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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#933587) Verfasst am: 14.02.2008, 19:32 Titel: |
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du hattest ja eigentlich recht mit deiner nervenden Konsequenz in Bezug auf formale spielchen. Ähnlich nervt aber auch der Habitus vieler Poster, zunächst so zu tun, als ließe sich alles fein induzieren, aber wenn man dann wirklich genau sein muss, rümpfen sie die Nase und schimpfen einen (ich musste da weit Schlimmeres erdulden als du). Das du aber mir notorisch unterstellt hast, ich würde eins mit der Welt und dem Baby sein und könnte seine innere Perspektive verwursten, ist mir unverständlich. Ich habe diese Diskussion quasi bereits mit der Begriffsunterscheideung "befragbar" und "unbefragbar" schon abgeschlossen gehabt und so wird mir mein Heldentum vergolten... 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#933592) Verfasst am: 14.02.2008, 19:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weshalb werden konzepte wie theismus oder atheismus überhaupt auf kinder bezogen?
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Atheismus hier und jetzt, weil die anderen angefangen haben.
(nänänänänä - kindisch, aber wahr)
Mit Babytaufe, (religiöser) Beschneidung von Kindern, Religionsunterricht in Schulen und für Kinder auch außerhalb der Schulen etc.
Die Gläubigen machen es wohl, weil Glaube bei ihnen auch irgendwie identitätsstiftend ist (Ich bin ein Christ zb) und zum Gemeinschaftsgefühl (Wir sind Christen zb) gehört.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933603) Verfasst am: 14.02.2008, 19:45 Titel: |
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@semnon *fg*
PS: *nervmoduson* ist jemand eigentlich befragbar, wenn er merkt dass er befragt wird, aber nur die Bedeutung nicht mitbekommt *grübel* so a'la "guzi, guzi hast du wieder Windel schön vollgemacht ?"
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#933606) Verfasst am: 14.02.2008, 19:46 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @A.P.
| Zitat: | | 2. jemand ist nicht kommunikationsfähig, weil er zum Beispiel ein Neugeborener und daher nicht fähig ist zu kommunizieren und auch nicht fähig ist, abstrakte Konzepte zu entwickeln (was ich annehme). Also unter der Annahme, dem wäre so, würde ich auch diesen Menschen als Atheisten bezeichnen und zwar einfach deswegen, weil er noch nicht die Fähigkeit hat, einen abstrakten Glauben zu haben. |
das ist bzgl. deiner Aussensicht auch völlig ok. und für dein Weltbild und deinen Bedeutungsrahmen sinnig argumentiert - sagt aber trotzdem formal nichts über die Eigenschaft des Babys aus, sondern nur etwas darüber, wie du das Baby "klassifizierst". |
Hm, wenn ich den Begriff "formale Eigenschaft" richtig verstehe, dann ist mMn "ist Theist" eine solche formale Eigenschaft und "ist Atheist" das Fehlen einer solchen Eigenschaft, d.h. "ist Atheist" ist selber keine formale Eigenschaft.
Du scheinst wohl zu meinen, "Atheist sein" müsse eine formale Eigenschaft sein. Wenn ja: warum eigentlich?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dem gegenüber - jetzt nur beispielhaft (!) - einen streng gläubigen Bedeutungsrahmen anwende, der also fest von Gott und das wir alle "Gottes Kinder" sind, überzeugt ist, sowie natürlich auch davon, daß "Glauben" ja gar nicht bewußt vorgehen muss, sondern das Baby inspiriert vom "heiligen Geist" sowieso "von Gott erfüllt" ist, tja - für so jemanden wäre (kann man entsprechend sicher vielfach nachlesen) jedes Baby - zumindest nach der Taufe - Theist. |
Sicher kann man "Glauben" beliebig definieren. Diese Definitionen sind aber nicht gleichberechtigt, sondern man kann sie auf Sinnhaftigkeit untersuchen. Die Definition in Deinem Beispiel ist mMn komplett sinnlos, denn mit "ein Baby ist von Gott erfüllt" kann ich erst mal nichts anfangen. Was bedeutet das konkret? Wie kann man das feststellen, wie äußert sich das und wie kann man ein "von Gott erfülltes" Baby von einem anderen unterscheiden, dass nicht "von Gott erfüllt" ist?
Wenn man hierbei keine Kriterien angeben kann, wenn also "von Gott erfüllt" keine Auswirkung in irgend einer Art und Weise hat, dann hat es auch keine Bedeutung. Man kann es also herauskürzen und was dann bleibt, ist lediglich eine offensichtlich unbegründete Prämisse: ein Baby ist ein Theist, weil ich das einfach mal so sage.
Du wirst jetzt sagen: war ja auch nur ein Beispiel.
Nun gut: klar hängen Definitionen von den Definierenden ab. Daher ist in einer Kommunikation notwendig, sich auf bestimmte Bedeutungen zu einigen, wenn die Kommunikation erfolgreich sein soll. Das hat übrigens nichts mit Recht-Haben-Wollen zu tun. Wenn also jemand "Glauben" anders definiert als ich, dann behindert das noch nicht die Kommunikation. Dann kann man eben erst einmal über "Glauben1" reden und dann über "Glauben2".
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Und das sagt eben auch wieder gar nichts über das Baby aus, sondern nur etwas über den Baby-Klassifizierer. Ich vermute, dass es in diesem Beispielfall für einen Atheisten wesentlich leichter ist, meiner Argumentation logisch zu folgen  |
Wenn man der Aussage "von Gott erfüllt" irgendwie einen Sinn zuordnen kann und die Eigenschaft "von Gott erfüllt" nachprüfen kann, dann sagt dies natürlich etwas über das Baby aus. "Dieses Baby hier ist 'von Gott erfüllt' und jenes Baby dort ist nicht 'von Gott erfüllt'".
Ich verstehe Deinen Standpunkt immer noch nicht, tut mir leid. Was ist dMn notwendig zur korrekten Verwendung des Wortes "Atheist"? Nach zeligs Auffassung muss eine theoretische Möglichkeit zur Annahme einer spirituellen Disposition vorhanden, also anders gesagt eine bestimmte Bewusstseinsstufe erreicht sein. Was genau ist aber eigentlich Deine Auffassung?
Deiner Meinung nach ist es prinzipiell unmöglich, auch nur Vermutungen darüber anzustellen, ob jemand Atheist ist oder nicht, wenn man ihn nicht direkt fragt, richtig? Wenn man zum Beispiel eine längst verflossene Hochkultur entdecken würde, die alle möglichen und unmöglichen Lebensumstände akribisch genau aufgezeichnet hätte und in deren Aufzeichnungen keinerlei Anmerkungen zu irgend einer Art von Gott zu finden wäre, dann dürfte man Deiner Auffassung nach trotzdem nicht die Aussage treffen: "da wir keinerlei Anzeichen für einen Gottglauben gefunden haben, gehen wir davon aus, dass die Kultur X nicht an einen Gott glaubte." Man müsste Deiner Ansicht nach sagen: "ob die Kultur X an einen Gott glaubte oder nicht, ist unentscheidbar. Wir dürfen keine Spekulationen darüber anstellen, weil wir niemanden mehr persönlich dazu fragen können." Richtig?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.02.2008, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#933610) Verfasst am: 14.02.2008, 19:49 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weshalb werden konzepte wie theismus oder atheismus überhaupt auf kinder bezogen?
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Atheismus hier und jetzt, weil die anderen angefangen haben.
(nänänänänä - kindisch, aber wahr)
Mit Babytaufe, (religiöser) Beschneidung von Kindern, Religionsunterricht in Schulen und für Kinder auch außerhalb der Schulen etc.
Die Gläubigen machen es wohl, weil Glaube bei ihnen auch irgendwie identitätsstiftend ist (Ich bin ein Christ zb) und zum Gemeinschaftsgefühl (Wir sind Christen zb) gehört. |
naja, du schreibst es ja selbst: kindisch! 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#933615) Verfasst am: 14.02.2008, 19:51 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
PS: *nervmoduson* ist jemand eigentlich befragbar, wenn er merkt dass er befragt wird, aber nur die Bedeutung nicht mitbekommt *grübel* so a'la "guzi, guzi hast du wieder Windel schön vollgemacht ?"[/size] |
es müssen halt die Begriffe verstanden werden, also muss "befragen" entsprechend definiert sein.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#933620) Verfasst am: 14.02.2008, 19:52 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
PS: *nervmoduson* ist jemand eigentlich befragbar, wenn er merkt dass er befragt wird, aber nur die Bedeutung nicht mitbekommt *grübel* so a'la "guzi, guzi hast du wieder Windel schön vollgemacht ?" |
Wie hindert dich die noch nicht ausgebildete geistige Fähigkeit eines Säuglings, ihm eine Frage zu stellen?
Oder meinst du es eher wie: Wenn in einem leeren Wald ein Baum umfällt, gibts dann Haferschleim zum Mittagessen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#933629) Verfasst am: 14.02.2008, 19:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst wohl zu meinen, "Atheist sein" müsse eine formale Eigenschaft sein. Wenn ja: warum eigentlich?
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | weil die Frage ja soooooo spannend zu sein scheint möchte ich dann doch noch zur allseitigen Verwirrung beitragen *fg*:
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AP, jetz verrenn dich doch nicht so gnadenlos. Sag doch lieber was zu dem Erziehungsaspekt.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933733) Verfasst am: 14.02.2008, 21:00 Titel: |
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@A.P.
| Zitat: | | Ich verstehe Deinen Standpunkt immer noch nicht, tut mir leid. |
das merke ich !
Vorallem argumentierst du immer innerhalb deines Bedeutungskontextes, darum geht's aber gar nicht, bzw. das ist vermutlich jener Punkt warum du es nicht verstehst. Es geht darum dass das Baby (noch) gar keinen Bedeutungskontextes bzgl. der Frage hat/haben kann.
semnon hat's schon geschrieben: du verrennst dich mit deinen komplizierten Beispielen total, die gehen alle meilenweit am Kern der Sache vorbei !
Zum ............ Dabei ist's eigentlich soooooo einfach:
Für das Baby (und nur darum geht es, nicht was du über das Baby denkst !) ist die Frage gleich sinnlos, als wenn ich dich frage, ob du X oder nicht-X bist. Du kannst es nicht entscheiden, weil es für dich bedeutungslos ist.
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#933846) Verfasst am: 14.02.2008, 22:35 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @A.P.
| Zitat: | | Ich verstehe Deinen Standpunkt immer noch nicht, tut mir leid. |
das merke ich !
Vorallem argumentierst du immer innerhalb deines Bedeutungskontextes, darum geht's aber gar nicht, bzw. das ist vermutlich jener Punkt warum du es nicht verstehst. Es geht darum dass das Baby (noch) gar keinen Bedeutungskontextes bzgl. der Frage hat/haben kann. |
Warum sollte der Bedeutungskontext des Babys eine Rolle spielen? Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | semnon hat's schon geschrieben: du verrennst dich mit deinen komplizierten Beispielen total, die gehen alle meilenweit am Kern der Sache vorbei ! |
Was ist denn Deiner Meinung nach "der Kern der Sache"?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Zum ............ Dabei ist's eigentlich soooooo einfach:
Für das Baby (und nur darum geht es, nicht was du über das Baby denkst !) |
Warum geht es nur darum?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ist die Frage gleich sinnlos, als wenn ich dich frage, ob du X oder nicht-X bist. Du kannst es nicht entscheiden, weil es für dich bedeutungslos ist. |
Ja, und? Wieso sollte mein Unverständnis von X eine derart große Rolle dabei spielen, ob Du mich für X oder nicht X hältst? Um zu der Einschätzung zu kommen, ob ich X oder nicht X sei, spielt es doch gar keine wesentliche Rolle, ob ich die Bedeutung von X kenne.
Aus einem mir bisher völlig unerfindlichen Grunde scheint das für dich der "Kern der Sache" zu sein: nur derjenige kann X sein, der X kennt. Das ist Deine ungenannte Prämisse, die Du vielleicht mal begründen solltest, denn das ist keineswegs so selbstverständlich, wie Du anzunehmen scheinst.
Ansonsten: ich habe einen bestimmten Bedeutungskontext und ich habe bestimmte Definitionen. Das ist reichlich trivial, denn ohne geht es schlicht nicht. Auch Du hast einen Bedeutungskontext und Du hast bestimmte Definitionen, das sieht man zum Beispiel hier:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @step
| Zitat: | Im Fall A1 (ähnlich wie "nicht gläubig") wären auch Baby und Agnostiker Atheisten.
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Babys nicht Agnostiker schon.
 Erwin |
Der Unterschied zwischen uns beiden scheint mir nun der zu sein, dass Du Dich beharrlich weigerst, Deinen Bedeutungskontext und Deine Definitionen zu offenbaren. Du setzt sie einfach als selbstverständlich voraus. Was eine Kommunikation sehr erschwert, denn spätestens dann, wenn jemand nachfragt, ihm also offensichtlich das Dir Offensichtliche nicht nahe liegt, wäre es an Dir, diese Deine bisher ungenannten Prämissen offen zu legen.
Ich versuche es noch einmal, ein wenig nachzufragen: Du scheinst zu meinen, man müsse neben den Kategorien "Theist" und "Atheist" noch eine dritte Kategorie haben und zwar die Kategorie "nicht entscheidbar". So weit, so gut. Mir ist aber immer noch nicht klar, bei welchen Voraussetzungen Du jemanden in diese dritte Kategorie stecken würdest. Bei zelig habe ich es verstanden: er meint, unterhalb einer bestimmten Bewusstseins-/Verständnisstufe gehöre jemand in diese Kategorie. Zelig würde also demnach in meinem Beispiel oben die Mitglieder der hypothetischen untergegangenen Kultur als (im Rahmen der Erkenntnisse anzunehmend) Atheisten ansehen. Wie sieht es denn nun bei Dir bei diesem Beispiel aus?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#933865) Verfasst am: 14.02.2008, 22:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aus einem mir bisher völlig unerfindlichen Grunde scheint das für dich der "Kern der Sache" zu sein: nur derjenige kann X sein, der X kennt. |
Meinst du: "Aus einem mir bisher völlig unerfindlichen Grunde scheint das für dich der "Kern der Sache" zu sein: nur derjenige kann nicht X sein, der X kennt."?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933985) Verfasst am: 15.02.2008, 01:12 Titel: |
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| Zitat: | Warum sollte der Bedeutungskontext des Babys eine Rolle spielen? Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.
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Weil die Frage nach (A)theismus qua der Eigenschaft der Unbeweisbarkeit Gottes eine introspektive (eine, deren Antwort der Selbstsicht der Person entspringt) ist.
Das Baby selbst hat diese Fähigkeit noch nicht, versteht somit die Frage nicht und kann selbst nicht antworten - also für das Baby selbst: unentscheidbar ! Bis dahin hoffe ich, kannst du mir folgen ?!
Und jetzt kommen wir zu dir und all deinen für dich in deiner "Bedeutungswelt" richtigen Folgerungen über das Baby (denen ich nebenbei bemerkt ja gar nicht mal widerspreche). Gleichzeitig mit der Festlegung was das Baby (für dich) ist, "stülpst" du ihm auch deine "Bedeutungswelt" über.
Das wäre nichts "schlimmes", wenn es sich bei der konkreten Frage um etwas handeln würde, was einfach empirisch beweisbar/feststellbar ist, aber vom "Gott"glauben kann man eben nicht empirisch beweisen (!), ob er richtig oder falsch ist, weil es keinen empirischen Gottesbeweis gibt.
Und weil aus diesen Gründen die "christliche Bedeutungswelt" deiner gleichwertig (aus Gründen der formalen Nicht-Beweisbarkeit) ist, aber die Frage anders beantworten könnte/würde (nicht muss !), womit sie dann eben auch das Baby für ihre Weltsicht unzulässigerweise vereinnahmt, ist das Baby gar nicht relevant.
| Zitat: | Wieso sollte mein Unverständnis von X eine derart große Rolle dabei spielen, ob Du mich für X oder nicht X hältst? Um zu der Einschätzung zu kommen, ob ich X oder nicht X sei, spielt es doch gar keine wesentliche Rolle, ob ich die Bedeutung von X kenne.
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(s.o.) X ist eine introspektive Frage und würde von Anhängern zweier nicht beweisbarer unterschiedlichen Hypothesen aus deren Aussensicht unterschiedlich beantwortet.
| Zitat: | | Der Unterschied zwischen uns beiden scheint mir nun der zu sein, dass Du Dich beharrlich weigerst, Deinen Bedeutungskontext und Deine Definitionen zu offenbaren. |
 ich argumentiere doch gar nicht innerhalb irgendeines speziellen Kontextes, das ist ja gerade das, was dir scheinbar nicht erkenntlich ist. Für meine Argumentation ist es völlig unerheblich, was ich zB. genau unter Atheismus verstehe.
| Zitat: | | nur derjenige kann X sein, der X kennt. |
 völliger Blödsinn, bzw. total missinterpretiert ...
Erwin
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#934001) Verfasst am: 15.02.2008, 01:36 Titel: |
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Babys sind keine Atheisten.
Sie vergöttern ihre Mütter bzw. ihre Eltern.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#934023) Verfasst am: 15.02.2008, 02:03 Titel: |
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| Zitat: | Babys sind keine Atheisten.
Sie vergöttern ihre Mütter bzw. ihre Eltern. |
da haben wir's
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#934083) Verfasst am: 15.02.2008, 09:34 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | Babys sind keine Atheisten.
Sie vergöttern ihre Mütter bzw. ihre Eltern. |
Und das ist genau das Erfolgsrezept der monotheistischen Religionen. Bei einem früh genug und richtig eingeführten Gott besetzt der die gefühlsmäßige Position der Eltern des Kleinkindes. Und die Eltern in Frage zu stellen, ist für ein Keinkind unmöglich - es entspricht einer existenziellen Gefährdung.
Schon dieser Mechanismus ist für mich ein hinreichender Grund, die Infektion mit Gott bei meinen Kindern abzuwehren. Ich möchte nicht, dass irgendeine Organisation einen derartig perfiden Hebel an ihnen bekommt - auch unter dem Nachteil, dass es auch für mich schwerer wird.
Über eines sollten sich hier alle Diskutierenden im Klaren sein: Selbst wenn ich davon ausgehe, dass das maß der hier vertretenen Denkqualität überduchschnittlich ist, hier hat sich niemand wirklich "selbst enttheisiert" (Dank an Erwin für dieses nette Wort). Wenn wir hier nicht an der Nadel hängen, dann ist das vor allem Fehlern bei der Initiation des Gottes in uns zu verdanken.
gruß fwo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#934124) Verfasst am: 15.02.2008, 10:49 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Warum sollte der Bedeutungskontext des Babys eine Rolle spielen? Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.
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Weil die Frage nach (A)theismus qua der Eigenschaft der Unbeweisbarkeit Gottes eine introspektive (eine, deren Antwort der Selbstsicht der Person entspringt) ist. |
Und was hat das nicht vorhandene Bewußtsein des Babies über die Frage nach Gott damit zu tun?
Ein Baby ist sich auch nicht bewußt darüber, ob es weiss, schwarz, grün oder lilakariert ist. Trotzdem hat es eine Hautfarbe. Größere Kinder wissen nicht, ob ihre ersten Worte deutsch, japanisch rückwärts oder orkisch sind; trotzdem haben diese Kinder eine Sprache (sofern sie nicht zweisprachig sind). Keine Sprache oder Hautfarbe haben sie jedenfalls nicht.
Oh, und sorry aber auch, dass ich dem Baby damit "meine" Bedeutungswelt überstülpe. Vor diesem Thread war ich mir eigentlich 100% sicher, dass sie nahezu alle Menschen teilen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#934131) Verfasst am: 15.02.2008, 11:11 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Und was hat das nicht vorhandene Bewußtsein des Babies über die Frage nach Gott damit zu tun?
Ein Baby ist sich auch nicht bewußt darüber, ob es weiss, schwarz, grün oder lilakariert ist. Trotzdem hat es eine Hautfarbe.
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Weil die Frage nach (A)theismus qua der Eigenschaft der Unbeweisbarkeit Gottes eine introspektive (eine, deren Antwort der Selbstsicht der Person entspringt) ist. |
Bitte nicht nochmal, sonst kommen wir wieder dahin, dass auch jedes Stück Brot atheistisch ist.
Hier sind zwei verschiedene Definitionen von atheistisch im Spiel, die unterschiedllich begründet werden. Und nun kannst Du für Dich untersuchen, welche für dich sinnvoller ist. Erwin hatte seine - der ich auch zuneige - bereits in dem zitierten Text mitgegeben. Da ist keine weitere Einigung möglich.
tschulljung fwo.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#934160) Verfasst am: 15.02.2008, 12:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum sollte der Bedeutungskontext des Babys eine Rolle spielen? Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. |
Weil die Frage nach (A)theismus qua der Eigenschaft der Unbeweisbarkeit Gottes eine introspektive (eine, deren Antwort der Selbstsicht der Person entspringt) ist. |
Mit der Unbeweisbarkeit Gottes hat das gar nichts zu tun. "Ich glaube an X" erfordert weder, dass X existiert, noch dass X beweisbar wäre. Es sei denn, Du hättest eine sehr exotische Vorstellung davon, was "glauben" ist.
Und Theismus und Atheismus sind nicht derselben Kategorie zuzuordnen, wie Du hier zu meinen scheinst.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das Baby selbst hat diese Fähigkeit noch nicht, versteht somit die Frage nicht und kann selbst nicht antworten - also für das Baby selbst: unentscheidbar ! Bis dahin hoffe ich, kannst du mir folgen ?! |
Ja, für das Baby ist es unentscheidbar. Fragt sich halt immer noch, warum das so furchtbar wichtig ist. Für das Baby ist es auch unentscheidbar, ob es Fan von Bayern München ist. Dennoch würde ich es nicht als solchen ansehen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommen wir zu dir und all deinen für dich in deiner "Bedeutungswelt" richtigen Folgerungen über das Baby (denen ich nebenbei bemerkt ja gar nicht mal widerspreche). Gleichzeitig mit der Festlegung was das Baby (für dich) ist, "stülpst" du ihm auch deine "Bedeutungswelt" über. |
Naja, würde ich anders ausdrücken: ein Baby ist nach meiner Definition ein Atheist. Nach anderen Definitionen (z.B. der von zelig wäre es kein Atheist). Das ist logisch.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das wäre nichts "schlimmes", wenn es sich bei der konkreten Frage um etwas handeln würde, was einfach empirisch beweisbar/feststellbar ist, aber vom "Gott"glauben kann man eben nicht empirisch beweisen (!), ob er richtig oder falsch ist, weil es keinen empirischen Gottesbeweis gibt. |
Nochmal: das ist mMn totaler Quark.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und weil aus diesen Gründen die "christliche Bedeutungswelt" deiner gleichwertig (aus Gründen der formalen Nicht-Beweisbarkeit) ist, aber die Frage anders beantworten könnte/würde (nicht muss !), womit sie dann eben auch das Baby für ihre Weltsicht unzulässigerweise vereinnahmt, ist das Baby gar nicht relevant. |
Ob eine bestimmte Bedeutungswelt mit einer anderen Bedeutungswelt gleichwertig ist, hängt wiederum nicht von der formalen Nicht-Beweisbarkeit ab, sondern von anderen Gründen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#934190) Verfasst am: 15.02.2008, 12:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum sollte der Bedeutungskontext des Babys eine Rolle spielen? Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. |
Weil die Frage nach (A)theismus qua der Eigenschaft der Unbeweisbarkeit Gottes eine introspektive (eine, deren Antwort der Selbstsicht der Person entspringt) ist. |
Mit der Unbeweisbarkeit Gottes hat das gar nichts zu tun. "Ich glaube an X" erfordert weder, dass X existiert, noch dass X beweisbar wäre. Es sei denn, Du hättest eine sehr exotische Vorstellung davon, was "glauben" ist.
Und Theismus und Atheismus sind nicht derselben Kategorie zuzuordnen, wie Du hier zu meinen scheinst.
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Ich würde die göttliche Unbeweisbarkeit auch außen vor lassen. Aber wenn wir Theismus und Atheismus nicht der selben Kategorie zuordnen, landen wir auch wieder beim atheistischen Stück Brot. Es ist die Frage, wie sinnvoll diese Zuordnung dann noch ist.
Formulieren wir es weniger mathematisch: Beim Glauben an Gott handelt es sich um ein persönliches Bekenntnis. Wie sinnvoll ist es, vom Unglauben an Gott zu sprechen, wenn dem nicht auch ein persönliches Bekenntnis (=Erwins introspektive Eigenschaft. Lustig übrigens dass in einem Kästerromanfragment Gott den Namen Erwin trägt;-) zugrunde liegt?
gruß fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#934195) Verfasst am: 15.02.2008, 12:44 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die göttliche Unbeweisbarkeit auch außen vor lassen. Aber wenn wir Theismus und Atheismus nicht der selben Kategorie zuordnen, landen wir auch wieder beim atheistischen Stück Brot. Es ist die Frage, wie sinnvoll diese Zuordnung dann noch ist. |
Ich verstehe nicht, was daran so explizit unsinnvoll sein soll.
Ja, Brot und Ziegelsteine sind atheistisch.
Ändert das jetzt irgendwas?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#934196) Verfasst am: 15.02.2008, 12:46 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich würde die göttliche Unbeweisbarkeit auch außen vor lassen. Aber wenn wir Theismus und Atheismus nicht der selben Kategorie zuordnen, landen wir auch wieder beim atheistischen Stück Brot. |
Na und? Toastbrote und Omeletts sind doch auch von Geburt an atheistisch. Aber es gibt auch da Ausnahmen.
Aber bis auf Ausnahmefälle nur, wenn sie menschlicherseits nachbehandelt und -geprägt werden. Sonst waren, sind und bleiben es Atheisten.
Ansonsten würde ich gerne mal wissen, an welcher Stelle die - zum Beispiel hier im Forum zahlreichen vertretenen ostdeutschen - "von Geburt an so gebliebenen" - Atheisten denn genau zum Atheisten wurden.
Mit Erwerb der Sprache? Der Lesefähigkeit? Der Religionsmündigkeit mit 14? Dem Abitur ? Oder wann?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#934206) Verfasst am: 15.02.2008, 12:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die göttliche Unbeweisbarkeit auch außen vor lassen. Aber wenn wir Theismus und Atheismus nicht der selben Kategorie zuordnen, landen wir auch wieder beim atheistischen Stück Brot. Es ist die Frage, wie sinnvoll diese Zuordnung dann noch ist. |
Ich verstehe nicht, was daran so explizit unsinnvoll sein soll.
Ja, Brot und Ziegelsteine sind atheistisch.
Ändert das jetzt irgendwas? |
Zumindestens zum Teil bewegen wir uns hier noch in der Kommunikation, das heißt, wir tauschen Informationen aus. Welchen Informationswert hat die Eigenschaft Atheismus wie Du sie benutzt?
gruß fwo
Ich teile die Welt ein in rot und nicht_rot. Schwerkraft ist also nicht_rot. Darf ich mit dieser grandiosen Entdeckung auf den Nobelpreis hoffen?
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#934229) Verfasst am: 15.02.2008, 13:13 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | @ Kawa : Wenn Du also auch davon ausgehst, dass Gott eine kulturelle Schöpfung ist, wäre erst einmal die Gegenfrage zu stellen:
Welchen Nutzen soll es überhaupt haben, diese Deformation einzuleiten?
Der einzige, der mir einfällt, wäre ein brutal-religiöses Umfeld, das ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht verlassen kann, Irak oder Bayern oder so .
gruß fwo |
Ich kann nur ein Beispiel für den Nutzen geben:
Es gab mal einen antiken Staat namens Israel.
Der ging 721 v. Chr. unter.
1948 n. Chr. wurde er neu gegründet.
Das ist eigentlich nicht normal ...
aber was ist schon normal.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#934231) Verfasst am: 15.02.2008, 13:15 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich teile die Welt ein in rot und nicht_rot. Schwerkraft ist also nicht_rot. Darf ich mit dieser grandiosen Entdeckung auf den Nobelpreis hoffen? |
Mit dieser Definition kannste Dich immerhin drüber unterhalten, welche Farbe ein Gummiboot hat. Das weiss übrigens nicht, ob es rot ist, aber wir beide können uns drüber austauschen mittels dieser Definition.
Wir könnten natürlich auch drüber sinnieren, dass Schwerkraft im Gegensatz zum Gummiboot gar keine Farbe haben kann.
Und das ist eben der entscheidende Unterschied der Farbe/Schwerkraft gegenüber der Farbe/Gummiboot und dem Gottglauben/Menschen: ersteres kann es nicht haben, letztere beide können.
Ja, Schwerkraft ist nicht rot. Dafür gewinnste keinen Preis, das war ja auch nicht schwierig.
Das Babies keine Nichtatheisten sind, ist aber auch nicht schwieriger, eigentlich...
Denn jeder, der gar nicht an Gott glauben kann -das ist ja eben Deine zutreffende Argumentation, dass dies Babies nicht können - bei dem muss ich die " Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt" konstatieren.
Was steht nochmal bei Wiki, wie man so einen Zustand bezeichnet :
| Zitat: | | Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt |
Ihr könnt natürlich auch "grün" nichtbunt nennen oder euch für alle möglichen Sachen Skalen ausdenken, so etwa "ich bin 4815.2342 % Atheistisch".
Oder "ich bin nicht atheistisch, aber morgen werde ich volljährig, dann bin ich es"
Das ist schon keine Sprachverwirrung mehr, das ist Kommunikationsterror!
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#934243) Verfasst am: 15.02.2008, 13:29 Titel: |
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| Was ist überhaupt unter dem Begriff Gott zu verstehen, damit dessen Existenz ausgeschlossen werden kann?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#934250) Verfasst am: 15.02.2008, 13:33 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | @ Kawa : Wenn Du also auch davon ausgehst, dass Gott eine kulturelle Schöpfung ist, wäre erst einmal die Gegenfrage zu stellen:
Welchen Nutzen soll es überhaupt haben, diese Deformation einzuleiten?
Der einzige, der mir einfällt, wäre ein brutal-religiöses Umfeld, das ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht verlassen kann, Irak oder Bayern oder so .
gruß fwo |
Ich kann nur ein Beispiel für den Nutzen geben:
Es gab mal einen antiken Staat namens Israel.
Der ging 721 v. Chr. unter.
1948 n. Chr. wurde er neu gegründet.
Das ist eigentlich nicht normal ...
aber was ist schon normal. |
Wenn wir mal den stabilsierenden erheblichen Druck* von außen beiseite nehmen, ein Beispiel dafür, dass eine Kultur ein hinreichendes Identifikationsmerkmal für eine Population sein kann, um Basis einer erfolgreichen Wanderung zu sein. Was hat das mit Gott zu tun?
"Wir" versuchen gerade unter dem Stichwort Verfassungspatriotismus etwas Ähnliches anzulegen.
* Ich bitte um Entschuldigung für diesen Euphemismus
gruß fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#934262) Verfasst am: 15.02.2008, 13:44 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die göttliche Unbeweisbarkeit auch außen vor lassen. Aber wenn wir Theismus und Atheismus nicht der selben Kategorie zuordnen, landen wir auch wieder beim atheistischen Stück Brot. Es ist die Frage, wie sinnvoll diese Zuordnung dann noch ist. |
Ich verstehe nicht, was daran so explizit unsinnvoll sein soll.
Ja, Brot und Ziegelsteine sind atheistisch.
Ändert das jetzt irgendwas? |
Zumindestens zum Teil bewegen wir uns hier noch in der Kommunikation, das heißt, wir tauschen Informationen aus. Welchen Informationswert hat die Eigenschaft Atheismus wie Du sie benutzt?
gruß fwo
Ich teile die Welt ein in rot und nicht_rot. Schwerkraft ist also nicht_rot. Darf ich mit dieser grandiosen Entdeckung auf den Nobelpreis hoffen? |
Bert hat ein schönes Beispiel gegeben.
Die Definition wird doch nicht weniger sinnvoll, bloß weil ich sie auch auf Dinge anwenden kann, die mich in dem Zusammenhang nicht oder nur in Ausnahmefällen interessieren.
Eine Definition ist dann sinnvoll, wenn es keine Fälle gibt, in dem sie zutrifft obwohl sie es nicht sollte.
Ja, die Schwerkraft ist (nicht rot). Farbe ist eine Eigenschaft, die nur bei Objekten überhaupt sinnvoll diskutiert werden kann.
Toastbrot ist (nicht gläubig / atheistisch). Glauben ist eine Eigenschaft, die nur bei Personen sinnvoll diskutiert werden kann.
Daß Babys Atheisten sind ist eine simple Feststellung wie die, daß Kräfte keine Farbe haben. Es kann je nach Zusammenhang sinnvoll sein, darauf hinzuweisen. (z.B. wenn jemand gläubige Christen zählen will, und nur die Zahlen von der Taufe zugrunde legt, etwa.)
Was hier passiert sieht aber eher so aus:
A: Schwerkraft hat keine Farbe.
B: Das kannst du überhaupt nicht wissen. Wenn Schwerkraft Licht reflektieren würde, dann könnte sie ja Blau sein, oder Grün, oder Rot. Wie kannst du sagen, daß Schwerkraft nicht-rot ist? Es könnte doch auch ebensogut nicht-blau sein! Außerdem kann Schwerkraft nicht sehen, wie kann es da eine Farbe haben? <s>Blinde Menschen tragen ja auch keine farbige Kleidung.</s>
A: 
| Zitat: | | Welchen Informationswert hat die Eigenschaft Atheismus wie Du sie benutzt? |
Ich versteh die Frage nicht.
"X ist Atheist" sagt schlicht aus, "X glaubt nicht an einen Gott oder mehrere Götter".
Welchen Wert diese Information hat liegt am Zusammenhang, in dem sie genannt wird. Ich bin mal von ein paar Bekannten gefragt worden, warum ich nie mit in der Kirche wäre. "Weil ich Atheist bin" war eine gute, informative Antwort. Es ist nicht wichtig gewesen zu erläutern warum ich nicht an Gott glaube, oder ob jemand dessen Existenz beweisen oder widerlegen konnte.
Ich glaube, wer Atheismus definiert als "Ich glauben icht an Gott, weil xyz" hat ein Problem, weil es einfach viele unterschiedliche Gründe gibt, aus denen Leute nicht an Gott glauben. (Eine Bekannte hält die Idee eines Gottes für ähnlich albern wie ich, aber sie legt Tarot-Karten ...)
Meine Definition von Atheismus erscheint mir nützlich zu sein. Ich muss nur in wenige Fällen unterscheiden oder darauf eingehen, warum jemand Atheist ist. Und in den Fällen wo ich das muß, müsste ich auch bei der anderen Definition von Atheismus noch zusätzlich Dinge erklären - hätte aber kein Wort mehr für einen Teil der Leute, die ich mit meiner Definition als Atheisten bezeichnen kann.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#934838) Verfasst am: 15.02.2008, 22:59 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | November hat folgendes geschrieben: | Babys sind keine Atheisten.
Sie vergöttern ihre Mütter bzw. ihre Eltern. |
Und das ist genau das Erfolgsrezept der monotheistischen Religionen. Bei einem früh genug und richtig eingeführten Gott besetzt der die gefühlsmäßige Position der Eltern des Kleinkindes. Und die Eltern in Frage zu stellen, ist für ein Keinkind unmöglich - es entspricht einer existenziellen Gefährdung.
Schon dieser Mechanismus ist für mich ein hinreichender Grund, die Infektion mit Gott bei meinen Kindern abzuwehren. Ich möchte nicht, dass irgendeine Organisation einen derartig perfiden Hebel an ihnen bekommt - auch unter dem Nachteil, dass es auch für mich schwerer wird.
Über eines sollten sich hier alle Diskutierenden im Klaren sein: Selbst wenn ich davon ausgehe, dass das maß der hier vertretenen Denkqualität überduchschnittlich ist, hier hat sich niemand wirklich "selbst enttheisiert" (Dank an Erwin für dieses nette Wort). Wenn wir hier nicht an der Nadel hängen, dann ist das vor allem Fehlern bei der Initiation des Gottes in uns zu verdanken.
gruß fwo |
Urvertrauen.
Jeder Mensch hat mehr oder weniger viel Urvertrauen. Es stammt aus der Kindheit, möglicherweise schon aus der Zeit der Schwangerschaft, also aus den ersten Erfahrungen der Beziehung zur Mutter bzw. den Eltern.
Ich bin der Meinung, dass das Urvertrauen in späteren Jahren als Gottvertrauen interpretiert wird.
Der Glaube an sich wäre dann nicht auszurotten.
Organisierte Religionen, die mit Dogmen, Tabus oder Gesetzen arbeiten, profitieren davon, wenn sie es nicht sogar bewußt ausnutzen (manche Theologen sind ja auch Psychologen).
Aber eigentlich werden auch hier wieder nur Eltern imitiert, die von einem gewissen Alter an ihren Kindern ja auch
- Grenzen setzen
- Regeln vorschreiben
- Lebensgrundsätze vorleben / verordnen
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#934877) Verfasst am: 15.02.2008, 23:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das wäre nichts "schlimmes", wenn es sich bei der konkreten Frage um etwas handeln würde, was einfach empirisch beweisbar/feststellbar ist, aber vom "Gott"glauben kann man eben nicht empirisch beweisen (!), ob er richtig oder falsch ist, weil es keinen empirischen Gottesbeweis gibt. |
Nochmal: das ist mMn totaler Quark.
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Oha?! 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#934885) Verfasst am: 15.02.2008, 23:45 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das wäre nichts "schlimmes", wenn es sich bei der konkreten Frage um etwas handeln würde, was einfach empirisch beweisbar/feststellbar ist, aber vom "Gott"glauben kann man eben nicht empirisch beweisen (!), ob er richtig oder falsch ist, weil es keinen empirischen Gottesbeweis gibt. |
Nochmal: das ist mMn totaler Quark.
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Oha?! |
Du hast aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.
Dass es "totaler Quark" ist, bezieht sich nicht darauf, dass blaGottbeweisfeststellbarodernichtusw., sondern darauf, dass das kein Beweis für die These ist, ...
...dass ich als Baby weder Autofahrer noch Nichtautofahrer war, weil ich noch gar nicht wissen konnte, wo da der Unterschied...
fuckit, jetzt hab ich irgendwie was verwechselt. 
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