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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#970122) Verfasst am: 02.04.2008, 21:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Was spricht denn dafür, dass für die Funktionsweise des Gehirns quantemechanische Effekte relevant sind? |
Und wenn es so wäre, was hätte das mit dem FW zu tun? |
Das will ich hier nicht diskutieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#970131) Verfasst am: 02.04.2008, 21:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Ja, sicher, aber: in unserem Gehirn schon, oder? |
Was spricht denn dafür, dass für die Funktionsweise des Gehirns quantemechanische Effekte relevant sind? |
Naja, das wollte ich so gar nicht gesagt haben, aber das Gehirn ist eine hochkomplexe, chaotische (Feigenbaum-Diagramm) Struktur, für die möglicherweise so alles Mögliche in Frage kommen kann (möglicherweise!).
Aber da Du so fragst: Penrose höchstselbst hat eine quantenmechanische Erklärung für Bewusstsein geliefert! Er meinte, dass in den Mikrotubulie der Neuronen qm-Prozesse ablaufen "könnten" (hab darüber mal ein Referat gehalten - suche aber mal einen Link dazu raus -> hatte mal ein Video gefunden dazu). Ich fand aber sowohl den Artikel als auch die Erklärung einfach nur Schrott. Aber eben nur mal so btw.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#970139) Verfasst am: 02.04.2008, 22:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber im Klaren darüber sein, daß dieser echte Zufall in unserer Alltagswelt wohl keine Rolle spielt. |
Ja, sicher, aber: in unserem Gehirn schon, oder? |
Nee, auch da nicht. Das ist ein Grund, warum ich das extra erwähnt habe. |
Warum denn nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#970145) Verfasst am: 02.04.2008, 22:05 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber im Klaren darüber sein, daß dieser echte Zufall in unserer Alltagswelt wohl keine Rolle spielt. |
Ja, sicher, aber: in unserem Gehirn schon, oder? |
Nee, auch da nicht. Das ist ein Grund, warum ich das extra erwähnt habe. |
Warum denn nicht? |
Die thermodynamischen Zustände im Gehirn erlauben keine hinreichend langlebigen und über Neuronen hinweg ausgedehnten kohärenten Zustände.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#970150) Verfasst am: 02.04.2008, 22:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja. Wobei viele Physiker damit ein Problem hätten, da "echter Zufall" ein irgendwie metaphysisches Postulat wäre. |
Wo ist der Unterschied zum Determinismus? |
Der "Determinismus" löst keine Ereignisse aus. |
Ja, aber auch er enthält ein metaphysisches Postulat.
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Trish:(
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#970153) Verfasst am: 02.04.2008, 22:14 Titel: |
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@ Kival:
Hier mal ein Link (->Penrose->qm-Erklärung Bewusstsein):
http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html
Btw.: Jetzt, da ich mal danach google merke ich, dass ich in meiner Beurteilung wohl richtig lag.  Ich hatte zunächst schlicht festgestellt: er hat in seinem Artikel (hatte einen Artikel von meinem Dozent bekommen) nicht das Zustandekommen von Bew. versucht zu erklären, sondern Wahrnehmung ganz allgemein und dazu total oberflächlich und überflüssig, da es für Wahrnehmung als solche keine Alternativerklärung braucht -> er meinte zus.gefasst: Die Wellenfunktion bricht zusammen und ich komme zum Bewusstsein: "Ach, es ist Anne!". Aha, und was ist jetzt Bew.? 
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#970156) Verfasst am: 02.04.2008, 22:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber im Klaren darüber sein, daß dieser echte Zufall in unserer Alltagswelt wohl keine Rolle spielt. |
Ja, sicher, aber: in unserem Gehirn schon, oder? |
Nee, auch da nicht. Das ist ein Grund, warum ich das extra erwähnt habe. |
Warum denn nicht? |
Die thermodynamischen Zustände im Gehirn erlauben keine hinreichend langlebigen und über Neuronen hinweg ausgedehnten kohärenten Zustände. |
Aber warum nicht? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#970171) Verfasst am: 02.04.2008, 22:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja. Wobei viele Physiker damit ein Problem hätten, da "echter Zufall" ein irgendwie metaphysisches Postulat wäre. |
Wo ist der Unterschied zum Determinismus? |
Der "Determinismus" löst keine Ereignisse aus. |
Ja, aber auch er enthält ein metaphysisches Postulat. |
Richtig, wenn man ihn irgendwie als Postulat in die Theorie einbringt. Das Problem bei der KI ist ja, daß der echte Zufall (bzw. der Kollaps der Wellenfunktion) als völlig getrenntes Postulat neben dem QM-Formalismus steht. Das ist einfach sehr unbefriedigend.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#970179) Verfasst am: 02.04.2008, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Richtig, wenn man ihn irgendwie als Postulat in die Theorie einbringt. Das Problem bei der KI ist ja, daß der echte Zufall (bzw. der Kollaps der Wellenfunktion) als völlig getrenntes Postulat neben dem QM-Formalismus steht. Das ist einfach sehr unbefriedigend. |
Ich erkenne dazu jetzt nicht den Unterschied zur einer deterministischen Interpretation.
Auch dort scheint mir der Determinismus getrennt neben den QM-Formalismus.
Wäre der echte Zufall/Determinismus nicht getrennt vom QM-Formalismus wäre doch auch keine determinitische/indeterministische Interpretation möglich.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#970192) Verfasst am: 02.04.2008, 22:41 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber im Klaren darüber sein, daß dieser echte Zufall in unserer Alltagswelt wohl keine Rolle spielt. |
Ja, sicher, aber: in unserem Gehirn schon, oder? |
Nee, auch da nicht. Das ist ein Grund, warum ich das extra erwähnt habe. |
Warum denn nicht? |
Die thermodynamischen Zustände im Gehirn erlauben keine hinreichend langlebigen und über Neuronen hinweg ausgedehnten kohärenten Zustände. |
Aber warum nicht? |
Zu warm, zu große Abstände, zuviele Ionen.
Z.B.
The importance of quantum decoherence in brain processes (M Tegmark 2000, quant-ph/9907009, Phys. Rev. E 61, 4194-4206) und Why the brain is probably not a quantum computer (M Tegmark 2000, Information Sciences 128, 155-179)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#970200) Verfasst am: 02.04.2008, 22:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Richtig, wenn man ihn irgendwie als Postulat in die Theorie einbringt. Das Problem bei der KI ist ja, daß der echte Zufall (bzw. der Kollaps der Wellenfunktion) als völlig getrenntes Postulat neben dem QM-Formalismus steht. Das ist einfach sehr unbefriedigend. |
Ich erkenne dazu jetzt nicht den Unterschied zur einer deterministischen Interpretation. Auch dort scheint mir der Determinismus getrennt neben den QM-Formalismus. |
Ja, er muß aber nicht vorausgesetzt werden, ist also nicht Teil oder Axiom der Theorie.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wäre der echte Zufall/Determinismus nicht getrennt vom QM-Formalismus wäre doch auch keine determinitische/indeterministische Interpretation möglich. |
Eine "deterministische" Interpretation (also ein Naturgesetz) ist aber nicht gleich "metaphysischer Determinismus".
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#970209) Verfasst am: 02.04.2008, 22:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, er muß aber nicht vorausgesetzt werden, ist also nicht Teil oder Axiom der Theorie.
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Darüber muss ich eine Nacht schlafen.
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Trish:(
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#970232) Verfasst am: 02.04.2008, 23:08 Titel: |
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Wow, von dem Thema wusste ich ja schon gar nichts mehr!
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#970237) Verfasst am: 02.04.2008, 23:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | |
O_kay. 
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darüber muss ich eine Nacht schlafen. |
Sowas hatte ich auch gerade im Sinn.
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p. hefer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.02.2008
Beiträge: 23
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| (#970252) Verfasst am: 02.04.2008, 23:21 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip könnte ich schlicht fragen: Gibt es Zufall? |
Nicht entscheidbar. |
Damit ist ja schon alles gesagt. Woran allerdings kein Zweifel besteht (auf dem gegenwärtigen Forschungsstand) ist, dass es "echte Un-Vorhersagbarkeit" gibt, d.h. Prozess deren Ausgang nicht vorhergesagt/berechnet werden kann, und es nicht daran liegt, dass wir nicht die nötige technische Computerpower haben, sondern weil es die Naturgesetze (namentlich die QFT) verbieten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#970266) Verfasst am: 02.04.2008, 23:29 Titel: |
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| p. hefer hat folgendes geschrieben: |
Woran allerdings kein Zweifel besteht (auf dem gegenwärtigen Forschungsstand) ist, dass es "echte Un-Vorhersagbarkeit" gibt, d.h. Prozess deren Ausgang nicht vorhergesagt/berechnet werden kann, und es nicht daran liegt, dass wir nicht die nötige technische Computerpower haben, sondern weil es die Naturgesetze (namentlich die QFT) verbieten. |
Falls Du meinst, dass die Formalismen des "gegenwärtigen Forschungsstand" nur statistische Vorhersagen erlaubt, mag ich dem nicht weiter widersprechen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#970957) Verfasst am: 03.04.2008, 18:41 Titel: Re: Gibt es "echte" Wahrscheinlichkeit? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Da ein System nicht über sich selbst "hinausschauen" kann und demzufolge nur Binnenbedingungen von Einfluss sind, |
Ein echter RK... 
Aber wie kommst Du darauf? Jedes System (mit Ausnahme des Universums) ist ein Subsystem eines anderen Systems, folglich gewinnt jedes System auch "Informationen" von seinen Umwelt und erfordert eine gründliche ZUS-Analyse. Also: Nix mit "nur Binnenbedingungen"... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | beinhaltet dies damit gleichzeitig auch die zwingende Existenz von echtem Zufall. |
Was hat nun "echter Zufall" mit den "Binnenbedingungen" eines Systems zu tun? Wie man die Frage beantwortet hängt wohl eher davon ab, ob die Eigenschaften von Quantensystemen objektiv unbestimmt sind.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970970) Verfasst am: 03.04.2008, 19:04 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip könnte ich schlicht fragen: Gibt es Zufall? |
war gerade in einem anderen Thread das Thema. Es gibt Realisierungen, die Zufallsfolgen erzeugen, die in ihren (lt. math. statistisch, stochastischen) Eigenschaften nicht vom (def.) sg. "echten Zufall" der QM unterscheidbar sind.
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalischer_Zufallszahlengenerator
| Zitat: | | Woran allerdings kein Zweifel besteht (auf dem gegenwärtigen Forschungsstand) ist, dass es "echte Un-Vorhersagbarkeit" gibt |
Das ist der essentielle Punkt !
Ob das jetzt "echter Zufall" ist, ist Definition und in dem Sinne nicht entscheidbar.
btw.: das Penrose-Modell halte ich für widerlegt.
Erwin
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#970996) Verfasst am: 03.04.2008, 20:02 Titel: Re: Gibt es "echte" Wahrscheinlichkeit? |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert die Antwort darauf wirklich sehr.
Kann das jemand beantworten?
Was ich damit meine (+ Kontext), ist hier zu lesen (auf meinen Nick klicken):
| durial hat folgendes geschrieben: | | |
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Eine so interessante, wie für mich als radikaler Konstruktivist, einfache Frage. Sogar eine radikale Frage.
Förster sagte einmal, es gäbe keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit. Wir konstruieren unsere Wirklichkeit selbst. Unser Gehirn, unser Geist. Die Wirklichkeit hängt von der Betrachtung und vom Betrachter ab. Warum sollte das mit der Wahrscheinlichkeit anders sein? Wenn es, vereinfacht ausgedrückt, soviele Wirklichkeiten gibt wie Wesen die eine Wirklichkeit empfinden, dann ist es einerseits wahr, andererseits unwahr. Wir wissen es nicht. Wissen wir es aber nicht, können wir es weder belegen noch widerlegen, dann kann es zumindest nicht wahr sein. Eigentlich aber auch nicht Unwahrheit. Insofern ich Wahrheit als etwas für alle signifikant Verbindliches definiere. Natürlich ist auch der Schluß ziehbar, es gäbe ebenso viele Wahrheiten wie es Wesen auf der Welt gibt, die einen Befriff für (das Gefühl von) Wahrheit haben. Dann ist Wahrheit schlicht und einfach relativ. In Relation zur Unwahrheit zum Beispiel. Dualität als ordnendes Prinzip.
Langer Rede, kurzer Haarschnitt, ich glaube das es keine echte Wahrscheinlichkeit gibt. Jedenfalls nicht in meinem kognitiven Universum. Aber es gibt subjektive Wahrheit. Gefühlte Wahrheit. Theorien jeder wissenschaftlicher Methode sollten jedenfalls verifizierbar und falsifizierbar sein. Die Frage nach der Wahrheit steht aber für mich persönlich leider irgendwo dazwischen.
Ach so...und in Stochastik bin ich zweimal durchgefallen. Ich hatte einfach keine Lust etwas zu berechnen, das es für mich nicht gibt
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#971001) Verfasst am: 03.04.2008, 20:07 Titel: |
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Die dort genannten Beispiele basieren entweder auf QM-Zufall, z.B. thermisches Rauschen oder atomare Zerfälle, oder sind nur pseudozufällig (etwa die arithmetischen Generatoren oder das akustische Rauschen) oder eine Kombination (z.B. arithm. Generator mit QM seed).
Selbst der Betreiber unter http://www.random.org/randomness/ gibt im Kapitel "Quantum Events or Chaotic Systems?" zu, daß seine Pseudozufallszahlen nur praktisch zufällig sind - eben weil man nicht alle Anfangszustände kennt und die Rechnung zu komplex wäre):
| Zitat: | You could argue that the atmospheric noise used as a source for the RANDOM.ORG numbers can be viewed as a chaotic but deterministic system. Hence, if you knew enough about the processes that cause atmospheric noise (e.g., thunderstorms) you could potentially predict the numbers generated by RANDOM.ORG.
However, to do this, you would probably need knowledge of the position and velocity of every single molecule in the planet's weather systems. This is of course infeasible, and the inaccuracy of weather forecasts is a good example of how difficult it is to give even a rough estimate of the behaviour of weather systems. For this reason, it is impractical to predict random numbers from RANDOM.ORG, even for a determinist. |
Natürlich ist es für praktische Belange egal, ob man echten Zufall oder einen sehr guten Pseudozufall hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#971002) Verfasst am: 03.04.2008, 20:08 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Woran allerdings kein Zweifel besteht (auf dem gegenwärtigen Forschungsstand) ist, dass es "echte Un-Vorhersagbarkeit" gibt |
Das ist der essentielle Punkt !
Ob das jetzt "echter Zufall" ist, ist Definition und in dem Sinne nicht entscheidbar.
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Nein, das ist zumindest nicht die klassische Definition von echt/rein zufällig.
Wäre Unvorhersagbarkeit die Definition von reinen Zufall, wäre es ja entscheidbar.
Wenn du meinst, es hängt nur von der Definition ab: Was tut dies nicht? Aber weshalb bleiben wir nicht beim üblichen Verständnis?
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#971005) Verfasst am: 03.04.2008, 20:21 Titel: |
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Zwei Zufallfolgen, bei denen es nach dem Stand der Wissenschaft nicht entscheidbar ist, welche "echt" und welche "unecht" ist, da sie sich (math. statistisch, stochastisch) nicht unterscheiden sind in ihren Folgerungen, die sich daraus für komplexe Modelle ergeben, als ebenfalls gleich zu bewerten.
| Zitat: | | Natürlich ist es für praktische Belange egal, ob man echten Zufall oder einen sehr guten Pseudozufall hat. |
so sehe ich das auch.
Erwin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#971340) Verfasst am: 04.04.2008, 01:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wäre Unvorhersagbarkeit die Definition von reinen Zufall, wäre es ja entscheidbar. |
Wie?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#971469) Verfasst am: 04.04.2008, 09:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wäre Unvorhersagbarkeit die Definition von reinen Zufall, wäre es ja entscheidbar. |
Wie? |
Offenbar gibt es diese Unvorhersagbarkeit, sowohl in der KI als auch in der MVI, wenn ich ein Versum betrachte und es handelt sich meines Wissens nach eben um einen prinzipelle Unverhersagbarkeit, gemäß der Theorie.
Theorien mit globalen verborgen Variabeln lasse ich aussen vor.
Natürlich meine ich damit keine endgültige Entscheidung, kann ja sein, dass unsere bisherigen Interpretationen/Theorien widerlegt werden.
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Trish:(
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#971728) Verfasst am: 04.04.2008, 15:33 Titel: Re: Gibt es "echte" Wahrscheinlichkeit? |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Förster sagte einmal, es gäbe keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit. Wir konstruieren unsere Wirklichkeit selbst. Unser Gehirn, unser Geist. Die Wirklichkeit hängt von der Betrachtung und vom Betrachter ab. Warum sollte das mit der Wahrscheinlichkeit anders sein? Wenn es, vereinfacht ausgedrückt, soviele Wirklichkeiten gibt wie Wesen die eine Wirklichkeit empfinden, dann ist es einerseits wahr, andererseits unwahr. Wir wissen es nicht. Wissen wir es aber nicht, können wir es weder belegen noch widerlegen, dann kann es zumindest nicht wahr sein. Eigentlich aber auch nicht Unwahrheit. Insofern ich Wahrheit als etwas für alle signifikant Verbindliches definiere. Natürlich ist auch der Schluß ziehbar, es gäbe ebenso viele Wahrheiten wie es Wesen auf der Welt gibt, die einen Befriff für (das Gefühl von) Wahrheit haben. Dann ist Wahrheit schlicht und einfach relativ. In Relation zur Unwahrheit zum Beispiel. Dualität als ordnendes Prinzip.
Langer Rede, kurzer Haarschnitt, ich glaube das es keine echte Wahrscheinlichkeit gibt. Jedenfalls nicht in meinem kognitiven Universum. Aber es gibt subjektive Wahrheit. Gefühlte Wahrheit. Theorien jeder wissenschaftlicher Methode sollten jedenfalls verifizierbar und falsifizierbar sein. Die Frage nach der Wahrheit steht aber für mich persönlich leider irgendwo dazwischen.
Ach so...und in Stochastik |
Wie viele solcher Wesen gibt es eigentlich für einen radikalen Konstruktivisten? Mehr als eins, eins oder keins?
Und ist Beobachter = sein Gehirn?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#972413) Verfasst am: 05.04.2008, 02:23 Titel: Re: Gibt es "echte" Wahrscheinlichkeit? |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Da ein System nicht über sich selbst "hinausschauen" kann und demzufolge nur Binnenbedingungen von Einfluss sind,
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Ein echter RK...
Aber wie kommst Du darauf? Jedes System (mit Ausnahme des Universums) ist ein Subsystem eines anderen Systems, folglich gewinnt jedes System auch "Informationen" von seinen Umwelt und erfordert eine gründliche ZUS-Analyse. Also: Nix mit "nur Binnenbedingungen"...
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Wenn Du von einer "ZUS-Analyse" redest, rekurrierst Du selbstverständlich auf Bunge & Mahner ... . Aber schauen wir mal: Betrachten wir also die in der Thermodynamik übliche Unterscheidung von offenen, geschlossenen und abgeschlossenen Systemen. Preisfrage: Wovon hängen die Anfangsbedingungen des Zustandes eines Systems ab? Besonders interessant für den theoretischen Biologen sind hier natürlich Systeme, in denen ein Fließgleichgewicht möglich ist ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | beinhaltet dies damit gleichzeitig auch die zwingende Existenz von echtem Zufall. |
Was hat nun "echter Zufall" mit den "Binnenbedingungen" eines Systems zu tun? Wie man die Frage beantwortet hängt wohl eher davon ab, ob die Eigenschaften von Quantensystemen objektiv unbestimmt sind.
|
Es sei ZUS(1) → ZUS(2) die Transformation eines Systems, wobei ZUS(1) ≠ ZUS(2) ist. Diese Zustandsänderung des betreffenden Systems sei weiters nicht nur kausal, sondern streng deterministisch. Wenn es sich bei diesem System nun um das Universum handelt, wäre hier nicht nur zu klären, warum es hier zu einer Zustandsänderung kommt; eine erschöpfende Erklärung müsste über diese Implikation noch weit hinausgehen und neben dem Beobachter auch seine Methoden, wie beispielsweise die Bedeutung der betreffenden mathematischen Symbolik - enthalten. Anders formuliert:
Wenn sich Vorgänge gesetzmäßig verhalten, lassen sich Ereignisse zumindest dem Grundsatz nach vorhersagen. Und Vorhersage ist ein anderes Wort für Berechenbarkeit. Wenn nun aber das Universum berechenbar ist, kann das Universum als solches ebenfalls als Computer angesehen werden. Die vollständige Berechenbarkeit gelingt aber nicht, da hierfür ein Computer notwendig ist, der nicht nur die "Wirklichkeiten" des Universums, sondern auch noch seine eigenen Prozesse vorhersagt. Der hinreichende Computer muss komplexer sein als das Universum, das ihn enthält. Das bedeutet aber, das Universum ist im absolutem Sinne nicht vollständig berechenbar und somit kann echter Zufall existieren, obgleich die Umgebung deterministisch erscheint.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#972417) Verfasst am: 05.04.2008, 02:54 Titel: Re: Gibt es "echte" Wahrscheinlichkeit? |
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Hi lumar!
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Förster sagte einmal, es gäbe keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit. Wir konstruieren unsere Wirklichkeit selbst. Unser Gehirn, unser Geist. Die Wirklichkeit hängt von der Betrachtung und vom Betrachter ab. Warum sollte das mit der Wahrscheinlichkeit anders sein? Wenn es, vereinfacht ausgedrückt, soviele Wirklichkeiten gibt wie Wesen die eine Wirklichkeit empfinden, dann ist es einerseits wahr, andererseits unwahr. Wir wissen es nicht. Wissen wir es aber nicht, können wir es weder belegen noch widerlegen, dann kann es zumindest nicht wahr sein. Eigentlich aber auch nicht Unwahrheit. Insofern ich Wahrheit als etwas für alle signifikant Verbindliches definiere. Natürlich ist auch der Schluß ziehbar, es gäbe ebenso viele Wahrheiten wie es Wesen auf der Welt gibt, die einen Befriff für (das Gefühl von) Wahrheit haben. Dann ist Wahrheit schlicht und einfach relativ. In Relation zur Unwahrheit zum Beispiel. Dualität als ordnendes Prinzip.
Langer Rede, kurzer Haarschnitt, ich glaube das es keine echte Wahrscheinlichkeit gibt. Jedenfalls nicht in meinem kognitiven Universum. Aber es gibt subjektive Wahrheit. Gefühlte Wahrheit. Theorien jeder wissenschaftlicher Methode sollten jedenfalls verifizierbar und falsifizierbar sein. Die Frage nach der Wahrheit steht aber für mich persönlich leider irgendwo dazwischen.
Ach so...und in Stochastik
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Wie viele solcher Wesen gibt es eigentlich für einen radikalen Konstruktivisten? Mehr als eins, eins oder keins?
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Selbstverständlich > 1, aber sicher im absolutem Sinne ist das nicht. Wie viele Beobachter existieren, wenn Du Dich selbst als Beobachter beobachtest?
| Code: |
sentence -> start, rest.
start -> [ora].
rest -> [et, labora].
rest -> [et, labora], rest.
?- sentence(X,[]).
X = [ora, et, labora] ;
X = [ora, et, labora, et, labora] ;
X = [ora, et, labora, et, labora, et, labora] ;
X = [ora, et, labora, et, labora, et, labora, et, labora] ;
X = [ora, et, labora, et, labora, et, labora, et, labora|...] ;
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Und ist Beobachter = sein Gehirn?
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Natürlich nicht. Aber sicher im absolutem Sinne ist das nicht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#972580) Verfasst am: 05.04.2008, 12:31 Titel: Re: Gibt es "echte" Wahrscheinlichkeit? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi lumar!
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Wie viele solcher Wesen gibt es eigentlich für einen radikalen Konstruktivisten? Mehr als eins, eins oder keins?
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Selbstverständlich > 1, aber sicher im absolutem Sinne ist das nicht. Wie viele Beobachter existieren, wenn Du Dich selbst als Beobachter beobachtest?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Und ist Beobachter = sein Gehirn?
|
Natürlich nicht. Aber sicher im absolutem Sinne ist das nicht.
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck,
Danke für Deine Antwort. Hierzu noch einige Unklarheiten meinerseits:
Ob mein Gehirn sich (so wie von mir wahrgenommen/konstruiert) unter meiner Schädeldecke befindet oder im Tank, so ist für mich sehr schwer (wenn auch nicht unmöglich, s. Santayana) anzweifelbar, dass es da ist. Allgemeiner: Ist die vom Beobachter unabhängige Existenz einer komplexen Struktur, die Wirklichkeitskonstruktionen hervorbringen kann, für einen radikalen Konstruktivisten, der behauptet, es gäbe keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit, widersprüchlich? Wer/was konstruiert und welchen Existenzstatus hat der Träger/Erzeuger der Konstruktion?
Worin unterscheidet sich die Aussage "aber sicher im absolutem Sinne ist das nicht" eines radikalen Konstruktivisten von der gleichen Aussage eines Fallibilisten und Vertreter eines hypothetischen Realismus?
Grüße
lumar
P.S.: Ist ein wenig OT, für mich aber wichtige Fragen im Sinne des Themas echte Wahrscheinlichkeiten.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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