step hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie Er-Win schon andeutet, geht es ihm ja gar nicht um die Frage, was genau Information ist, sondern um sein Lieblingsthema Top-Down Kausalität. Die Frage hinter der geschilderten Situation ist, was genau die kausale Wirkung ausübt bzw. den Handlungsimpuls im Leser bewirkt: a) der informelle Inhalt des Briefes b) der Brief c) das Absenden des Briefes d) die Atome der Tinte Briefes usw. e) die Untreue der Frau f) ... Meiner Ansicht nach ist die Antwort abhängig von der Genauigkeit, mit der wir hinschauen. In einem vereinfachten Alltagsmodell agiert der Brief kausal, bei genauerem Hinschauen ist das aber paradox. Stattdessen sehen wir dann eine Kette vieler Einflüsse und letztlich Mikrokausalität. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte mich der Verwendung des Begriffes Kausalität in der Mathematik und eigentlich auch Logik vehement verwehren. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon, aber stimmst Du ihm zu oder nicht? |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@step hat das schon ganz "richtig" erkannt worum es mir geht Und der Einwand von @lamarck erscheint mir noch (bewußt ungünstig?) konstruierter als mein Beispiel. Die Abhängigkeit menschlicher Handlungen von Informationen, die sie erst mal auf bewußter Ebene verstanden haben müssen, damit sich deren Wirkpotential ergeben kann, ist für mich um vieles empirisch evidenter als zB. das "Sichten" von Higgs-Bosonen o.ä. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Btw. ist @lamarcks "Schluss" von a) auf b) noch dazu aussagenlogisch falsch. Aus a->b folgt nun mal nicht non-a -> non-b ! Aussagenlogisch korrekt wäre die Aussage, dass aus der Tatsache, dass jemand im Lotte gewonnen hat, folgt, dass derjenige Lotto gespielt hat. (formal non-b -> non-a) |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Eine materiale Implikation drückt nur eine hinreichende Bedingung aus, keinen inhaltichen Zusammenhang! Es ist zu einem gewissen Grad korrekt, dass die materiale Implikation zur Modellierung von Kausalitt verwendet wird, aber mit (mindestens) zwei Einschränkungen: 1. Damit Kausalität erfüllt ist, müssen einige Zusatbedingungen erfüllt sein (beisielsweise muss die Ursache zeitlich der Wirkung vorausgehen) 2. Wichtiger noch ist, dass Kausalität als Begriff überhaupt nur in Bezug auf die Welt Sinn macht. Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aus physikalischer Sicht versuche ich bei der Definition von Kausalität möglichst zu vermeiden, philosophische Kategorien zu verwenden, deren bedeutung selbst wiederum unklar ist. Wir hatten schon mal einen wie ich finde sehr guten thread dazu, eigentlich über verschiedene Unterarten des Determinimus, aber dann ging es auch um Kausalität, Zeitrichtung usw.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1719520#1719520 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1721171#1721171 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1726141#1726141 |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
....
Selbst Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen dieselben neuronalen Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seiner Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn es dieselben Vorgänge wären, wäre die selbe Reaktion gewährleistet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber Sprache ist ebensowenig ein konstanter Zeichenvorrat, der geladen wird, wie die ausführenden Maschinen selbst identisch sind. Jede dieser Maschinen formt sich aus ihren Anlagen in Antwort auf die Geschichte, die sie erlebt: Keine zwei Menschen sind identisch und auch die Kommunikation über die "gemeinsame" Sprache ist immer nur ein Versuch, der für das tägliche Leben meistens hinreichend funktioniert, in der theoretischen Betrachtung jedoch bereits fast grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist, auch wenn man dieses Scheitern dann Philosophie nennt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||
Die "semantische Information" existiert nicht als solche, sondern wird im Gehirn beim Anblick bestimmter Ordnungsmuster der Materie erst konstruiert (oder auch nicht). Beispielsweise sind für jemanden, welcher der Sprache nicht mächtig ist, gesprochene Worte und Buchstaben nicht mehr als ein unkoordiniertes Durcheinander von Sinneseindrücken. Wenn Information stattdessen einfach "da" und kausal wirksam wäre, wären Lernprozesse nicht so außerordentlich mühsam wie sie tatsächlich sind: man bräuchte die "Information" einfach nur in ein x-beliebiges Gehirn einzutrichtern, um mit naturgesetzlicher Notwendigkeit Lernprozesse zu erzwingen und vorhersehbare Reaktionen auszulösen. Das ist aber nicht der Fall. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Selbst bei Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen ähnliche neuronale Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie den Brief in derselben Weise deuten, geschweige denn, in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seine Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... und der fünfte weiß möglicherweise gar nicht, was das Wort "Fremdgehen" überhaupt bedeutet. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Bei idealer Anordnung werden die Kugeln echt zufällig fallen. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist bei dieser Anordnung, dass eine Kugel vor dem Fall weit mehr Optionen bezüglich der möglichen Wege aufweist, als eine Kugel, die schon gefallen ist (die am weitesten nach außen liegenden Kugeln verfügen bsw. über einen eindeutigen Rückweg)! Und diese dadurch entstehende Asymmetrie ist der Grund, warum die Kugeln 'wissen', wie sie sich anzuordnen haben. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
... führt hier bei Tendenz gegen ∞ die Anordnung zu einer im Ergebnis determinierten Verteilungskurve. Der binäre Aufbau des Galtonbretts erleichtert den Zugang zum informationstheoretischen Zusammenhang. Und genau das ist Kausalität. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Wie wirkt eine Information denn kausal? Wenn Du das einfach so erklären kannst... o.k., aber ich glaube nicht, dass das so ohne weiteres geht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn es keine kohärenten Zustände sind, fallen die Kugeln nicht echt zufällig, sondern deterministisch-chaotisch-pseudozufällig. Aber lassen wir das für den Moment mal beiseite. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Mikroskopisch betrachtet ist es allerdings keine Asymmetrie, was man etwa an der Schrödingergleichung sehen kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du beschreibst hier, durchaus korrekt, Makrokausalität, die nämlich in der Tat immer "thermodynamische" Mittelungen beinhaltet. Mikrokausalität dagegen, oder allgemeiner gesagt Mikrodeterminismus, zeigt diese Eigenschaft nicht, dort haben wir vollständige Zeitsymmetrie - zumindest solange man nicht wie in der KD ein willkürliches Subsystem betrachtet, in dem es zu "zauberhaften Zustandskollapsen" kommt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Kugeln als makroskopische Objekte nicht echt zufällig im Galtonbrett fallen können, bedeutet dies, dass damit eine weitere Allaussage zutrifft: Eine ideale Anordnung des Versuchsaufbaus ist prinzipiell nicht möglich. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dann wären aber auch pseudozufällige von zufälligen Ereignissen ebenfalls prinzipiell nicht unterscheidbar - was wiederum bedeutet, die hier im informationstheoretischen Sinne benötigte Information liegt nicht vor. Das aber wäre der Beweis durch Widerspruch, dass hier kein pseudozufälliges, sondern echt zufälliges Ereignis vorliegt ... . |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
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Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Determinismus 'geht' offenbar auch nur makroskopisch (was, wie ich meine, schon aus Schrödinger hervorgeht). |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||||
Fett von mir. Ähm doch. Anders ist es nicht zu erklären, dass Kinder eine Sprache erlernen können. Lernprozesse erzwingt man mit jedem Reiz, der aufgenommen wird. Nur ist die Reaktion nicht sehr offensichtlich. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Und sowohl dieses "Erkennen der Bedeutung" als auch das Auslösen der Reaktion ist - nach allem was wir wissen - reduzierbar auf mikrokausale Zusammenhänge. Unter anderem werden da beispielsweise Hell-Dunkel-Muster mit vorhandenen neuronal repräsentierten Mustern verglichen. Man weiß allerdings noch nicht, wie genau diese Repräsentation funktioniert. |
Vobro hat folgendes geschrieben: | ||||
Würde das bedeuten, daß chinesische oder altägyptische Schriftzeichen nichts in unseren Köpfen auslösen, weil wir sie nicht verstehen und ihre Bedeutung uns zunächst vollkommen unbekannt ist? Gerade das Unbekannte, ncht zu deuetnde, rätselhafte, löst doch eine ganze Menge in unseren Köpfen aus, zw. Angst und Abwehr oder großer Anzieheung und Faszination und der Anregung des Forscherdranges, das Unbekannte zu entschlüsseln. Oder nicht? |
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