Soll die Bundeswehr raus aus Afghanistan? | ||||||||||||||
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Stimmen insgesamt : 91 |
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Telliamed hat folgendes geschrieben:
Geht es jetzt nur darum das man keinen Krieg führen sollte den man nur schwer gewinnen kann? Wenn dies ein "leichterer" Krieg ist dann ist er OK? d.h. die Getöteten/Verstümmelten (Soldaten wie Zivilbevölkerung) auch des leichteren Krieges wären dann für dich ein annehmbares "Opfer"? |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||
ja, in dieser gegend stimmt das, für osama bin laden schon wieder nicht mehr, und für die ganzen unterstützer und internationaler mitkämpfer gilt das aber nicht. taliban ist mittlerweile international. |
Angkor hat folgendes geschrieben: |
Auch heute agieren beide Gruppen getrennt. Bei Bekennerschreiben wird nicht nur explizit zwischen Taliban und den Arabischen Helfern (al-Qaida) unterschieden, sondern auch zwischen den Helfern aus Usbekistan (zb. die in Deutschland bekannte "Islamische Jihad Union", die ebenfalls auch globale Ziele verfolgt). Eine Symbiose gibt es nicht. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Aufschlußreicher Beitrag finde ich. Wie ist es aber mit der Plausibilität der Info? Die Taliban, welche ihr Ziel - die Errichtung eines nationalisitischen Regimes welches ihren Vorstellungen entspricht erkämpft und erreicht haben, sind relativ unbestrittende Alleinherrscher in ihrem Nationalstaat und die Protektion eines ihrer Anführer für Bin Laden reicht weit genug um das alles auf Spiel zu setzen und zu verlieren indem sie Bin Laden nicht ausliefern, obwohl sie ihn nicht leiden können? Und auch nach ihrer Entmachtung schützen sie ihn, keiner ist sauer genug um die imense Belohnung kassieren zu wollen und keinem fällt ein mit einer Auslieferung für "gut Wetter" zu sorgen damit sie eventuell ihre nationalstaatliche Macht auf diplomatischem Wege wieder erlangen können? |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Plausibel wäre das eigentlich nur wenn Bin Laden weder in Afganistan war noch jetzt im von der Taliban kontrollierten Grenzegebiet ist oder aber wenn es ihm die ganze Zeit gelungen wäre/gelänge, innerhalb der von der Taliban kontrollierten Gebiete - vor und nach Beginn des Krieges von denen unerkannt unterzutauchen. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Das die scheinbar konträren Standpunkte von Al Qaida und Taliban eine Kriegslist darstellen, kommt aus Deiner Sicht nicht in Frage? |
Angkor hat folgendes geschrieben: |
... |
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Warum sollten die Taliban ihre Helfer, auch wenn deren Provokation mit zum Krieg geführt haben, nun ausliefern? Den westlichen Streitkräften geht es ja eben nicht nur darum Bin Laden zu fassen, sondern auch andere Interessen in Afghanistan zu verfolgen. Eine Auslieferung Bin Ladens würde den Krieg also weder beenden, noch verkürzen. Die Taliban währen nur um einen Verbündeten ärmer. |
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Mir erscheinen diese konträren Standpunkte jedenfalls relativ plausibel. Wenn man sich die Geschichte der Taliban anschaut fällt auf, dass sie sich sehr selten international interessiert zeigten (von den westlichen Grenzprovinzen Pakistans abgesehen). Der Bürgerkrieg in Kashmir ging zb. einfach an ihnen vorbei ohne dass sie sich interessiert gezeigt hätten. Al-Qaida zeigt sich, wie man aus deren Veröffentlichungen sehen kann, öfters verärgert ob des Desintresses der Taliban an globalen Zielen. Ich habe lediglich einen Bericht über die Zusage der Taliban am globalen Jihad gefunden. Dass diese Nachricht aber von as-Sahhab, dem Sprachrohr al-Qaidas veröffentlicht wurde, spricht meiner Ansicht nach für reine Propaganda. |
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Kannst du das mit der Kriegslist etwas erläutern? |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Dementsprechend kann man also davon ausgehen das Bin Laden den Taliban zwar unsympatisch war - er es aber letztlich geschafft hat sich Einfluß zu verschaffen und quasi unentbehrlich zu machen. (?) |
AXO hat folgendes geschrieben: |
die Umstände haben also dazu geführt das spätestens der Krieg die Taliban und Bin Laden sozusagen im Kampf vereinigt hat. Nicht im Sinne einer Verschmelzung aber doch diesbezüglich das sie sich bei der Verfolgung ihrer jeweiligen Ziele gegenseitig ergänzen. Bin Laden unterstützt den Kampf der Taliban und kämpft damit indirekt auf afganischem Terretorium offen gegen seine westlichen Feinde |
AXO hat folgendes geschrieben: |
und zugleich bieten die Taliban ihm Schutz um seine eventuellen verdeckten globalen Operationen weiterhin handlen zu können, was wiederum die Taliban nicht stört, weil eventuelle Attentate ja ihre Gegener durch Verunsicherung schwächen würden. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zumindest in der Wirkung wären beide Kräfte also so homogen wie interaktiv schlüssig. Roundabout könnte man sagen das Bin Laden die Taliban benutzt - sie im Grunde also dominiert, und das diese Dominanz nicht etwas zufällig sondern von seiner Seite planmäßig zustande kam. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Die jeweiligen Standpunkte mögen konträr gewesen sein oder immer noch sein. Ihre jeweilig verschieden Ziele vereint sie aber im Handeln und das in Bin Ladens Sinn. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Desinformation um den Gegner glauben zu machen man wäre sich uneins. |
Angkor hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich glaube, dass es im Verhältnis zwischen Taliban und den arabischen Helfern von al-Qaida immer Hochs und Tiefs gab. Mulla Omar forderte nach der 1998 Fatwa Bin Ladens und Zawahiris eine Einstellung der "Öffentlichkeitsarbeit". Auf der anderen Seite war er aber auch abhängig von den Finanzmitteln Bin Ladens. Die beiden scheinen ein recht gutes Verhältnis gehabt zu haben. Teilweise konnte Bin Laden Mulla Omar auch religiös und politisch beeinflussen. Dies reichte jedoch nicht für einen umfassenden ideologischen Wandel innerhalb der Taliban. Da sind die Unterschiede zwischen den Gruppen zu groß. Al-Qaida rekrutierte sich bis dahin aus oft gebildeten, jungen Akademikern, sowie aus Gruppen mit einer gänzlich anderen Stammesstruktur. Hinzu kommt die Sprachbarriere, die sogar innerhalb der al-Qaida für eine Aufteilung nach Nationalität sorgte. Ganze Camps waren aufgeteilt nach Herkunft der militanten Islamisten. Desweiteren gibt es sogar innerhalb al-Qaidas theologische Differenzen. Maßgeblich zwischen Saudis und Ägyptern. |
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Das würde ich so unterschreiben. Hinzuzufügen wäre noch, dass Bin Laden durch den Einmarsch der Amerikaner nach Afghanistan endlich die Möglichkeit geschaffen hatte, einen direkten Kampf gegen den "Fernen Feind" Amerika zu führen. Endlich hatte dieser in kriegerischer Absicht muslimisches Land betreten, was für Bin Laden ein immenses propagandistisches Potential bietet. |
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Man muss nun nicht mehr auf kompliziertem Wege zum Feind "gehen" um diesen zu bekämpfen, man hat ihn sich praktisch vor die Tür geholt. Mit der gegen die Sovjets erprobten Guerillastrategie soll nun auch der US-Amerikaner mürbe gemacht werden. |
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Manch ein al-Qaida Mitglied nimmt für sich gar in Anspruch den Zusammenbruch der UdSSR in Gang gesetzt zu haben. |
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Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass al-Qaida von Afghanistan aus global Aktionen plant. |
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Die Struktur der Organisation wurde durch den Krieg in Afghanistan zerschlagen. Bin Laden und die Führungsriege agieren nur noch als ideengebendes Element. Manche sprechen heute von einem terroristischen Franchise-Unternehmen. Die Organisation hat sich dezentralisiert. |
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Ich bin mir nicht sicher ob man von dominieren sprechen kann. Ich glaube sogar, dass Bin Laden maßgeblich damit beschäftigt ist, den Kopf so weit unten wie möglich zu halten. |
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Strategien ersinnen und Befehle geben ist da wohl nicht mehr wirklich drin. Jetzt wurde angeblich sogar sein Sohn getötet. Wer ständig auf der Flucht ist hat vermutlich wenig Zeit globale Aktionen zu planen. Schon gar nicht solche eines Kalibers wie am 11. September. |
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Im Handeln auf Afghanistan beschränkt, ja. |
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Als Beispiel: Das Szenario eines Talibananschlags meinetwegen auf Mallorca halte ich dagegen für völlig absurd. |
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Ein Anschlag dort durch al-Qaida inspirierte Zellen ist dagegen durchaus denkbar. Als ehemals muslimischer Boden müsste dieser, laut al-Qaida Ideologie, zurückerobert werden. Diese Denkweise teilen die Taliban aber nur in Maßen. Viel wichtiger ist ihnen ein islamischer Staat auf Afghanischem Boden. Ihre von der paschtunischen Stammestradition beeinflusste islamische Ideologie gilt es in Afghanistan durchzusetzen. |
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Dagegen würde beispielsweise der as-Sahhab Beitrag sprechen, in welchem eine Allianz in globalen Dingen zwischen al-Qaida und as-Sahhab verkündet wurde. Möglicherweise wäre es sogar sinnvoll die Taliban selbst nicht als homogene Maße mit gleichen Interessen zu verstehen. Aber das nur als Idee. Dazu kenne ich mich mit den Taliban nicht wirklich aus. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
An der geschlossenen Wirkung auf ihre Feinde (uns) ändert das aber im Grunde nichts - oder? |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur das - Der Krieg schwächt ja auch unsere materiellen, menschlichen und psychischen Ressourcen. Darum sprach ich ja weiter oben in der Diskussion von einem Verschleißkrieg der eben deshalb so (gegen uns) wirksam ist, weil er weitestgehend ergebnislos verläuft. Aus meiner Sicht deutet alles darauf hin das dies genau so geplant war. Deine konkretisierenden Ergänzungen lassen darauf schließen, das die Taliban zwar kein Interesse hatten, das Bin Laden ihr Land zur Location für das geplante Szenario gemacht hat - sie es aber auch nicht verhindern konnten. Er hat sich entsprechenden Einfluß/Rückenhalt gesichert, seine Leute ausbilden lassen und als das "Spielfeld" bereitet war mit dem Anschlag auf das WTC die nötige Schockwelle um die Welt geschickt um die USA in den offenen Krieg zu ziehen und die westliche Gesellschaft in Angst, und entsprechend selbsteinschränkenden Sicherungswahn zu versetzen welcher letztlich wieder mit den entsprechend zersetzenden Kontroversen über Überwachungsstaat und Krieg verknüpft ist. Den Taliban bleib dann nichts weiter als sich dem provozierten Kampf zu stellen - wa sie letztlich an ihn bindet indem erden Kampf mitfinanziert und sie (ob sie wollen oder nicht) in seinem Sinne kämpfen. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
eben - der Spielplatz war ja bereits erfolgreich erprobt was den Schluß einer komplett durchgestylten Planung untermauert. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
och - bei sowas pauschalisier ich ganz gern -> wenn 10 verschiedene Leute aus völlig verschiedenen Interesse auf mich losgehen - fass ich sie einfach zu ner homogenen Masse zusammen die mir feindlich gesinnt ist und gegen die ich mich zur Wehr setzen muß |
Angkor hat folgendes geschrieben: |
Ganz gut zusammengefasst. So seh ich das in etwa. |
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Das ist übrigends einer der vielen Gründe, warum ich VTs um den 11. September sehr kritisch gegenüber stehe. Die Handlungsweisen Bin Ladens und al-Qaidas ergeben einfach in gewisser Weise Sinn für mich. |
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Aber genau das ist ja eine berechtigte Frage. In wie weit sieht der Dorftaliban dich und mich, als Deutsche, als seinen Feind an? Steht er nur den deutschen Soldaten in seinem Land feindlich gegenüber oder begreift er auch die normalen Bürger Deutschlands als Feinde die es zu bekämpfen gilt? |
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Jung gegen den Rest der Welt (focus.de)
Die Lage in Afghanistan ist brenzlig wie lange nicht. Obwohl die Taliban unentwegt morden: Die Oberhand gewonnen hätten sie nicht, beteuert Verteidigungsminister Jung – und widerspricht sämtlichen Militärs. Die Taliban haben nach Ansicht von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) in Afghanistan nicht Oberwasser gewonnen. Der CDU-Politiker trat damit der Einschätzung des neuen Nato-Befehlshaber der Isaf-Truppen, US-General Stanley McChrystal entgegen, der vor Rekordopferzahlen gewarnt hatte. „Ich will nichts verharmlosen, aber diese Einschätzung teile ich nicht“, sagt Jung der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vom Mittwoch. „Tatsache ist, dass im Norden Afghanistans, wo wir die Verantwortung tragen, zwölf Prozent der Distrikte als kritisch einzustufen sind. Auch in den anderen Landesteilen hat sich die Sicherheitslage verschärft. Das heißt aber nicht, dass die Taliban die Oberhand gewonnen hätten.“ So sei die „Operation Adler“ im Raum Kundus unter Führung der afghanischen Armee erfolgreich gewesen. „Die Taliban wurden dort zurückgeschlagen“, sagte Jung. [...] Mit Blick auf einen möglichen Wahlsieg der Union bei der Bundestagswahl versprach der Verteidigungsminister, dass derzeit keine Aufstockung der deutschen Afghanistan-Einheiten geplant sei. „Unser Isaf-Mandat des Bundestages läuft bis zum 15. Dezember. Wir müssen die Entwicklung in Afghanistan abwarten, aber ich bin derzeit der Auffassung, dass wir eine ausreichende Obergrenze bei dem Truppenkontingent haben.“ [...] |
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Jungs Kommunikationsdesaster
In Deutschland streiten sich momentan Experten, Bundeswehrvertreter und Journalisten vor allem darum, ob Zivilisten bei der Bombardierung starben und wenn, wie viele. Diese Debatte nutzt jedoch keinem, denn in Afghanistan zweifelt niemand daran, dass Unschuldige ums Leben kamen. Verwandte von Opfern geben Interviews, Präsident Hamid Karsai verurteilt den Anschlag und ausländische Reporter berichten über zivile Opfer. Spätestens nach diesen Zeugenaussagen kann die Bundeswehr ihre Angabe, dass kein Zivilist zu Schaden kam, nicht mehr aufrecht erhalten. Am Montag wird das Verteidigungsministerium einräumen müssen, dass der Einsatz doch kein voller Erfolg gewesen ist. Zu harsch fällt selbst die Kritik bei den Verbündeten aus. Wenn der Verteidigungsminister dann weiterhin von einem erfolgreichen Einsatz spricht, wäre das ein Skandal. Ein schwerer Imageschaden für die Bundeswehr und die deutsche Außenpolitik lässt sich nur noch mit Offenheit abwehren. Selbst in der EU gerät Deutschland mittlerweile unter Druck. Frankreichs Außenminister Kouchner kritisierte am Samstag den Luftangriff auf die Afghanen. "Wir müssen mit ihnen zusammenarbeiten, statt sie zu bombardieren", sagte er am Samstag beim EU-Außenministertreffen in Stockholm. "Es war ein großer Fehler." Auch andere EU-Außenminister sprachen von einer Katastrophe und einer Tragödie. Ein Bundeswehrsprecher teilte am Sonnabend hingegen auf Anfrage von ZEIT ONLINE mit, es gebe keinen neuen Stand. Die Bundeswehr bleibe bei ihrer Bewertung des Einsatzes. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Die <s>imperialistischen Hilfstruppen aus Deutschland</s> Kriegsverbände am Hindukusch für die "Freiheit Deutschlands" werden auf Anfrage doch aufgestockt, das Haargel reichte wohl nicht um sich vorm Niederknien wegzuschleimen.
Die Bundesregierung will bei der internationalen Afghanistan-Konferenz am kommenden Donnerstag eine Aufstockung des deutschen Kontingents anbieten. |
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Mardscha soll einen Wendepunkt in der Kriegsstrategie des US-Militärs markieren. Die Stadt in der Provinz Helmand, mitten im Herzland der Taliban, soll den Radikalen dauerhaft entrissen werden. Diesmal sollen sich die Soldaten nach der Befreiung nicht zurückziehen - sondern eine zivile Machtstruktur zementieren. Nach der Offensive sollen Schulen, Krankenhäuser und ein Rechtssystem in Mardscha aufgebaut werden. Die Bauern sollen dabei unterstützt werden, den Anbau von Opium auf Feldfrüchte umzustellen.
Wie die "New York Times" berichtet, steht ein großes Team afghanischer Beamter bereit, um sofort nach dem Ende der Kämpfe eine Stadtregierung zu bilden. 1900 Polizisten sollen sie schützen, unterstützt von US-Soldaten. |
Nikolaus hat folgendes geschrieben: | ||
Militäroffensive in Südafghanistan
Afghanistan wird immer wieder überschwemmt von ausländischen Soldaten, die es nicht schaffen, den Widerstand auszutrocknen. Der blüht wie der Mohn. Bei den zementierten Machtstrukturen dagegen blüht die Korruption, und sie schlagen keine Wurzeln in der Bevölkerung, weswegen sie massiven Schutzes bedürfen, um nicht wieder selber "entrissen" zu werden. |
Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
http://www.tagesschau.de/ausland/taliban178.html
Und dann kommt es in bestimmten Situationen eben wie in der Vergangenheit auch jetzt in diesen Tagen wieder dazu, dass unbeteiligte Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist zu bedauern, aber ich glaube da muss man ehrlich sein. Wer für dieses Vorgehen der ISAF plädiert in Afghanistan, muss den Preis, den wir jetzt gesehen haben, wahrscheinlich in Kauf nehmen. Ob die Toten das auch so sehen? Oder ob die was ganz anderes sehen? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4 Aus US-Sicht waren 500000 gestorbene irakische Kinder "den Preis wert". Das geht wohl nach dem Motto: so lange es nicht die eigenen sind ... |
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27 Zivilisten tot, darunter Frauen und ein Kind - eine Horrorbotschaft, wie sie Isaf-Kommandeur McChrystal unbedingt vermeiden will. |
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Der Journalist Marc Thörner nennt in seinem jüngsten Buch "Der Afghanistan Code" weitere Fälle, die Anlass geben, offiziell gedruckte Versionen generell zu hinterfragen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Leute halt, die immer bereit sind heldenhaft bis zum letzten Blutstropfen anderer Leute zu kaempfen... |
grass_thierse_kasparek hat folgendes geschrieben: |
Es wäre vielleicht auch ganz schön gewesen, wenn die Linksintellektuellen in der Bundesrepublik laut protestiert hätten, als die Sowjetunion 1979 erstmals in Afghanistan einmarschierte - und das genau genommen wohl nicht gerade aus sehr uneigennützigen Motiven. Sind da jemandem im Forum entsprechende Statements drüber bekannt ? Ich komme aus Hamburg - Hamburg hat sehr viele Flüchtlinge aus Afghanistan aufgenommen. Bereits in der Achtzigern. |
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NATO-Soldaten haben in Afghanistan erneut Zivilisten getötet. Die von dem Bündnis geführte Schutztruppe ISAF äußerte tiefes Bedauern über den Vorfall, bei dem nach afghanischen Angaben vier Menschen ums Leben kamen und 18 verletzt wurden. |
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Ein NATO-Sprecher kündigte eine Untersuchung an. |
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