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| Gefällt dir diese Gesellschaft? |
| absolut nicht |
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43% |
[ 34 ] |
| nicht besonders, man müsste vieles noch ändern |
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33% |
[ 26 ] |
| geht so, einiges müsste man schon anders machen |
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7% |
[ 6 ] |
| find ich nicht schlechter als der momentane Status |
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2% |
[ 2 ] |
| es könnte mir durchaus gefallen |
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5% |
[ 4 ] |
| es würde mir sehr gefallen Teil dieser Gesellschaft zu sein |
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2% |
[ 2 ] |
| weckt mich erst wieder wenn diese Gesellschaft da ist! |
|
2% |
[ 2 ] |
| ich kann/will nicht antworten |
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2% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 78 |
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| Autor |
Nachricht |
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#940938) Verfasst am: 24.02.2008, 21:48 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sinnfrei hat folgendes geschrieben: | hm bezüglich überbevölkerung:
AXO denkst du nicht dass eine grösser werdende anzahl menschen auf gleichbleibendem raum zwangsläufig zu konflikten führt, welche nur durch gesetze und verbote in eine friedliche bahn geleitet werden können? bzw. ist dein wunsch nach so wenigen verboten wie möglich nicht umso schwerer umzusetzen, solange man davon ausgeht, das unbeschränkt viele menschen auf kleinem raum miteinander leben können? |
nö - denk ich nicht 
Mein persönlichen Erfahrungen wiedersprechen dem
|
Das würde ich gerne verstehen: Der Diskussionsgegenstand ist doch letztlich die globale Bevölkerungsanzahl, d.h. eine Anzahl Lebewesen im Verhältnis zum Raum, der zur Verfügung steht. |
ja
| Zitat: |
Dieser Raum ist endlich, |
ja
| Zitat: |
Die Bevölkerungsanzahl steigt aber exponentiell. |
nur derzeit - unter derzeitigen gesellschaftlichen Bedingungen und das in Entsprechung zum exponentiellen Entzug der erarbeiteten, elementaren Lebensgrundlagen.
Die Erkenntnisse und Statistiken aus DIESER gesellschaft auf eine andere zu übertragen,
welcher dieser Exponent entzogen wird, hieße Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Wir brauchen nicht von dem zu reden wie es weiter geht wenn alles so "bleibt",
wenn wir das "Bleiben" dahingehend ändern wollen das es anders weiter geht.
wenn wir das nicht wollen - brauchen gar nicht mehr reden.
(allgemeinverständliche Überlegungen dazu warum das Bevölkerungswachstum in einer
anderen Gesellschaft von allein stagnieren wird, äußerte ich bereits in meiner Antwort dazu an sinnfrei.
| Zitat: |
Deine persönlichen Erfahrungen sagen Dir nun in der Endkonsequenz, daß dieser einfache mathematische Zusammenhang kein gravierendes Problem darstellt? |
persönliche Erfahrung sind nur ein gesellschaftlicher Ausschnitt, welche für einen aufmerksamen, bewußten und zugleich distanzierten Beobachter gewisse Rückschlüsse und Hochrechnungen zulassen.
Wenn man hingegen rechnet (Mathematik) sollte man schon alle relevanten Faktoren berücksichtigen
und nicht willkürlich Teilsummen herauslösen.
| Zitat: |
Also, ich weiß nicht AXO, wo Du sonst so glänzend in Deiner logischen Beweisführung und so erfrischend klar im Denken bist, verschwindet dieser Teil in der nebulösen, subjektiven "persönlichen Erfahrung". |
jetz wieder klarer? *smile*
| Zitat: |
| Zitat: |
genauso wie im Prinzip alle möglichen logischen Schlußfolgerungen.
|
Was zu beweisen wäre |
oder auch nicht. Ich würde mich - ganz ehrlich auch in dieser Angelegenheit vor der rein theoretischen Bewesführung nicht scheuen. Allerdings bin ich der Meinung das wir der
puren Theoretisiererei auch mal Grenzen setzen sollten.
Soll heißen - sofern wir irgendwann (hoffentlich nie) in die Lage kommen sollten praktisch entscheiden
zu müssen ob die Weltbevölkerung mehr oder minder drastisch reduziert werden müsse,
ob man ein weiteres Wachstum verhindern müsse, oder aber um man eine Selbstregulierung hervorufen und beeinflussen kann,
würde ich mich in jedem nur denkabren Fall für letzteres aussprechen und das auch argumentativ belegen (mit Argumenten die ich auch jetzt schon habe) und auch eine Strategie entwickeln und zur Diskussion stellen WIE das zu bewerkstelligen wäre.
Solange wir aber nicht in dieser Situation sind - ist jede weitere Theorethisierung m.E. überflüssig
und
kämen wir in diese Lage - würde sich diese Frage (aufgrund dann vielfältigst veränderter Faktoren) gar nicht mehr stellen.
(letzteres logischerweise spekulativ aber trotzdem nicht ohne Hintergrund)
| Zitat: |
| Zitat: |
btw. - ist schon das WORT Überbevölkerung für mich eine abscheuliche Formulierung
|
Diese Formulierung impliziert, daß Du die zeitgeistige Negativsemantik eines Begriffes in Dein Urteil über einen Sachverhalt einfließen läßt, was mich überrascht, da ich diese Art von eigentlich nicht für ein unvoreingenommenes Urteil zulässiger Sinnverknüpfung bisher nicht bei Dir, aber sehr häufig bei Postings von Usern gesehen habe, deren Argumentation DU ZURECHT auseinandernimmst!
Warum??? |
Ich glaub zwar nicht, das hier schonmal wer erlebt hat, was ich als Auseinandernehmen bezeichne,
aber ich verstehe Deine Überlegung. Alle sachlich - objektive Überlegung und Argumentation nützt aber nichts,
wenn negativ geprägte Reizworte die Interpretation des Lesers in völlig anderen Bahnen lenkt,
als beim schreiben beabsichtigt. Völlig unbeachtet der von Dir negativ verstandenen Argumentation,
halte ich aber das "ÜBER" auch objektiv für absolut unhaltbar. Wenn nicht eine absolute Minderheit
der Weltbevölkerung (ohne jede Notwendigkeit) den Großteil der globalen Ressourcen völlig sinn-
und nutzlos verschwenden/"vernichten" täte, hätten wir mehr als genug zur Verfügung um alle derzeit
lebenden Menschen auf gar nicht so niedrigem Wohlstandslevel durchzubringen - ohne die
Ressourcen zu überfordern.
Darum rücke ich keinen cm davon ab das ÜBER - im Zusammenhang mit Weltbevölkerung ein
uneingschränkt erfundener Mythos ist, welcher für nichts weiter taugt als die Verschwender vor
den Konsequenzen ihres Tuns zu schützen. Psychisch zu schützen - versteht sich - > praktisch
gibt es eh keine Flucht vor der Konsequenz.
| Zitat: |
| Zitat: |
Gegenfrage WER IST denn mehr ÜBER? Diejenigen die das Wort ins Spiel gebracht haben, oder diejenigen
gegen die es gerichtet wurde und wird? |
ÖHHHMMMM...
Verzeihung, wenn ich auch sonst das meiste von Dir mit Genuss und gelegentlichem, wohltuenden Grinsen lese: das ist tendenziöser Dekonstruktivismus, wie ich ihn sonst bei den Leuten sehe, die sich in politischer Selbstgerechtigkeit ergehen wie die sogenannten und selbsternannten "Antifaschisten", Feministinnen und "Demokraten".
Was ist los mit Dir? Wo ist Dein sonst so hervorragendes Reflexionsvermögen?
Ich bin baff... |
wieso? scheitert alles was ich sonst an Dir schätze an dem Punkt wo die Argumente auf DICH
(als Teil derer die übrig, schädlich und verschwenderisch sind) zeigen? Wo ist DEIN Reflexionsvermögen?
Ich weiß, das dies die schwerste Hürde in jedem Erkenntnisprozess ist, aber DU bist nicht der Typ,
der nicht in der Lage wäre sie zu meistern!!!
| Zitat: |
Na ja, andererseits kann ichs fast verstehen. Wenn man den Menschen an sich als einen höheren Wert begreift, muss man es so sehen... |
richtig! und WAS in diesem Universum sollte ich als Mensch als höheren Wert begreifen als meine
eigene ART? Ich hab kein Problem wenn jemand gegen diese Behauptung antritt.
Vielmehr rufe ich hiermit sogar jedes Wesen was auf dieser Welt kreucht und fleucht ausdrücklich
auf die Herausvorderung anzunehmen. Moment -> ich erweitere auf Extraterristen jeglicher Art,
wo immer sie auch sein mögen. Hier auf dieser Welt ist ein Mensch, der gern bewiesen hätte das
irgendwas anderes ihm auch nur näherungsweise das Wasser reichen kann!!! Das ist mein voller Ernst!
und? Väterchen - was glaubst wie lange wir jetzt warten können bis sich irgendwas was KEIN Mensch ist,
sich meldet???
Werden wir beide so alt, das wir noch erleben, das Delphine im Internet schreiben?
Aus eigener Kraft? Inklusive der Erstellung sämtlicher Infrastruktur dazu?
Oder auch billiger - auf gewaltsamer Ebene - WER frisst MICH?
die links ignoriere ich grad mal und was den Rest betrifft ->>> OHNE Mensch ist nicht mal
wer da (im ganzen Universum!!!) der WERT überhaupt definieren kann und zu schätzen weiß.
(intelligente ETs, die sich durch diese Behauptung herab gesetzt fühlen - dürfen sich gern melden!)
| Zitat: |
Nicht in dem "die Natur" zum Gott erhoben wird, sondern sie ist tatsächlich als allumfassende "Mutter Natur" zu begreifen, deren Gesetze wir respektieren MÜSSEN, zum Selbsterhalt der Spezies Mensch UND der Umwelt, die wir ihrem Lauf soweit wie möglich überlassen sollten und müssen, eben WEIL es eine GANZHEITLICHE UND NACHHALTIGE neue Weltsicht-und Ethik erfordert! |
okay - nachdem wir festgestellt haben das wir im Prinzip die Mächtigsten sind - kommen wir nun zur
Kehrseite von Macht ->>> VERANTWORTUNG. Es gibt kein natürliches Recht - Macht zu mißbrauchen,
darum wird die Natur gegenüber Mißbrauch immer der mächtigere Faktor sein - keine Frage.
Daraus leitet sich aber nicht ab, das die Natur ÜBER uns steht - nur das sie über den Machtmißbrauchenden steht.
Das ist aber nun wirklich kein Kunststück  über solchen steht so gut wie ALLES.
| Zitat: |
Das hat aber letztlich zur Folge, daß wir eben NICHT das Recht (schon aus Selbsterhaltungstrieb bzw. mathematischen Gründen nicht) für uns in Anspruch nehmen dürfen, auf regulative Elemente bzw. Gesetze in einer nachhaltigen, zukünftigen Gesellschaft zu verzichten, die die Anzahl unserer selbst begrenzt!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Selbsterhaltung - okay
Recht - okay
Anzahl ->>> Zahlen haben was mit rechnen zu tun. Wenn Dir die Argumentation nicht einleuchtet,
dann ->>> lass uns RECHNEN!!!!!!!!!!! aber RICHTIG und mit ALLEN Faktoren.
| Zitat: |
Schon der Respekt vor allen anderen Lebewesen, denen die Natur das letztendlich durch ihre Regulative auch nicht gestattet, müßte uns das lehren! |
wieviel Respekt hatte die "Natur" gegenüber den Sauriern? und gegenüber allen anderen ausgestorbenen Arten?
Was sind wir? MUSEUMSWÄRTER, welche die Evolution auf derzeitigen Stand einfrieren sollen?
Wenn ja - WARUM? und WER außer uns selbst hätte darüber zu entscheiden ob wir das tun oder nicht?
Wenn wir die FALSCHE Entscheidung treffen, vernichten wir unsere Ressourcen und richten uns damit selbst - soviel ist klar.
Was aber nicht bedeutet das wir Entscheidungen GEGEN uns und FÜR Viech xy treffen müssen.
Es gilt das SYSTEM zu erhalten um uns nicht die elementare Basis zu entziehen.
Ein dynamisches System aber auf aktuellem Level einfrieren zu wollen würde aber gerade bedeuten es zu töten.
| Zitat: |
Daß dieses "Selbstbegrenzen" so abzulaufen hat, daß man diesen Vorgang unter "human" subsummieren könnte, versteht sich von selbst, konsequent und schnell hat es nichtdestotrotz zu erfolgen, sonst haben wir eines Tages trotz einer vielleicht idealen Gesellschaft den ominösen "Rattentest" zu durchlaufen.... |
keineswegs.
Du bist ansonsten erfreulich frei in Deinen Gedanken. Ist DAS der wunde Punkt an dem sich Dein
Bewußtsein sperrt? Brauchst sogar DU ein Feindbild? Wundern täts mich nicht - da Du Hass kennst.
aber schade wärs schon.
| Zitat: |
Jedenfalls zeigt mir Deine in diesem Punkt, sorry, plötzlich so nebulöse und unlogische Argumentation, daß wir in Zukunft einen politischen Diskurs brauchen, der in die Gesellschaftsforschung die Ökologie gleichberechtigt miteinbeziehen muss, deswegen habe ich Dir diese Links mit reingepackt. |
noch sehe ich keinen Grund mir die link anzusehen. Das mach ich wenn ich keine Argumente mehr hab - okay? 
| Zitat: |
Ich hoffe, Du findest die Zeit und die Lust, Dich etwas in einige dieser Dinge einzulesen, wobei ich selber natürlich nicht alles teile, was dort zu finden ist, bzw. mir natürlich dort wiederum die konsequente Verknüpfung mit einer progressiveren, kapitalismusbefreiten Weltsicht fehlt! |
siehe fett gedrucktes und der fehlende Kontext mit kapitalismusbefreiter Weltsicht.
Du siehst - ich kann mich 100% auf Dich verlassen um zu wissen das ich das NICHT lesen muß.
Ohne kapitalismusbefreite Weltsicht brauchen wir selbst hier nicht weiter zu reden - sondern
einfach warten was passiert und uns auf überleben um jeden Preis und ohne an wen anders zu denken einstellen.
Das mach ich erst, wenn es ums Verrecken nicht mehr anders geht - dann aber konsequent.
Aber soweit ist es noch nicht. WAS also soll ich mit so ner Seite?
| Zitat: |
Würde mich freuen, wenn Du auf meine Argumentation eingehen könntest. Vielleicht könnte ich ja lernen, die Sachlage aus einer anderen Perspektive zu betrachten, die wahrhaftiger ist, was ich natürlich nicht ausschließen kann, aber ich glaube da irgendwie nicht dran... |
Wenn Du keinen Glauben hast, dann lass den Unglauben auch weg - sonst schränkst Du Dich nur nutzlos ein.
Ich weiß nicht ob Dir jetzt ne andere Perspektive möglich ist - wenn ja täts mich freun - wenn nicht,
sag bescheid
->>> | Zitat: | | Zitat: |
die nichts
weiter bewirkt als Menschen noch mehr als ohnehin schon zu verachten und der permanenten Eleminierung durch Hunger und Krieg,
manipulativ Rechtfertigung zu verleihen.
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Siehe oben! Dein sonst so wirksames, logisches Argumentationsmuster ändert sich ausgerechnet in dem Moment, wo Du den ganzen Erkenntnisweg gegangen bist und nur noch einen Schritt machen müsstest, um die Tür nach Walhalla zu durchschreiten und Dich an den Tisch zu Odin zu setzen... |
[quote]
prima Stichwort in nem radikalatheistischen Forum 
aber kein Ding - ich hab kein Problem damit die Metapher aufzugreifen.
Achtung kurze "Mystikeinlage" ->>> möglicherweise hatte ich ja schonmal nen Plausch dort,
hab mir sehr eindringlich erklären lassen wo genau die Grenzen dessen sind was Mensch tun kann
und überschreite diese Grenze dementsprechend nunmehr gezielt nie wieder freiwillig,
wärend Du meinst ich könnte es nicht.
Genau der Punkt den Du als zu kurz definierst ist der Richtigste und der Schritt weiter führt dorthin
von wo man nur äußerst beschwerlich und nur unter härtesten Kämpfen zurückkehrt - wenn überhaupt.
Durch das Tor nach Walhalla gehen die ehrenhaften Krieger wenn sie TOT sind!
Dementsprechend mach ich mir nicht die allergeringsten Sorgen um meine Platzreservierung an Odins Tafel.
aber ->>> möge der Tag fern sein an dem ich diesen Platz einzunehmen gezwungen bin!
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#941130) Verfasst am: 25.02.2008, 04:37 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sinnfrei hat folgendes geschrieben: | hm bezüglich überbevölkerung:
AXO denkst du nicht dass eine grösser werdende anzahl menschen auf gleichbleibendem raum zwangsläufig zu konflikten führt, welche nur durch gesetze und verbote in eine friedliche bahn geleitet werden können? bzw. ist dein wunsch nach so wenigen verboten wie möglich nicht umso schwerer umzusetzen, solange man davon ausgeht, das unbeschränkt viele menschen auf kleinem raum miteinander leben können? |
nö - denk ich nicht
Mein persönlichen Erfahrungen wiedersprechen dem
|
Das würde ich gerne verstehen: Der Diskussionsgegenstand ist doch letztlich die globale Bevölkerungsanzahl, d.h. eine Anzahl Lebewesen im Verhältnis zum Raum, der zur Verfügung steht. |
ja
| Zitat: |
Dieser Raum ist endlich, |
ja
| Zitat: |
Die Bevölkerungsanzahl steigt aber exponentiell. |
nur derzeit - unter derzeitigen gesellschaftlichen Bedingungen und das in Entsprechung zum exponentiellen Entzug der erarbeiteten, elementaren Lebensgrundlagen.
Die Erkenntnisse und Statistiken aus DIESER gesellschaft auf eine andere zu übertragen,
welcher dieser Exponent entzogen wird, hieße Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Wir brauchen nicht von dem zu reden wie es weiter geht wenn alles so "bleibt",
wenn wir das "Bleiben" dahingehend ändern wollen das es anders weiter geht.
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Kann sein, daß wir irgendwie aneinander vorbeireden, aber ich kann nicht erkennen, daß in einer zukünftigen Gesellschaft, deren Mitglieder permanent über ihre elementaren Lebensgrundlagen verfügen eine Notwendigkeit besteht, sich selbst zu beschränken - eher das Gegenteil. Wenn ich selbst (gehe ausnahmsweise mal von mir aus) in den vergangenen 20 Jahren ein stabiles, sicheres Leben hätte führen können, hätte ich wahrscheinlich statt einem 6 oder mehr Kinder in die Welt gesetzt, weil auch ein höheres Verantwortungsgefühl nicht automatisch vorausgesetzt werden kann, selbst wenn die Umstände günstigere sind.
Außerdem hinkt Dein Vergleich etwas stärker, als gut für ihn ist: Erstens gehen (selbst radikal veränderte) Gesellschaften immer auseinander hervor, d.h. man hat eher ein Wurzel-Baum-Verhältnis, als wie eine Beziehung zwischen Äpfel und Birnen, die eigentlich eine Nicht-Beziehung ist. | Zitat: |
wenn wir das nicht wollen - brauchen gar nicht mehr reden.
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keine Ahnung, was Du meinst. | Zitat: |
(allgemeinverständliche Überlegungen dazu warum das Bevölkerungswachstum in einer
anderen Gesellschaft von allein stagnieren wird, äußerte ich bereits in meiner Antwort dazu an sinnfrei.
| Zitat: |
Deine persönlichen Erfahrungen sagen Dir nun in der Endkonsequenz, daß dieser einfache mathematische Zusammenhang kein gravierendes Problem darstellt? |
persönliche Erfahrung sind nur ein gesellschaftlicher Ausschnitt, welche für einen aufmerksamen, bewußten und zugleich distanzierten Beobachter gewisse Rückschlüsse und Hochrechnungen zulassen.
Wenn man hingegen rechnet (Mathematik) sollte man schon alle relevanten Faktoren berücksichtigen
und nicht willkürlich Teilsummen herauslösen.
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Na ja, die ganze Thematik ist so komplex, daß man natürlich JEDEN Faktor und KEINEN Faktor als relevant bezeichnen kann...
Man müßte schon eine gemeinsame Abstraktions-UND Prioritätsebene festklopfen, um überhaupt eine Verständigungsgrundlage zu haben. | Zitat: |
| Zitat: |
Also, ich weiß nicht AXO, wo Du sonst so glänzend in Deiner logischen Beweisführung und so erfrischend klar im Denken bist, verschwindet dieser Teil in der nebulösen, subjektiven "persönlichen Erfahrung". |
jetz wieder klarer? *smile*
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Jein | Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
genauso wie im Prinzip alle möglichen logischen Schlußfolgerungen.
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Was zu beweisen wäre |
oder auch nicht. Ich würde mich - ganz ehrlich auch in dieser Angelegenheit vor der rein theoretischen Bewesführung nicht scheuen. Allerdings bin ich der Meinung das wir der
puren Theoretisiererei auch mal Grenzen setzen sollten.
Soll heißen - sofern wir irgendwann (hoffentlich nie) in die Lage kommen sollten praktisch entscheiden
zu müssen ob die Weltbevölkerung mehr oder minder drastisch reduziert werden müsse,
ob man ein weiteres Wachstum verhindern müsse, oder aber um man eine Selbstregulierung hervorufen und beeinflussen kann,
würde ich mich in jedem nur denkabren Fall für letzteres aussprechen und das auch argumentativ belegen (mit Argumenten die ich auch jetzt schon habe) und auch eine Strategie entwickeln und zur Diskussion stellen WIE das zu bewerkstelligen wäre.
Solange wir aber nicht in dieser Situation sind - ist jede weitere Theorethisierung m.E. überflüssig
und
kämen wir in diese Lage - würde sich diese Frage (aufgrund dann vielfältigst veränderter Faktoren) gar nicht mehr stellen.
(letzteres logischerweise spekulativ aber trotzdem nicht ohne Hintergrund)
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Weiß nicht. Manchmal denke ich, Du entscheidest zu spekulativ, was eher nicht spekulativ erscheint, und zu hartleibig, was eher spekulativ sein müsste. Liegt entweder daran, daß das Bild über die Utopie in Deinem Kopf sich nur unvollständig in meinem Kopf wiederspiegelt, was vielleicht gegen mein Imaginationsvermögen spricht bzw. darauf hinweist, daß man dazu eine persönliche Ebene haben müßte, die die hinter den Worten steckende konkretere Vorstellung versinnbildlichen könnte.
Oder es liegt daran, was ich eher glaube, daß meine Vorstellung von Deiner Vorstellung doch wesentlich unterschiedlicher ist, wie ich ursprünglich dachte, was gut für mich ist, weil es mich dazu zwingt, mir selbst gegenüber kritischer zu reflektieren. | Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
btw. - ist schon das WORT Überbevölkerung für mich eine abscheuliche Formulierung
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Diese Formulierung impliziert, daß Du die zeitgeistige Negativsemantik eines Begriffes in Dein Urteil über einen Sachverhalt einfließen läßt, was mich überrascht, da ich diese Art von eigentlich nicht für ein unvoreingenommenes Urteil zulässiger Sinnverknüpfung bisher nicht bei Dir, aber sehr häufig bei Postings von Usern gesehen habe, deren Argumentation DU ZURECHT auseinandernimmst!
Warum??? |
Ich glaub zwar nicht, das hier schonmal wer erlebt hat, was ich als Auseinandernehmen bezeichne,
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Das lese ich öfter von Dir. Bedeutet das etwas in der Richtung von: Kalt grinsend und gnadenlos argumentierend weist der Chef seinen minderbemittelten Untergebenen auf die intelligenzbedingte Hierarchie hin und gibt ihm zu verstehen, aus Mitleid auf den sofortigen Rausschmiß wegen Vollverblödung zu verzichten?
Oder bedeutet das einfach nur den Einsatz noch trockenerer Logik? | Zitat: |
aber ich verstehe Deine Überlegung. Alle sachlich - objektive Überlegung und Argumentation nützt aber nichts,
wenn negativ geprägte Reizworte die Interpretation des Lesers in völlig anderen Bahnen lenkt,
als beim schreiben beabsichtigt. Völlig unbeachtet der von Dir negativ verstandenen Argumentation,
halte ich aber das "ÜBER" auch objektiv für absolut unhaltbar. Wenn nicht eine absolute Minderheit
der Weltbevölkerung (ohne jede Notwendigkeit) den Großteil der globalen Ressourcen völlig sinn-
und nutzlos verschwenden/"vernichten" täte, hätten wir mehr als genug zur Verfügung um alle derzeit
lebenden Menschen auf gar nicht so niedrigem Wohlstandslevel durchzubringen - ohne die
Ressourcen zu überfordern.
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Da haust Du aber ziemlich auf den Putz, FLAXO! Du betonst zwar oft Deine Fähigkeiten zur theoretischen Beweisführung, die ich Dir so erstmal abnehme, weil ich bei Dir per se keinen Hang zu Aufschneiderei entdecken kann (Was nicht heißt, daß Du nicht ein ziemlich guter Bluffer sein müsstest).
Aber: Wenn ich von der gegenwärtigen Weltbevölkerung ausgehe, die im Moment glaube ich bei 8 Milliarden liegt, dann weiß ich, daß, wenn man die etwa 1 oder 2 Milliarden Verschwender von den "zuviel" verbrauchten Ressourcen befreit, diese dann auf den Rest verteilt, trotzdem immer noch ein "Überhangbedarf" mehrerer Milliarden Menschen besteht, der sich davon NICHT decken läßt- und DAS kann man als Größe sehr wohl aus dem Bauch heraus postulieren, OHNE großartige Berechnungen anzustellen.
Da muß man, glaube ich, kein Rechenkünstler sein, um zu begreifen, daß die paar Millionen Westeuropäer, Amerikaner, Australier, Südamerikaner, Taiwanesen, Japaner
usw. die "im Verhältnis" zum Rest der Welt Verbrauchsweltmeister sind, nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sind, wenn etliche Milliarden Chinesen, Inder, Russen, Indonesier, Brasilianer usw. NUR EINEN TEIL DIESER VERBRAUCHSPARAMETER PRO MENSCH ebenfalls für sich in Anspruch nehmen, was auch in einer egalitäreren Welt in jedem Fall passieren wird, selbst wenn man Deine Annahmen teilt.
Nicht nur, daß ich abstreite, daß Du DAS so hinrechnen kannst, daß es für den kritischen Betrachter in DEINEM SINNE nachvollziehbar wird. Ich würde jetzt auch annehmen, daß Du das Spekulative einer solchen Berechnung eigentlich aus Deinem eigenen Mißtrauen gegenüber solchen (nicht nur mathematischen) wagen Berechnungsgrößen klar erkennen müsstest.
Ich verstehe ja eigentlich, aus welcher Motivation heraus Du Dich überhaupt auf diese Utopie-Gesellschafts-Bevölkerungsanzahl-Diskussionsveranstaltung einläßt, aber ich kann nach wie vor nicht erkennen, daß Deine Annahmen auf einem sicheren Fundament aufbauen, es kommt mir eher latent tönern vor. | Zitat: |
Darum rücke ich keinen cm davon ab das ÜBER - im Zusammenhang mit Weltbevölkerung ein
uneingschränkt erfundener Mythos ist, welcher für nichts weiter taugt als die Verschwender vor
den Konsequenzen ihres Tuns zu schützen. Psychisch zu schützen - versteht sich - > praktisch
gibt es eh keine Flucht vor der Konsequenz.
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Du wirst letztlich rücken müssen, und zwar mehr wie nur Zentimeter, nicht weil ich es sage, sondern weil es die in der Hinsicht prognostizierbare Zukunft zeigen wird!
Wirtschaftswachstum und Bevölkerungswachstum haben nämlich neben Umweltverschmutzung und Klimakatastrophe auch etwas mit Umweltvernichtung durch Flächenvernichtung zu tun, und zwar direkt und indirekt durch extensives Wirtschaften (z.B. Flächenerschließung für Industriebetriebe und Landwirtschaft, Artensterben durch Monokulturen) und direkt und indirekt durch intensiviertes Wirtschaften (z.B. Wüstenausbreitung, Versteppung durch Grundwasserabsenkung im Begbau usw.).
Selbst wenn ich das Wirtschaftswachstum (zu Gunsten Deiner Annahme) und daß extensive Wirtschaften rausnehme, bleibt immer noch eine Größenordnung an allgemeinem Verbrauch von ALLEM übrig, welches eine Weltbevölkerung von 8 Milliarden (und Du wirst die Prognosen für die nächsten Jahre kennen) als katastrophal für das allgemeine global-ökologische Gleichgewicht erscheinen läßt (und damit für die Lebensqualität von Tier und Mensch).
Und für diese Annahme ist es auch glaube ich OK, im Sinne von Ockhams Rasiermesser abstrahiert zu haben...
Was mir weiterhin zu meinem Erstaunen auffällt, ist, daß Du anscheinend diese ganze Ökologie-Nummer wie einen Rattenschwanz betrachtest.
Ich appeliere hier ein wenig an Dein Imaginationsvermögen: Betrachte Dir eine Deutschlandkarte, und versuche die letzten zusammenhängenden Waldgebiete herauszufinden.
Separiere dann die Monokulturen (reine Fichten-oder Kiefernwälder, großflächige, aufgeforstete Schonungsflächen, Truppenübungsplätze,Schießplätze usw.) Dann hast Du vielleicht ein paar kleine Mischwälder übrig, von denen wieder nur ein Teil ungenutzt ist oder ein Vollschutzgebiet im Biossphärenreservat.
Diese kleinen Restbestände, die trotzdem immer noch eine vom Menschen geschaffene Kulturlandschaft sind, von gutmeinenden Leuten aber "Urwälder" genannt werden, kann man EVENTUELL als vollwertige "Natur" ansehen, was nicht heißt, daß man dort ARTENVIELFALT vorfindet.
Dann sieh Dir das Land an, sagen wir mal, beim abendlichen Landeanflug auf Düsseldorf, Berlin oder Hamburg: All diese Lichter am Boden,dieser ganze gigantische, stillstehende Lampionumzug mit den sich in einer Reihe bewegenden Glühwürmchen (Autos) ist eine unaufhörliche an dieser Erde (meiner und Deiner Erde) nagendes Verbrauchs-Perpetuum-mobile. All das saugt die Erde aus, frißt, säuft, schluckt, vernichtet, vergiftet unaufhörlich, ohne Pause, ohne Maß.
Und all die Flächen dazwischen, die gerade nicht beleuchtet sind, werden trotzdem genutzt, verbraucht, vergiftet, geschändet und von Lebewesen befreit.
Hast Du eine Vorstellung davon, welche Artenvernichtung gerade läuft, wieviele Tier-und Pflanzenarten einfach nur durch die Anwesenheit von Menschen als Spaziergänger, Jogger, Pilzesucher, Hundeausführer, Angler, Wassersportler usw. in Wäldern, Seen, Flußauen etc. gefährdet sind oder kurz vor der Vernichtung.
Hast Du eine Vorstellung davon, wie ein ökologisches Gleichgewicht in einem deutschen (mitteleuropäischen) Wald aussieht, so daß NACHHALTIG die Regenerationsfähigkeit unserer Lebensgrundlage vor Ort erhalten bleibt????
Hast Du eine Vorstellung davon, was wir eigentlich mit dieser unserer natürlichen Welt so alles anstellen, die ganzen chemischen Grundwassereinträge, Müllverbrennung, Abwasserentsorgung usw., der ganze Dreck, der auch anfällt, wenn man als Person ein "ökologisch korrektes Leben" führt?
Ich glaube AXO, Du versuchst schon, mit Deinen Annahmen und Vorstellungen von einer gerechteren Welt auf ein wesentlich höheres Level als das heutige zu kommen, aber ich sollte doch einen verdammten Besen fressen, wenn Du den Naturverbrauch des Einzelnen, selbst unter der Voraussetzung einer tendenziellen Verringerung in einer ganz anderen Gesellschaft, so hoch einschätzt, wie er WAHRHAFTIG ist!!!
Da ich bis jetzt noch keinen Anhaltspunkt dafür feststellen konnte, daß Du diese ENTSCHEIDENDE EINFLUSSGRÖSSE gebührend in Deine Überlegungen miteinbezogen hast, kann ich auch aufgrund Deiner für mich etwas "dünnen" Argumentation nicht erkennen, daß meine Ansicht so grundlegend falsch ist.
Und selbst wenn 8 Milliarden Mensch gleich umweltschonend "relativ" wenig pro Person an Natur verbrauchen- 4 Milliarden würden nur die Hälfte dessen verbrauchen und wir hätten doppelt soviel Ressourcen zur Verfügung plus doppelt soviel unverbrauchte Natur zur Regeneration ihrerselbst und UNS. | Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Gegenfrage WER IST denn mehr ÜBER? Diejenigen die das Wort ins Spiel gebracht haben, oder diejenigen
gegen die es gerichtet wurde und wird? |
ÖHHHMMMM...
Verzeihung, wenn ich auch sonst das meiste von Dir mit Genuss und gelegentlichem, wohltuenden Grinsen lese: das ist tendenziöser Dekonstruktivismus, wie ich ihn sonst bei den Leuten sehe, die sich in politischer Selbstgerechtigkeit ergehen wie die sogenannten und selbsternannten "Antifaschisten", Feministinnen und "Demokraten".
Was ist los mit Dir? Wo ist Dein sonst so hervorragendes Reflexionsvermögen?
Ich bin baff... |
wieso? scheitert alles was ich sonst an Dir schätze an dem Punkt wo die Argumente auf DICH
(als Teil derer die übrig, schädlich und verschwenderisch sind) zeigen? Wo ist DEIN Reflexionsvermögen?
Ich weiß, das dies die schwerste Hürde in jedem Erkenntnisprozess ist, aber DU bist nicht der Typ,
der nicht in der Lage wäre sie zu meistern!!!
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Nö, passt nicht. Kann mir die Jacke irgendwie nicht anziehen. Glaub mir einfach, meine Verbrauchswerte sind minimal gegenüber dem Gros des mitteleuropäischen Durchschnittsbürgers, und das seit meiner Geburt.
Z.B. habe ich noch nie ein Auto besessen, unsere Glotze ist 12 Jahre alt, gewaschen wird in einer typisch norwegischen Gemeinschaftskellerräumlichkeit in der selben Waschmaschine, der Eierkocher ist ca. 30, wir haben keine Geschirrspüle, ich bevorzuge als (wahrscheinlich etwas elitäres) Mitglied einer Subkultur Klamotten, die auf extrem lange,z.T. lebenslange Haltbarkeit angelegt sind, mein sonstiges "Konsumverhalten" ist im Vergleich zum Normalbürger so gut wie nicht vorhanden, da ich auch Werbung und alles, was damit zusammenhängt, ablehne und sabotiere, usw.usf..
Ich habe in der Beziehung kein reines, aber ein ruhiges Gewissen. Schließlich muss ich ja im Angesicht meiner eigenen radikalen Denke im Spiegel eine Entsprechung erkennen können... | Zitat: |
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Na ja, andererseits kann ichs fast verstehen. Wenn man den Menschen an sich als einen höheren Wert begreift, muss man es so sehen... |
richtig! und WAS in diesem Universum sollte ich als Mensch als höheren Wert begreifen als meine
eigene ART? Ich hab kein Problem wenn jemand gegen diese Behauptung antritt.
Vielmehr rufe ich hiermit sogar jedes Wesen was auf dieser Welt kreucht und fleucht ausdrücklich
auf die Herausvorderung anzunehmen. Moment -> ich erweitere auf Extraterristen jeglicher Art,
wo immer sie auch sein mögen. Hier auf dieser Welt ist ein Mensch, der gern bewiesen hätte das
irgendwas anderes ihm auch nur näherungsweise das Wasser reichen kann!!! Das ist mein voller Ernst!
und? Väterchen - was glaubst wie lange wir jetzt warten können bis sich irgendwas was KEIN Mensch ist,
sich meldet???
Werden wir beide so alt, das wir noch erleben, das Delphine im Internet schreiben?
Aus eigener Kraft? Inklusive der Erstellung sämtlicher Infrastruktur dazu?
Oder auch billiger - auf gewaltsamer Ebene - WER frisst MICH?
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Da reden wir wohl unabsichtlich aneinander schräg vorbei. Ich gehe vom Prinzip der Balance aus, d.h. Mensch und Natur MÜSSEN eine Stellung zueinander haben, die BEIDEN eine Entwicklung ermöglicht, die bei MÄSSIGER INTERAKTIONSBREITE eine MAXIMALE UNABHÄNGIGKEIT voneinander garantiert, das bedeutet schlußendlich für mich, daß die Natur mein mir eigentlich sehr, sehr wohlgesinnter Herr ist, der mich bis an mein Lebensende ein gutes Leben leben läßt, wenn ich seine liberalen Gesetze befolge.
Du kannst gerne mit ET und den Delphinen kuscheln, schwimmen und surfen gehen und Dich von wem auch immer (der Kannibale von Rotenburg?) fressen lassen, ich gehe lieber Lachse angeln...
Ich weiss also jetzt garnicht so genau, was Du mir mit Deinen freigeistigen Improvisationskunststücken klarmachen wolltest, aber es war putzig! | Zitat: |
die links ignoriere ich grad mal und was den Rest betrifft ->>> OHNE Mensch ist nicht mal
wer da (im ganzen Universum!!!) der WERT überhaupt definieren kann und zu schätzen weiß.
(intelligente ETs, die sich durch diese Behauptung herab gesetzt fühlen - dürfen sich gern melden!)
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Ich wollte Dich mit einem Link nicht indoktrinieren, also nimm das jetzt bitte mal nicht so biestig.
Ich hatte halt den Eindruck, daß diese spezielle Thematik etwas, na sagen wir mal:...zu kurz betrachtet wird, um dem langen Schatten, den sie eigentlich wirft, gerecht zu werden.
Aber ein jeder googelt sich, was ihm beliebt...
Was hast Du eigentlich mit ET?
Außerirdisches sexuelles Vergnügen?
Ist das gut?
Muss meine Freundin vorbeugend abends auf den Balkon, um Landungen zu verhindern?
Wie sind Mars-Kondome so?
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Nicht in dem "die Natur" zum Gott erhoben wird, sondern sie ist tatsächlich als allumfassende "Mutter Natur" zu begreifen, deren Gesetze wir respektieren MÜSSEN, zum Selbsterhalt der Spezies Mensch UND der Umwelt, die wir ihrem Lauf soweit wie möglich überlassen sollten und müssen, eben WEIL es eine GANZHEITLICHE UND NACHHALTIGE neue Weltsicht-und Ethik erfordert! |
okay - nachdem wir festgestellt haben das wir im Prinzip die Mächtigsten sind - kommen wir nun zur
Kehrseite von Macht ->>> VERANTWORTUNG. Es gibt kein natürliches Recht - Macht zu mißbrauchen,
darum wird die Natur gegenüber Mißbrauch immer der mächtigere Faktor sein - keine Frage.
Daraus leitet sich aber nicht ab, das die Natur ÜBER uns steht - nur das sie über den Machtmißbrauchenden steht.
Das ist aber nun wirklich kein Kunststück über solchen steht so gut wie ALLES.
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Da kristallisiert sich wohl tatsächlich ein entscheidender Unterschied zwischen unseren Annahmen heraus.
Die Natur steht über uns: Für mich fast schon DIE entscheidende Priorität.
Warum das so ist? Für mich die Summe all der Dinge, ein Resultierende, und deswegen etwas, daß mit Wissen um ihren nicht immer quantifizierbaren Wert zu tun hat +Respekt und Demut.
Arne Naess konnte das besser erklären als ich, deswegen lass ich das hier. Wenn Du keinen Bock auf irgendeinen Link hast, muss ich mir da jetzt auch nichts aus der Tastatur leiern.
Jedenfalls wäre ich auf hypothetische Koalitionsverhandlungen zwischen uns gespannt...
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Das hat aber letztlich zur Folge, daß wir eben NICHT das Recht (schon aus Selbsterhaltungstrieb bzw. mathematischen Gründen nicht) für uns in Anspruch nehmen dürfen, auf regulative Elemente bzw. Gesetze in einer nachhaltigen, zukünftigen Gesellschaft zu verzichten, die die Anzahl unserer selbst begrenzt!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Selbsterhaltung - okay
Recht - okay
Anzahl ->>> Zahlen haben was mit rechnen zu tun. Wenn Dir die Argumentation nicht einleuchtet,
dann ->>> lass uns RECHNEN!!!!!!!!!!! aber RICHTIG und mit ALLEN Faktoren.
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Tja, was sind alle und die richtigen Faktoren? Solange Du der Natur nicht diese Priorität als beherrschenden Faktor einräumst, haben wir IMMER ein entgegengesetztes Resultat | Zitat: |
| Zitat: |
Schon der Respekt vor allen anderen Lebewesen, denen die Natur das letztendlich durch ihre Regulative auch nicht gestattet, müßte uns das lehren! |
wieviel Respekt hatte die "Natur" gegenüber den Sauriern? und gegenüber allen anderen ausgestorbenen Arten?
Was sind wir? MUSEUMSWÄRTER, welche die Evolution auf derzeitigen Stand einfrieren sollen?
Wenn ja - WARUM? und WER außer uns selbst hätte darüber zu entscheiden ob wir das tun oder nicht?
Wenn wir die FALSCHE Entscheidung treffen, vernichten wir unsere Ressourcen und richten uns damit selbst - soviel ist klar.
Was aber nicht bedeutet das wir Entscheidungen GEGEN uns und FÜR Viech xy treffen müssen.
Es gilt das SYSTEM zu erhalten um uns nicht die elementare Basis zu entziehen.
Ein dynamisches System aber auf aktuellem Level einfrieren zu wollen würde aber gerade bedeuten es zu töten.
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FALSCH!!!
Es gilt nicht einfach NUR das System zu erhalten! Die Natur ist mehr wie NUR ein Lebenserhaltungssystem.
An dieser Haltung erkenne ich ein mir zutieftst bekanntes, technokratisches Verständnis von Natur.
Aber wenn Du die Auseinandersetzung über deren "Wert" für Dich schon in Deine Berechnungsmatrix eingebaut hast und erkennbar darüber kein Nachdenken mehr zulässt, brauche ich auch nicht den Versuch zu unternehmen, Deine determinierte Meinung zu unterminieren...
Ich sehe bei all Deiner Eloquenz das Problem, welches schon oft Leuten mit Verstand langfristig denselbigen zur Selbstbefruchtung verführt hat, was natürlich die entprechenden inzestuösen Folgen hat.
Du hast mit Deiner Intelligenz die Macht, Dir alle Problematiken für Dich selbst und argumentativ für andere so zurechtzubiegen, daß es immer wie eine plausible und elegante Lösung aussieht. Das ist einfach so verführerisch, daß man dem nur mit absoluter Demut und Bescheidenheit widerstehen kann.
Ich gehe davon aus, daß Du vielleicht nicht die Demut dafür mitbringst, das zu erkennen, sehr wohl aber den Verstand...
Um ehrlich zu sein, ich kann mich bei der Thematik nicht beherrschen, sie macht mich unendlich wütend.
Ich bin in Rheinsberg aufgewachsen, zwischen Wäldern und zum größten Teil sauberen Seen. Deswegen habe ich einen wahrscheinlich direkteren Draht zu dem, was man "Natur" nennt. Man sieht die Veränderungen, die sich in den Jahrzehnten ergeben haben. Es gab oberflächliche Verbesserungen, was die Umweltverschmutzung betrifft, ok. In der Endkonsequenz, wenn man durch praktischen Naturschutz, also nicht diese Gutmenschen-Esoterik-Greenpeacespender-Geschichte, mit den entsprechenden Informationen versorgt wird, dann weiß man eins jenseits der offiziellen, ministeriellen Verlautbarungen: Die Wälder sind krank, zugemüllt und leer(geschossen), das Artensterben ist schlimmer als je zuvor, die Flüsse und Seen sind leergefischt und verdreckt, und die große Masse der Menschen interressiert sich einen Scheißdreck für die Zusammenhänge und die Folgen, ja sie können die Folgen überhaupt nicht mehr erkennen, weil sie blind und taub für den Zugang zu diesem "Paradies auf Erden" sind.
Und das macht unendlich wütend.
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Daß dieses "Selbstbegrenzen" so abzulaufen hat, daß man diesen Vorgang unter "human" subsummieren könnte, versteht sich von selbst, konsequent und schnell hat es nichtdestotrotz zu erfolgen, sonst haben wir eines Tages trotz einer vielleicht idealen Gesellschaft den ominösen "Rattentest" zu durchlaufen.... |
keineswegs.
Du bist ansonsten erfreulich frei in Deinen Gedanken. Ist DAS der wunde Punkt an dem sich Dein
Bewußtsein sperrt? Brauchst sogar DU ein Feindbild? Wundern täts mich nicht - da Du Hass kennst.
aber schade wärs schon.
|
Was genau soll der wunde Punkt sein?
Ich brauche kein Feindbild, es drängt sich einfach auf, ich kann ihm überhaupt nicht entfliehen, das ist das Problem, nicht das "Brauchen"!
Außerdem: Das ein "Feindbild" mit Hass verknüpft sein "kann", ist mir schon klar, mir leuchtet Deine formulierte Verknüpfung bloss nicht ein.
Du hast ja schon mal erwähnt, daß Du Hass nicht kennst: Ich denke, früher oder später begegnet er JEDEM.
Und so richtig nehm ich Dir das auch nicht ab, es sei denn, Du hast einen biochemischen Defekt in Deinem Hormonhaushalt. | Zitat: |
| Zitat: |
Jedenfalls zeigt mir Deine in diesem Punkt, sorry, plötzlich so nebulöse und unlogische Argumentation, daß wir in Zukunft einen politischen Diskurs brauchen, der in die Gesellschaftsforschung die Ökologie gleichberechtigt miteinbeziehen muss, deswegen habe ich Dir diese Links mit reingepackt. |
noch sehe ich keinen Grund mir die link anzusehen. Das mach ich wenn ich keine Argumente mehr hab - okay?
| Zitat: |
Ich hoffe, Du findest die Zeit und die Lust, Dich etwas in einige dieser Dinge einzulesen, wobei ich selber natürlich nicht alles teile, was dort zu finden ist, bzw. mir natürlich dort wiederum die konsequente Verknüpfung mit einer progressiveren, kapitalismusbefreiten Weltsicht fehlt! |
siehe fett gedrucktes und der fehlende Kontext mit kapitalismusbefreiter Weltsicht.
Du siehst - ich kann mich 100% auf Dich verlassen um zu wissen das ich das NICHT lesen muß.
Ohne kapitalismusbefreite Weltsicht brauchen wir selbst hier nicht weiter zu reden - sondern
einfach warten was passiert und uns auf überleben um jeden Preis und ohne an wen anders zu denken einstellen.
Das mach ich erst, wenn es ums Verrecken nicht mehr anders geht - dann aber konsequent.
Aber soweit ist es noch nicht. WAS also soll ich mit so ner Seite?
|
Mensch, AXO, von mir aus kannst Du doch auf die Seite scheißen, da hängt mein verdammtes Seelenheil nicht von ab, aber ich frag mich schon, weshalb Du da so genervt reagierst? Machst Du sowas aus Prinzip nicht, so wie Leute, die aus Prinzip auf keinen AB sprechen oder so ähnlich. Ich wußte ja vorher nicht, daß man mit sowas Leuten irgendwie zu nahe traten kann...[quote]
| Zitat: |
Würde mich freuen, wenn Du auf meine Argumentation eingehen könntest. Vielleicht könnte ich ja lernen, die Sachlage aus einer anderen Perspektive zu betrachten, die wahrhaftiger ist, was ich natürlich nicht ausschließen kann, aber ich glaube da irgendwie nicht dran... |
Wenn Du keinen Glauben hast, dann lass den Unglauben auch weg - sonst schränkst Du Dich nur nutzlos ein.
Ich weiß nicht ob Dir jetzt ne andere Perspektive möglich ist - wenn ja täts mich freun - wenn nicht,
sag bescheid
->>> | Zitat: | | Zitat: |
die nichts
weiter bewirkt als Menschen noch mehr als ohnehin schon zu verachten und der permanenten Eleminierung durch Hunger und Krieg,
manipulativ Rechtfertigung zu verleihen.
|
Siehe oben! Dein sonst so wirksames, logisches Argumentationsmuster ändert sich ausgerechnet in dem Moment, wo Du den ganzen Erkenntnisweg gegangen bist und nur noch einen Schritt machen müsstest, um die Tür nach Walhalla zu durchschreiten und Dich an den Tisch zu Odin zu setzen... |
| Zitat: |
prima Stichwort in nem radikalatheistischen Forum
aber kein Ding - ich hab kein Problem damit die Metapher aufzugreifen.
Achtung kurze "Mystikeinlage" ->>> möglicherweise hatte ich ja schonmal nen Plausch dort,
hab mir sehr eindringlich erklären lassen wo genau die Grenzen dessen sind was Mensch tun kann
und überschreite diese Grenze dementsprechend nunmehr gezielt nie wieder freiwillig,
wärend Du meinst ich könnte es nicht.
Genau der Punkt den Du als zu kurz definierst ist der Richtigste und der Schritt weiter führt dorthin
von wo man nur äußerst beschwerlich und nur unter härtesten Kämpfen zurückkehrt - wenn überhaupt.
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Schnee? | Zitat: |
Durch das Tor nach Walhalla gehen die ehrenhaften Helden wenn sie TOT sind!
Dementsprechend mach ich mir nicht die allergeringsten Sorgen um meine Platzreservierung an Odins Tafel.
aber ->>> möge der Tag fern sein an dem ich diesen Platz einzunehmen gezwungen bin! |
Gutes Schlußwort!
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#941553) Verfasst am: 25.02.2008, 16:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
wieviel Respekt hatte die "Natur" gegenüber den Sauriern? und gegenüber allen anderen ausgestorbenen Arten?
Was sind wir? MUSEUMSWÄRTER, welche die Evolution auf derzeitigen Stand einfrieren sollen?
Wenn ja - WARUM? und WER außer uns selbst hätte darüber zu entscheiden ob wir das tun oder nicht?
Wenn wir die FALSCHE Entscheidung treffen, vernichten wir unsere Ressourcen und richten uns damit selbst - soviel ist klar.
Was aber nicht bedeutet das wir Entscheidungen GEGEN uns und FÜR Viech xy treffen müssen.
Es gilt das SYSTEM zu erhalten um uns nicht die elementare Basis zu entziehen.
Ein dynamisches System aber auf aktuellem Level einfrieren zu wollen würde aber gerade bedeuten es zu töten.
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Kleiner Nachtrag dazu:
Du hast mich da wohl völlig falsch verstanden, oder auch verstehen wollen.
Das hat alles nichts mit "auf dem gegenwärtigen Stand einfrieren" zu tun!
Deine Argumentation mit Worten wie "Saurier" oder "Museumswärter" in diesem Zusammenhang scheint mir aus Deinem technokratischen Verständnis von Natur zu entspringen, jedenfalls nicht aus minimalem Einblick in die Materie, die für Leute mit Abstraktionsvermögen nicht mal so komplex ist. Schade, jammerschade...
Dass wir eine Dynamik in der Natur haben, mit Leben, Sterben, auch Aussterben, ist mir natürlich klar.
Die Frage ist doch: In welchem Maße darf sich der Mensch anmaßen, darüber durch sein Tun und Handeln direkt (Schießen, Roden, Abbrennen) oder indirekt (Klimakollaps, Umweltverschmutzung, Flächenverbrauch) zu entscheiden?
Ich (und ziemlich viele andere Menschen) sage: Überhaupt nicht!
Es ist schon zuviel vernichtet worden!
Wir haben uns gefälligst zurückzuziehen!
Wir können jagen, nutzen, angeln, roden usw-was wir aber tun ist ausrotten.
Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE!
Früher oder später wird sich eine Organisation herausbilden, deren Mitglieder meine Skrupel NICHT haben, die aber genau dieses Empfinden haben und es auch umsetzen: Einfach nur soviel Naturzerstörer vernichten wie möglich, denn LETZTEN ENDES IST JEDER MENSCH DURCH SEINE PURE EXISTENZ EIN NATURVERNICHTER!
Die Transformation dieses Planeten in eine Art gigantische Versorgungsstation für menschliche Bedürfnisse MUSS beendet werden, und wenn das nicht schnellstens freiwillig erfolgt, geht es DIREKT gegen die menschliche Rasse als solche.
Mein Bild einer künftigen Gesellschaft trägt dem Rechnung: zurückgebaute Städte mit entsiegelten Flächen, dörflichem Charakteristikum und Selbstversorgerpotential, dezentralisierte Energieversorgung, Nutzung von hohen Technikstandards für nachhaltiges Wirtschaften und Leben, kulturell-soziale Kleinkomplexe innerhalb größerer,entzerrter Stadtgebiete, Entschleunigung des gesamten Lebens, tägliche Pflichtarbeitszeiten von höchstens 4-6 Stunden, gleichzeitig tägliche Pflicht zu Sozialarbeit von 2-4 Stunden (ev. miteinander verrechenbar) usw. usf..
Aber das pack ich alles nochmal in einen extra Beitrag.
Ziel ist zum Beispiel auch, das wesentlich weniger Menschen mehr optionale Möglichkeiten für Naturnutzung bekommen: weite, durch den Menschen nicht mehr genutzte, natürlich gewachsene Wälder und Landschaften in Mitteleuropa, in denen es auch wieder Wölfe, Bären und all die anderen verdrängten oder fast ausgestorbenen Tier-und Pflanzenarten gibt. Dort muss man dann nach Lust und Laune ohne große Probleme frei zelten, angeln, lagern, Feuer machen und jagen können.
Man muss tagelang wandern können, ohne einem Menschen zu begegnen, so gewaltig MUSS der Rückbau sein, erst dann sind wir als Menschen wieder ENTSCHULDET.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#941751) Verfasst am: 25.02.2008, 18:46 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Kann sein, daß wir irgendwie aneinander vorbeireden, aber ich kann nicht erkennen, daß in einer zukünftigen Gesellschaft, deren Mitglieder permanent über ihre elementaren Lebensgrundlagen verfügen eine Notwendigkeit besteht, sich selbst zu beschränken - eher das Gegenteil.
Wenn ich selbst (gehe ausnahmsweise mal von mir aus) in den vergangenen 20 Jahren ein stabiles, sicheres Leben hätte führen können, hätte ich wahrscheinlich statt einem 6 oder mehr Kinder in die Welt gesetzt, weil auch ein höheres Verantwortungsgefühl nicht automatisch vorausgesetzt werden kann, selbst wenn die Umstände günstigere sind. |
Die Entwicklung in Wohlstandsgesellschaften spricht aber eindeutig dagegen. Immerhin gibts ne
Menge zu erleben, wenn man einigermaßen frei ist. Darum verzichten ja gerade Wohlhabendere
auf (als dabei hinderlich empfundene) Kinder bzw. kreigen eines oder in möglichst kanpper Folge auch
zwei - wollen die dann aber möglichst bald aus dem "Gröbsten" raus haben um MIT Kindern wider
mehr unternehmen zu können. Wer eh keine diesbezüglichen Perspektiven hat ("Unterschicht"),
für den bedeuten Kinder auch keine Einschränkung. Dementsprechend verteilt sich ja auch die
Geburtenrate. Kinder zu kriegen und groß zu ziehen wird umso seltener als der Lebensinhalt betrachtet,
der er mal war,
umso mehr andere Inhalte es gibt.
| Zitat: |
Außerdem hinkt Dein Vergleich etwas stärker, als gut für ihn ist: Erstens gehen (selbst radikal veränderte) Gesellschaften immer auseinander hervor, d.h. man hat eher ein Wurzel-Baum-Verhältnis, als wie eine Beziehung zwischen Äpfel und Birnen, die eigentlich eine Nicht-Beziehung ist. |
okay - der Vergleich war vielleicht überzogen, was aber das auseinander hervorgehen betrifft,
ist die Übertragbarkeit sowenig gegeben wie zwischen den Möglichkeiten und dem Verhalten,
eines Gefangenen gegenüber eines Freien. Klar sind beide Menschen - der Gefangene macht aber
nunmal so gut wie überhaupt nicht was er will. Dementsprechend kannst Du sein Verhaltensstatisitiken auch
nicht auf den Rest der Gesellschaft übertragen
| Zitat: | | Zitat: |
wenn wir das nicht wollen - brauchen gar nicht mehr reden.
|
keine Ahnung, was Du meinst. |
wenn wir keine andere Gesellschaft wollen, brauchen wir nicht über Zukunft zu reden,
sondern sie einfach nur passieren lassen. In diesem Fall würde ich Deiner Auffassung sogar
Recht geben bzw. hab ich das ja bereits bei Deinem ersten Statement hier.
Aber davon red ich hier nicht sondern von einer alternative dazu und ich dachte Du und die anderen auch
Wenn wir die negativen Symptome der jetzigen Gesellschaft von vornherein als auch in der
Alternative noch gegeben setzen wollen, dann würden wir (wie alle anderen vorher) mal wieder
am der Zielsetzung vorbei entwickeln. Dafür schreib ich hier eigentlich nicht.
| Zitat: | Na ja, die ganze Thematik ist so komplex, daß man natürlich JEDEN Faktor und KEINEN Faktor als relevant bezeichnen kann...
Man müßte schon eine gemeinsame Abstraktions-UND Prioritätsebene festklopfen, um überhaupt eine Verständigungsgrundlage zu haben. |
keine Frage - drum sind wir ja auch bisher über den reinen Versuch eine gemeinsame Sprache zu finden
auch noch nicht allzuweit hinaus gekommen. Is ja noch nicht aller Tage Abend
| Zitat: |
Weiß nicht. Manchmal denke ich, Du entscheidest zu spekulativ, was eher nicht spekulativ erscheint, und zu hartleibig, was eher spekulativ sein müsste. |
Durchaus möglich. Vielleicht sind aber die für Dich (und vermutlich alle anderen auch) umgekehrt
erscheinenden Maßstäbe pure Absicht und auch durchaus begründet.
Nochmal das Einsteinzitat?
| Zitat: |
Liegt entweder daran, daß das Bild über die Utopie in Deinem Kopf sich nur unvollständig in meinem Kopf wiederspiegelt, |
dessen bin ich mir absolut sicher
| Zitat: |
was vielleicht gegen mein Imaginationsvermögen spricht bzw. darauf hinweist, daß man dazu eine persönliche Ebene haben müßte, die die hinter den Worten steckende konkretere Vorstellung versinnbildlichen könnte. |
möglich - ich halte aber tatsächlich sowieso für die für mich uneingschränkt größte Hürde,
meine Vorstellungen in ihrer kompletten Komplexizität wem anders zu vermitteln.
Ich hab mich allerdings schon längst damit abgefunden, das dies immer nur sehr unzureichend möglich sein wird.
Was nicht gegen jemandens Imaginantionsvermögen, sondern wenn überhaupt gegen was,
dann nur gegen mein Vermittlungsvermögen spricht. Vermutlich müsstest Du aber mein Leben
gelebt haben um so zu denken wie ich. Dann wärst Du aber ich und das kann ja nicht Sinn der Sache sein
| Zitat: |
Oder es liegt daran, was ich eher glaube, daß meine Vorstellung von Deiner Vorstellung doch wesentlich unterschiedlicher ist, wie ich ursprünglich dachte, was gut für mich ist, weil es mich dazu zwingt, mir selbst gegenüber kritischer zu reflektieren. |
Das glaub ich wiederrum nicht sondern gehe mal ganz pauschal davon aus, das Deine Vorstellung
nicht mal annähernd weit genug geht. Du traust Dich nur nicht Dir den kompletten Komplex aller
Folgen und Auswirkungen auszumalen weil es Dein komplettes Weltbild auf den Kopf stellen und Dir
ein Bild malen würde, das im Prinzip zu schön scheint um wahr werden zu können.
Meine "Welt" hingegen hat sich schon so oft positiv wie negativ komplett gewandelt, das ich mit
sowas gar kein Problem habe. Im Gegenteil - ich hab die Erfahrung das eine schöne Vision niemals
komplett so schön realisierbar wurde wie ausgemalt - das aber was davon realisert wurde,
wenn ich dran gearbeitet habe - war in jedem Falle erheblich mehr (positiver) als das was OHNE Vision passiert wäre.
Dementsprechend kann mich inzwischen weder ein nicht gänzlich realiserter Traum deprimieren,
noch eine auch noch so große und umfassende Vision = Herausforderung erschrecken.
Sieh's als "goldenen Schnitt" der in jedem Falle erheblich besser ausfällt als wenn Träume NUR Träume sind,
oder als wenn man GAR keine Träume hat. Sich in beiden Fällen also der jeweiligen Realität komplett
ausliefert anstatt sie zu beeinflussen.
Keine Angst vor Träumen also - was davon machbar ist wird sich zeigen
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich glaub zwar nicht, das hier schonmal wer erlebt hat, was ich als Auseinandernehmen bezeichne,
|
Das lese ich öfter von Dir. Bedeutet das etwas in der Richtung von: Kalt grinsend und gnadenlos argumentierend weist der Chef seinen minderbemittelten Untergebenen auf die intelligenzbedingte Hierarchie hin und gibt ihm zu verstehen, aus Mitleid auf den sofortigen Rausschmiß wegen Vollverblödung zu verzichten?
Oder bedeutet das einfach nur den Einsatz noch trockenerer Logik? |
letzteres - erfahrungsbedingt. Aber keineswegs böse gemeint sondern eher nett
Dann und wann fühle ich mich einfach veranlasst aufzuzeigen das es Grenzen gibt,
ab der sogar ich keinen Spass mehr verstehe. Hätte ich das früher in meinem Leben
ab und zu mal gemacht, wäre mir und meinem Umfeld ne Menge erspart geblieben
Und mit Chef oder Untergebener hat das ganze überhaupt nichts zu tun, sondern nur
mit den Grenzen zwischenmenschlicher Interaktion - der Punkt ab dem es wirklich
unangenehm für alle Beteiligten (mich inklusive) wird. War auch keineswegs auf Dich, wen
anders hier oder gar auf unsere Unterhaltung - sondern nur auf Deine Anspielung bezogen.
| Zitat: |
Da haust Du aber ziemlich auf den Putz, FLAXO! Du betonst zwar oft Deine Fähigkeiten zur theoretischen Beweisführung, die ich Dir so erstmal abnehme, weil ich bei Dir per se keinen Hang zu Aufschneiderei entdecken kann (Was nicht heißt, daß Du nicht ein ziemlich guter Bluffer sein müsstest). |
ob 3 einhalbtausend relativ inhaltsreiche Posts - allein hier - Dir ausreichen zu belegen, das ich nicht
bluffe, kannst nur Du für Dich entscheiden
| Zitat: |
Aber: Wenn ich von der gegenwärtigen Weltbevölkerung ausgehe, die im Moment glaube ich bei 8 Milliarden liegt, |
6 Milliarden - Damit könnte sich das Gespräch schon erledigt haben, weil wir bis zu Deiner
Annahme noch ein paar Jahre Luft haben
| Zitat: |
dann weiß ich, daß, wenn man die etwa 1 oder 2 Milliarden Verschwender von den "zuviel" verbrauchten Ressourcen befreit, diese dann auf den Rest verteilt, trotzdem immer noch ein "Überhangbedarf" mehrerer Milliarden Menschen besteht, der sich davon NICHT decken läßt- und DAS kann man als Größe sehr wohl aus dem Bauch heraus postulieren, OHNE großartige Berechnungen anzustellen. |
Überschlagsberechnungen gehen aber nunmal davon aus das wir z.B. an Lebensmitteln,
derzeit ungefähr das doppelte des Gesamtbedarfs herstellen, zumindest in den
großen Metropolen der Industrienationen ca ein Drittel aller gekauften Lebenmittel
weggeworfen wird,
und das 100 Milliarden Dollar jährlich ausreichen würden um jedem Mensch ausreichend Nahrung
und GrundBildung zu verschaffen. (das ist ein 6tel vom derzeitigen jährlichen US- Militäretat.
Erwähnte ich schon das die Notwendigkeit für militärische Auseinandersetzungen in der neuen
Gesellschaft ebenfalls wegfällt?)
| Zitat: |
Da muß man, glaube ich, kein Rechenkünstler sein, um zu begreifen, daß die paar Millionen Westeuropäer, Amerikaner, Australier, Südamerikaner, Taiwanesen, Japaner
usw. die "im Verhältnis" zum Rest der Welt Verbrauchsweltmeister sind, nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sind, wenn etliche Milliarden Chinesen, Inder, Russen, Indonesier, Brasilianer usw. NUR EINEN TEIL DIESER VERBRAUCHSPARAMETER PRO MENSCH ebenfalls für sich in Anspruch nehmen, was auch in einer egalitäreren Welt in jedem Fall passieren wird, selbst wenn man Deine Annahmen teilt. |
Ich rede aber gar nicht von einer egalitären Welt als primäres Ziel. Im Gegenteil - wir können froh
über die extrem verschiedenen Anspruchsniveaus sein - die jeweils mit nur WENIG mehr als derzeit
durchaus schon zu befriedigen wären.
Denk doch mal an die DDR zurück - hättest DU den ganzen Plunder gebraucht den es jetzt gibt,
(sich aber eh immer weniger leisten können)? Ich z.B. wäre mit sehr wenig mehr Dingen zufrieden gewesen
die es gar nicht gab und mit der Freihet zu reisen wohin ich will und in Eigeninitiative meine
Geld zu verdienen indem ich meine Ideen verwirkliche. Materiell besitze ich heute eher weniger als
ich in der DDR hatte und hab kein Problem damit und bin auch gar nicht unzufrieden,
sondern eher erheblich ausgeglichener als alle die, welche sich mit dem ganzen lästigen Trödel umgegeben
Ist doch nichjt so das das irgendwer wirklich braucht 
Im Prinzip gehts doch primär darum das der Rest der Welt nicht sukzessive ebenfalls auf diese Farce
eines angeblichen Wohlstandes hereinfällt - wie das seinerzeit den Ossis passiert ist und sich jetzt
grad in China anbahnt. Eine Alternative soll ja eben genau das als unnötig und wertlos entlarven
und die Entwicklung (auch die technologische) wieder in nachhaltig nützliche, solide, robustem effektive Richtungen lenken,
wie das den erehblichsten Teil der Menschheitsgeschichte sowieso üblich war, weil man sich anderes
überhaupt nicht hätte leisten können.
| Zitat: |
Nicht nur, daß ich abstreite, daß Du DAS so hinrechnen kannst, daß es für den kritischen Betrachter in DEINEM SINNE nachvollziehbar wird. Ich würde jetzt auch annehmen, daß Du das Spekulative einer solchen Berechnung eigentlich aus Deinem eigenen Mißtrauen gegenüber solchen (nicht nur mathematischen) wagen Berechnungsgrößen klar erkennen müsstest. |
keineswegs Ist ja auch nicht so, das ich über sowas erst seid gestern nachdenke und mal eben
ne Meinung dahergeplappert habe
| Zitat: |
Ich verstehe ja eigentlich, aus welcher Motivation heraus Du Dich überhaupt auf diese Utopie-Gesellschafts-Bevölkerungsanzahl-Diskussionsveranstaltung einläßt, aber ich kann nach wie vor nicht erkennen, daß Deine Annahmen auf einem sicheren Fundament aufbauen, es kommt mir eher latent tönern vor. |
tönern ist die Realität die wir JETZT haben - hauchdünnes Eis. Klar aber das man aus der Persepktive
sie als auch nur halbwegs solide zu betrachten - die Alternative als tönern ansieht
| Zitat: | | Zitat: |
Darum rücke ich keinen cm davon ab das ÜBER - im Zusammenhang mit Weltbevölkerung ein
uneingschränkt erfundener Mythos ist, welcher für nichts weiter taugt als die Verschwender vor
den Konsequenzen ihres Tuns zu schützen. Psychisch zu schützen - versteht sich - > praktisch
gibt es eh keine Flucht vor der Konsequenz.
|
Du wirst letztlich rücken müssen, und zwar mehr wie nur Zentimeter, nicht weil ich es sage, sondern weil es die in der Hinsicht prognostizierbare Zukunft zeigen wird! |
Eine geänderte Zukunft könnte ja maximal von denen prognostizierbar sein, die sie ändern hm?
Wie weiter oben schon erläutert ->>> kannst Du für ANDERS unmöglich die gleichen Maßstäbe anlegen wie bisher. Was glaubst denn Du, warum überhaupt alles soweit gekommen ist wie es jetzt ist?
Doch nur weil die Leute Angst haben den Horizont ihrer bisherigen Maßstäbe aus dem Blick zu verlieren
und dadurch orientierungslos zu sein. Ich denke zumindest Du weißt n bißchen von was ich rede
Genau was für die ostdeutsche Gesellschaft seinerzeit geradezu traumatisierend war ist aber NÖTIG,
nur eben ->>> zum GUTEN,
wird aber nicht früher passieren als bis sich mal wer die Mühe macht, den Leuten einen möglichst
wasserdichten, soliden NEUEN Horizont zu basteln - damit sie sich sicher sein können die Peilung nicht zu verlieren,
wenn sie was ändern.
| Zitat: |
Wirtschaftswachstum und Bevölkerungswachstum haben nämlich neben Umweltverschmutzung und Klimakatastrophe auch etwas mit Umweltvernichtung durch Flächenvernichtung zu tun, und zwar direkt und indirekt durch extensives Wirtschaften (z.B. Flächenerschließung für Industriebetriebe und Landwirtschaft, Artensterben durch Monokulturen) und direkt und indirekt durch intensiviertes Wirtschaften (z.B. Wüstenausbreitung, Versteppung durch Grundwasserabsenkung im Begbau usw.). |
klar doch. Dann leis einfach mal nur die letzten paar Seiten in diesem Thread .
Dort kapiert nämlich keiner das möglich wäre was ich dazu sage. Allerdings nicht mittels dieser
Gesellschaft.
Hier wiederum kapiert keiner das es mit einer anderen Gesellschaft möglich wäre.
und dabei hab ich die interessanteste Katze in diesem Zusammenhang noch gar nicht aus dem Sack gelassen
Das eine wäre nämlich mittels des anderen möglich und umgekehrt. und ich tät mich sehr wundern,
wenn jetz überhaupt noch jemand was versteht. Dabei isses wirklich ganz einfach
| Zitat: |
Selbst wenn ich das Wirtschaftswachstum (zu Gunsten Deiner Annahme) und daß extensive Wirtschaften rausnehme, bleibt immer noch eine Größenordnung an allgemeinem Verbrauch von ALLEM übrig, welches eine Weltbevölkerung von 8 Milliarden (und Du wirst die Prognosen für die nächsten Jahre kennen) als katastrophal für das allgemeine global-ökologische Gleichgewicht erscheinen läßt (und damit für die Lebensqualität von Tier und Mensch). |
nö. Ich mag aber meine Argumentation aus dem verlinkten Thread mit welcher ich mich da
schon zum xten mal weiderholte habe - hier nicht nochmal formulieren.
| Zitat: |
Was mir weiterhin zu meinem Erstaunen auffällt, ist, daß Du anscheinend diese ganze Ökologie-Nummer wie einen Rattenschwanz betrachtest. |
nein - ich betrachte sie sehr zentral ->>> hier ist allerdings der Gesellschaftsthread und an
EINER Ecke müssen wir schon anfangen. Wobei der praktische Anfang tatsächlich
sogar im ökologischen Teil läge - einfach darum weils den derzeitigen Mainstream trifft
und das beste Zukunftskonzept nix nützt, wenn mans nicht vermarkten kann
Is ja nun nicht so, das ich nicht wenigstens versuche auch an das zu denken, woran Du nicht denkst
wenn wir ale an alles denken würden, bräcuhten wir uns ja auch gar nicht ergänzend zu unterhalten
| Zitat: |
Ich appeliere hier ein wenig an Dein Imaginationsvermögen: Betrachte Dir eine Deutschlandkarte, und versuche die letzten zusammenhängenden Waldgebiete herauszufinden.
Separiere dann die Monokulturen (reine Fichten-oder Kiefernwälder, großflächige, aufgeforstete Schonungsflächen, Truppenübungsplätze,Schießplätze usw.) Dann hast Du vielleicht ein paar kleine Mischwälder übrig, von denen wieder nur ein Teil ungenutzt ist oder ein Vollschutzgebiet im Biossphärenreservat.
Diese kleinen Restbestände, die trotzdem immer noch eine vom Menschen geschaffene Kulturlandschaft sind, von gutmeinenden Leuten aber "Urwälder" genannt werden, kann man EVENTUELL als vollwertige "Natur" ansehen, was nicht heißt, daß man dort ARTENVIELFALT vorfindet. |
iIch betrachte das in völlig anderne Dimensionen ->>> Wüsten und Brachland nämlich und das global. Steht alles in dem "ökothread" - is aber ohne dem was wir hier besprechen gar nicht machbar.
| Zitat: |
Dann sieh Dir das Land an, sagen wir mal, beim abendlichen Landeanflug auf Düsseldorf, Berlin oder Hamburg: All diese Lichter am Boden,dieser ganze gigantische, stillstehende Lampionumzug mit den sich in einer Reihe bewegenden Glühwürmchen (Autos) ist eine unaufhörliche an dieser Erde (meiner und Deiner Erde) nagendes Verbrauchs-Perpetuum-mobile. All das saugt die Erde aus, frißt, säuft, schluckt, vernichtet, vergiftet unaufhörlich, ohne Pause, ohne Maß. |
jepp - genau das soll ja aber in Richtung Vernunft abgebogen werden.
| Zitat: |
Und all die Flächen dazwischen, die gerade nicht beleuchtet sind, werden trotzdem genutzt, verbraucht, vergiftet, geschändet und von Lebewesen befreit.
Hast Du eine Vorstellung davon, welche Artenvernichtung gerade läuft, wieviele Tier-und Pflanzenarten einfach nur durch die Anwesenheit von Menschen als Spaziergänger, Jogger, Pilzesucher, Hundeausführer, Angler, Wassersportler usw. in Wäldern, Seen, Flußauen etc. gefährdet sind oder kurz vor der Vernichtung. |
guck Dir mal die GANZE Welt an und vergleiche menschliche Siedlungsflächen mit dem Rest.
| Zitat: |
Hast Du eine Vorstellung davon, wie ein ökologisches Gleichgewicht in einem deutschen (mitteleuropäischen) Wald aussieht, so daß NACHHALTIG die Regenerationsfähigkeit unserer Lebensgrundlage vor Ort erhalten bleibt???? |
Ich wäre grundsätzlich dafür Nordeuropa und Mitteleuropa vorläufig aufzugeben und dem Energieverbrauch
zuliebe ausschließlich in wärmeren Zonen zu siedeln. Was glaubste wie lange es dauern würde,
bis Deutschland sich vollstädnig renaturisiert hat? 100 Jahre? 200? das sind doch keine Zeiträume
| Zitat: |
Hast Du eine Vorstellung davon, was wir eigentlich mit dieser unserer natürlichen Welt so alles anstellen, die ganzen chemischen Grundwassereinträge, Müllverbrennung, Abwasserentsorgung usw., der ganze Dreck, der auch anfällt, wenn man als Person ein "ökologisch korrektes Leben" führt? |
ich habe sehr exakte Vorstellungen davon und staune immer wieder wie wenig ich gegenüber einem
sogenannten ökologisch - korrekten Leben verbrauche und vergeude - obwohl ich gar nicht anstrebe
eines zu führen, sondern mir das Leben einfach nur LEICHT mache
Auf diese Weise bin ich übrigens auch sehr gesund und ziemlich schlank ->>> ich verschwende keinen
Gedanken Gesundheit oder Ernährung - meide Ärzte und noch mehr Medikamente und esse wonach mir der Appetit ist.
| Zitat: |
Ich glaube AXO, Du versuchst schon, mit Deinen Annahmen und Vorstellungen von einer gerechteren Welt auf ein wesentlich höheres Level als das heutige zu kommen, aber ich sollte doch einen verdammten Besen fressen, wenn Du den Naturverbrauch des Einzelnen, selbst unter der Voraussetzung einer tendenziellen Verringerung in einer ganz anderen Gesellschaft, so hoch einschätzt, wie er WAHRHAFTIG ist!!! |
Ich schätz ihn vermutlich noch höher ein als Du - setzte aber auf ein Potential, das Du gar nicht siehst ->>> Mensch! und was er vermag wenn man ihn LÄSST.
Schau Dir einfach mal die ägyptischen Pyramiden im Hinblick
auf die ->>>dazu nötige Kreativität,
->>> die dazu nötige konstruktive Leistung,
->>> die dazu nötige Logistikleistung,
->>> die dazu nötige Arbeitsleistung
im KONTEXT!
mit der der damaligen Gesellschaft zur Verfügung stehenden Menschenzahl,
den technologischen Mitteln,
und der NOTWENDIGKEIT - TROTZDEM ->>> sämtliche sonstigen gesellschaftlichen
abläufe AUCH zu organiseren und sicher zu stellen
an.
Das was wir heute noch als Wunderwerk betrachten war immerhin ÜBRIG - ein völlig
unnötiger FREIZEITVERTREIB, welchen sich UNSERE Gesellschaft im maßstäblichen
Dimensionen nicht mal näherungsweise leisten könnte.
Das auf unsere Möglichkeiten umgerechnet, müßten wir längst alle Menschen satt,
in Lohn und Brot haben und ZUSÄTZLICH schon die erste Marskolonie (=sinnlose Pyramide)
errichtet haben.
Könnten wir auch ->>> wenn wir auch nur zu annähernder Effektivität fähig wären wie sie schon
die alten Ägypter durch ihre Pyramiden bewiesen haben.
Sie haben damit SICH Denkmäler errichtet ->>> Beweise des Geistes ihrer gesellschaftlichen
Interaktion.
und drehen uns damit heute noch ne derart lange Nase, das wir vor Scham im Boden versinken sollten.
| Zitat: |
Da ich bis jetzt noch keinen Anhaltspunkt dafür feststellen konnte, daß Du diese ENTSCHEIDENDE EINFLUSSGRÖSSE gebührend in Deine Überlegungen miteinbezogen hast, kann ich auch aufgrund Deiner für mich etwas "dünnen" Argumentation nicht erkennen, daß meine Ansicht so grundlegend falsch ist. |
vielleicht siehste das ja jetzt etwas anders - vor allem wenn Du die sehr intensiven und sehr konkreten
lösungsorientierten Gedanken im anderen Thread hinzuziehst.
| Zitat: |
Und selbst wenn 8 Milliarden Mensch gleich umweltschonend "relativ" wenig pro Person an Natur verbrauchen- 4 Milliarden würden nur die Hälfte dessen verbrauchen und wir hätten doppelt soviel Ressourcen zur Verfügung plus doppelt soviel unverbrauchte Natur zur Regeneration ihrerselbst und UNS. |
6 Milliarden - derzeit und die so ineffektiv wirtschaftend (von Organisation, Logistik und Koordinantion fangen wir leiber gar nicht erst an zu reden) das einem die Haare zu berge stehen,
wenn man mal genauer hinsieht. Ein Haufen SCHILDBÜRGER nix weiter.
| Zitat: |
Nö, passt nicht. Kann mir die Jacke irgendwie nicht anziehen. Glaub mir einfach, meine Verbrauchswerte sind minimal gegenüber dem Gros des mitteleuropäischen Durchschnittsbürgers, und das seit meiner Geburt. |
is bei mir ähnlich - und? vermisst Du was?
| Zitat: |
Z.B. habe ich noch nie ein Auto besessen, unsere Glotze ist 12 Jahre alt, gewaschen wird in einer typisch norwegischen Gemeinschaftskellerräumlichkeit in der selben Waschmaschine, der Eierkocher ist ca. 30, wir haben keine Geschirrspüle, ich bevorzuge als (wahrscheinlich etwas elitäres) Mitglied einer Subkultur Klamotten, die auf extrem lange,z.T. lebenslange Haltbarkeit angelegt sind, mein sonstiges "Konsumverhalten" ist im Vergleich zum Normalbürger so gut wie nicht vorhanden, da ich auch Werbung und alles, was damit zusammenhängt, ablehne und sabotiere, usw.usf..
Ich habe in der Beziehung kein reines, aber ein ruhiges Gewissen. Schließlich muss ich ja im Angesicht meiner eigenen radikalen Denke im Spiegel eine Entsprechung erkennen können... |
jepp - das ähnelt meinem Verhalten, obgleich ich nur derzeit kein Auto angemeldet habe weil mir die Justiz
wegen eines VERDACHTES seid letztem Jahr Mai den Führerschein vorläufig vorenthält und ich ansonsten
hoffentlich ab April (nach der Verandlung die ich angestrebt habe) auf nen Auto weder verzichten kann,
noch verzichten möchte. Als ichs mir noch leisten konnte, hab ich sogar Motorsport betrieben.
Und das völlig ohne schlechtes Umweltgewissen. Solchen Firlefanz könnten wir uns problemlos leisten,
und das Augenmerk darauf zu lenken dient nur der Abzocke durch EINREDEN eines schelchtem
Gewissens und dem Schutz derer die überhaupt gar kein Gewissen haben.
Und wenn ich mein Auto wieder anmelde dann ist das ein 15 Jahre alter Citroen AX, den ich mit
2 Jahren TÜv für 100 Euro gekauft habe und der weniger verbraucht als jedes nagelneue Spritsparwunder.
Und Ökologie schon aufgrund dessen erhält das er (1x produziert) GEFAHREN
und nicht weggeworfen wird um ihn alle paar Jahre zu Lasten meines Geldbeutels (letztlich also
meiner Freizeit) und der Ökologie durch ein neues ersetzt wird,
an welchem immer weniger Menschen arbeiten und das ressourcenverschlingend zum einzigen
Zweck gebaut wird, es ->>> jemanden ANZUDREHEN und ne Menge Geld damit zu MACHEN.
| Zitat: |
| Zitat: |
Werden wir beide so alt, das wir noch erleben, das Delphine im Internet schreiben?
Aus eigener Kraft? Inklusive der Erstellung sämtlicher Infrastruktur dazu?
Oder auch billiger - auf gewaltsamer Ebene - WER frisst MICH?
|
Da reden wir wohl unabsichtlich aneinander schräg vorbei. Ich gehe vom Prinzip der Balance aus, d.h. Mensch und Natur MÜSSEN eine Stellung zueinander haben, die BEIDEN eine Entwicklung ermöglicht, die bei MÄSSIGER INTERAKTIONSBREITE eine MAXIMALE UNABHÄNGIGKEIT voneinander garantiert, das bedeutet schlußendlich für mich, daß die Natur mein mir eigentlich sehr, sehr wohlgesinnter Herr ist, der mich bis an mein Lebensende ein gutes Leben leben läßt, wenn ich seine liberalen Gesetze befolge. |
sorry - is mir zu schwammig und der öko-grünen-tripp >>> zurück auf die Bäume - ist mit mir nicht
drin - weil absolut illusorisch. Es gibt keine Unabhängigkeit. Also sollte man die Abhängigkeiten
zu ALLSEITEIGEN Vorteil gestalten ->>> und gestalten ist nunmal die Aufgabe die MENSCH zukommt,
wer anders kanns nämlich nicht.
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Du kannst gerne mit ET und den Delphinen kuscheln, schwimmen und surfen gehen und Dich von wem auch immer (der Kannibale von Rotenburg?) fressen lassen, ich gehe lieber Lachse angeln...
Ich weiss also jetzt garnicht so genau, was Du mir mit Deinen freigeistigen Improvisationskunststücken klarmachen wolltest, aber es war putzig! |
einfach nur klar machen - das derzeit nix zu sehen ist was ÜBER Mensch steht.
Auch die Natur nicht -> wir könnten sie ebenso gut vernichten wie retten.
Darüber was von beidem vernünftig und was strunzblöd ist brauchen wir wohl nicht zu reden.
Du wirst es aber UNMÖGLICH ins menschliche Bewußtsein kriegen, das er was retten soll,
dessen er sich gleichzeitig unterzuordnen hat.
Genau auf diesem Wiederspruch basiert nämlich alles was JETZT ist bzw. NICHT gerettet wird.
Wenn Menschen als Menschen handeln sollen, müssen sie zu allererst mal Mensch und sich ihrer Stärke bewußt sein dürfen
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Ich wollte Dich mit einem Link nicht indoktrinieren, also nimm das jetzt bitte mal nicht so biestig.
Ich hatte halt den Eindruck, daß diese spezielle Thematik etwas, na sagen wir mal:...zu kurz betrachtet wird, um dem langen Schatten, den sie eigentlich wirft, gerecht zu werden.
Aber ein jeder googelt sich, was ihm beliebt...
Was hast Du eigentlich mit ET?
Außerirdisches sexuelles Vergnügen?
Ist das gut?
Muss meine Freundin vorbeugend abends auf den Balkon, um Landungen zu verhindern?
Wie sind Mars-Kondome so? |
eben - alles Fragen die sich NICHT stellen. Wozu sie also diskutieren?
| Zitat: |
Da kristallisiert sich wohl tatsächlich ein entscheidender Unterschied zwischen unseren Annahmen heraus.
Die Natur steht über uns: Für mich fast schon DIE entscheidende Priorität. |
dazu hab ich mich weiter oben schon geäußert.
| Zitat: |
Warum das so ist? Für mich die Summe all der Dinge, ein Resultierende, und deswegen etwas, daß mit Wissen um ihren nicht immer quantifizierbaren Wert zu tun hat +Respekt und Demut.
Arne Naess konnte das besser erklären als ich, deswegen lass ich das hier. Wenn Du keinen Bock auf irgendeinen Link hast, muss ich mir da jetzt auch nichts aus der Tastatur leiern.
Jedenfalls wäre ich auf hypothetische Koalitionsverhandlungen zwischen uns gespannt... |
Scheiß auf DE-MUT ->>> die reduziert nämlich meinen Erfahrungen nach menschliche Leistungsfähigkeit auf höchstens 10% vom Möglichen. Wie schon erklärt ergibt sich
von ganz allein das es nur einmal vernünftig ist die Natur zu erhalten und zu retten,
aber es wiederspricht JEDER LOGIK wem oder was zu HELFEN, dem man gleichzeitig unterordnen soll.
Da kriegst Du in KEINEN Kopf - zu Recht!
Überleg doch mal selbst - wie solln Leute wirklich große und wirklich wichtige Aufgaben tatkräftig
angehen, wenn Du vor den MUT der dazu unabdingbare Voraussetzung ist,
von vornherein ein DE setzt??? 
| Zitat: |
Solange Du der Natur nicht diese Priorität als beherrschenden Faktor einräumst, haben wir IMMER ein entgegengesetztes Resultat |
absolut korrekt. Und indem ich jegliche Fremd- Beherrschung aufhebe - ermögliche ich
SELBSTbeherrschte Einsicht in die Notwendigkleit SICH SELBST zuliebe der eigenen Existenz
den Boden nicht zu entziehen sondern ihn zu bereiten
Is doch im Prinzip ganz einfach. Der Gedemütigte wird immer die VERANTWORTUNG - zu Recht,
an den delegieren, von dem er zur Demut gezwungen wird. Die Leute schiebens auf Gott, auf
den König, auf die Politiker, auf die Konzernchefs - völlig zu recht.
Und Du erwartest DEMUT zu beweisen und TROTZDEM Verantwortung zu übernehmen?
Ich würde Dir ja gern Recht geben aber es ist TECHNISCH (psychisch) unmöglich und auch
überhaupt gar nicht nötig. Mit Demut erreichst Du nur das jeweils schächere gedemütigt werden,
um die daraus resultierende Ohnmacht wenigstens ETWAS zu lindern indem man es wann immer
es geht mit MACHTgefühl kompensiert.
Was Du aber von den Leuten willst, erfordert -> jeden MUT den sie irgendwo hernehmen können.
| Zitat: |
| Zitat: |
Was aber nicht bedeutet das wir Entscheidungen GEGEN uns und FÜR Viech xy treffen müssen.
Es gilt das SYSTEM zu erhalten um uns nicht die elementare Basis zu entziehen.
Ein dynamisches System aber auf aktuellem Level einfrieren zu wollen würde aber gerade bedeuten es zu töten.
|
FALSCH!!!
Es gilt nicht einfach NUR das System zu erhalten! Die Natur ist mehr wie NUR ein Lebenserhaltungssystem. |
nein ist sie nicht. Nur setzt Du was ICH sage mit den elementaren menschlichen Lebenserhalt gleich. Der wäre eventuell sogar rein technologisch möglich - aber wer außer ein paar völlig durchgeknallten SPinnern,
hat Bock auf so ne Scheiße?
Ich rede von Systemerhalt DES LEBENS in möglichst großer Vielfalt - genau wie Du auch.
Nur sehe ich den Menschen als eigentverantwortlicher WÄCHTER - nicht als Untertan - weil sich beides ausschließt.
| Zitat: |
An dieser Haltung erkenne ich ein mir zutieftst bekanntes, technokratisches Verständnis von Natur. |
Ich bin gewiss kein Technokrat. Aber solltest Du wenn Du von Natur sprichst auch die Natur des
MENSCHEN berücksichtigen.
Um mal meinen Lieblingspiraten Captain Jack Sparrow (Fluch der Karibik) zu zitieren
-> das einzige was zählt ist -> was ein Mann(Mensch) KANN und was er NICHT kann.
Jahrtausendelange DEMUT hat genau die Scheiße eingerührt mit der wir uns jetz rumschlagen
müssen, weil die Grenze des erträglichen bereits überschritten ist.
und Du kommst mir jetz damit das DE-MUT das Mittel dazu sein soll. Wirklich innovativ muß ich sagen
| Zitat: |
Aber wenn Du die Auseinandersetzung über deren "Wert" für Dich schon in Deine Berechnungsmatrix eingebaut hast und erkennbar darüber kein Nachdenken mehr zulässt, brauche ich auch nicht den Versuch zu unternehmen, Deine determinierte Meinung zu unterminieren... |
jeder Versuch ist legitim. Wenn Du aber n bißchen mehr von mir liest wirst Du feststellen das
ich alle Deine Einwände bereits mehrfach wiederlegt habe - noch bevor Du in diesem Forum
aufgetaucht bist. Eben WEIL meine Berechnungsmatrix relativ komplex und dementsprechend umfangreich ist
und ich leidlich bemüht bin nichts wesentliches unberücksichtigt zu lassen.
| Zitat: |
Ich sehe bei all Deiner Eloquenz das Problem, welches schon oft Leuten mit Verstand langfristig denselbigen zur Selbstbefruchtung verführt hat, was natürlich die entprechenden inzestuösen Folgen hat. |
um genau diese aktiv und aus eigenem Antrieb zu vermeiden, denke und äußere ich mich öffentlich
und damit interaktiv anstatt im stillen Kämmerlein ein weiteres nutzloses Buch zu schreiben,
das Theoretiker sich in 50 Jahren in Internetforen als Quellenverweis um die Ohren schlagen können
| Zitat: |
Du hast mit Deiner Intelligenz die Macht, Dir alle Problematiken für Dich selbst und argumentativ für andere so zurechtzubiegen, daß es immer wie eine plausible und elegante Lösung aussieht. Das ist einfach so verführerisch, daß man dem nur mit absoluter Demut und Bescheidenheit widerstehen kann. |
*grins* manchmal ist aber vielleicht gar nicht hingebogen was danach aussieht.
Vielleicht SIND meine Betrachtungen tatsächlich so elegant wie sie scheinen und
TROTZDEM nicht falsch - weil sie eben nicht in Selbstbefriedigender geistiger Abgeschiedenheit,
entstanden sind,
sondern des Resultat von 40 Jahren äußerst aufmerksamer Interaktivität.
| Zitat: |
Ich gehe davon aus, daß Du vielleicht nicht die Demut dafür mitbringst, das zu erkennen, sehr wohl aber den Verstand... |
Doch - ich weiß genau was Du meinst und auch worauf Du im Ganzen hinaus willst.
Ich bin auch nichtmal Unbescheiden - obwohl es manchmal vielleicht nicht danach aussieht,
weil man immer wieder gezwungen ist Aufschneider zu übertönen.
Aber DEMUT wirst Du von mir nicht erleben -> das überlasse ich den Kirchgängern und denen,
die gern Verantwortung delegieren indem sie isch zu Untertanen machen.
Ich war nie Untertan sondern bin in einer Gesellschaft groß geworden in der HERREN
ABGESCHAFFT waren und die auch die LETZTEN noch selbst abgeschafft hat,
um sich danach augenblicklich wieder unter eine noch schlimmere Knute zu begeben
(aus ANGST vor der Herrausforderung FREI zu sein) An dem Punkt hatte zwar nicht mein
Verständnis ein Ende - aber meine Mitwirkung. Ab da ging ich andere Wege und habe
auch in wirklich schlimmen Zeiten trotzdem noch die Tusse auf dem Arbeitsamt
zusammengebrüllt und auf eine Registrierung und damit auf Sozialhilfe verzichtet,
weil es ihr an RESPEKT gemagelt hat. Den Respekt den ich als pure Selbstverständlichkeit,
als Vorleistung, jedem Lebewesen entgegenbringe erwarte ich ebenso selbstverständlich auch
umgekehrt. Nicht mehr - und nicht einen Hauch weniger.
Wenn ich mich seinerzeit - oder überhaupt je hätte demütigen lassen, wäre ich nie wieder dahin
gekommen wo ich jetzt wieder bin auch wenn ich dafür trocken Brot gefressen habe.
Mut ist meine elementare Existenzgrundlage und wenn da jemand dran zu kratzen versucht,
gehts ans Eingemachte. DANN und nur dann, kann man mich mal komplett kennen lernen - und da mach ich keinen Unterschied wer vor mir steht - ohne Ausnahme.
| Zitat: |
Um ehrlich zu sein, ich kann mich bei der Thematik nicht beherrschen, sie macht mich unendlich wütend.
Ich bin in Rheinsberg aufgewachsen, zwischen Wäldern und zum größten Teil sauberen Seen. Deswegen habe ich einen wahrscheinlich direkteren Draht zu dem, was man "Natur" nennt. Man sieht die Veränderungen, die sich in den Jahrzehnten ergeben haben. Es gab oberflächliche Verbesserungen, was die Umweltverschmutzung betrifft, ok. In der Endkonsequenz, wenn man durch praktischen Naturschutz, also nicht diese Gutmenschen-Esoterik-Greenpeacespender-Geschichte, mit den entsprechenden Informationen versorgt wird, dann weiß man eins jenseits der offiziellen, ministeriellen Verlautbarungen: Die Wälder sind krank, zugemüllt und leer(geschossen), das Artensterben ist schlimmer als je zuvor, die Flüsse und Seen sind leergefischt und verdreckt, und die große Masse der Menschen interressiert sich einen Scheißdreck für die Zusammenhänge und die Folgen, ja sie können die Folgen überhaupt nicht mehr erkennen, weil sie blind und taub für den Zugang zu diesem "Paradies auf Erden" sind.
Und das macht unendlich wütend. |
Ich glaub Du solltest Dich mal auf Reisen begeben - n bißchen Wüste, Berge, Dschungel - dürften
Dein einseitig geprägtes Bild wieder gerade rücken und den Blick für die DIMENSIONEN schärfen,
von denen wir reden.
Oder nimm Dir einfach mal ne Weltkarte her und schau nach wo Menschen leben und wieviel der
Fläche sie intensiv nutzen.
| Zitat: |
Was genau soll der wunde Punkt sein?
Ich brauche kein Feindbild, es drängt sich einfach auf, ich kann ihm überhaupt nicht entfliehen, das ist das Problem, nicht das "Brauchen"! |
Ersetze doch einfach das Feindbild durch HERRAUSVORDERUNG und bringe den Mut auf sich ihr
zu stellen.
| Zitat: |
Außerdem: Das ein "Feindbild" mit Hass verknüpft sein "kann", ist mir schon klar, mir leuchtet Deine formulierte Verknüpfung bloss nicht ein.
Du hast ja schon mal erwähnt, daß Du Hass nicht kennst: Ich denke, früher oder später begegnet er JEDEM. |
Wenn ich Dir erzählen würde was ich schon erlebt habe, würdest Du mir JEDEN Hass zubilligen.
Aber mein Verstand (und Verständnis) kommt nicht umhin ihn als nutzlos und destruktiv abzulehnen.
Hass würde in letzter Konsequenz auf Rache hinauslaufen. Wenn ich Menschen schade, die mir
geschadet haben würde aber davon der Schaden der mir zugefügt wurde nicht rückgängig gemacht.
Ich gefall mir eigentlich viel mehr darin den Schaden selbst zu bereinigen und auf alles was sie
mir genommen haben jeweils noch eins drauf zu setzen, abgerechnet wird eh erst zum Schluß.
Im Ganzen finde ich das erheblich befriedigender und auch nachhaltiger als es jedes kurze ausleben von Rache je sein könnte.
Und dafür mich lebenslang von Hass auffressen zu lassen, ist mir mein Leben zu kostbar.
| Zitat: |
Und so richtig nehm ich Dir das auch nicht ab, es sei denn, Du hast einen biochemischen Defekt in Deinem Hormonhaushalt. |
nein - ich bin nur niemals im Leben gedemütigt worden - nur daraus kann Hass resultieren.
Und wer versucht mich zu demütigen sollte sich GANZ warm anziehen. Logisch hatte ich aber
den Vorteil das in Kindheit und Jugend - dort wo durch Demütigung bereits die ersten Wurzeln
des Hasses gelegt werden,
nichtmal wer versucht hat mich zu demütigen. Kinder können dem nur selten wiederstehen - logisch.
| Zitat: |
Jedenfalls zeigt mir Deine in diesem Punkt, sorry, plötzlich so nebulöse und unlogische Argumentation, daß wir in Zukunft einen politischen Diskurs brauchen, der in die Gesellschaftsforschung die Ökologie gleichberechtigt miteinbeziehen muss, deswegen habe ich Dir diese Links mit reingepackt. |
ich denke JETZT isses klarer - zumla ich ja auch hier im Forum drauf verweisen kann,
das ich genau das mache was Du forderst - nur eben exakt ANDERSRUM, als Du es
verstanden haben wolltest.
Demut und damit Demütigung gibts mehr als zuviel. Wenn Du was ändern willst, brauchst Du
MUTIGE Menschen und keine völlig frustrierten Kriecher.
| Zitat: |
Mensch, AXO, von mir aus kannst Du doch auf die Seite scheißen, da hängt mein verdammtes Seelenheil nicht von ab, aber ich frag mich schon, weshalb Du da so genervt reagierst? Machst Du sowas aus Prinzip nicht, so wie Leute, die aus Prinzip auf keinen AB sprechen oder so ähnlich. Ich wußte ja vorher nicht, daß man mit sowas Leuten irgendwie zu nahe traten kann... |
Du bist mir nicht zu nahe getreten. Ich wollte Dir nur erklären das ich mir nicht alles reinziehe,
wenn es nicht unbedingt erforderlich ist. Was ich sage ist nämlich Resultat dessen das ich mir
sowas und noch viel mehr bereits reingezogen habe. UND ->> außerdem noch ne volle Portion
LEBEN dazu - mit nem derart unüblich breiten Spektrum das ich mir manchmal wie mein eigener
Großvater vorkomme.
nicht wirklich. Jede weitere Erklärung dazu wäre aber grenzüberschreitend.
tut auch nichts zur Sache und ist unwichtig. War nur wegen Deiner Anspielung - das ich zu kurz greifen täte.
P.S. ich wollte eigentlich nicht so viel über mich reden - weil das eigentlich nix zu Sache tut.
Ich denke aber das es dem besseren grundsätzlichen Verständnis dient und hoffe das dies
dementsprechend eine Ausnahme bleibt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 26.02.2008, 16:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#941816) Verfasst am: 25.02.2008, 19:49 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Nachtrag dazu:
Du hast mich da wohl völlig falsch verstanden, oder auch verstehen wollen. |
vielleicht willst auch Du mich nicht verstehen?
| Zitat: |
Das hat alles nichts mit "auf dem gegenwärtigen Stand einfrieren" zu tun!
Deine Argumentation mit Worten wie "Saurier" oder "Museumswärter" in diesem Zusammenhang scheint mir aus Deinem technokratischen Verständnis von Natur zu entspringen, jedenfalls nicht aus minimalem Einblick in die Materie, die für Leute mit Abstraktionsvermögen nicht mal so komplex ist. Schade, jammerschade...
Dass wir eine Dynamik in der Natur haben, mit Leben, Sterben, auch Aussterben, ist mir natürlich klar. |
gutt - dann sind wir uns bis dahin einig. Und sprech mir bitte nicht ständig Verständnis ab,
nur weil ich derzeit und hier nicht näher auf natürliche Zusammenhänge eingehe.
Ich bin kein Technokrat - betrachte aber das Leben (und das meinen wir ja wenn wir von
Natur reden) nicht als irgendwas zerbrechliches, das man mit Samthandschuhen anfassen
muß,
sondern als ein ÄUßERST ROBUSTES System, welches ich für nahezu unzerstörbar halte.
Was Du im weiteren Verlauf dieses Textes forderst - wird sich völlig von selbst ergeben,
wenn wir NICHTS ändern und damit akzeptieren das die Menschheit in der Folge an die Grenze
ihrer Ausrottung kommt und von äußerst niedrigem technologischen Level aufs neue beginnt
die Erde - die daruch Zeit zur Erhohlung hat - zu besiedeln.
DAS LEBEN hingegen als Komplex wird dadurch nicht mal angekratzt.
Wir können einfach nur JETZT entscheiden, ob mit dem Leben leben wollen oder gegen es sterben.
| Zitat: |
Die Frage ist doch: In welchem Maße darf sich der Mensch anmaßen, darüber durch sein Tun und Handeln direkt (Schießen, Roden, Abbrennen) oder indirekt (Klimakollaps, Umweltverschmutzung, Flächenverbrauch) zu entscheiden?
Ich (und ziemlich viele andere Menschen) sage: Überhaupt nicht!
Es ist schon zuviel vernichtet worden!
Wir haben uns gefälligst zurückzuziehen! |
Das würde sowieso zwangsläufige Folge vom derzeitigen Handeln (bzw. nichthandeln) sein.
Kein Grund sich aufzuregen und auch keiner irgendwas nennenswertes zu unternehmen.
Einfach nur zurück ehnen und sich in aller Ruhe das Schauspiel vom Untergang einer Zivilisation anschauen
| Zitat: |
Wir können jagen, nutzen, angeln, roden usw-was wir aber tun ist ausrotten. |
und was können wir noch? Ja wohl als einzige Lebewesen auch gezielt das Gegenteil.
Mensch ist primär SCHÖPFER - wenn man ihn LÄSST
| Zitat: |
Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: |
Demütigung MACHT sie zu "RATTEN".
Wenn Du der Natur HELFEN willst ->>> mach zuvor MENSCHEN ->>> FREI.
Wenn Du das nicht machst ->>> dann sieh einfach zu wie die Natur sich selbst hilft GEGEN Menschen.
| Zitat: |
Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE!
Früher oder später wird sich eine Organisation herausbilden, deren Mitglieder meine Skrupel NICHT haben, die aber genau dieses Empfinden haben und es auch umsetzen: Einfach nur soviel Naturzerstörer vernichten wie möglich, denn LETZTEN ENDES IST JEDER MENSCH DURCH SEINE PURE EXISTENZ EIN NATURVERNICHTER! |
warum regst Du Dich auf? Das was Du prognostizierst ist doch BESTANDTEIL der natürlichen Selbsthilfe.
Dazu brauchst Du nicht über bessere Gesellschaften zu reden - sondern es einfach teilnahmslos passieren lassen.
Oder sogar blöd genug sein sich aktiv am Untergang einer Zivilisation und dem Abschlachten
Deiner eigenen Art zu beteiligen.
Das ist schließlich das einzige was UNTERTANEN"SELBST"VERSTÄNDNIS je hervorgebracht hat.
Du belegst grad erstklassig, was ich im vorherigen Post zu erklären versucht habe,
indem Du Dich zumindest den Worten nach zum DEMÜTIGEN ERFÜLLUNGSGEHILFEN DEINER GOTTHEIT abstempelst,
wo ein FREIER MUTIGER MENSCH - ihr HELFEN könnte - und damit auch seiner ART und damit auch sich selbst.
Abschlachten, zerstören, vernichten kann jeder Vollidiot!!!
| Zitat: |
Die Transformation dieses Planeten in eine Art gigantische Versorgungsstation für menschliche Bedürfnisse MUSS beendet werden, und wenn das nicht schnellstens freiwillig erfolgt, geht es DIREKT gegen die menschliche Rasse als solche. |
Was DU an Deiner eigenen Art kritisierst entspringt dem selben Geist, mit der Du sie zu richten gedenkst.
Du machst damit NICHTS besser - außer einen neuen Anlauf zu MEHR VERNUNFT
um ein paar Jahrtausende oder Jahrzehntausende zu verschieben = VERANTWORTUNG DELEGIEREN
statt zu TRAGEN.
| Zitat: |
Mein Bild einer künftigen Gesellschaft trägt dem Rechnung: zurückgebaute Städte mit entsiegelten Flächen, dörflichem Charakteristikum und Selbstversorgerpotential, dezentralisierte Energieversorgung, Nutzung von hohen Technikstandards für nachhaltiges Wirtschaften und Leben, kulturell-soziale Kleinkomplexe innerhalb größerer,entzerrter Stadtgebiete, Entschleunigung des gesamten Lebens, tägliche Pflichtarbeitszeiten von höchstens 4-6 Stunden, gleichzeitig tägliche Pflicht zu Sozialarbeit von 2-4 Stunden (ev. miteinander verrechenbar) usw. usf..
Aber das pack ich alles nochmal in einen extra Beitrag. |
mach das. Sorry - an urgesellschaftlichen Betrachtungen beteilige ich mich nicht.
| Zitat: |
Ziel ist zum Beispiel auch, das wesentlich weniger Menschen mehr optionale Möglichkeiten für Naturnutzung bekommen: weite, durch den Menschen nicht mehr genutzte, natürlich gewachsene Wälder und Landschaften in Mitteleuropa, in denen es auch wieder Wölfe, Bären und all die anderen verdrängten oder fast ausgestorbenen Tier-und Pflanzenarten gibt. Dort muss man dann nach Lust und Laune ohne große Probleme frei zelten, angeln, lagern, Feuer machen und jagen können.
Man muss tagelang wandern können, ohne einem Menschen zu begegnen, so gewaltig MUSS der Rückbau sein, erst dann sind wir als Menschen wieder ENTSCHULDET. |
Du verkennst VOLLSTÄNDIG die Lage.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#942199) Verfasst am: 26.02.2008, 12:50 Titel: Ratten und Schmeißfliegen und Weltverbesserung |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Wir können jagen, nutzen, angeln, roden usw-was wir aber tun ist ausrotten.
Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE!
Früher oder später wird sich eine Organisation herausbilden, deren Mitglieder meine Skrupel NICHT haben, die aber genau dieses Empfinden haben und es auch umsetzen: Einfach nur soviel Naturzerstörer vernichten wie möglich, denn LETZTEN ENDES IST JEDER MENSCH DURCH SEINE PURE EXISTENZ EIN NATURVERNICHTER!
Die Transformation dieses Planeten in eine Art gigantische Versorgungsstation für menschliche Bedürfnisse MUSS beendet werden, und wenn das nicht schnellstens freiwillig erfolgt, geht es DIREKT gegen die menschliche Rasse als solche.
Mein Bild einer künftigen Gesellschaft trägt dem Rechnung: zurückgebaute Städte mit entsiegelten Flächen, dörflichem Charakteristikum und Selbstversorgerpotential, dezentralisierte Energieversorgung, Nutzung von hohen Technikstandards für nachhaltiges Wirtschaften und Leben, kulturell-soziale Kleinkomplexe innerhalb größerer,entzerrter Stadtgebiete, Entschleunigung des gesamten Lebens, tägliche Pflichtarbeitszeiten von höchstens 4-6 Stunden, gleichzeitig tägliche Pflicht zu Sozialarbeit von 2-4 Stunden (ev. miteinander verrechenbar) usw. usf..
Aber das pack ich alles nochmal in einen extra Beitrag.
Ziel ist zum Beispiel auch, das wesentlich weniger Menschen mehr optionale Möglichkeiten für Naturnutzung bekommen: weite, durch den Menschen nicht mehr genutzte, natürlich gewachsene Wälder und Landschaften in Mitteleuropa, in denen es auch wieder Wölfe, Bären und all die anderen verdrängten oder fast ausgestorbenen Tier-und Pflanzenarten gibt. Dort muss man dann nach Lust und Laune ohne große Probleme frei zelten, angeln, lagern, Feuer machen und jagen können.
Man muss tagelang wandern können, ohne einem Menschen zu begegnen, so gewaltig MUSS der Rückbau sein, erst dann sind wir als Menschen wieder ENTSCHULDET. |
Was für ein Bild: Der Mensch als Ratte, der Mensch als Schmarotzer, der Mensch als Sünder, schuldig, weil er existiert.
Und: früher war alles besser, mit Dörfern und in Mutter Natur.
So ein reaktionäres Zeug ...-
Skeptiker
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
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| (#942201) Verfasst am: 26.02.2008, 12:53 Titel: |
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ich bin sehr beeindruckt vom verlauf dieser diskussion. mittlerweile habe ich persönlich den punkt erreicht, an dem ich absolut gar nicht mehr beurteilen kann, welcher von euch beiden nun WIRKLICH mit seiner Ansicht "richtiger" ist.
deshalb versuche ich nun erstmal die punkte zu lokalisieren, wo man sich einig ist....
Meiner Ansicht nach ist klar, dass der Mensch rein physikalisch abhängig von der Natur ist.- ohne natur > kein Mensch.
Andererseit ist klar, dass der Mensch im Stande ist, der Natur nachhaltig zu schaden und dies sogar in einem Masse, der die Natur (das Leben) vernichten ODER dahingehend verändern kann, dass das Leben selbst vielleicht durchaus weiterhin existieren kann, aber vielleicht kein Menschliches mehr (beispielsweise durch atomare Verseuchung).
Womit ich sagen will: für unsere zwecke ist das überleben beider systeme und zwar in einem möglichst symbiotischen kontext das ziel. deshalb hatte - so habe ich es zumindest vestanden - väterchen frost in seinem post eindeutige verhaltensmassstäbe gesetzt, welche dem menschlichen handeln grenzen setzen.
Dies bedeutet, dass der Mensch Verantwortung übernimmt, ergo dass er erkennt dass Natur von ihm verletzt werden kann.
da wir ja eigentlich alle eine möglichst freie gesellschaft anstreben, welche so geringfügig wie möglich durch gesetze und verbote bestimmt wird, würde ich dem gerne treu bleiben und den Menschen nicht "vorschreiben" wieviele Kinder sie haben dürfen, denn im endeffekt empfinde ich das als genau so falsch wie die staatliche förderung von familien.
Kann ein globaler "Gesamtverbrauchs"-Sollwert, welchen die Menschen nicht überschreiten sollten, ermittelt werden?
Denn: wenn wir diesen sollwert kennen, wissen wir, wie gross der Kuchen ist, der zur Verteilung bereit steht...
und aufbauend auf diese Frage:
auf welches Verbrauchsniveau kann die ganze Weltbevölkerung "gemittelt" werden?
bzw. worauf wird die Menschheit verzichten müssen/können damit es für alle Menschen zu gleichen Teilen reicht?
bei der ganzen diskussion geht es meiner ansicht nach weniger darum, wieviele menschen vorhanden sind, sondern viel eher um folgendes:
auf wieviel sind wir bereit zu verzichten?
Ich spreche sehr oft von Ressourcen.- aber versteht das bitte nicht in einem ausbeuterischen sinne.- es geht mir hier einfach um den konkreten Kontext zwischen Natur und Mensch.
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
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| (#942203) Verfasst am: 26.02.2008, 12:55 Titel: Re: Ratten und Schmeißfliegen und Weltverbesserung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was für ein Bild: Der Mensch als Ratte, der Mensch als Schmarotzer, der Mensch als Sünder, schuldig, weil er existiert.
Und: früher war alles besser, mit Dörfern und in Mutter Natur.
So ein reaktionäres Zeug ...-
Skeptiker |
und wo bleibt dein konstruktiver beitrag?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#942285) Verfasst am: 26.02.2008, 14:50 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | | ich bin sehr beeindruckt vom verlauf dieser diskussion. mittlerweile habe ich persönlich den punkt erreicht, an dem ich absolut gar nicht mehr beurteilen kann, welcher von euch beiden nun WIRKLICH mit seiner Ansicht "richtiger" ist. |
Keine und beide tät ich sagen. Es wäre ja auch Blödsinn sich mit dem Ziel zu unterhalten,
irgendwann dem "Gewinner" recht zu geben um seine Meinung dann blind zu übernehmen.
Es hat schließlich nie jemand nur recht und wenn wir nicht prinzipell interessiert sind
den maximalen Kompromiss zu finden, mit dem möglichst jeder leben kann und welcher
bei einen hypothetischen, praktischen Versuch trotzdem noch möglichst häufig korregiert
werden sollte,
können wir uns diese Unterhaltung vermutlich sparen.
Alles andere hieße nur den bisherigen Dogmen ein weiteres hinzuzufügen und einen weiteren
Namen in die Liste der bisherigen Denkpromies einzutragen.
Dafür ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade. Wer denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen
und würde das theoretische Allheilmittel vertreten, der braucht nicht zu reden, sondern sollte
die Courage besitzen es praktisch durchzuziehen oder die KLAPPE halten.
Das einzige was mich hier interessiert wäre besagter Kompromiss, welcher möglichst vielen
verschiedenen Interessen maximal Rechnung trägt - ganz einfach weil das die EINZIGE Chance ist,
das ein Konzept die breite Ressonanz findet, welche es zur eventuellen Realisierung braucht.
Sture Minderheiten, die sich mit so ziemlich allen Theorien welche der menschliche Geist nur erfinden
kann die Köpfe einhaun (und das häufig genug sogar real) haben wir nun wirklich MEHR ALS GENUG!
Nur lockt keine von denen die breite Masse hinterm Ofen vor -> ZU RECHT.
| Zitat: |
deshalb versuche ich nun erstmal die punkte zu lokalisieren, wo man sich einig ist....
Meiner Ansicht nach ist klar, dass der Mensch rein physikalisch abhängig von der Natur ist.- ohne natur > kein Mensch. |
selbsterklärend - Mensch IST ein Stück Natur.
| Zitat: |
Andererseit ist klar, dass der Mensch im Stande ist, der Natur nachhaltig zu schaden und dies sogar in einem Masse, der die Natur (das Leben) vernichten ODER dahingehend verändern kann, dass das Leben selbst vielleicht durchaus weiterhin existieren kann, aber vielleicht kein Menschliches mehr (beispielsweise durch atomare Verseuchung). |
Ich vermisse wiedermal () die Darstellung der Kehrseite menschlicher Macht.
Ich sehe ja auch ein das ihr alle von derzeitigen Realität derart geprägt seid, das ihr nur
das seht was Mensch (in der Masse) bisher negatives angerichtet hat - TROTZDEM,
ist das nicht ALLES was Menschen ausmacht sondern nur die Auswirkung der Zwänge denen
er unterliegt.
Ich kenne nicht einen einzigen Menschen, welcher mit wirklich Spass und nachhaltiger Befriedigung
irgendwas zerstört. Immer wenn sowas geschiet hat es zur Ursache das Mensch meint das es
NOTWENDIG wäre,
oder aber aus Gedankenlosigkeit bei der Mensch eigentlich gar nichts mehr meint sondern nur
noch wild um sich schlägt (das MAXIMUM der Zwänge bzw. der einzig mögliche Ausbruch).
Menschen hingegen welche (was auch immer) mit jeder Menge Spass dran und teils lebenslanger
Befriedigung daraus ->>> erschaffen, kenne ich jede Menge. Und noch mehr die gern erschaffen,
würden aber längst resigniert haben, sich der Gesellschaft beugen und sich in DEREN "Sinne" an
der Zerstörung beteiligen.
Wenn man diese simple Tatsache im Kontext mit der Beobachtung sieht, das eigentlich kaum ein
Mensch - egal ob arm oder reich - mit seinen momentanen Lebensumständen vollauf oder zumindest auch nur annährend zufrieden ist,
sollte dann doch IRGENDWANN mal glasklar einleuchten, das Mensch natürlicherweise und von
vermeintlichen oder tatsächlichen Zwängen befreit mitnichten dieses gruslige Monster ist als welches
es sich uns derzeit, unter dem zwanghaften Einfluß einer wiedernatürlichen Gesellschaft, darstellt
Man kann doch nicht wem die Hände fesseln und ihn dann Dreckschwein schimpfen weil er nix mehr
bauen (erschaffen) kann, sondern nur noch zertreten!
| Zitat: |
Womit ich sagen will: für unsere zwecke ist das überleben beider systeme und zwar in einem möglichst symbiotischen kontext das ziel. deshalb hatte - so habe ich es zumindest vestanden - väterchen frost in seinem post eindeutige verhaltensmassstäbe gesetzt, welche dem menschlichen handeln grenzen setzen. |
Wir haben viel zu viele Grenzen - nicht zuwenig. Die Natur IST sowieso ein symbiotisches System,
indem JEDER die Rechnung kriegt, der sich langfrisitg schmarotzend verhält - wir erleben es doch gerade
Es gibt nur EIN System und Mensch und sogar seine Technik ist darin integrierter Bestandteil,
hat sich aber ein Gesellschaftssystem geschaffen, welches nicht nur seiner Natur zuwieder läuft,
sondern das Leben als Ganzes "gefährdet". Dieser Gefahr jedoch kann "das Leben" ganz allein begegnen,
und ich habe kein Zweifel daran das es das völlig ohne unser Engagement zuverlässig wie eh und
je erfolgreich tut. Erfolg bedeutet aber nunmal in diesem Falle GEGEN den Menschen, weil Mensch
anscheinend immer noch blöd genug ist, für ein Dogma auch weiterhin kollektiv zu sterben, anstatt sich einfach
eine Gesellschaftsordnung zu geben, die SEINER Natur - und damit problemlos auch der Natur
insgesamt ENT - statt wieder - spricht
Man möchte nüchtern betrachtet sagen, das es derartig gehäufte DUMMHEIT gar nicht geben kann,
die Geschichte zeigt aber das es sie gibt - wann immer irgendwann, irgendwo Menschen sich lieber
einem Dogma unterwerfen anstatt einfach nur frei und zufrieden ein ihrem natürlichen Wesen entsprechendes
Leben zu leben.
| Zitat: |
Dies bedeutet, dass der Mensch Verantwortung übernimmt, ergo dass er erkennt dass Natur von ihm verletzt werden kann. |
er kann sie aber auch reparieren
| Zitat: |
da wir ja eigentlich alle eine möglichst freie gesellschaft anstreben, welche so geringfügig wie möglich durch gesetze und verbote bestimmt wird, würde ich dem gerne treu bleiben und den Menschen nicht "vorschreiben" wieviele Kinder sie haben dürfen, denn im endeffekt empfinde ich das als genau so falsch wie die staatliche förderung von familien. |
eben.
| Zitat: |
Kann ein globaler "Gesamtverbrauchs"-Sollwert, welchen die Menschen nicht überschreiten sollten, ermittelt werden? |
um damit was anfangen zu können, müßte man eine Weltregierung und erhebliche zentralistische Administration anstreben.
Sehe ich zur Zeit keinen Sinn drin das zu diskutieren. Das kann sich irgendwann aus den Anfängen
einer vernünftigen dezentraliserten freien Gesellschaft - schon aus Effektivitätsgründen - ergeben.
Es aber anzustreben, würde bedeuten wiederholt den Menschen eine Ordnung aufzuzwingen,
anstatt sie zu pflanzen und wachsen zu lassen (was m.E. für flächendeckende Akzeptanz notwendig ist)
Um den Verbrauch zu regulieren, wäre ich dafür das natürliche Prinzip einer jeden funktionierenden
Symbiose anzuweden ->>> jeder NIMMT nur soviel er BRAUCHT und GIBT soviel er KANN.
Das zum elementaren Grundsatz erhoben und wir dürften auch mit 12 Milliarden
die Natur keineswegs überfordern.
Im Moment haben wir aber ->>> jeder nimmt soviel er kriegen kann und gibt nur her was er MUß.
Nur um mal den wiedernatürlichen 180° Unterschied zu verdeutlichen zu dem die derzeitige Gesellschaft
den Menschen "zwingt" und uns alle damit an den Rand des Abgrundes gebracht hat.
| Zitat: |
Denn: wenn wir diesen sollwert kennen, wissen wir, wie gross der Kuchen ist, der zur Verteilung bereit steht...
auf wieviel sind wir bereit zu verzichten? |
ich finde die Frage sollte lauten ->>> wieviel steht uns ZU? Bei null anfangen also.
Wenn wir vom totalen Überfluß und der grenzenlosen Verschwendung anfangen wollen
Abstriche auszuhandeln, dürfte es zäh verlaufen und unvollständig bzw. unzureichend enden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#942364) Verfasst am: 26.02.2008, 15:56 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Im Moment haben wir aber ->>> jeder nimmt soviel er kriegen kann und gibt nur her was er MUß.
Nur um mal den wiedernatürlichen 180° Unterschied zu verdeutlichen zu dem die derzeitige Gesellschaft
den Menschen "zwingt" und uns alle damit an den Rand des Abgrundes gebracht hat.
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um grad nochmal kurz möglichen (wahrscheinlichen ) Kritiken bezüglich "Weltuntergangsprophetie"
zuvor zu kommen -> Die Tatsache das wir uns einem zumindest für unsere derzeitigen menschliche
Zivlisation katastrophalen Klimaszenario gegenüber sehen,
das weiterhin wir uns hier, im Prinzip auch im ganzen Forum und wie ich meine auch im ganzen Land
und eigentlich auch auf der ganzen Welt,
darüber relativ einig sind das es SO definitv NICHT weitergehen kann,
im Zusammenhang mit der theoretischen Überlegung das es so defintiv auch nicht weiter gehen WIRD,
reicht zumindest MIR völlig aus um einen Abgrund zu definieren auf den wir zwangsläufig
(und nach wie vor ungebremst) zusteuern.
Sämtliche bisherigen Lippenbekenntnisse all derer die sich von Berufswegen drum zu kümmern hätten,
wie auch private "Vorschläge" verschiedenster "Ökoaktivisten" wie z.B. hier von Väterchen Frost,
zielen einzig und allein darauf ab, ANZUHALTEN und UMZUKEHREN - wie das jedes unverständige Viech machen täte
(auch nur machen könnte)
Da sich aber anscheinend niemand dazu in der Lage sieht den gesellschaftlichen MOTOR abzustellen,
welcher uns dem Abgrund unaufhaltsam täglich ein Stück näher bringt, müssen das
a) zwangsläufig Lippenbekenntnisse bleiben.
und b) wäre sowieso das EINZIG MENSCHEN - WÜRDIGE -> BRÜCKEN ZU BAUEN wenn ein Abgrund in Sicht ist!
und je später wir damit anfangen umso weniger Zeit wie Ressourcen bleiben uns dafür.
Dementsprechend unzureichender in Zahl und Tragfähigkeit werden die Brücken ausfallen,
je später man sie plant und baut.
Deshalb würde ichs für dringlichst angesagt halten - so langsam mal nen Pioniertrupp vorauszuschicken
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
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| (#942440) Verfasst am: 26.02.2008, 18:19 Titel: |
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dass hier keiner "gewinner" der diskussion ist, ist mir bewusst deshalb der ausdruck "richtiger" (womit ich meinte "eine idee mit der ich mich mehr identifizieren kann als mit der anderen)...
also wenn ich dich richtig verstehe, sagst du damit aus dass eine neue gesellschaft erst dann entsteht, wenn die "vorangegangene" (momentan heutige) sich einfach sprichwörtlich in schutt und asche gewirtschaftet hat und die neue gesellschaft aus einer kleinen gruppe "überlebender" neu aufgebaut wird? (erinnert mich jetzt spontan an das Unabomber Manifest, welches den Untergang dieser Zivilisation allerdings dann etwas " beschleunigen" wollte)...
und deshalb machst du dir auch keine sorgen bezüglich des gleichgewichts zwischen mensch und natur, weil ja die menschliche rasse sich selber in zukunft dezimieren wird (ob wir das nun wollen oder nicht) bis nur noch eine gruppe von "neuen pionieren" vorhanden sind? hab ich dich da richtig verstanden?
aber was ist wenn niemand überlebt und dann das ganze "scheissspiel" einfach von vorne anfängt und zu den genau gleichen "menschlichen fehlern" führen wird wie bisher, weil mit dem untergang der menschheit all ihre begangenen fehler (sprich: das kollektive gedächtnis, bücher, dokumentationen, archive) ebenfalls in vergessenheit geraten bzw. den zahn der zeit bis die evolution wieder einen "menschen" "hervorbringt" nicht überstehen..?
ich will damit sagen: wenn du für eine neue gesellschaft einen echten riesenkollaps voraussetzt, gehst du doch gleichzeitig das risiko ein, dass gar nichts mehr neu erschaffen wird, ausser ein neuer zyklus welcher von den fehlern des ersten nichts lernen können wird...
ist es nicht anstrebenswert den kollaps abzuwenden durch entsprechende massnahmen oder denkst du, dass es dafür schlicht zu spät ist?
ich bin mir nicht sicher ob ich dich nicht einfach bloss komplett falsch verstanden habe,. entschuldige falls das der fall sein sollte.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Beiträge: 10129
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| (#942468) Verfasst am: 26.02.2008, 19:21 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | | dass hier keiner "gewinner" der diskussion ist, ist mir bewusst deshalb der ausdruck "richtiger" (womit ich meinte "eine idee mit der ich mich mehr identifizieren kann als mit der anderen)... |
Ich wollte aber drauf hinaus das genau dies nicht der Zweck der Unterhaltung sein sollte,
sondern das wir bestrebt sein sollten unsere verschiedenen Ideen solange zu ändern,
einander anzugleichen und vor allem zu kombinieren bis eine neue Qualität entsteht mit
der wir uns möglichst alle mehr oder minder identifizieren können.
Je besser das uns - bzw.Personen mit möglichst verschiedenen Auffassungen hier gelingt,
umso mehr Menschen würden sich mit dem daraus entstehenden Konzept identifizieren können,
was wiederrum unbedingte Vorraussetzung für einen praktischen -friedlichen (!!!) Systemwechsel ist.
mit Pionieren meinte ich die Brückenbauer (is ein militärischer Ausdruck für die Wegbereiter/Bautrupps)
die dem Heer (Masse) den Marsch ermöglichen.
Sorgen bezüglich eines natürlichen Gleichgewichts mache ich mir allerdings tatsächlich
nicht. Es geht mir nur um das Niveau auf dem es sich einpegelt.
Immerhin ist Mensch mit einer starken Gesellschaft in der Lage der Natur beim auspegeln
auf einem allseits hohen Niveau zu helfen (ihr wieder auf die Beine zu helfen quasi).
Macht er das nicht, passiert von allein was Väterchen fordert - die angeschlagene Natur,
wird Mensch nach unten ziehen = einpegeln auf niedrigem (eventuell niedrigstem) Niveau.
Umso niedriger, je länger der Raubbau noch andauert.
Bezüglich der Pioniere gehts also nur drum ob diese das "Heer" noch im Rücken haben,
und Wegbereiter für die ganze Gesellschaft sind,
oder aber - > nach dem Absturz - als Grundstein einer neuen Gesellschaft sich tatsächlich
auf sich allein gestellt von ganz unten wieder hochentwicklen müßten und zwar zusammen
mit der sich dann auch wieder regenerierenden Natur.
| Zitat: |
aber was ist wenn niemand überlebt und dann das ganze "scheissspiel" einfach von vorne anfängt und zu den genau gleichen "menschlichen fehlern" führen wird wie bisher, weil mit dem untergang der menschheit all ihre begangenen fehler (sprich: das kollektive gedächtnis, bücher, dokumentationen, archive) ebenfalls in vergessenheit geraten bzw. den zahn der zeit bis die evolution wieder einen "menschen" "hervorbringt" nicht überstehen..? |
Eben exakt dieses Szenario dürfte (mindestens regional) nicht das erste mal in der Geschichte
der Menschheit auftreten. Das ganze Religionszeugs spricht eigentlich eine teils relativ deutliche
Sprache das es ursprünglich mal drauf ausgelegt war, aus der Erfahrung vorheriger - künftige
Untergangsszenarien zu verhindern.
Wenn man sich mal in de Lage der Überlebenden versetzt - die DANN ja auch wissen das es
so kam und analysieren können warum es so kam, fällt eigentlich nicht schwer den Wunsch
zu verstehen mittels klarer, dogmatischer Regeln zu verhindern das künftige Gesellschaften
wieder den gleichen Weg gehn (wäre schließlich frustrierend schon zu Beginn zu wissen,
worauf es eh wieder hinausläuft). Klare Regeln aber auf Jahrtausende in die Zukunft zu transportieren,
ist im Prinzip überhaupt nicht anders möglich als sie in anschauliche und einprägsame Geschichten
zu packen, deren Metaphern auch zukünftigen Menschen - egal unter welcher Prägung einigermaßen
einleuchtend erscheinen.
| Zitat: |
ich will damit sagen: wenn du für eine neue gesellschaft einen echten riesenkollaps voraussetzt, gehst du doch gleichzeitig das risiko ein, dass gar nichts mehr neu erschaffen wird, ausser ein neuer zyklus welcher von den fehlern des ersten nichts lernen können wird... |
eben - wie ja bekannt hat die Relgionssache auch nicht funktioniert, weil sie auf festen Machtstrukturen aufbaut,
welche grundsätzlich auch mißbrauchbar sind und relativ zwangsläufig (allein aufgrund der
Möglichkeit dazu) auch irgendwann mißbraucht werden, womit die Sache tatsächlich
den, dann mittels Machtinstrument sogar beschleunigten, Verlauf in exakt die
gleiche falsche Richtung nimmt.
| Zitat: |
ist es nicht anstrebenswert den kollaps abzuwenden durch entsprechende massnahmen |
EXAKT darum und um nichts anderes geht es mir in diesem Gespräch.
Entsprechende Maßnahmen wäre ein Umbau der Zivilisation nach menschlichen und
menschenwürdigen Maßstäben. Um die Natur tät ich mir dann keine Sorgen mehr machen.
Wo Vernunft statt skrupelloser Dummheit regiert - versteht sich von selbst, das man das
Gewicht nötigenfalls aktiv, konstruktiv auf Naturseite erhalten/erhöhen muß wenn die Menschheit
ihr Nivau halten und ausbauen will,
weil den einzigen Gewichtungsausgleich den die Natur kennt -> die HERABSETZUNG des Menschen ist, wenn er zur Plage wird.
| Zitat: |
oder denkst du, dass es dafür schlicht zu spät ist? |
Solange man lebt und sich entscheiden kann ist NIE was zu spät.
Je länger diese Gesellschaft Zeit hat mit funktionieren aufzuhören umso knapper wirds - logisch,
weil damit die Möglichkeiten für eine Flucht nach vorn immer begrenzter werden.
jeder Zeitpunkt ist also der Richtige
| Zitat: |
ich bin mir nicht sicher ob ich dich nicht einfach bloss komplett falsch verstanden habe,. entschuldige falls das der fall sein sollte. |
Aus meiner Sicht besser als ichs für möglich gehalten hätte - darum ist es an mir mich zu bedanken,
nicht an Dir Dich zu entschuldigen *knicksmach*
bis auf das kleine Mißverständnis, das ich nicht derjenige bin, der einen Kollaps für unausweichlich
oder gar nötig hält.
Unausweichlich - ja - sofern nichts geändert wird.
Nötig? nicht solange das komplette Gegenteil MÖGLICH ist.
Was nötig ist, passiert eh von allein - darüber brauchen wir hier gar nicht zu reden.
Ich bin eher ein Freund der -> Möglichkeiten - weils einfach meinem menschlichen Selbstverständnis näher ist.
und außerdem wärs doch wirklich beschämend - wenn wir unseren Nachfahren nach Krieg, Hunger, Tod und millardenfachen Leid,
einen jämmerlichen Neuanfang hinterlassen täten, der nach wasweisichwievieltausend Jahren
irgendwann wieder auf exakt die gleiche Entscheidung hinausläuft, nur weil wir ausgerechnet
kurz vorm Ziel auf den letzten paar Metern lieber krepieren als ein paar läpische Brücken in die
Zukunft zu bauen
Ganz abgesehn davon das die Überlebenden sich als erstes mal ein paar Regeln und ein paar Götter
ausdenken zu denen sie beten und einen Priester hinstellen der darüber wachen soll, das sowas
nun aber wirklich!!! *mitdemfußaufstampfwieeinbockigeskind*, nie, nie, nie nie wieder passiert
zumindest jedem HIER sollte allein diese Vorstellung ein Greul sein.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 26.02.2008, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#942513) Verfasst am: 26.02.2008, 20:29 Titel: |
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| Zitat: | Früher oder später wird sich eine Organisation herausbilden, deren Mitglieder meine Skrupel NICHT haben, die aber genau dieses Empfinden haben und es auch umsetzen: Einfach nur soviel Naturzerstörer vernichten wie möglich, denn LETZTEN ENDES IST JEDER MENSCH DURCH SEINE PURE EXISTENZ EIN NATURVERNICHTER!
Die Transformation dieses Planeten in eine Art gigantische Versorgungsstation für menschliche Bedürfnisse MUSS beendet werden, und wenn das nicht schnellstens freiwillig erfolgt, geht es DIREKT gegen die menschliche Rasse als solche. |
Menschenverachtende totalverblendete Ökofundamentalisten wie Du sollten doch bitte WENIGSTENS so konsequent sein und sich auf der Stelle mit einem ökologisch abbaubaren Strick am nächsten Baum aufhängen. Aber klar, es sollen immer die anderen dran glauben - soweit reicht der Idealismus dann halt doch nicht, dass man SELBST etwas opfern würde. Letztlich geht es bei diesem Fanatismus ja auch um nichts anderes als moralische Selbstüberhöhung für dekadente Wohlstandsbürger, deren aus Konsum-Überdruss entspringendes Sinn- und Moraldefizit krampfhaft ein Ventil sucht und es letztlich in dem Größenwahnsinn findet, die Welt retten zu können bzw. gar zu müssen. Solche Ideologien sind letztlich Ausdruck einer geistigen Entartung, die nur in Phasen extremen Wohlstands auftreten kann - kein Mensch der sich um seine physische Erhaltung sorgen muss, würde jemals einen solchen Gehirnschiss absondern können; das "Problem", die Welt vor den Menschen retten zu müssen, kann sich nur herbeihalluzinieren, wer so GAR KEINE wirklichen Probleme mehr hat im Leben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#942530) Verfasst am: 26.02.2008, 20:44 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Menschenverachtende totalverblendete Ökofundamentalisten wie Du sollten doch bitte WENIGSTENS so konsequent sein und sich auf der Stelle mit einem ökologisch abbaubaren Strick am nächsten Baum aufhängen. Aber klar, es sollen immer die anderen dran glauben - soweit reicht der Idealismus dann halt doch nicht, dass man SELBST etwas opfern würde. |
Das wäre EIN Mensch - WENIGER - von den ganz wenigen die sich überhaupt Gedanken machen wie es weiter gehen soll,
und nicht einfach sinn- und nutzlos in den Tag hineinleben - Motto ->>> wird schon weitergehn,
ging ja immer weiter und wenn nicht -> "nach mir die Sintflut"!
Auch wenn ich Dir bezüglich der menschfeindlichen Grundhaltung von Väterchen recht geben muß,
kann doch DAS nun wirklich nicht die Lösung sein. Vielleicht fehlt ihm ja auch nur der Glaube das
Menschen auch anders können als dies derzeit der Fall ist?
Und mir fällt echt nix ein - inwiefern ihn Dein Kommentar diesbezüglich weiter bringen könnte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#942540) Verfasst am: 26.02.2008, 20:54 Titel: |
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| Zitat: | Ich (und ziemlich viele andere Menschen) sage: Überhaupt nicht!
Es ist schon zuviel vernichtet worden! |
Wer sagt das eigentlich? Wer nicht an Deinem sentimentalen Naturfimmel leidet, der übrigens bezeichnend an den erinnert der auch von Adolf Hitler überliefert ist, der wird keinen Verlust darin sehen, dass Wölfe Bären und sonstige gefährliche Mistviecher in unseren Breitengraden ausgerottet sind - im Gegenteil! Es ist ein kultureller Fortschritt dass wir uns vor solchen Viechern nicht mehr in die Bäume retten müssen. Wenn sie irgendwo in Populationen noch leben, wo sie keinem Menschen schaden, dann stört mich das nicht. Aber welcher WERT darin bestehen soll, dass es Wölfe oder Bären auf der Welt gibt, ist mir völlig schleierhaft. Es sind schon SO VIELE Tierarten ausgestorben, völlig ohne Zutun des Menschen; es haben Tierarten andere Arten ausgerottet - offensichtlich gehört das auch zur Natur. Welcher Mensch mit intaktem Hirn würde sich ernsthaft danach sehnen, dass Dinosaurier wieder die Welt beherrschen? Fakt ist: Es sterben Tierarten aus und treten neue auf seit es die Erde gibt - und ob das passiert weil eine Art die andere evolutionär verdrängt oder weil Vulkane oder Kometen die Atmosphäre vergiften oder weil der Mensch sie ausrottet - IST MIR SCHEISSEGAL. Ich kann als rational denkender Mensch darin keinen wesentlichen Unterschied erkennen. Der Unterschied besteht einzig und allein in Deiner sentimentalen Natur-Verklärung, und das ist ein emotionaler Unterschied den man nur durch die Verblendung Deiner ideologischen Brille sieht - substanziell ist er nicht.
| Zitat: | | Wir haben uns gefälligst zurückzuziehen! |
Zieh Du Dich zurück! Wie gesagt: Sei gefälligst konsequent und mach den ersten Schritt - nimm Dir einen Strick! Aber verlange nicht von anderen Menschen, dass sie Deinen misantrophen Ökofanatismus teilen.
| Zitat: | | Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. |
In dem Moment, wo naive Träumer wie Du die Konsequenzen ihrer sentimentalen Schwärmerei zu spüren bekäme, wäre ganz schnell Schluss damit - dann wäre nämlich auch Schluss mit dem Wohlstand und dem Überdruss, aus dem solche Ideologien überhaupt erst entstehen. Und da sorgt dann doch der Selbsterhaltungstrieb und natürliche Egoismus jedes Menschen dafür, dass solche geistigen Perversionen wie Du sie hier ablässt es niemals vom geistigen Reissbrett in die Realität schaffen werden. Menschen, denen etwas mangelt, wollen primär LEBEN, und darin sehen sie einen Nutzen, auch wenn es reiner egoistischer Selbstzweck ist. Erst Menschen, die an allem Überdruss haben, und in ihrem dekadenten Dasein so gar kein Gefühl von Nutzen mehr haben, kommen auf die absurde Idee, irgendwelche Spekulationen über die Zukunft der Erde über ihr eigenes Wohl zu stellen. Und wie gesagt, das tun sie auch nur im Rahmen eines akademischen Pläuschchens; die Konsequenzen für sich selbst würden sie auch niemals ziehn.
| Zitat: | | Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE! |
Du gehörst auf die Couch, und zwar schnell. Deine Mordgelüste magst Du mit Deinem Ökofaschismus rationalisieren können, aber sie sind trotzdem nichts weiter als Symptome eines von Selbsthass und Dekadenz zerfressenen Wohlstandsbügers in unserer westlichen Überdrussgesellschaft, der mangels substanziellerer Sorgen so GAR NICHTS sinnvolles und nützliches mehr in seinem Dasein erkennen kann. Nur SO, auf Basis niederer Emotionen, lässt sich Dein Fanatismus erklären - rein rational und naturwissenschaftlich betrachtet hingegen ist Deine willkürliche Trennung von Natur und Mensch nichts weiter als lächerlich und keiner Diskussion wert.
Zuletzt bearbeitet von hehehe am 26.02.2008, 21:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#942543) Verfasst am: 26.02.2008, 21:02 Titel: |
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öhm - hehehe - geht es DIR jetzt besser?
Genau genommen fällt mir nämlich keine signifikanter Unterschied zwischen Väterchens
und Deinen Ausführungen auf - > außer natürlich das er bei seinem Agressionsabbau,
etwas umfassender vorgeht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#942602) Verfasst am: 26.02.2008, 22:44 Titel: Re: Ratten und Schmeißfliegen und Weltverbesserung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Wir können jagen, nutzen, angeln, roden usw-was wir aber tun ist ausrotten.
Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE!
Früher oder später wird sich eine Organisation herausbilden, deren Mitglieder meine Skrupel NICHT haben, die aber genau dieses Empfinden haben und es auch umsetzen: Einfach nur soviel Naturzerstörer vernichten wie möglich, denn LETZTEN ENDES IST JEDER MENSCH DURCH SEINE PURE EXISTENZ EIN NATURVERNICHTER!
Die Transformation dieses Planeten in eine Art gigantische Versorgungsstation für menschliche Bedürfnisse MUSS beendet werden, und wenn das nicht schnellstens freiwillig erfolgt, geht es DIREKT gegen die menschliche Rasse als solche.
Mein Bild einer künftigen Gesellschaft trägt dem Rechnung: zurückgebaute Städte mit entsiegelten Flächen, dörflichem Charakteristikum und Selbstversorgerpotential, dezentralisierte Energieversorgung, Nutzung von hohen Technikstandards für nachhaltiges Wirtschaften und Leben, kulturell-soziale Kleinkomplexe innerhalb größerer,entzerrter Stadtgebiete, Entschleunigung des gesamten Lebens, tägliche Pflichtarbeitszeiten von höchstens 4-6 Stunden, gleichzeitig tägliche Pflicht zu Sozialarbeit von 2-4 Stunden (ev. miteinander verrechenbar) usw. usf..
Aber das pack ich alles nochmal in einen extra Beitrag.
Ziel ist zum Beispiel auch, das wesentlich weniger Menschen mehr optionale Möglichkeiten für Naturnutzung bekommen: weite, durch den Menschen nicht mehr genutzte, natürlich gewachsene Wälder und Landschaften in Mitteleuropa, in denen es auch wieder Wölfe, Bären und all die anderen verdrängten oder fast ausgestorbenen Tier-und Pflanzenarten gibt. Dort muss man dann nach Lust und Laune ohne große Probleme frei zelten, angeln, lagern, Feuer machen und jagen können.
Man muss tagelang wandern können, ohne einem Menschen zu begegnen, so gewaltig MUSS der Rückbau sein, erst dann sind wir als Menschen wieder ENTSCHULDET. |
Was für ein Bild: Der Mensch als Ratte, der Mensch als Schmarotzer, der Mensch als Sünder, schuldig, weil er existiert.
Und: früher war alles besser, mit Dörfern und in Mutter Natur.
So ein reaktionäres Zeug ...-
Skeptiker |
WER SAGT DAS?
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#942614) Verfasst am: 26.02.2008, 23:14 Titel: |
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Mhmm lass mich überlegen  ...
DU vielleicht??? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#942623) Verfasst am: 26.02.2008, 23:23 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich (und ziemlich viele andere Menschen) sage: Überhaupt nicht!
Es ist schon zuviel vernichtet worden! |
Wer sagt das eigentlich? Wer nicht an Deinem sentimentalen Naturfimmel leidet, der übrigens bezeichnend an den erinnert der auch von Adolf Hitler überliefert ist, der wird keinen Verlust darin sehen, dass Wölfe Bären und sonstige gefährliche Mistviecher in unseren Breitengraden ausgerottet sind - im Gegenteil! Es ist ein kultureller Fortschritt dass wir uns vor solchen Viechern nicht mehr in die Bäume retten müssen. Wenn sie irgendwo in Populationen noch leben, wo sie keinem Menschen schaden, dann stört mich das nicht. Aber welcher WERT darin bestehen soll, dass es Wölfe oder Bären auf der Welt gibt, ist mir völlig schleierhaft. Es sind schon SO VIELE Tierarten ausgestorben, völlig ohne Zutun des Menschen; es haben Tierarten andere Arten ausgerottet - offensichtlich gehört das auch zur Natur. Welcher Mensch mit intaktem Hirn würde sich ernsthaft danach sehnen, dass Dinosaurier wieder die Welt beherrschen? Fakt ist: Es sterben Tierarten aus und treten neue auf seit es die Erde gibt - und ob das passiert weil eine Art die andere evolutionär verdrängt oder weil Vulkane oder Kometen die Atmosphäre vergiften oder weil der Mensch sie ausrottet - IST MIR SCHEISSEGAL.
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EBEN-DESHALB LIEBE ICH EUCH ALLE! | Zitat: |
Ich kann als rational denkender Mensch darin keinen wesentlichen Unterschied erkennen. Der Unterschied besteht einzig und allein in Deiner sentimentalen Natur-Verklärung, und das ist ein emotionaler Unterschied den man nur durch die Verblendung Deiner ideologischen Brille sieht - substanziell ist er nicht.
| Zitat: | | Wir haben uns gefälligst zurückzuziehen! |
Zieh Du Dich zurück! Wie gesagt: Sei gefälligst konsequent und mach den ersten Schritt - nimm Dir einen Strick! Aber verlange nicht von anderen Menschen, dass sie Deinen misantrophen Ökofanatismus teilen.
| Zitat: | | Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. |
In dem Moment, wo naive Träumer wie Du die Konsequenzen ihrer sentimentalen Schwärmerei zu spüren bekäme, wäre ganz schnell Schluss damit - dann wäre nämlich auch Schluss mit dem Wohlstand und dem Überdruss, aus dem solche Ideologien überhaupt erst entstehen. Und da sorgt dann doch der Selbsterhaltungstrieb und natürliche Egoismus jedes Menschen dafür, dass solche geistigen Perversionen wie Du sie hier ablässt es niemals vom geistigen Reissbrett in die Realität schaffen werden. Menschen, denen etwas mangelt, wollen primär LEBEN, und darin sehen sie einen Nutzen, auch wenn es reiner egoistischer Selbstzweck ist. Erst Menschen, die an allem Überdruss haben, und in ihrem dekadenten Dasein so gar kein Gefühl von Nutzen mehr haben, kommen auf die absurde Idee, irgendwelche Spekulationen über die Zukunft der Erde über ihr eigenes Wohl zu stellen. Und wie gesagt, das tun sie auch nur im Rahmen eines akademischen Pläuschchens; die Konsequenzen für sich selbst würden sie auch niemals ziehn.
| Zitat: | | Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE! |
Du gehörst auf die Couch, und zwar schnell. Deine Mordgelüste magst Du mit Deinem Ökofaschismus rationalisieren können, aber sie sind trotzdem nichts weiter als Symptome eines von Selbsthass und Dekadenz zerfressenen Wohlstandsbügers in unserer westlichen Überdrussgesellschaft, der mangels substanziellerer Sorgen so GAR NICHTS sinnvolles und nützliches mehr in seinem Dasein erkennen kann.
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Wohl nur selektiv gelesen, Kumpel?
Ich glaube nicht, daß Du Dir meine substantiellen Sorgen wünschen würdest. | Zitat: |
hastNur SO, auf Basis niederer Emotionen
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Nur "Wohlstandsbürger" kommen auf die abstruse Idee, Emotionen in "niedrig" und höherwertig unterteilen zu wollen | Zitat: |
, lässt sich Dein Fanatismus erklären - rein rational und naturwissenschaftlich betrachtet hingegen ist Deine willkürliche Trennung von Natur und Mensch nichts weiter als lächerlich und keiner Diskussion wert. |
[/quote] Eine sehr "naturwissenschaftliche" Betrachtung hast Du aber auch nicht abgeliefert, würde eher auf jaulenden Köter im Gewand eines halbgebildeten Wohlstandsbürgers tippen [quote]
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#942632) Verfasst am: 26.02.2008, 23:38 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Mhmm lass mich überlegen ...
DU vielleicht??? |
Also, Deine Worte sind: Früher war alles besser, mit Dörfern und in Mutter Natur.
Diese Worte (und auch diese Meinung in anderen Worten formuliert) ist bei mir nicht zu finden.
Das ist ganz einfach so, weil es nicht meine Meinung ist.
Aber ich glaube, das weißt Du sehr gut: Du hast nur ein für andere gut bekanntes, weil diskreditierendes Sinnbild benutzt, um das, was ich sage, noch negativer durch die Sinnentstellung aussehen zu lassen. Nicht besonders originell.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#942641) Verfasst am: 26.02.2008, 23:59 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Du hast nur ein für andere gut bekanntes, weil diskreditierendes Sinnbild benutzt, um das, was ich sage, noch negativer durch die Sinnentstellung aussehen zu lassen. Nicht besonders originell. |
eben!!!
aber ich persönlich freu mich inzwischen total, das das bei Dir mit den Zitaten so schön klappt
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#942667) Verfasst am: 27.02.2008, 01:24 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Du hast nur ein für andere gut bekanntes, weil diskreditierendes Sinnbild benutzt, um das, was ich sage, noch negativer durch die Sinnentstellung aussehen zu lassen. Nicht besonders originell. |
eben!!!
aber ich persönlich freu mich inzwischen total, das das bei Dir mit den Zitaten so schön klappt |
Jou, ich alter Sack lerne auch noch was.
Bezüglich des Lernens:
Ich versuche mich jetzt mal geradezumachen.
Ich würde es ja zu schön finden, wenn es noch eine positive Perspektive-und nicht wirklich einen Grund für allgemeinen Menschenhass -geben würde.
Im Moment kann ich da keinen Grund für entdecken.
OK, aber man muss ja nicht im Status Quo verharren.
Ich hab mal angefangen, in den anderen Threads n bißchen rumzuschüffeln. Da ich tendenziell wertkonservativ bin, schätze ich das Bemühen um kalte Logik. Demzufolge respektiere ich ebenfalls Dein (gewolltes oder ungewolltes) Sendungsbewußtsein (das mich an eine Zeit vor 30 Jahren erinnert, als ich ebenfalls noch vieles für möglich hielt), weil mir auch eine Menge Deiner Argumente nachvollziehbar erscheinen und ich sie des öfteren auch schon aus meinem Mund vernommen habe.
Ich merke, daß ich mich tatsächlich erst mal etwas mehr in die entsprechenden Threads einarbeiten muss, was etliche Tage dauern kann, weil ich nun mal Pedant bin.
Sollte ich zu anderen Schlüssen als wie bisher kommen, würde das niemanden mehr freuen wie mich selber - denn was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
Aber wie gesagt - ich glaub da nicht dran. Schließlich beschäftige ich mich mit der ganzen Thematik auch schon gut 30 Jahre-mehr oder weniger.
Aber jede Ahnung eines guten Gedankens ist es wert, verfolgt zu werden wie ein Fasan durch den Jäger, sagte schon mein Vorfahr Konfuzius...
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#942679) Verfasst am: 27.02.2008, 01:41 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich (und ziemlich viele andere Menschen) sage: Überhaupt nicht!
Es ist schon zuviel vernichtet worden! |
Wer sagt das eigentlich? Wer nicht an Deinem sentimentalen Naturfimmel leidet, der übrigens bezeichnend an den erinnert der auch von Adolf Hitler überliefert ist, der wird keinen Verlust darin sehen, dass Wölfe Bären und sonstige gefährliche Mistviecher in unseren Breitengraden ausgerottet sind - im Gegenteil! Es ist ein kultureller Fortschritt dass wir uns vor solchen Viechern nicht mehr in die Bäume retten müssen. Wenn sie irgendwo in Populationen noch leben, wo sie keinem Menschen schaden, dann stört mich das nicht. Aber welcher WERT darin bestehen soll, dass es Wölfe oder Bären auf der Welt gibt, ist mir völlig schleierhaft. Es sind schon SO VIELE Tierarten ausgestorben, völlig ohne Zutun des Menschen; es haben Tierarten andere Arten ausgerottet - offensichtlich gehört das auch zur Natur. Welcher Mensch mit intaktem Hirn würde sich ernsthaft danach sehnen, dass Dinosaurier wieder die Welt beherrschen? Fakt ist: Es sterben Tierarten aus und treten neue auf seit es die Erde gibt - und ob das passiert weil eine Art die andere evolutionär verdrängt oder weil Vulkane oder Kometen die Atmosphäre vergiften oder weil der Mensch sie ausrottet - IST MIR SCHEISSEGAL. Ich kann als rational denkender Mensch darin keinen wesentlichen Unterschied erkennen. Der Unterschied besteht einzig und allein in Deiner sentimentalen Natur-Verklärung, und das ist ein emotionaler Unterschied den man nur durch die Verblendung Deiner ideologischen Brille sieht - substanziell ist er nicht.
| Zitat: | | Wir haben uns gefälligst zurückzuziehen! |
Zieh Du Dich zurück! Wie gesagt: Sei gefälligst konsequent und mach den ersten Schritt - nimm Dir einen Strick! Aber verlange nicht von anderen Menschen, dass sie Deinen misantrophen Ökofanatismus teilen.
| Zitat: | | Der Hass, der durch diese wimmelnden, zerstörenden, fressenden, saugenden, vergiftenden und ausrottenden menschlichen Ratten entsteht, ist die Keimzelle für den nächsten Terrorismus, der kommt: Man hat das Bedürfnis, der Natur auf diesem Planeten (und sich selbst) einfach nur wieder Raum geben zu müssen, Platz und Frieden zu schaffen für eine geschändete Umwelt. |
In dem Moment, wo naive Träumer wie Du die Konsequenzen ihrer sentimentalen Schwärmerei zu spüren bekäme, wäre ganz schnell Schluss damit - dann wäre nämlich auch Schluss mit dem Wohlstand und dem Überdruss, aus dem solche Ideologien überhaupt erst entstehen. Und da sorgt dann doch der Selbsterhaltungstrieb und natürliche Egoismus jedes Menschen dafür, dass solche geistigen Perversionen wie Du sie hier ablässt es niemals vom geistigen Reissbrett in die Realität schaffen werden. Menschen, denen etwas mangelt, wollen primär LEBEN, und darin sehen sie einen Nutzen, auch wenn es reiner egoistischer Selbstzweck ist. Erst Menschen, die an allem Überdruss haben, und in ihrem dekadenten Dasein so gar kein Gefühl von Nutzen mehr haben, kommen auf die absurde Idee, irgendwelche Spekulationen über die Zukunft der Erde über ihr eigenes Wohl zu stellen. Und wie gesagt, das tun sie auch nur im Rahmen eines akademischen Pläuschchens; die Konsequenzen für sich selbst würden sie auch niemals ziehn.
| Zitat: | | Wenn ich von meinen Emotionen ausgehe (denen ich nicht nachgebe und das hoffentlich nie tue), könnte ich jeden Tag Menschen töten: wahllos, einfach nur so viel wie möglich, egal, ob Frauen oder Kinder, schwarz, weiß, gelb, Moslem, Jude, Christ oder Hindu, ganz egal, Hauptsache VIELE! |
Du gehörst auf die Couch, und zwar schnell. Deine Mordgelüste magst Du mit Deinem Ökofaschismus rationalisieren können, aber sie sind trotzdem nichts weiter als Symptome eines von Selbsthass und Dekadenz zerfressenen Wohlstandsbügers in unserer westlichen Überdrussgesellschaft, der mangels substanziellerer Sorgen so GAR NICHTS sinnvolles und nützliches mehr in seinem Dasein erkennen kann. Nur SO, auf Basis niederer Emotionen, lässt sich Dein Fanatismus erklären - rein rational und naturwissenschaftlich betrachtet hingegen ist Deine willkürliche Trennung von Natur und Mensch nichts weiter als lächerlich und keiner Diskussion wert. |
Also...
Ich versuch jetzt noch mal von vorne anzufangen und ganz lieb zu sein....
Wenn Du von bestimmten Haltungen erschreckt bist, versuche doch dem substantiell was entgegen zu setzen!
Ansonsten wirst Du jedenfalls NIEMALS ein Chance haben, jemanden von etwas Deiner Meinung nach Besserem zu überzeugen.
Wenn Du Leute für Spinner, Irre, Idioten oder sonstwas hältst, dann gibt es kein Problem und Du brauchst auch nicht erschreckt zu sein, denn dann kommt irgendwann ein vergitterter Krankenwagen und beseitigt das Problem.
Aus Deinen Worten ist aber klar zu erkennen, daß Du leicht besorgt bist, sonst würdest Du nicht durchgängig so ausfallend sein.
Ergo-zeig mir einen logischen Ausweg, und ich huldige Deiner Überzeugungskraft, großer naturwissenschaftlicher Meister!
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#942705) Verfasst am: 27.02.2008, 02:23 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Schließlich beschäftige ich mich mit der ganzen Thematik auch schon gut 30 Jahre-mehr oder weniger. |
dieses hervorheben wie lange man sich schon mit einem Thema beschäftigt habe ich hier schon ein einige Male beobachten können. Soll das so eine art Autorität erschaffen?Welchen Zweck erfüllt es?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
Wohnort: CH
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| (#942733) Verfasst am: 27.02.2008, 09:28 Titel: |
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moin
@hehehe: könntest du bitte etwas diplomatischer sein? das wäre schön...
ich finde deine Forderung, dass sich jeder der findet, die welt sei überbevölkert "der sache opfern" sollte um somit die natur zu retten, stark emotional geprägt:
würden sich wahllos ein paar Menschen das Leben nehmen um die Ausbeutung der Natur aufzuhalten indem sie sich selbst als Verbraucher aus dem System "entfernen" wäre damit längst nichts gelöst, denn die Wirtschaft produziert schon lange lange nicht mehr en demand...
und ich persönlich würde auch gerne auf ein paar tierarten verzichten (spinnen und hausfliegen bspw.), aber ich denke nur weil der mensch nicht bereit ist, konkret mit gewissen tieren zusammenzuleben ist damit noch nicht gerechtfertigt, einfach alle bären oder wölfe auszurotten, denn die Folgen dieser Handlungen sind tiels nicht absehbar. Nehmen wir mal die Biene:
viele Menschen sind allergisch auf Bienen und würden es sicher begrüssen, nicht bei jedem summen schreckhaft zusammenzufahren.- aber ohne bienen keine bestäubung ohne bestäubung keine pflanzen ohne pflanzen >probleme. vielleicht könnte der mensch ja die bienen ersetzen und die pflanzen künstlich bestäuben; aber reihum alle tierarten allmählich auszulöschen die "stören" um sich dann NOCH MEHR verantwortung aufzubürgen - obschon man bereits jetzt nicht im stande dazu ist, die nötige verantwortung zu übernehmen... das ist vielleicht bequem für die allergiker und es schafft arbeitsplätze,.- aber auf lange frist betrachtet fördert das bloss ein system, welches von wirtschaftlichen (kurzfristigen) interessen geprägt ist und sich keinen feuchten dreck um die nachhaltige versorgung der spezies mensch schert.-
mögen die menschen weit entwickelt sein und viel erreicht haben - meinetwegen kann man auch stolz darauf sein.- aber: so genial und kreativ wir auch sein mögen: der eingeschlagene weg führt zu einem ausgesaugten planeten und einer immunschwachen und arroganten spezies, welche sich selbst durch ein fehlgesteuertes system zu grunde richtet.
und ja, alleine die anwesenheit hier im forum (welches somit strom, einen pc/mac und internetanschluss voraussetzt) entlarvt uns als Menschen, welche wohlstand geniessen. Und wenn du uns/dir vorwerfen willst, das wir hier aus purer langeweile und weil unser dasein für uns nunmal einfach "zu uninteressant" geworden ist, weil wir ja keine "echten probleme" mehr haben, einfach herumtheoretisieren um uns besser zu fühlen, dann empfinde ich das als falschen Rückschluss, denn genau unsere "realen Probleme" haben dazu geführt, dass wir hier sitzen und uns gedanken machen.-
unsere gesellschaft steht vor realen problemen und viele Menschen haben weder die Zeit noch den Wohlstand um sich über diese Probleme ganz konkret gedanken zu machen - man ist abgelenkt weil man ständig dem system hinterherhinken muss (man muss Geld haben, man muss schön sein, man muss intelligent sein, und man sollte seelisch sattelfest sein) und diesen anforderungen stets gerecht zu werden kann ja dann zu "echten problemen" führen.-
aber genau das ist doch der haken an diesem system: es ist wie ein beschäftigungsprogramm damit die einzelnen menschen gar keine zeit mehr haben um das system selbst mal zu hinterfragen. individualität wird genormt und man setzt die leute ins laufrad auf das die glühbirnen leuchte - man WILL dass die menschen nur noch "reale Probleme" haben damit sie sich nicht in die "höheren angelegenheiten" einmischen damit weiterhin eine Elite sich die Bäuche vollschlagen und Privatjets kaufen kann... und wenn wir hier im forum rumsitzen und uns gedanken über die zukunft machen und was man ändern könnte, dann kann man uns vielleicht wohlstand vorwerfen, aber zu einer Lösung trägt das doch gar nichts bei.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#942808) Verfasst am: 27.02.2008, 12:05 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: |
Jou, ich alter Sack lerne auch noch was. |
deshalb hab ich ja auch die Hoffnung bei Dir noch nicht aufgegeben
| Zitat: |
Bezüglich des Lernens:
Ich versuche mich jetzt mal geradezumachen.
Ich würde es ja zu schön finden, wenn es noch eine positive Perspektive-und nicht wirklich einen Grund für allgemeinen Menschenhass -geben würde.
Im Moment kann ich da keinen Grund für entdecken.
OK, aber man muss ja nicht im Status Quo verharren. |
eben - das ist eh die Hauptsache. Die Welt, das Leben, die Gesellschaft verharrt nämlich auch nicht,
und der m.E. einzige Grund, warum Menschen regelmäßig erst nach dem Schaden klug werden,
ist weil sie nicht in Echtzeit leben, sondern Ihre Vorstellungen und Denkgrundlagen, teils Jahre oder
gar Jahrzehnte alt sind.
| Zitat: | | Demzufolge respektiere ich ebenfalls Dein (gewolltes oder ungewolltes) Sendungsbewußtsein |
jetz hab ich erstmal nachgeschaut
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Mit Sendungsbewusstsein ausgestattet glaubt man, eine geschichtliche Aufgabe erfüllen zu müssen, die über den eigenen Umkreis und die Gegenwart hinausgeht. |
nee Du, sowas lass ich mir nicht unterschieben. Ich bin der Zukunft nicht mehr und nicht weniger
Verpflichtet als jeder andere Mensch. Allerdings bestreite ich das es KEINE diesbezügliche Verpflichtung gäbe.
Hätten das unsere Vorfahren etwas besser berücksichtigt, hätten wir jetz nicht den Ärger
| Zitat: |
Aber wie gesagt - ich glaub da nicht dran. |
Ich empfahl Dir ja bereits den Unglauben auch wegzulassen, wenn Du keinen Glauben hast
schau Dir die Dinge einfach neutral und Emotionslos an - wie sie Dein PC betrachtet und verarbeitet.
Der glaubt auch nix was er nicht weiß - lehnt aber das was er weiß auch nicht aus Unglauben ab
| Zitat: |
Aber jede Ahnung eines guten Gedankens ist es wert, verfolgt zu werden wie ein Fasan durch den Jäger, sagte schon mein Vorfahr Konfuzius... |
Weidmanns heil! wenn ich hier um irgendwas bemüht war dann genau um diese Ahnung.
mehr ist für nen einzelnen eh nicht machbar...
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#943211) Verfasst am: 27.02.2008, 21:17 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | moin
Nehmen wir mal die Biene:
viele Menschen sind allergisch auf Bienen und würden es sicher begrüssen, nicht bei jedem summen schreckhaft zusammenzufahren.- aber ohne bienen keine bestäubung ohne bestäubung keine pflanzen ohne pflanzen >probleme. vielleicht könnte der mensch ja die bienen ersetzen und die pflanzen künstlich bestäuben; aber reihum alle tierarten allmählich auszulöschen die "stören" um sich dann NOCH MEHR verantwortung aufzubürgen - obschon man bereits jetzt nicht im stande dazu ist, die nötige verantwortung zu übernehmen... das ist vielleicht bequem für die allergiker und es schafft arbeitsplätze,.- aber auf lange frist betrachtet fördert das bloss ein system, welches von wirtschaftlichen (kurzfristigen) interessen geprägt ist und sich keinen feuchten dreck um die nachhaltige versorgung der spezies mensch schert.-
mögen die menschen weit entwickelt sein und viel erreicht haben - meinetwegen kann man auch stolz darauf sein.- aber: so genial und kreativ wir auch sein mögen: der eingeschlagene weg führt zu einem ausgesaugten planeten und einer immunschwachen und arroganten spezies, welche sich selbst durch ein fehlgesteuertes system zu grunde richtet.
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Süddeutsche Zeitung vom 13.03.2007
Rätselhafter Exitus der Bienen
Das spurlose Sterben
In den USA ist die Mehrzahl aller Bienen verschwunden. Weil eine klare Ursache fehlt, spekulieren Forscher über das Ende der Insektenart - ein Ende mit möglichen Konsequenzen für die Menschheit.
Von Petra Steinberger
Biene
Es ist ein unheimliches Phänomen, das die Bienenvölker heimsucht: Die Wissenschaftler nennen es "Colony Collapse Disorder": ein Sterben, das keine Spuren hinterlässt.
Foto: ddp
Sie sind weg. Haben den Stock alleingelassen, die junge Brut nicht mehr versorgt. Sind nie wieder aufgetaucht, die älteren, erwachsenen Bienen.
Haben auch keine Toten zurückgelassen. Millionen und Abermillionen Bienen sind in Nordamerika einfach verschwunden im Lauf der vergangenen Monate. Und immer mehr amerikanische Imker, die in diesen ersten warmen Wochen nach dem Winter zum erstenmal ihre Bienenstöcke wieder öffnen, berichten dasselbe.
"So etwas habe ich noch niemals gesehen", sagte der kalifornische Bienenzüchter David Bradshaw schockiert einer Zeitung. ,,Ein Stock nach dem anderen war einfach leer. Es sind keine Bienen mehr daheim.‘‘
An der amerikanischen Westküste sind fast 60 Prozent der Bienenvölker kollabiert, an der Ostküste und in Texas sind es mehr als 70 Prozent. Mehr als die Hälfte aller Bundesstaaten ist betroffen und Teile Kanadas. Dasselbe passiert auch in Spanien und in Polen.
Aus der Schweiz gibt es die ersten Berichte und auch aus Deutschland - nur hat das Bienensterben bisher nirgendwo solche Ausmaße wie in den USA.
"Das Bienensterben kann eine Warnung an uns sein"
Es ist ein seltsames, geradezu unheimliches Phänomen, das die Bienenvölker heimsucht. Die Wissenschaft hat ihm jenen Namen gegeben, den sie reserviert hat für etwas, das sie noch nicht, vielleicht nie erklären kann: disorder, Störung. Man spricht vom ,,Colony Collapse Disorder‘‘, von einer Störung namens Bienenvolk-Kollaps, kurz CCD. Über die Symptome weiß man ziemlich viel: In betroffenen Kolonien fehlen alle erwachsene Bienen, und es liegen auch, wie normalerweise üblich, keine toten Bienen in der Nähe. Die Bienen fliegen fort und sterben irgendwo draußen.
Vorräte an Honig sind da, und die nicht ausgewachsenen Bienen, die nun verhungern. Eine Kolonie, die mitten im Zusammenbruch steckt, mag von außen ganz normal wirken. Aber innen gibt es viel zu wenige, viel zu junge Arbeiterinnen. Und schließlich kommt etwas Eigenartiges hinzu: Normalerweise werden die Stöcke eines Volkes, das an Krankheiten stirbt oder in einem kalten Winter verhungert, sofort von anderen Bienen oder Stockräubern ausgeplündert oder von Plagen wie Wachsmotten übernommen. Diesmal aber dauert es mindestens zwei Wochen, bis die Plünderer kommen.
Was die Ursachen für das Verschwinden sind, darüber weiß man fast nichts. Aber man weiß, dass es eine Katastrophe wäre, wenn die Honigbienen für immer verschwänden. Eine Katastrophe auch für den Menschen. ,,Früher‘‘, sagt May Berenbaum, Leiterin des Instituts für Entomologie an der Universität Illinois, ,,waren es die Kanarienvögel in den Minen. Wenn sie starben, dann wussten die Bergarbeiter, dass etwas passieren würde. Manche von uns glauben, dass die Bienen heute diese Funktion haben.‘‘ Die Aufmerksamkeit, die die Medien ihr und anderen Bienenforschern in den vergangenen Wochen entgegengebracht haben, verunsichert May Berenbaum. Vorsichtig sagt sie: ,,Das Bienensterben könnte eine Warnung an uns sein, dass etwas sehr aus dem Gleichgewicht geraten ist.‘‘
Milben sind es diesmal nicht
Es geht nicht nur um die Bedrohung einer Tierart, auch nicht um das Bienensummen im Frühling oder den Honig, der uns fehlen wird - zumindest ökonomisch gesehen ist er ein angenehmes, aber eher unwichtiges Nebenprodukt. Die Menschen brauchen die Bienen dringend, denn etwa ein Drittel der menschlichen Nahrung ist direkt oder indirekt von ihnen abhängig: Äpfel, Birnen, Pflaumen, ein Großteil des Obstes werden zwischen 80 und 90 Prozent von Zuchtbienen bestäubt, ebenso Mandelbäume, Melonen, Paprika, Kürbisse, Himbeeren und etwa 90 andere Obst- und Gemüsearten - aber auch Viehfutter wie Klee oder das in den USA verbreitete Alfalfa.
,,Wenn Sie einen Hamburger essen‘‘, sagt Berenbaum, ,,dann verdanken Sie das indirekt den Bienen.‘‘ Manche Farmer versuchen, die Bäume mit Hilfe riesiger Ventilatoren zu bestäuben, oder sie experimentieren mit Hummeln und anderen Insekten. Aber wirkliche Alternativen zur Bestäubung durch Bienen gibt es nicht, Wildvölker existieren kaum noch, schon gar nicht in den riesigen Monokulturen, und andere Insekten würden diese Mengen nicht schaffen.
Den durch Bienenpollination erwirtschafteten Wert schätzen Forscher allein für die USA auf bis zu 18 Milliarden Dollar. In Europa sind es immerhin bis zu fünfMilliarden Euro. Durch ihre Leistung bei der Bestäubung gelten Bienen in Europa nach Rindern und Schweinen als das drittwichtigste Haustier - noch vor dem Geflügel.
,,Eigentlich ist es eher merkwürdig, dass die Bienen es so lange ausgehalten haben‘‘, sagt der Bienenforscher und Soziobiologe Jürgen Tautz vom Biozentrum der Universität Würzburg. Ein Bienenvolk ist ein extrem komplexer Superorganismus, der sich über Jahrmillionen an die widrigsten Umstände angepasst hat.
,,Doch in den letzten zehn Jahren sind sie schwach geworden‘‘, sagt Tautz. ,,Vor allem der Stress ist zuviel.‘‘ Die größte Bienenplage war bisher die Varroa-Milbe, ein Parasit, der die Tiere aussaugt. Noch vor zehn Jahren brauchten Forscher in ihren Versuchen zehnmal so viele Milben wie heute um einen Stock zu töten. Aber Varroa ist es diesmal nicht.
Vielleicht gibt es tatsächlich nur eine einzige Ursache für den Völkerkollaps, die noch gefunden werden muss. Vielleicht aber, und das vermuten auch andere Bienenforscher, sind es viele Ursachen, die die Bienen langsam überwältigen. Die Flurbereinigungen, die keine Feldraine mehr übrig gelassen haben, die Monokulturen und eine allzu perfekte Forstwirtschaft, die jeden hohlen Baumstumpf aus dem Wald holt, in dem die wilden Schwärme sich einst ansiedelten.
Die Städte und Vorstädte, die das Land überwuchern. Die Pestizide, die sie vielleicht langsam vergiften. Krankheiten und Parasiten, die aus allen möglichen Teilen der Welt über sie hergefallen sind, eingeschleppt im Zuge der transkontinentalen Verschickung von Zuchtbienen.
Inzwischen fehlt den Bienen auch der Mensch, der ihnen Unterkunft bietet. In der freien Natur ist kaum noch Platz für sie. Aber auch die Imker sterben aus, weil sie, wie in Deutschland, oft Hobby-Imker sind, Pensionäre, die sich die Anschaffung neuer und die Versorgung kranker Völker in jedem Frühling aufs Neue nicht mehr leisten können. ,,Jedes Jahr durchschnittlich drei- bis fünfhundert Euro, das ist eine Menge Geld für einen Pensionär‘‘, sagt Tautz.
"Wenn die Biene verschwindet, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben"
Ein Teufelskreis: Je schwächer die Bienen werden, desto teurer wird ihre Haltung und desto weniger Imker gibt es. Tautz und andere Bienenforscher fordern deshalb, dass der Staat die Bienenzüchtung finanziell unterstützt. In Amerika ist die Situation etwas anders. Zwar hat auch hier die Zahl der Bienenhalter drastisch abgenommen. Das liegt aber auch daran, dass sich das Geschäft konsolidiert hat. Denn ein Geschäft ist die Imkerei in den USA zumindest teilweise geworden - ironischerweise gerade deswegen, weil es nur noch so wenige Bienen gibt.
Seit Mitte der siebziger Jahre ist die Zahl der Honigbienen in den USA um die Hälfte geschrumpft. Inzwischen fahren mobile Bienenzüchter von Obstplantage zu Obstplantage, um die Blüten von den Bienen bestäuben zu lassen. Solche Großimker halten manchmal mehrere tausend Stöcke - bei einer durchschnittlichen Koloniegröße von zwanzig- bis dreißigtausend Tieren im Winter und bis zu sechzigtausend im Sommer. Heuer, nach den gewaltigen Verlusten durch CCD, zahlen die Obstfarmer manchmal das Dreifache des üblichen Hektarpreises für die Bestäubung.
Doch wenn solche kommerziellen Halter vom Colony Collapse Disorder getroffen werden, dann kann das den Ruin bedeuten. Ein Imker aus Pennsylvania investierte 15.000 Dollar, um seine Bienen zur Bestäubung der Mandelblüten nach Kalifornien zu bringen. Als er dort ankam, war keine einzige Kolonie mehr am Leben.
Auf einen Satz verweisen betroffene Bienenzüchter und nüchterne Bienenforscher inzwischen immer wieder, einen Satz, den Albert Einstein einmal gesagt haben soll: ,,Wenn die Biene von der Erde verschwindet, dann hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben; keine Bienen mehr, keine Bestäubung mehr, keine Pflanzen mehr, keine Tiere mehr, keine Menschen mehr...‘‘.
| Zitat: |
aber genau das ist doch der haken an diesem system: es ist wie ein beschäftigungsprogramm damit die einzelnen menschen gar keine zeit mehr haben um das system selbst mal zu hinterfragen. individualität wird genormt und man setzt die leute ins laufrad auf das die glühbirnen leuchte - man WILL dass die menschen nur noch "reale Probleme" haben damit sie sich nicht in die "höheren angelegenheiten" einmischen damit weiterhin eine Elite sich die Bäuche vollschlagen und Privatjets kaufen kann... und wenn wir hier im forum rumsitzen und uns gedanken über die zukunft machen und was man ändern könnte, dann kann man uns vielleicht wohlstand vorwerfen, aber zu einer Lösung trägt das doch gar nichts bei. |
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Danke, kann man nicht besser sagen.[quote]
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#943224) Verfasst am: 27.02.2008, 21:34 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: |
Auf einen Satz verweisen betroffene Bienenzüchter und nüchterne Bienenforscher inzwischen immer wieder, einen Satz, den Albert Einstein einmal gesagt haben soll: ,,Wenn die Biene von der Erde verschwindet, dann hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben; keine Bienen mehr, keine Bestäubung mehr, keine Pflanzen mehr, keine Tiere mehr, keine Menschen mehr...‘‘.
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naja was sag ich?
Das Zeitfenster sich was einfallen zu lassen wird stetig enger.
Logisch - is ja nun auch nich so - das wer drauf warten täte bis wir aus'm Quark kommen
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
aber genau das ist doch der haken an diesem system: es ist wie ein beschäftigungsprogramm damit die einzelnen menschen gar keine zeit mehr haben um das system selbst mal zu hinterfragen. individualität wird genormt und man setzt die leute ins laufrad auf das die glühbirnen leuchte - man WILL dass die menschen nur noch "reale Probleme" haben damit sie sich nicht in die "höheren angelegenheiten" einmischen damit weiterhin eine Elite sich die Bäuche vollschlagen und Privatjets kaufen kann... und wenn wir hier im forum rumsitzen und uns gedanken über die zukunft machen und was man ändern könnte, dann kann man uns vielleicht wohlstand vorwerfen, aber zu einer Lösung trägt das doch gar nichts bei. |
Danke, kann man nicht besser sagen. |
seh ich auch so, muß aber sagen das DEIN Radikalökologismus BESTANDTEIL genau
dieses Programms ist. Du bist auch nur auf ein Ablenkungsmanöver reingefallen - so leid
es mir tut Dir das zu sagen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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