, zumal mir der Stand der Molekulargenetik insbesondere in den 1950er bis in die 1970er Jahre doch nur als ausgesprochen rudimentär bekannt ist.
Ich behaupte man hat zunächst aus rein sichtbaren Gründen festgestellt, das ist nicht so wie wir meinen, dass es sein soll, und ab dem Zeitpunkt, als man sowas operieren konnte hat man das auch getan.
Das setzt natürlich voraus, dass Geburten in Kliniken stattfinden, oder zumindest dass ein Arzt anwesend ist, und eine Krankenversicherung, die so etwas inklusive der OP bezahlt, setzt das auch voraus.
In Ländern in denen das nicht so ist, bzw. die Eltern das Geld nicht haben so etwas zu bezahlen gibt es diese Menschen ja noch, mit unterschiedlichem Status und natürlich unterschiedlichen Folgen, ob das nun positiv, negativ oder neutral eingeschätzt wird.
Dass Homosexualität eine genetische Komponente hat ist keineswegs bewiesen, das ist eine Theorie, momentan ist wohl die Testosteron Theorie während der Schwangerschaft en mode, nur sicher ist das nicht.
Insofern würde es mich wundern, wenn heute schon molekulargenetisch eindeutig klar wäre, was genau für "Schäden" vorliegen, wenn sich die biologische Geschlechtlichkeit nicht im eindeutigen Bereich befindet.
Davon abgesehen geht man heute davon aus, dass praktisch jeder Mensch defekte Gene hat, ob das je im Leben zum Tragen kommt, oder nicht, das hat noch unzählige andere Ursachen, von denen man auch heute nur wenig weiß, geschweige denn, wie es genau läuft.
Außerdem, ich wüsste nicht, warum man als Säugling operiert werden muss, weil man möglicherweise später mal keine Kinder bekommen kann. Da könnte man dann ja warten, bis der Mensch selber mitreden kann, vielleicht will er gar keine.
Davon abgesehen, dass es dafür unzählige andere Gründe geben kann, die im Säuglingsalter nicht kontrolliert werden, bzw. die man überhaupt noch nicht feststellen kann.
Kann ja alles vorhanden und richtig entwickelt sein, und später funktioniert es trotzdem nicht.
Viele auch sehr junge Männer haben mittlerweile ja eine unterentwickelte Spermienqualität und/oder Anzahl.
Bevor es nicht Äußerungen von Betroffenen zur Thematik gab, hatte man doch keine Ahnung davon, dass es sowas öfter gibt als 1 : 100000 vielleicht.
So läuft das vermutlich auch heute noch mit betroffenen Eltern, denen wird gesagt sie haben ein krankes Kind, das kann man aber reparieren, also lassen sie es machen.
Aufgeklärt wird da nicht weiter, wer will schon ein Monster, etwas was angeblich nicht vorgesehen ist, oder auch nur ein Kind, das dann halt in keines der beiden Kästchen passt.
Sofern aber nicht in jedem Einzelfall ganz konkret physiologische Funktionsstörungen für das Leben nachgewiesen werden können, ist das eigentlich vorsätzliche Körperverletzung.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#836165) Verfasst am: 09.10.2007, 23:20 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Die ganze Verwirrung entsteht aus den diversen Uebersetzungen der philosophischen Begriffe in andere Sprachen.
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So kompliziert sehe ich das eigentlich nicht. Man muss halt immer genau benennen was man meint.
Soziales Geschlecht, biologisches Geschlecht, sexuelle Orientierung, Fortpflanzung.
Und das biologische Geschlecht führt nicht automatisch zu dem eindeutig anderen.
Man hat bevor man im Deutschen den Ausdruck "Gender" (90er Jahre)verwendete über Geschlechtsrollen als kulturell, soziale Zuschreibung ja auch schon gesprochen, auf deutsch!
Butler ist wahrlich nicht die erste, die das thematisiert, sie dehnt es nur auf Trans- und Intersexualität aus. Das war in den 70er Jahren noch kein so großes Thema, diese Gruppen hatten ihr allgemeines Coming out eben erst etwas später.
Aber die Identitätsfrage weiblich- männlich und dazwischen war ja lange vorher Thema.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#836393) Verfasst am: 10.10.2007, 11:30 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Und nicht alles, was "die Gesellschaft" tut, tut sie, um irgend einen genetisch bedingten Chauvinismus auszuleben oder so. |
Nein, aber bei aller Freiheit ist die Gesellschaft nunmal nicht völlig richtungslos. Das ist mE auch unmöglich und letztendlich wäre das auch kontraproduktiv. Ich z.b. denke nicht, dass die paar echten Hermaphroditen, wircklich problemlos glücklich werden würden, in einer Welt, die letztenendes zu 99% von zwei Geschlechtern bewohnt wird.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#836410) Verfasst am: 10.10.2007, 11:43 Titel: |
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| nach 99 folgt für diesen "Fall" noch ein Komma!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#836465) Verfasst am: 10.10.2007, 12:31 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Und nicht alles, was "die Gesellschaft" tut, tut sie, um irgend einen genetisch bedingten Chauvinismus auszuleben oder so. |
Nein, aber bei aller Freiheit ist die Gesellschaft nunmal nicht völlig richtungslos. Das ist mE auch unmöglich und letztendlich wäre das auch kontraproduktiv. Ich z.b. denke nicht, dass die paar echten Hermaphroditen, wircklich problemlos glücklich werden würden, in einer Welt, die letztenendes zu 99% von zwei Geschlechtern bewohnt wird. |
Dann wäre es zweckmäßig, gleich bei allen Neugeborenen eine Gehirnoperation zur Erlangung und Erhaltung dauerhaften Glücks durchzuführen.
Sollten so Unsitten wie Rauchen, oder Junk Food essen nicht auch gleich abgeschaltet werden?
Auch sollte in jedem Fall kontrolliert werden, ob die vorhandenen Eltern, überhaupt die optimale Entwicklung wahrscheinlich sein lassen, wenn nicht, weg damit.
Ja, wir brauchen dringend eine Diktatur des gesunden Glücks!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#836468) Verfasst am: 10.10.2007, 12:35 Titel: |
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| Zitat: | | Ja, wir brauchen dringend eine Diktatur des gesunden Glücks! |
Man muss nicht gleich in Extremen denken, nicht? Der Punkt ist nur, dass eine Diskussion um "Wie sollte unsere Gesellschaft letzenendes aussehen" viel brisanter ist, als dem einen oder anderem "großen Visionär" klar sein mag, da es für jedwede Norm (onder Nicht-Norm) keine grundlegende vernüftige Basis gibt, sondern es sich in letzter Instanz immer um reine Interessenkonflikte handelt. Wer an "richtige Verhältnisse" glaubt, ganz egal in welcher Weise, ist abergläubisch.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#836477) Verfasst am: 10.10.2007, 13:02 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ja, wir brauchen dringend eine Diktatur des gesunden Glücks! |
Man muss nicht gleich in Extremen denken, nicht? |
Nicht?
Wir sind doch diesbezüglich auf einem hervorragenden Weg.
Schwere Verstümmelung, ohne jede breite gesellschaftliche Diskussion, nur von Ärzten bestimmt und ausgeführt, mit der Maßgabe, das "Glück" herbeizuführen.
| Zitat: | | Der Punkt ist nur, dass eine Diskussion um "Wie sollte unsere Gesellschaft letzenendes aussehen" viel brisanter ist, als dem einen oder anderem "großen Visionär" klar sein mag, da es für jedwede Norm (onder Nicht-Norm) keine grundlegende vernüftige Basis gibt, |
Diese Diskussion hätte ich dann est mal gerne, da gibt es weitere Bereiche, wie z.B. die vermeintliche Pränataldiagnostik, die ein schwarzes Loch in der gesllschaftlichen Diskussion sind.
Und selbstverständlich gibt es eine Basis, nämlich das Grundgesetz und das Strafrecht!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#836588) Verfasst am: 10.10.2007, 15:04 Titel: |
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| "Diktatur des Glücks", Reza Du machst mich neugierig. Vorstellen kann ich mir das nicht, schliesse es aber auch nicht aus. (in solchen Bahnen hab ich noch nie gedacht)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#836608) Verfasst am: 10.10.2007, 15:38 Titel: |
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| Zitat: | | Und selbstverständlich gibt es eine Basis, nämlich das Grundgesetz und das Strafrecht! |
Und das Grundgesetz und das Strafrecht sind natürlich aus der reinen Vernunft abgeleitet?
| Zitat: | | Schwere Verstümmelung, ohne jede breite gesellschaftliche Diskussion, nur von Ärzten bestimmt und ausgeführt, mit der Maßgabe, das "Glück" herbeizuführen. |
Wenn es dir um die "breite gesellschaftliche Diskussion" geht, dann gebe ich dir recht, allerdings ist es so, dass die allermeisten "breiten gesellschaftlichen Diskussionen" ohnehin nichts taugen, wie sowohl alles was "breit und gesellschaftlich" ist, in der Regel nicht viel taugt, es würde schon reichen, wenn ein paar wichtige Leute in Schlüsselpositionen darüber Gedanken machen würden. Ich fürchte nur, dass die Sache auch dann keinen wircklich anderen Ausgang haben wird. Es liegt einfach nicht im Interesse der meisten, mehr als zwei Geschlechter zuzulassen. Da hilft auch keine "Aufklärung", da die Sache mehr mit Geschmack, als mit Vernunft zu tun hat.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#836615) Verfasst am: 10.10.2007, 15:45 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Dann wäre es zweckmäßig, gleich bei allen Neugeborenen eine Gehirnoperation zur Erlangung und Erhaltung dauerhaften Glücks durchzuführen.
Sollten so Unsitten wie Rauchen, oder Junk Food essen nicht auch gleich abgeschaltet werden?
Auch sollte in jedem Fall kontrolliert werden, ob die vorhandenen Eltern, überhaupt die optimale Entwicklung wahrscheinlich sein lassen, wenn nicht, weg damit.
Ja, wir brauchen dringend eine Diktatur des gesunden Glücks! |
Diese Polemik ist für mich überraschend sympathisch. Ich werde später noch ausführlicher Stellung nehmen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#836695) Verfasst am: 10.10.2007, 18:07 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | sowohl alles was "breit und gesellschaftlich" ist, in der Regel nicht viel taugt, es würde schon reichen, wenn ein paar wichtige Leute in Schlüsselpositionen darüber Gedanken machen würden. Ich fürchte nur, dass die Sache auch dann keinen wircklich anderen Ausgang haben wird. Es liegt einfach nicht im Interesse der meisten, mehr als zwei Geschlechter zuzulassen. Da hilft auch keine "Aufklärung", da die Sache mehr mit Geschmack, als mit Vernunft zu tun hat. |
Ich glaube nun meinerseits nicht, dass die "reine Vernunft" existiert, noch weniger glaube ich an die reine Vernunft von Menschen in Schlüsselpositionen, da glaube ich nun ganz massiv an Interessen, die sie vertreten, ihre persönlichen müssen das nur bedingt sein.
Mit dieser Theorie, man könne Diskussionen getrost diesen Leuten überlassen, finde ich dich doch erstaunlich obrigkeitshörig.
Es gibt sicher ein Menge Gruppen, die 2 Geschlechter wollen, weil das in ihre Ideologie passt.
Aber warum das im Interesse von Hinz und Kunz liegen sollte, das ist mir nicht klar.
Ich denke, den meisten Leuten könnte das persönlich völlig egal sein.
Eigentlich wird die Sache doch nur in persönlichen Liebesbeziehungen ein Thema.
Im Bus, im Supermarkt, in der Arbeit kann mir das doch egal sein.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#837084) Verfasst am: 11.10.2007, 02:44 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Dann wäre es zweckmäßig, gleich bei allen Neugeborenen eine Gehirnoperation zur Erlangung und Erhaltung dauerhaften Glücks durchzuführen.
Sollten so Unsitten wie Rauchen, oder Junk Food essen nicht auch gleich abgeschaltet werden?
Auch sollte in jedem Fall kontrolliert werden, ob die vorhandenen Eltern, überhaupt die optimale Entwicklung wahrscheinlich sein lassen, wenn nicht, weg damit.
Ja, wir brauchen dringend eine Diktatur des gesunden Glücks! |
Diese Polemik ist für mich überraschend sympathisch. Ich werde später noch ausführlicher Stellung nehmen. |
Jau, mit Reza lustig rumzustreiten wird sicher produktiv sein.
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