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Wer hat The God Delusion gelesen?
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Hast du The God Delusion gelesen?
Ja.
48%
 48%  [ 69 ]
Ich lese es gerade.
16%
 16%  [ 23 ]
Nein, aber ich werde es noch lesen.
19%
 19%  [ 28 ]
Nein, und ich werde es auch nicht lesen.
14%
 14%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 141

Autor Nachricht
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#971683) Verfasst am: 04.04.2008, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

SoWhy hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich habs gelesen... ist mein erstes "atheistisches Buch". Gibts noch andere gute Bücher, die ich lesen sollte? Möchte damit ein paar religiöse Leute nerven... zwinkern


"Denn sie wissen nicht was sie glauben" von Prof. Buggle ist eine so spannende wie aufschlussreiche Lektüre über die innere (psychologische) Verfasstheit des biblischen Gottes. Das ist in jedem Falle Pflicht. zwinkern

Und natürlich auch die Bücher von Deschner, je nach Thema. Empfehlen würd ich auch die Sammlung "Why I am not a Christian" von Bertrand Russell


Ja, Russell is gut. Aber bei Deschner wäre ich vorsichtiger. Man sollte vorher wissen, wie Historiker mit wissenschaftlichem Anspruch arbeiten und was vor diesem Hintergrund das "Besondere" an der Arbeitsweise Deschners ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#971686) Verfasst am: 04.04.2008, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Und was ist das "Besondere"?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#971693) Verfasst am: 04.04.2008, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Und was ist das "Besondere"?


Dass hier jemand seine Geschichtsschreibung erkennbar emotional einfärbt - was er ja im Übrigen selbst auch nicht bestreitet. Hat ja auch was für sich, stellt es doch ein fast unverzichtbares Gegengewicht zu den tendenziösen kirchenhistorischen Lexika dar.

Seine Werke heben sich allerdings deutlich von der sonstigen geschichtswissenschaftlichen Sekundärliteratur ab.

Is aber auch der falsche Fred hier für´ne Deschner-Diskussion...
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#971695) Verfasst am: 04.04.2008, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

györgy hat folgendes geschrieben:
Hier mal eine Rezension aus christlicher (katholischer) Perspektive. Stellenweise polemisch geschrieben, aber dazu geeignet die eigenen (agnostischen bzw. atheistischen) Argumente zu schärfen.

http://www.karl-leisner-jugend.de/Katechesen/Richard_Dawkins_Gotteswahn.htm

Ein interessanter Versuch, objektiv das Buch zu beurteilen - nur um daran zu scheitern, dass man ja schon eine Meinung hat, die man dadurch nicht verlieren will. So macht der Autor genau die Fehler, die er Dawkins vorwirft eigentlich selbst - und kommt zu überheblichen Schlüssen mit einem Touch "Ach, der ist ja süß der Kleine, ein Idiot, aber er hat sich ja bemüht, geben wir ihm ein Bonbon". Wissenschaftlich ist das natürlich nicht.
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
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DieNeueMitte
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
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Beitrag(#971804) Verfasst am: 04.04.2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gebt mir mal nen Tipp. Lohnt es sich? Irgendwelche neuen Argumente?


Mir hat das Buch in Hinblick auf den Ursprung der Moral die Augen geöffnet.
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!

Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#971806) Verfasst am: 04.04.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

*meld*
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#971840) Verfasst am: 04.04.2008, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ziemlich öd und blöd.

Agnost
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#971844) Verfasst am: 04.04.2008, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist ziemlich öd und blöd

... solche Beiträge zu verfassen.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#971848) Verfasst am: 04.04.2008, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wie schon oft vorgebetet, für Einsteiger ist es sicher empfehlenswert und auch Belesene werden das ein oder andere mitnehmen, die Stellen die zumeist kritisiert wurden ("Mem" oder vermeintliche theologische Unbildung) kann man sich mit anderen Werken erschließen. Die Taschenbuchausgabe kommt ja bald, also die paar Euro kann man sicher schlechter ausgeben.

Hier eine recht neue Rezension von "Literaturkritik":

Zitat:
Ist die Evolutionstheorie atheistisch?
Bemerkungen aus Anlass von Richard Dawkins' Buch "Der Gotteswahn"
Von Karl Eibl

Besprochene Bücher / Literaturhinweise

Die Aufgeregtheit der Diskussion um Evolutionstheorie und Atheismus, die bislang vor allem für die USA kennzeichnend war, scheint nun auch den alten Kontinent zu erreichen. Ist die Evolutionstheorie atheistisch? Ja, insofern Gott kein Gegenstand dieser Theorie ist. Sie ist so a-theistisch wie die Automobilindustrie oder die zweite Lautverschiebung. Allerdings kommt es darauf an, welche Vorstellung man von Gott und seinem Verhältnis zur Welt hat. Wenn man etwa im Sinne der Cargo-Kulte mit der Auffassung zu tun hat, Automobile seien übernatürlichen Ursprungs, dann wird die Situation kritisch. Da kann dann der Nachweis, dass Automobile ihr Dasein menschlicher Ingenieurskunst verdanken, je nach Ausgangsposition für eine Widerlegung des Gottesglaubens oder für eine verdammenswerte Blasphemie gehalten werden. So ähnlich verhält es sich derzeit (wieder einmal) bei der Diskussion um Atheismus und Evolutionstheorie.

Einer der Fanfarenstöße, mit denen Verfechter der Evolutionstheorie ihre Überzeugung gern in die Welt posaunen, lautet: "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution". Der Satz stammt von Theodosius Dobzhansky, einem der bedeutendsten Biologen des 20. Jahrhunderts und Mitbegründer der 'new Synthesis'. Ich weiß nicht, ob allen, die diesen Satz zitieren, bekannt ist, dass Dobzhansky sich in dem Aufsatz, der ihn als Titel trägt, zum Kreationismus bekennt. Zwar nicht zur Köhlerglauben-Version. Aber er meint: "It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way. "

Es geht also. Oder doch nicht? Mit seinem Hinweis auf die Dauer des Schöpfungsprozesses setzt Dobzhansky deutliche Distanz zu den Kurzzeit-Kreationisten, die den biblischen Schöpfungsbericht noch wörtlich nehmen. Die großen Kirchen haben ja seit jeher für alle Notfälle die allegorische Interpretation parat, so dass für sie in diesem Punkt kein Konfliktstoff mehr besteht: Die sieben Tage sind dann eben sinnlich-symbolische Formulierungen für sieben Stadien der Schöpfung. Gibt es dann überhaupt noch einen ernsthaften Dissens zwischen Evolutionstheorie und Religion?

Der Wiener Kardinal Schönborn hat im Sommer 2005 mit einigen Äußerungen Aufsehen erregt, die als Roll-back der bis dahin eher toleranten (oder indolenten) Haltung der römischen Kirche gedeutet wurden. In der New York Times hat er, mit Berufung auf Johannes Paul II. und Benedikt XVI., den Kern seiner Position formuliert: "Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft."

Selbst die 'gemeinsame Abstammung', konkret: dass der Mensch vom Affen abstammen könnte, gesteht er zu. Das ist ein recht geschickter Schachzug. Hatte doch Sigmund Freud, diese Vorstellung ähnlich geschickt neben der Kopernikanischen Wende und seiner eigenen Psychoanalyse als eine der drei großen Kränkungen der Menschheit in der Moderne bezeichnet, so dass jeder Widerstand sogleich dem Verdacht des Ressentiments ausgesetzt wurde. Der Kardinal aber erweist sich nun als erhaben über einen entsprechenden Verdacht. Vielmehr tritt er, nicht ohne einen spöttischen Nebenton, als Verteidiger der Vernunft gegen schlechte Wissenschaft auf. Der Schöpfungsplan ist für ihn eine Art Postulat der Vernunft. Er kann sich dabei auf den Katechismus der Katholischen Kirche berufen, der mit auffälliger Redundanz betont: "Die Kirche vertritt die Überzeugung, dass die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag." (Absatz 39) "Durch seine natürliche Vernunft kann der Mensch Gott aus dessen Werken mit Gewissheit erkennen" (Absatz 50) und, vom Kardinal ausdrücklich zitiert: "Das Dasein eines Schöpfergottes lässt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft aus seinen Werken mit Gewissheit erkennen" (Absatz 268, das Zitat allerdings ohne "aus seinen Werken" - weshalb?)....

weiter:
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=11812
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#971856) Verfasst am: 04.04.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es nicht gelesen und werde das wohl auch nie. Ich komme ja nichtmal dazu, Bücher zu lesen, die ich lesen will, da ist ein Buch, welches mich nicht so sehr Interessiert, wahrscheinlich noch viel unwahrscheinlicher.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#971864) Verfasst am: 04.04.2008, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

edderkopp hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist ziemlich öd und blöd

... solche Beiträge zu verfassen.


Tu es mal lesen tun, dann verstehst du warum es öd und blöd ist.

Agnost
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#971865) Verfasst am: 04.04.2008, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist ziemlich öd und blöd

... solche Beiträge zu verfassen.


Tu es mal lesen tun, dann verstehst du warum es öd und blöd ist.

Agnost


edderkopp hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade dabei (und gleich damit fertig). Wer schon einiges von Dawkins gesehen (youtube), gehört (div. Interviews, z.B. in der BBC) oder gelesen (s. infidels.org) hat, für den lohnt sich das Buch m.E. nur, um die ganzen Argumente nochmal sauber zusammengestellt durchzulesen - es wird auch einiges eingehender ausgeführt. Das und Dawkins' schöne Polemik (er nimmt kein Blatt vor den Mund Sehr glücklich) machen das Buch für mich trotzdem lesenswert.
Als nächstes stehen bei mir The Selfish Gene und Climbing Mount Improbable auf der Wunschliste. Sehr glücklich
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#971940) Verfasst am: 04.04.2008, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist ziemlich öd und blöd

... solche Beiträge zu verfassen.


Tu es mal lesen tun, dann verstehst du warum es öd und blöd ist.

Agnost


edderkopp hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade dabei (und gleich damit fertig). Wer schon einiges von Dawkins gesehen (youtube), gehört (div. Interviews, z.B. in der BBC) oder gelesen (s. infidels.org) hat, für den lohnt sich das Buch m.E. nur, um die ganzen Argumente nochmal sauber zusammengestellt durchzulesen - es wird auch einiges eingehender ausgeführt. Das und Dawkins' schöne Polemik (er nimmt kein Blatt vor den Mund Sehr glücklich) machen das Buch für mich trotzdem lesenswert.
Als nächstes stehen bei mir The Selfish Gene und Climbing Mount Improbable auf der Wunschliste. Sehr glücklich

Danke! Mr. Green
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#971949) Verfasst am: 04.04.2008, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist ziemlich öd und blöd

... solche Beiträge zu verfassen.


Tu es mal lesen tun, dann verstehst du warum es öd und blöd ist.

Agnost

Sprichst du jetzt vom ganzen Buch, oder speziell vom Abschnitt "the poverty of agnosticism"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#986271) Verfasst am: 22.04.2008, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Wie schon oft vorgebetet, für Einsteiger ist es sicher empfehlenswert und auch Belesene werden das ein oder andere mitnehmen, die Stellen die zumeist kritisiert wurden ("Mem" oder vermeintliche theologische Unbildung) kann man sich mit anderen Werken erschließen. Die Taschenbuchausgabe kommt ja bald, also die paar Euro kann man sicher schlechter ausgeben.

Hier eine recht neue Rezension von "Literaturkritik":

Zitat:
Ist die Evolutionstheorie atheistisch?
Bemerkungen aus Anlass von Richard Dawkins' Buch "Der Gotteswahn"
Von Karl Eibl

Besprochene Bücher / Literaturhinweise

das ist mit Abstand die beste Rezension, die ich kenne. Präziser als im Fazit kann man es nicht auf den Punkt bringen (ich möchte aber gleich dazu sagen, dass man den Rest des Artikels unbedingt lesen sollte, denn Eibl bringt noch etliche andere Dinge auf den Punkt, die man zu Dawkins sagen kann):

Zitat:
Immerhin, als Atheistenbrevier mit Erbauungsfunktion lässt sich der Wälzer vermutlich gut verwenden. Aber wenn man nach einer wissenschaftlichen Behandlung des Phänomens Religion sucht, wird man enttäuscht.


Als Buch, das den Menschen in Amiland, die unter dem, was dort als Religion vorherrscht, leiden, und Argumente suchen, hilft, ist das Buch richtig und wichtig. Das gilt auch für Atheisten hierzulande. An diesem Anspruch gemessen ist das Buch vermutlich fast untadelig, Dawkins at its best.

Probleme sieht man nur, falls man 'höhere' Ansprüche an das Buch stellt, also eine 'wissenschaftliche Behandlung des Phänomens Religion' erwartet. Unter diesem Aspekt ist das, was in dem Buch steht, nicht unbedingt falsch, aber eben nur 'flach'. Wie nicht anders zu erwarten, wenn ein Amateur sich in die Gefilde von Fachleuten begibt.

Es ist aber unfair, an das Buch diesen Anspruch zu stellen. Viele Kritiken sind daher unangebracht. Allerdings ist es genauso falsch, als Ungläubiger das Buch über den grünen Klee zu loben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#986290) Verfasst am: 22.04.2008, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dass das Buch vorwiegend für den englischen Sprachraum verfasst worden ist,

(gut, dass ich noch rechtzeitig gefunden habe, dass der Ausdruck "anglo-amerikanisch" nicht PC ist, weil die Nazis damit die Bombenangriffe bezeichnet hätten; in der DDR ist er gedankenlos übernommen worden)

ist ebenso klar wie der Umstand, dass die deutsche Übersetzung von Lesern mit anderem kulturellen Hintergrund konsumiert wird.

Jeder hat seine eigenen Vorstellungen und Wünsche, wenn er das Buch zur Hand nimmt.

Was mich wieder, wie 2006 bei Michel Onfray erstaunt hat, dass Dawkins die jahrzehntelange Existenz von nahezu religionsfreien Räumen, des "realen Atheismus" oder des "Atheismus an der Macht" überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt.

Es gäbe Kritisches dazu zu sagen, zum Teil wären schwerwiegende Vorwürfe zu erheben. Man kann sofort mit den "Abers" kommen.

Aber in diesen Jahrzehnten zwischen 1950 und 1990 hat sich im Bewusstsein großer Teile der Bevölkerung in Mittel- und Osteuropa in bezug auf die Religion Entscheidendes verändert. In den Ländern ist ebenfalls Literatur zum Atheismus erschienen. Ludwig Feuerbach erhielt eine mustergültige Akademie-Ausgabe.

Das Erbe Immanuel Kants hat in Europa bei der Religionskritik eine viel größere Rolle gespielt - bei Dawkins wird er nur kurz erwähnt.

Es ist also das Nicht-Zur-Kenntnis-Nehmen des kontinentalen, europäischen Denkens in seiner ganzen Vielfalt, die mich kopfschütteln lässt.

Nun könnte man sagen, der Mann ist Biologe und legt naturgemäß mehr Wert auf eine Auseinandersetzung mit den Aspekten der religiösen Schöpfungslehren, mit denen er vorwiegend als Naturwissenschaftler zu tun hat.

Dann passt aber nicht ganz dazu in der Medien-Kampagne für die breite Öffentlichkeit der Paukenschlag mit dem "Ganz Neuen".
Das weitgehende Aussparen der europäischen Tradition bei Dawkins erleichtert es der Gegenseite, wenn sie das Überschreiben einer bei jüngeren Lesern angenommenen "Tabula Rasa" durch Dawkins mit einem Gegentext kontert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#986296) Verfasst am: 22.04.2008, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Es ist also das Nicht-Zur-Kenntnis-Nehmen des kontinentalen, europäischen Denkens in seiner ganzen Vielfalt, die mich kopfschütteln lässt.

exakt das hat Shermer Dawkins auch vorgeworfen. Falls es Dich interessiert kann ich den Link suchen.

Das ist natürlich ein weiterer Schlag in die Kerbe 'Dawkins dilettiert im Bereich der Theologie'. Letztendlich kann man ihm das aber auch nicht vorwerfen, denn er hat expressis verbis geschrieben, dass er die 'moderne Theologie' von der Betrachtung ausnimmt. Das hat aber Risiken und Nebenwirkungen, wenn man das Buch beurteilt.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#986301) Verfasst am: 22.04.2008, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe ungefähr bis Seite 90 gelesen...dann hatte ich irgendwie das Gefühl das da nichts wirklich Neues mehr kommt und habs beiseite gelegt. Vielleicht lese ich irgendwann mal weiter. Es ist gut, aber so gut nun auch wieder nicht.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#986306) Verfasst am: 22.04.2008, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

@El Schwalmo

Zitat:
exakt das hat Shermer Dawkins auch vorgeworfen. Falls es Dich interessiert kann ich den Link suchen.


Gern, ich kenne den Text nicht und mancher Leser hier vielleicht auch noch nicht.

Hatte wieder einmal im Eifer des Gefechts auch noch einen falschen Bezug drin, es sollte heißen
Zitat:
Es ist also das Nicht-Zur-Kenntnis-Nehmen des kontinentalen, europäischen Denkens in seiner ganzen Vielfalt, das mich kopfschütteln lässt.


Sich mit den Theologen anzulegen, beträfe dann auch nur einen weiteren Ausschnitt der Diskussion. Solche publikumswirksamen Runden hat es gegeben, und je nachdem, welche Voraussetzungen die Zuhörer mitbrachten, spendeten sie Dawkins oder den Theologen Beifall. Inzwischen dürfte es wieder etwas ruhiger um den "neuen Atheismus" geworden sein, die Parteien richten sich wieder häuslich in ihren Lagern ein. Hauptsache, die Einschaltquoten stimmten, ob "Konvertiten" gewonnen wurden, ist schwer zu sagen.

Einige Generationen erlebten, dass in den allgemeinbildenden und erweiterten Oberschulen und Hochschulen Millionen mit der dogmatisch festgeklopften "Grundfrage der Philosophie" konfrontiert wurden: Primat der Materie, menschliches Bewusstsein als Widerspiegelung der Materie sekundär ...

Sicher alles sehr vereinfacht. Aber für Gott war da kein Platz. Die Christen fanden sich damals in einer Minderheitenposition. Nach 1990 setzte dann eine "christliche Gegenoffensive" ein. Ebenfalls schwer zu sagen, wie viele "Atheisten der ersten Stunde" das Buch von Dawkins zur Hand genommen haben - mein Vater (78 Jahre) jedenfalls gehört dazu, der es nach mir gelesen hat.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#986326) Verfasst am: 22.04.2008, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich ein weiterer Schlag in die Kerbe 'Dawkins dilettiert im Bereich der Theologie'. Letztendlich kann man ihm das aber auch nicht vorwerfen, denn er hat expressis verbis geschrieben, dass er die 'moderne Theologie' von der Betrachtung ausnimmt. Das hat aber Risiken und Nebenwirkungen, wenn man das Buch beurteilt.


Ja, es gibt "Experten", die - um im Bild zu bleiben, das er im Nachwort zitiert - durchaus anerkennen, dass der Kaiser nackt ist. Sie fordern "nur" noch dazu auf, sich seine Kleider vorzustellen. Es ist ferner unmöglich, die "moderne Theologie" mit den Mitteln der wissenschaftlichen Religionskritik zu treffen. Denn die hat sich mit gutem Grund genau dort eingebuddelt, wo sie auf diese Weise nicht mehr zu treffen ist. Er hätte das ansprechen können, wäre dann aber ganz schnell auf einem Gebiet gewesen, das zur eigentlichen Absicht dieses Buches nicht mehr gepasst hätte.
Ich persönlich fand übrigens auch den 2. Teil von Buggles Werk, der sich an genau dem versucht hat, was du von Dawkins forderst, relativ sperrig und an dieser Stelle auch unpassend (wenngleich prinzipiell natürlich notwendig!).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#986327) Verfasst am: 22.04.2008, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde das Buch wahrscheinlich nicht lesen - mir scheint, dass sich die Menge neuer Information für mich in Grenzen hält.

Allerdings bin ich zum Thema "Nicht-Zur-Kenntnis-Nehmen des kontinentalen, europäischen Denkens" ganz anderer Meinung als sie hier vertreten wird. Ich halte Religionen zwar aufgrund ihrer Struktur in Zusammenarbeit mit unseren psychischen Voraussetzungen für äußerst wirkungsvoll aber gleichzeitig für philosophisch hoffnungslos überschätzt - was allerdings bei ihrem kulturellen wie individuellen Einfluss, unter dem die angesprochenen Denker schließlich großgeworden sind, nicht weiter verwundert.

Allein dass hier jemand das Konstrukt Gott als sinnstiftend bezeichnen kann, ohne aus dem Saal gelacht zu werden, verwundert mich immer wieder. Insofern finde ich es ganz erfrischend, dass Dawkins sich nicht um die neuesten Verneblungstechiken kümmert, mit denen die moderne Theologie versucht die alten Gottesbilder mit dem naturwissenschaftliche Weltbild kompatibler zu machen, und einfach so in "ungebremster Redseligkeit" erzählt, wie er das so sieht. Ich halte diese Plattheit für dem Thema angemessen. Wer hier etwas anders tut als dilettieren, verschwendet seine Mühe.

EDIT Hervorhebung

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).


Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.04.2008, 11:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#986328) Verfasst am: 22.04.2008, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ich werde das Buch wahrscheinlich nicht lesen - mir scheint, dass sich die Menge neuer Information für mich in Grenzen hält.


Naja, mindestens bietet er eine m.E. ziemlich gute Auswahl qualitativer Aphorismen, die er gekonnt in die inhaltlichen Zusammenhänge einbaut. Für Einsteiger ist es allemal zu empfehlen.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#986357) Verfasst am: 22.04.2008, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:

Hier eine recht neue Rezension von "Literaturkritik":

Zitat:
Ist die Evolutionstheorie atheistisch?
Bemerkungen aus Anlass von Richard Dawkins' Buch "Der Gotteswahn"
Von Karl Eibl

Besprochene Bücher / Literaturhinweise



Danke für den Link (Dir sollte man den Ehrentitel "Herr der Linke" verleihen! zwinkern )!
Interessante und gründliche Rezension, die allerdings zum Kern ein Argument hat, das mich bei Kritiken an (Kunst-) Werken häufig ärgert: "Ich hätte mir dies und jenes gewünscht."

Mit seiner Kritik hat der Rezensent eigentlich nur dargelegt, daß auf diesem Gebiet offensichtlich noch viele Bücher notwendig sind. Ansonsten wird eher der Stil als der Inhalt kritisiert - was legitim ist, aber eben doch auch geschmäcklerisch.

Was übrigens die Sprengung der antiken (Buddha-) Statuen angeht, so ist die Polemik gegenüber diesem Beispiel billig: Ja, es gäbe ohne Religion keine Buddha-Statuen. Aber es gäbe ohne Religion dennoch kulturelle Leistungen früherer Epochen - nur eben keine transzendent verorteten Motive mehr, diese zu zerstören. Und die Plattheit der Polemik kann überdies mit gleicher Plattheit gekontert werden: "Wieso, der hat doch Recht? Ohne Religion keine Buddha-Statuen, also auch keine Zerstörung der Buddha-Statuen?!"
Das Beispiel der durch die Taliban zerstörten Statuen sollte eine Tendenz der monotheistisch-abrahamitischen Religionen illustrieren, nämlich die Tendenz zum Bildersturm im speziellen (Bildnis-Verbot) und die Tendenz zum allgemeinen destruktiven Hass auf andere Vorstellungs-Welten und deren kulturelle Verdinglichung in Kunstwerken. Hier hätte Dawkins ebensogut auch die Bilderstürmerei in den Niederlanden des 17. Jahrhunderts oder die Überschmierereien oder Zerstörungen von Bildern und Skulpturen der Antike und Renaissance nehmen können. Aber er hatte eben das ungebildete us-amerikanische Durchschnittsvolk im Visier, dem der religiöse Bilderstreit vergangener Jahrhunderte wohl im allgemeinen nichts sagen dürfte.
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Still confused - but on a higher level.

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#986360) Verfasst am: 22.04.2008, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde Dawkins Buch "Gotteswahn" sicher nicht lesen, obwohl ich seine früheren Bücher sehr geschätzt habe - auch das von ihm inspirierte Buch Meme Machine von Susan Blackmore. Ich glaube, ich werden immer mehr zum Ignostizist! Habe somit eigentlich keine besonderen Interessen mehr an diesen Fragen.

Dazu gehört auch folgende Bemerkung:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Allein dass hier jemand das Konstrukt Gott als sinnstiftend bezeichnen kann, ohne aus dem Saal gelacht zu werden, verwundert mich immer wieder.

Ich finde es immer weniger wichtig, überhaupt nach einem Sinn im Leben zu suchen. Objektiv gibt es einfach keinen, und man kann sehr gut und glücklich ohne einen solchen leben! Ich denke, dass diese übereifrige Suche nach Lebenssinn die meisten Menschen unglücklich macht, unter anderem weil sie ihn einfach nicht finden können...
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Alles denkbare ist real
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Boson
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209

Beitrag(#986519) Verfasst am: 22.04.2008, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Habe es und bin am lesen. (Allerdings schon seit längerem keine Zeit mehr dafür)
Ich glaube aber nicht, dass ich etwas neues für mich entdecken werde, da ich mich ohnehin umfassend mit dem Thema beschäftige.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#986534) Verfasst am: 22.04.2008, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
@El Schwalmo

Zitat:
exakt das hat Shermer Dawkins auch vorgeworfen. Falls es Dich interessiert kann ich den Link suchen.


Gern, ich kenne den Text nicht und mancher Leser hier vielleicht auch noch nicht.

sorry, ich hatte da was verwechselt. Ich habe die Texte von Shermer noch mal gecheckt, die Passage, an die ich dachte, aber nicht gefunden. Vermutlich habe ich den Autor verwechselt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#987272) Verfasst am: 23.04.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es fast durch und finde es lesenswert. Selbstverständlich ist das meine subjektive Sichtweise und sowieso mein erstes umfassenderes religionskritisches Buch, welches ich gelesen habe. Ansonsten hatte ich vorher einige wenige bibelkritische, nichts destotrotz lesenswerte Literatur gelesen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#988307) Verfasst am: 25.04.2008, 13:52    Titel: Re: Wer hat The God Delusion gelesen? Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Nur so aus Interesse.


Ich habe das Buch gelesen und fand es ganz gut. Dawkins ist ein hervorragender Rhetoriker, sein Schreibstil gefällt mir. 75 Prozent dessen, was er ausführt, kann ich unterschreiben.

Allerdings wird es mir ab und an doch zu polemisch. Zudem ist die wissenschaftsphilosophische Kritik an Religion - da hat ES recht - ziemlich flach, mir gefallen die Ausführungen etwa von Vollmer oder Mackie hierzu wesentlich besser. Allerdings darf man an ein Buch, das für "Lieschen Müller" geschrieben ist, einen solchen Anspruch auch nicht stellen.

Als völlig daneben empfand ich die Neuauflage seiner schon im "egoistischen Gen" nicht überzeugenden "Memetik". Keine Ahnung, was einen Menschen dazu bringt, sich in Genreduktionismus und Idealismus der plattesten Art zu ergießen und zu meinen, er habe ein Argument, wenn er seine "Reifikation" auch noch auf die kulturelle Ebene ausdehnt. Hier hätte man die Erklärung des Phänomens Religion doch etwas wissenschaftlicher angehen können.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#988312) Verfasst am: 25.04.2008, 13:55    Titel: Re: Wer hat The God Delusion gelesen? Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Allerdings wird es ab und an doch etwas sehr polemisch. Zudem ist die wissenschaftsphilosophische Kritik an Religion - da hat ES recht - ziemlich flach, mir gefallen die Ausführungen etwa von Vollmer oder Mackie hierzu wesentlich besser. Allerdings darf man an ein Buch, das für "Lieschen Müller" geschrieben ist, einen solchen Anspruch auch nicht stellen.


Ja, aber Dawkins beansprucht auch nicht, die "Beweise" hochphilosophisch zu widerlegen. Im Gegenteil, manche "Beweise" sind einfach so blöd, dass sie nicht mehr als Polemik verdienen.

ZB die Geschichte, dass es für unser Bemessen von gut ein absolutes Gutes geben muss, was dann Gott ist. Dazu muss einfach nicht mehr gesagt werden, als zB Dawkins mit dem Stinker.

Oder auch Pascals Wette: Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass das irgendwer irgendwann mal wirklich überzeugend fand.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#988578) Verfasst am: 26.04.2008, 00:30    Titel: Re: Wer hat The God Delusion gelesen? Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Ja, aber Dawkins beansprucht auch nicht, die "Beweise" hochphilosophisch zu widerlegen. Im Gegenteil, manche "Beweise" sind einfach so blöd, dass sie nicht mehr als Polemik verdienen.

ZB die Geschichte, dass es für unser Bemessen von gut ein absolutes Gutes geben muss, was dann Gott ist. Dazu muss einfach nicht mehr gesagt werden, als zB Dawkins mit dem Stinker.

Oder auch Pascals Wette: Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass das irgendwer irgendwann mal wirklich überzeugend fand.


Der Unterschied zwischen Mackie und Dawkins ist der, dass Mackie die Aussagen, Argumente etc. der Theisten stark macht, ehe er sie widerlegt, er deutet sie also in der denkbar besten weise und außerdem sucht er sich diejenigen, die am gewieftesten argumentieren, während Dawkins Aussagen vereinfacht, zuspitzt und somit viel schwächere Gegner dann polemisch angreift: Jedem das seine.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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