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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#914958) Verfasst am: 21.01.2008, 12:06 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Inwiefern soll eine Kritik an derlei Praktiken nun ein "fundamentalistischer Atheismus" sein? |
Woher soll ich das denn wissen? |
Die Frage richtete sich auch nicht wirklich an Dich, sondern an jene, die das Thema des Threads fuer diskussionsnotwendig halten. Da fehlt es bislang an "Butter -bei-die-Fische"! |
Das derzeitige Fehlen eines fundamentlistischen Atheismus bedeutet nicht, das es unmöglich ist soetwas auch zu etablieren.
Wenn atheistisches Denken sich mit einer Ideologie verbindet, dann gibt es sehr wohl einen Fundamentalismus atheistischer Prägung.
ein schuft der böses dabei denkt
Pionierorganisation Ernst Thälmann
Pfadfinderbewegung
Zitat: | Etwa 300 Millionen Menschen haben bis heute der Pfadfinderbewegung angehört.
Nur in sechs Staaten gab es 2006 keine Pfadfinderverbände: Andorra, Volksrepublik China, Kuba, Laos, Myanmar und Nordkorea. |
Südtiroler Pfadfinderschaft (ist ein deutschsprachiger katholischer Pfadfinderverband )
wiki hatte für Jungscharführer nur 3 Ergebnisse
sind ja alle lieb, Indoktrination ist es allderweil schon.
Funzt halt aber aus einer Gruppendynamik heraus, da schwächeln die arg individualistischen Atheisten doch sehr.
Gäbe es einen fundamentalistischen Atheismus, dann wär ich einer - nur was soll ich auf Transparente schreiben - Gott ist Böse ?
Es findet sich dafür noch nichtmal was passendes in der Liste rhetorischen Figuren
und so ne solo demo, käm ich mir irgendwie dämlich vor.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#914982) Verfasst am: 21.01.2008, 12:56 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Das derzeitige Fehlen eines fundamentlistischen Atheismus bedeutet nicht, das es unmöglich ist soetwas auch zu etablieren.
Wenn atheistisches Denken sich mit einer Ideologie verbindet, dann gibt es sehr wohl einen Fundamentalismus atheistischer Prägung. |
Es ist einerseits für die Diskussion des moralischen Problems atheistischen Verdrängungswillens ziemlich unwichtig, d.h. hier wird durch die falsche Verwendung des Fund.-Begriffes nicht viel inhaltlicher Schaden angerichtet und man sieht ja, wie routiniert hier der Fundamentalismus dann mehr oder weniger auf Unhöflichkeit reduziert wird.
Andererseits ist diese Falschverwendung völlig fatal, wenn es darum geht, die Religion aus der Wissenschaft herauszuhalten, wie man schon an tillichs Ansätzen merkt, die im Grunde der ansetzende Ausdruck einer gewissen, verständlichen, Verzweiflung sind. Glücklicherweise ist ein 'symmetrische Pathologisierbarkeit' atheistischer und theistischer Denkweisen kein notwendiger Gerechtigkeitsanspruch.
Ja, auf sowas in der Art würde ein fundamentalistischer Atheismus wohl hinauslaufen.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#915023) Verfasst am: 21.01.2008, 13:47 Titel: |
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Zwischenfrage:
Inwieweit wird in dieser Debatte eigentlich der Kommunismus nicht berücksichtigt?
Weil er vielleicht den Schritt vom Atheismus zu einer Ideologie schon voll zogen hat?
Also von Wertneutral vorangetrieben bis hin zum Das Schwarzbuch des Kommunismus
Also ist es etwas anderes ... aber die Unterscheidung Fundi-Gläubige und Wischiwaschi ist dann was?
Von absoluten Werten hin zu relativ zeitgemäßen?
_ _ _ _ _
bspw.
Die Stärke des GG ist doch gerade das Gott nur in der Präambel erwähnt ist.
Säkularisation ist aber nicht machbar, bei der Zuteilung von Sonder und Ausnahmerechte für religiöse Gruppen. Warum sollte man auch freiwillig auf ein Benefit verzichten - des steht uns ja zu, meint der Gläubige?
Die Sozialstruktur der BRD zeigt ja auch, das in den Gebieten der "Pioniere" der Anteil der Konfessionslosen statistisch höher ist, beweist doch das es frühkindliche Prägungen in jeder
Denktradition gibt.
Die Frage der Kindererziehung ist damit von "fundamentaler" Bedeutung.
Sozialer Wandel findet ja auch nicht von heut auf morgen statt, das Denken in Generationen wär angebracht - da tun uns die Glaubens-Institutionen doch alle in Tasche stecken.
Das die Wissenschaft in ihrem Weltbild frei vom Unnatürlichen ist, ist ja klar.
Frei von einem Menschenbild ist sie dennoch nicht, vgl bspw. Ethikkommissionen der Humangenetik.
Die Wissenschaft ist wohl bereits über den Punkt hinaus, wo der Erkenntnisgewinn nicht mehr Selbstzweck war, sondern massiven Einfluß auf die Lebensqualität des Menschen nimmt und damit dem Einflußbereich der Ideologien ausgesetzt ist. Gerade im Bereich der Populationskontrolle tritt sie mit ihren Pillen und Gummies gegen tiefreligiöse Vorstellungen an.
Wer macht eigentlich so depperte Untersuchungen das beschittener GV 50% weniger HIV-Risiko hat?
und gilt das dann für einmal täglich morgen nichtmehr, oder wars gestern schon 1 von 2mal täglich zuviel?
und überhaupt
was soll der Zusatz bei Eiden, "so wahr mir Gott helfe"
wohingegen ein Ehrenwort keinen besonderen Rechtsstatus hat.
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ertrage die Clowns!
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#915115) Verfasst am: 21.01.2008, 16:01 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | @ zelig: Was soll ich denn da schreiben?
Du zeigst dich entsetzt über L.E.N´s "Viren"-Schleuderei, Kramer antwortet: So ein Unmensch ist doch Dawkins gar nicht *wunder*, aber es passt halt niemandem, wenn man ihm in die Erziehung seiner Kinder dreinquatscht *versteh*...
Nein, aus dem Karussell da drüben bin ich ausgestiegen!
Derart unfairen Kommunikationsstil habe ich für die nächsten 40 Jahre genug erlebt.
Und so ganz nebenbei schmeißt sich ausgerechnet Sermon schützend vor - den meintest du doch - MSS und wütet, weil du Chat-Interna verraten hast...
Den Einen darfst Du gemäß den Regeln nicht erwähnen, von dem anderen möchte er im Moment auch nichts hören - ist da Land in Sicht?
Naja, immerhin hast du gelernt, wie es sich anfühlt, wenn Christen ihren Dauerlutscher vom atheistischen Mem / Virus / Gen loslassen! :freakteach:
:shock:
:hmm: |
Mein Entsetzen gilt eher der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "mentaler Kindesmissbrauch". Wenn man sich vergegenwärtigt, daß Kindesmissbrauch ein abscheuliches Kapitalverbrechen darstellt, eine Formulierung wählt, die man so verstehen kann, daß religiöse Erziehung pauschal mit diesem Verbrechen gleichgesetzt wird, sowie eine spätere Distanzierung -obwohl der Steigbügel gehalten wurde- noch immer halbherzig erfolgte, mit erneutem Angriff auf den Kritiker dieser Formulierung, dann kann man doch einen ideologisierten Zustand erkennen, der kein Maß mehr kennt. Für mich ist das Tischtuch mit diesem User zerschnitten, solange nicht eindeutig geklärt ist, daß er einem religiösen wie mir keinen "mentalen Kindesmissbrauch" unterstellt. Das bin ich mir und meinen Kindern schuldig.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#915136) Verfasst am: 21.01.2008, 16:24 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Inwieweit wird in dieser Debatte eigentlich der Kommunismus nicht berücksichtigt? Weil er vielleicht den Schritt vom Atheismus zu einer Ideologie schon voll zogen hat? |
Einen solchen Schritt gab es nie. Eher einen vom Ideal zur Ideologie oder so. Atheismus war nur eine Seitenüberzeugung im Kommunismus, die Motivation des Kommunismus kommt aus der (ethischen oder egoistischen) Auflehnung gegen soziale Ungleichheit.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#915150) Verfasst am: 21.01.2008, 16:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Atheismus war nur eine Seitenüberzeugung im Kommunismus, die Motivation des Kommunismus kommt aus der (ethischen oder egoistischen) Auflehnung gegen soziale Ungleichheit. |
Um das mal plakativ zu formulieren: Kommunismus könnte es problemlos auch mit
Gottesglauben geben, hingegen fallen theistische Religionen ohne diesen Glauben in
sich zusammen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#915157) Verfasst am: 21.01.2008, 16:40 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Atheismus war nur eine Seitenüberzeugung im Kommunismus, die Motivation des Kommunismus kommt aus der (ethischen oder egoistischen) Auflehnung gegen soziale Ungleichheit. |
Um das mal plakativ zu formulieren: Kommunismus könnte es problemlos auch mit
Gottesglauben geben, hingegen fallen theistische Religionen ohne diesen Glauben in
sich zusammen. |
theoretisch aber praktisch wirkt Religion, da sie auch aus der Sicht kommunistischer Ideologen mit medieval-lutherischem Obrigkeitsdenken korreliert, als propagandistischer Widersacher, wobei sich das sicher wieder ins Gegenteil ummünzen ließe. Der russisch geprägte Kommunismus ist da auch historisch befangen, da die orthodoxe Kirche als Teil des zaristischen Unterdrückungsmechanismus gesehen wurde, was ja auch nicht ganz falsch ist.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 21.01.2008, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#915222) Verfasst am: 21.01.2008, 17:59 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Mein Entsetzen gilt eher der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "mentaler Kindesmissbrauch". Wenn man sich vergegenwärtigt, daß Kindesmissbrauch ein abscheuliches Kapitalverbrechen darstellt, eine Formulierung wählt, die man so verstehen kann, daß religiöse Erziehung pauschal mit diesem Verbrechen gleichgesetzt wird, sowie eine spätere Distanzierung -obwohl der Steigbügel gehalten wurde- noch immer halbherzig erfolgte, mit erneutem Angriff auf den Kritiker dieser Formulierung, dann kann man doch einen ideologisierten Zustand erkennen, der kein Maß mehr kennt. |
Ich kann Dein Entsetzen verstehen, aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass ich es falsch finde, Kinder mit Religion zu behelligen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#915233) Verfasst am: 21.01.2008, 18:09 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Mein Entsetzen gilt eher der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "mentaler Kindesmissbrauch". Wenn man sich vergegenwärtigt, daß Kindesmissbrauch ein abscheuliches Kapitalverbrechen darstellt, eine Formulierung wählt, die man so verstehen kann, daß religiöse Erziehung pauschal mit diesem Verbrechen gleichgesetzt wird, sowie eine spätere Distanzierung -obwohl der Steigbügel gehalten wurde- noch immer halbherzig erfolgte, mit erneutem Angriff auf den Kritiker dieser Formulierung, dann kann man doch einen ideologisierten Zustand erkennen, der kein Maß mehr kennt. |
Ich kann Dein Entsetzen verstehen, aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass ich es falsch finde, Kinder mit Religion zu behelligen. |
Auch wenn ich mit dem Begriff "behelligen" nicht einverstanden bin, das ist auch in Ordnung.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#915237) Verfasst am: 21.01.2008, 18:15 Titel: |
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@Kramer: War die Welt vor der Postmoderne angefüllt mit lauter Kindesmissbrauchern?
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#915242) Verfasst am: 21.01.2008, 18:23 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Mein Entsetzen gilt eher der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "mentaler Kindesmissbrauch". Wenn man sich vergegenwärtigt, daß Kindesmissbrauch ein abscheuliches Kapitalverbrechen darstellt, eine Formulierung wählt, die man so verstehen kann, daß religiöse Erziehung pauschal mit diesem Verbrechen gleichgesetzt wird, sowie eine spätere Distanzierung -obwohl der Steigbügel gehalten wurde- noch immer halbherzig erfolgte, mit erneutem Angriff auf den Kritiker dieser Formulierung, dann kann man doch einen ideologisierten Zustand erkennen, der kein Maß mehr kennt. Für mich ist das Tischtuch mit diesem User zerschnitten, solange nicht eindeutig geklärt ist, daß er einem religiösen wie mir keinen "mentalen Kindesmissbrauch" unterstellt. Das bin ich mir und meinen Kindern schuldig. |
Nein, Missbrauch ist nicht immer ein Straftatbestand. Mit dem Begriff "(Kindes)Missbrauch" assoziiert man in der Regel diese Straftat. Im juristischen Sprachgebrauch heißt das aber nicht so, oder?
Ich kann ein Kind auch missbrauchen, indem ich es instrumentalisiere, um einer mir missliebigen Person eins reinzutun (Stichwort Scheidungskrieg). Ich kann einen Menschen auch missbrauchen, wenn ich seine Gutgläubigkeit, seine Naivität usw. für meine Zwecke ausnutze, ohne ihn davon in Kenntnis zu setzen. Das tun imho alle, die einem Kind Ideologien und Weltanschauungen als ultimative Wahrheit vorsetzen (inkl. Androhung einer Strafe bei Handlungen gegen diese Dogmen), ohne dass es die Möglichkeit hätte zu überprüfen, ob das alles so seine Richtigkeit hat.
Dass man ein Kind kaum erziehen kann, ohne es auf die eine oder andere Art zu beeinflussen, tut dabei nichts zur Sache: denn eine religiöse Erziehung ist eine bewusste Beeinflussung mit oftmals niederem Beweggrund.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#915247) Verfasst am: 21.01.2008, 18:27 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Mein Entsetzen gilt eher der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "mentaler Kindesmissbrauch". Wenn man sich vergegenwärtigt, daß Kindesmissbrauch ein abscheuliches Kapitalverbrechen darstellt, eine Formulierung wählt, die man so verstehen kann, daß religiöse Erziehung pauschal mit diesem Verbrechen gleichgesetzt wird, sowie eine spätere Distanzierung -obwohl der Steigbügel gehalten wurde- noch immer halbherzig erfolgte, mit erneutem Angriff auf den Kritiker dieser Formulierung, dann kann man doch einen ideologisierten Zustand erkennen, der kein Maß mehr kennt. Für mich ist das Tischtuch mit diesem User zerschnitten, solange nicht eindeutig geklärt ist, daß er einem religiösen wie mir keinen "mentalen Kindesmissbrauch" unterstellt. Das bin ich mir und meinen Kindern schuldig. |
Nein, Missbrauch ist nicht immer ein Straftatbestand. Mit dem Begriff "(Kindes)Missbrauch" assoziiert man in der Regel diese Straftat. Im juristischen Sprachgebrauch heißt das aber nicht so, oder? |
Naja: Sexueller Mißbrauch von Kindern (§ 176 StGB)
Zitat: | Ich kann ein Kind auch missbrauchen, indem ich es instrumentalisiere, um einer mir missliebigen Person eins reinzutun (Stichwort Scheidungskrieg). Ich kann einen Menschen auch missbrauchen, wenn ich seine Gutgläubigkeit, seine Naivität usw. für meine Zwecke ausnutze, ohne ihn davon in Kenntnis zu setzen. Das tun imho alle, die einem Kind Ideologien und Weltanschauungen als ultimative Wahrheit vorsetzen (inkl. Androhung einer Strafe bei Handlungen gegen diese Dogmen), ohne dass es die Möglichkeit hätte zu überprüfen, ob das alles so seine Richtigkeit hat.
Dass man ein Kind kaum erziehen kann, ohne es auf die eine oder andere Art zu beeinflussen, tut dabei nichts zur Sache: denn eine religiöse Erziehung ist eine bewusste Beeinflussung mit oftmals niederem Beweggrund. |
Das ist dann natürlich ein andere Gebrauch des Wortes Mißbrauch - ein mißbräuchlicher?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#915251) Verfasst am: 21.01.2008, 18:33 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | @Kramer: War die Welt vor der Postmoderne angefüllt mit lauter Kindesmissbrauchern? |
Ich möchte es so formulieren: Die Menschheit war gewaltig auf dem Holzweg und man erzog seine Kinder dazu, es weiter mit diesem Holzweg zu versuchen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915253) Verfasst am: 21.01.2008, 18:38 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ich kann einen Menschen auch missbrauchen, wenn ich seine Gutgläubigkeit, seine Naivität usw. für meine Zwecke ausnutze, ohne ihn davon in Kenntnis zu setzen. |
Wie du selbst sagst: Das ist nicht das, was man idR mit dem Begriff assoziiert (und, wie Kival zeigt, wofür der Begriff juristisch gebraucht wird).
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Das tun imho alle, die einem Kind Ideologien und Weltanschauungen als ultimative Wahrheit vorsetzen (inkl. Androhung einer Strafe bei Handlungen gegen diese Dogmen), ohne dass es die Möglichkeit hätte zu überprüfen, ob das alles so seine Richtigkeit hat. |
1. heißt religiöse Erziehung keinesfalls automatsch, einem Kind den eigenen Glauben "als ultimative Wahrheit" vorzusetzen. Es kann ganz im Gegenteil auch heißen - und heißt es bei den Leuten, die ich kenne und ihre Kinder bewusst religiös erziehen - die Subjektivität des eigenen Standpunkts, dazugehörige Zweifel etc. durchaus auch zu thematisieren.
2. ist das "Vorsetzen von Ideologien und Weltanschauungen als ultimative Wahrheit" wohl auch kaum auf religiöse Menschen beschränkt. Im Gegenteil vermute ich, dass es durchaus Leute gibt, die ihre atheistische Weltsicht ihren Kindern als "ultimative Wahrheit" weitergeben.
Womit es auch in dem nicht-gewöhnlichen Sinn des Wortes in zweierlei Hinsicht Blödsinn ist, spezifisch religiöse Kindererziehung als mentalen Kindesmissbrauch zu bezeichnen. Auch wenn man die gewollt kriminalisierenden Konnotationen beiseite ließe.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#915254) Verfasst am: 21.01.2008, 18:39 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich mit dem Begriff "behelligen" nicht einverstanden bin, das ist auch in Ordnung. |
Das ist mein Problem mit Christen. Es geht meistens darum, eine Sprachregelung zu finden, mit der die Christen leben können, aber es ändert sich nichts. Der Status Quo wird in einer kuscheligen Sprachregelung verpackt. Das ist aber nicht mein Ziel. Ich will, dass sich etwas verändert, auch wenn sich manche dadurch gewaltig auf die Zehen getreten fühlen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915256) Verfasst am: 21.01.2008, 18:46 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich kann Dein Entsetzen verstehen, aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass ich es falsch finde, Kinder mit Religion zu behelligen. |
Auch wenn ich mit dem Begriff "behelligen" nicht einverstanden bin, das ist auch in Ordnung. |
Da bist du zu tolerant, finde ich. Ich finde diese Meinung, dass man ein Urteil darüber fällen dürfe, mit welchem Teil ihres eigenen und des gesellschaftlichen Lebens Menschen ihre Kinder bekannt machen dürfen - solange es altersgemäß ist, anders lebende nicht abwertet und den Kindern nicht schadet (und nein: "die Kinder könnten aber die falsche Weltanschauung entwickeln" akzeptiere ich nicht als "Schaden") - nicht in Ordnung. Und der Begriff "behelligen" bringt diese Anmaßung auch völlig zutreffend zum Ausdruck.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915262) Verfasst am: 21.01.2008, 18:49 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich will, dass sich etwas verändert, auch wenn sich manche dadurch gewaltig auf die Zehen getreten fühlen. |
Was soll sich nach deinen Wünschen verändern?
Dem Kontext der Diskussion nach muss ich annehmen, dass du willst, dass religiöse Menschen ihre Kinder nicht religiös erziehen dürfen. Ist das so?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#915263) Verfasst am: 21.01.2008, 18:53 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich kann Dein Entsetzen verstehen, aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass ich es falsch finde, Kinder mit Religion zu behelligen. |
Auch wenn ich mit dem Begriff "behelligen" nicht einverstanden bin, das ist auch in Ordnung. |
Da bist du zu tolerant, finde ich. Ich finde diese Meinung, dass man ein Urteil darüber fällen dürfe, mit welchem Teil ihres eigenen und des gesellschaftlichen Lebens Menschen ihre Kinder bekannt machen dürfen - solange es altersgemäß ist, anders lebende nicht abwertet und den Kindern nicht schadet (und nein: "die Kinder könnten aber die falsche Weltanschauung entwickeln" akzeptiere ich nicht als "Schaden") - nicht in Ordnung. Und der Begriff "behelligen" bringt diese Anmaßung auch völlig zutreffend zum Ausdruck. |
Jegliches oktroyieren einer Weltanschauung bei den Kindern kann man völlig zurecht als behelligen bezeichnen. Ich glaube kann man völlig zu Recht gegenüber dem Kind sagen, aber es zu religiösen Handlungen drängen, es gegen seinen Willen in die Kirche schleppen, das ist nicht mehr in Ordnung. "Auch Du musst daran glauben, weil ich es so will" würde ich tatsächlich auch als Mißbrauch des Kindes ansehen. Wer seine religiösen oder sonst wie weltanschaulich-politischen Ansichten an seinem Kind auslässt, verdient von mir nur Verachtung.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#915265) Verfasst am: 21.01.2008, 18:54 Titel: |
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Ich weiß nicht, mich hat der Artikel nicht sonderlich überzeugt. Ich persönlich mag Religion. Es ist schön, wenn Menschen aus der Religion Halt und Hoffnung beziehen.
Ob Jesus von den Toten auferstanden ist, weiß ich nicht. Ich halte den Glauben an etwas Übernatürliches durchaus nicht für lächerlich. Ich halte einen persönlichen Gottesbezug für etwas naiv, obwohl es sicher auch Menschen gibt, die durchaus nicht dumm sind, die diesen persönlichen Gottesbezug haben.
Was mich persönlich an der Religion stört, was mich aber auch nur in Bezug auf mich selber stört, nicht aber in Bezug auf andere, die dies mit sich selber ausmachen müssen, ist das was ich das "Pathos des Glaubens" nennen möchte. Innerhalb der Religion ist der Begriff des Glaubens mit einem enormen Pathos aufgeladen. An sich aber heißt Glauben nichts anderes als nicht wissen. Wer etwas glaubt, weiß doch nicht, sondern tendiert nur aus bestimmten Gründen dazu, es zu glauben. Im Grunde unterscheiden sich der Gläubige und der Ungläubige gar nicht, beide wissen nicht, aber der eine glaubt eben, der andere nicht.
In der Religion wird der Glaube aber zu etwas enorm pathetischem gemacht. Nichtglaube erscheint als enormer Vertrauensbruch "Wie kannst du den heiligen Schriften mißtrauen?"
Gibt es intolerante Atheisten? Ich glaube schon. Die erste Intoleranz eines Atheisten: Er hält Übernatürliches für unmöglich. Es ist nicht nur so, daß er die Auferstehung Christi für historisch falsch hält, er hält sie für unmöglich. Und das halte ich eben für falsch. Insofern halte ich die Übersetzung des Atheisten als Naturalisten auch für falsch. Man kann doch den Naturalismus mit Fug und Recht bezweifeln und trotzdem Atheist sein.
Die zweite Intoleranz des Atheisten, oder besser des intoleranten Atheisten: Er meint, sich in die Erziehung der Kinder einmischen zu müssen. Es ist aber das gute Recht eines Menschen, seine Kinder zu erziehen wie er will, sei es christlich, sei es atheistisch, sei es meinetwegen auch nach den Lehren der Scientology Church oder nach den Lehren von Erich von Däniken. Da hat sich niemand einzumischen. Ob damit Religionsunterricht an den Schulen zu rechtfertigen ist, ist wieder eine andere Sache. Aber es ist doch wohl auch heute so, daß atheistische Eltern nicht verpflichtet sind, ihr Kind in den Religionsunterricht zu schicken. Und das ist ja wohl die Hauptsache.
Jedenfalls halte ich das gänzlich individuelle Erziehungsrecht der Eltern für ein sehr hohes Gut. Ich halte nichts von staatlicher Einmischung, das birgt den Kern des Totalitären in sich. Ich halte zum Beispiel auch nichts davon, daß Schulen der Scientology Church verboten sind und deutsche Kinder nach Dänemark auswandern müssen, wie ich neulich im Fernsehen sah. Scientology mag eine widerliche Sekte sein, aber sie muß auch hier in Deutschland ein Lebensrecht haben. Bestenfalls könnte man einer scientologischen Schule Auflagen an Lehrinhalten machen, denn der Staat hat schon eine gewisse Verantwortung dafür, daß Kinder nicht völlig verblöden.
Daß aber ein Atheist seine Haltung für die Richtige ansieht, ist völlig normal und hat mit Intoleranz nichts zu tun.
Gruß Martin
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915269) Verfasst am: 21.01.2008, 18:57 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Jegliches oktroyieren einer Weltanschauung bei den Kindern kann man völlig zurecht als behelligen bezeichnen. Ich glaube kann man völlig zu Recht gegenüber dem Kind sagen, aber es zu religiösen Handlungen drängen, es gegen seinen Willen in die Kirche schleppen, das ist nicht mehr in Ordnung. "Auch Du musst daran glauben, weil ich es so will" würde ich tatsächlich auch als Mißbrauch des Kindes ansehen. Wer seine religiösen oder sonst wie weltanschaulich-politischen Ansichten an seinem Kind auslässt, verdient von mir nur Verachtung. |
Es geht hier aber nicht um Zwang ("oktroyieren", "auslassen", "du musst, weil ich es so will") zu irgendetwas (den lehne ich auch ab, mich wundert, dass ich das betonen muss ), sondern darum, ob man religiöse Erziehung grundsätzlich und in jedem Fall - also eben auch das "Ich glaube das", was du ja in Ordnung findest - als "Kindesmissbrauch" (so die Scharfmacher) oder "Behelligung" (so Kramer) bezeichnen kann.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.01.2008, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#915270) Verfasst am: 21.01.2008, 18:57 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Die zweite Intoleranz des Atheisten, oder besser des intoleranten Atheisten: Er meint, sich in die Erziehung der Kinder einmischen zu müssen. Es ist aber das gute Recht eines Menschen, seine Kinder zu erziehen wie er will, sei es christlich, sei es atheistisch, sei es meinetwegen auch nach den Lehren der Scientology Church oder nach den Lehren von Erich von Däniken. Da hat sich niemand einzumischen. Ob damit Religionsunterricht an den Schulen zu rechtfertigen ist, ist wieder eine andere Sache. Aber es ist doch wohl auch heute so, daß atheistische Eltern nicht verpflichtet sind, ihr Kind in den Religionsunterricht zu schicken. Und das ist ja wohl die Hauptsache. |
Vielleicht gibt es auch atheistische Kinderrechtler? Glücklicherweise ist es heute auch nicht mehr das Recht der Eltern, das Kind so zu erziehen, wie sie wollen. Die Grenzen sind enger geworden (Gewalt ist zumindest pro forma verboten).
Zitat: | Jedenfalls halte ich das gänzlich individuelle Erziehungsrecht der Eltern für ein sehr hohes Gut. Ich halte nichts von staatlicher Einmischung, das birgt den Kern des Totalitären in sich. |
Ich halte es mithin für desaströs es als Grundrecht festgesetzt zu sehen, andere, nämlich kleinere und jüngere Menschen unterdrücken zu dürfen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#915272) Verfasst am: 21.01.2008, 19:03 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es geht hier aber nicht um Zwang zu irgendetwas (den lehne ich auch ab, mich wundert, dass ich das betonen muss ), sondern darum, ob man religiöse Erziehung grundsätzlich und in jedem Fall als "Kindesmissbrauch" (so die Scharfmacher) oder "Behelligung" (so Kramer) bezeichnen kann. |
Erziehung ist häufig zu erheblichen Teil Zwang, Missbrauch wird es in dem Moment, wo man sein Kind dazu nutzt, seine eigenen Ansichten auszuleben - und sich dabei über seinen Willen hinwegsetzt oder diesen in einem so aktiven Sinne formt, dass dem Kind nie die Option blieb, sich weltanschaulich in eine andere Richtung zu entwickeln.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#915274) Verfasst am: 21.01.2008, 19:05 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Jegliches oktroyieren einer Weltanschauung bei den Kindern kann man völlig zurecht als behelligen bezeichnen. Ich glaube kann man völlig zu Recht gegenüber dem Kind sagen, aber es zu religiösen Handlungen drängen, es gegen seinen Willen in die Kirche schleppen, das ist nicht mehr in Ordnung. "Auch Du musst daran glauben, weil ich es so will" würde ich tatsächlich auch als Mißbrauch des Kindes ansehen. Wer seine religiösen oder sonst wie weltanschaulich-politischen Ansichten an seinem Kind auslässt, verdient von mir nur Verachtung. |
Es geht hier aber nicht um Zwang ("oktroyieren", "auslassen", "du musst, weil ich es so will") zu irgendetwas (den lehne ich auch ab, mich wundert, dass ich das betonen muss ), sondern darum, ob man religiöse Erziehung grundsätzlich und in jedem Fall - also eben auch das "Ich glaube das", was du ja in Ordnung findest - als "Kindesmissbrauch" (so die Scharfmacher) oder "Behelligung" (so Kramer) bezeichnen kann. |
ja, kival hat dich missverstanden, aber das beseitigt das Problem nicht. Ich kann auch Kramer verstehen und manchmal frage ich mich, ob das nicht die konsequentere Denkweise ist. Es ist möglich, dass es hier keinen Kompromiß geben kann und das hier die Grenze der Verständigungsfähigkeit zwischen Gläubigen und Ungläubigen erreicht ist.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915276) Verfasst am: 21.01.2008, 19:07 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Vielleicht gibt es auch atheistische Kinderrechtler? Glücklicherweise ist es heute auch nicht mehr das Recht der Eltern, das Kind so zu erziehen, wie sie wollen. Die Grenzen sind enger geworden (Gewalt ist zumindest pro forma verboten). |
Oh, jetzt sind wir aber bei der Kinderrechtszänkerei.
Das ist aber mE ein anderes Thema. Da würden wir darüber streiten, ob Erziehung ganz allgemein legitim ist, und nicht, ob religiöse Erziehung im Speziellen es ist. Das würde ich aus diesem Thread eigentlich gerne raushalten - hier geht es ja eher um die spezielle Frage, ob speziell religiöse Erziehung weniger legitim ist als sonstige Erziehung (worauf du natürlich auch meinetwegen antworten kannst "ich halte beides für illegitim").
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#915278) Verfasst am: 21.01.2008, 19:10 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich mit dem Begriff "behelligen" nicht einverstanden bin, das ist auch in Ordnung. |
Das ist mein Problem mit Christen. Es geht meistens darum, eine Sprachregelung zu finden, mit der die Christen leben können, aber es ändert sich nichts. Der Status Quo wird in einer kuscheligen Sprachregelung verpackt. Das ist aber nicht mein Ziel. Ich will, dass sich etwas verändert, auch wenn sich manche dadurch gewaltig auf die Zehen getreten fühlen. |
Tritt freilich ein zelig jemandem auf die Zehen oder ich dir, so heißt es, wörtlich oder dem Sinn nach: "Du unterschreitest das Niveau das du (wohlgemerkt du - denn wer austeilt, muss einstecken können) bei anderen voraussetzt."
Und so driftet die gesamte Gesprächskultur in dem Forum ab in Richtung "Wer austeilt, muss einstecken können."
Aber das gehört wiederum in den anderen Thread. Und dass dies der Grund ist, weshalb ich das Posten hier schon mal aufgab, auch.
Und was ich davon halte, wenn ein frisch gebackener Admin einem User hinknallt "Du kannst auch gehen" erst recht.
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 21.01.2008, 19:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915279) Verfasst am: 21.01.2008, 19:11 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Erziehung ist häufig zu erheblichen Teil Zwang, Missbrauch wird es in dem Moment, wo man sein Kind dazu nutzt, seine eigenen Ansichten auszuleben - und sich dabei über seinen Willen hinwegsetzt oder diesen in einem so aktiven Sinne formt, dass dem Kind nie die Option blieb, sich weltanschaulich in eine andere Richtung zu entwickeln. |
Ich komm mit dem Posten nicht nach. Da haben wir ganz einfach unterschiedliche Erziehungsbegriffe, und das würde mE in einen anderen Thread gehören - den es doch glaube ich schon gab, oder?
Jedenfalls: Ich meine nicht Zwang, Punkt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#915280) Verfasst am: 21.01.2008, 19:11 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Vielleicht gibt es auch atheistische Kinderrechtler? Glücklicherweise ist es heute auch nicht mehr das Recht der Eltern, das Kind so zu erziehen, wie sie wollen. Die Grenzen sind enger geworden (Gewalt ist zumindest pro forma verboten). |
Oh, jetzt sind wir aber bei der Kinderrechtszänkerei.
Das ist aber mE ein anderes Thema. Da würden wir darüber streiten, ob Erziehung ganz allgemein legitim ist, und nicht, ob religiöse Erziehung im Speziellen es ist. Das würde ich aus diesem Thread eigentlich gerne raushalten - hier geht es ja eher um die spezielle Frage, ob speziell religiöse Erziehung weniger legitim ist als sonstige Erziehung (worauf du natürlich auch meinetwegen antworten kannst "ich halte beides für illegitim"). |
Abgesehen davon, dass ich Erziehung illegitim finde, ging es mir noch um etwas anderes. Nicht jeder Erziehung ist Mißbrauch, nur solche, in der die Kinder eben dazu ausgenutzt werden, religiöse oder sonstige politischen und weltanschaulichen Ansichten auszuleben. Somit ist nicht eine spezifisch religiöse Erziehung - in diesem Sinne - illegitim, sondern eine, wo das Kind zum Objekt der Weltanschauung der Eltern wird. Und das ist nun einmal leider bei Religionen sehr häufig der Fall, aber auch andere Ideologen neigen dazu - gerade auch bei '68ern' ist es häufiger so gewesen, dass die Kinder weit weniger echte Freiheit hatten als bei eher unpoliitischeren Eltern.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#915281) Verfasst am: 21.01.2008, 19:12 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich will, dass sich etwas verändert, auch wenn sich manche dadurch gewaltig auf die Zehen getreten fühlen. |
Was soll sich nach deinen Wünschen verändern?
Dem Kontext der Diskussion nach muss ich annehmen, dass du willst, dass religiöse Menschen ihre Kinder nicht religiös erziehen dürfen. Ist das so? |
Nein. Ich will, dass religiöse Menschen ihre Kinder nicht religiös erziehen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#915287) Verfasst am: 21.01.2008, 19:17 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Somit ist nicht eine spezifisch religiöse Erziehung - in diesem Sinne - illegitim, sondern eine, wo das Kind zum Objekt der Weltanschauung der Eltern wird. Und das ist nun einmal leider bei Religionen sehr häufig der Fall, aber auch andere Ideologen neigen dazu ... |
So. Und jetzt meine ich eben noch, dass es diese Sache, dass "Kinder zum Objekt der Weltanschauung ihrer Eltern werden", auch durchaus bei Atheisten geben kann. Worauf sich eine spezifische Illegitimität religiöser Erziehung völlig in Luft auflöste.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#915290) Verfasst am: 21.01.2008, 19:18 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Somit ist nicht eine spezifisch religiöse Erziehung - in diesem Sinne - illegitim, sondern eine, wo das Kind zum Objekt der Weltanschauung der Eltern wird. Und das ist nun einmal leider bei Religionen sehr häufig der Fall, aber auch andere Ideologen neigen dazu ... |
So. Und jetzt meine ich eben noch, dass es diese Sache, dass "Kinder zum Objekt der Weltanschauung ihrer Eltern werden", auch durchaus bei Atheisten geben kann. Worauf sich eine spezifische Illegitimität religiöser Erziehung völlig in Luft auflöste. |
Hab ich doch gesagt?
EDIT: Von mir aus kann man es - vorläufig - als dogmatische Erziehung bezeichnen.
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