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Freier Wille?

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#61: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 17.01.2007, 15:10
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ach, tatsächlich?

Ja, ständig, schon vergessen?

kolja hat folgendes geschrieben:

Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben.

Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können. Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten. Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen.

Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen. Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären".

#62: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 17.01.2007, 16:14
—
Da aber niemand alle "Umstände" kennt und das ist auch nur eine wage Beschreibung
eines "Verhältnisdenkens"(das ist arg relativ), macht es ja auch wenig Sinn zu behaupten,
dass es nicht anders hätte sein können. Das ist der Konjunktiv.
Schließlich fehlt ja die "Vergleichsmöglichkeit".

Determinsten setzen gerne voraus, dass alles bereits "vorherbestimmt" sei -
also alles bereits "feststeht". Konsequenterweise bedeutet das, dass sich nie
nichts irgendwann (ver-)ändern kann. Im Grunde ist das die Verleugnung der
postulierten Kausalität. Völlig widersprüchlich in sich selbst.
zwinkern

#63: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.01.2007, 18:44
—

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ach, tatsächlich?

Ja, ständig, schon vergessen?

kolja hat folgendes geschrieben:

Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben.

Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können.

Oh, das ist eine ältere Diskussion. Seit damals habe ich in der Tat meine Meinung ein wenig geändert, allerdings nicht so, wie Du zu denken scheinst, sondern nur über die Beziehung von freiem Willen und (strengem) Determinismus.

In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.

kolja hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten.

Inzwischen hast Du das Szenario präzisiert: Du konstruierst dieselbe Situation exakt noch einmal, aber bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung und schaust dann, ob beide Entscheidungen gleich waren. Es ist tatsächlich trivial, dass dem so sein muss.

kolja hat folgendes geschrieben:

Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt.

Damals drehte es sich stark um den Determinismus.

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen.

Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären".

Nun, es gibt durchaus verschiedene Ansichten zur Schuldbegründung im Strafrecht. Das müssen wir jetzt vielleicht nicht vertiefen.

Entscheidend ist etwas anderes: nämlich immer noch die Frage, wie groß die Autonomie des Menschen ist, also welche Anteile seiner Entscheidungen ihm zuzuordnen sind. Es stimmt natürlich, dass, wenn es andere Vorbedingungen gegeben hätte, die Entscheidung anders ausgefallen wäre. Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei.

#64: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 17.01.2007, 19:13
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"..."
Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.

- So wie man sagen kann: Was getan ist, ist getan und bleibts...
kann man sagen: Was noch nicht getan ist, ist noch nicht passiert...

Deterministen sind zweifellos sowas wie Hellseher. zwinkern

#65: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 17.01.2007, 19:29
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ach, tatsächlich?

Ja, ständig, schon vergessen?

kolja hat folgendes geschrieben:

Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben.

Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können.

kolja hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten.

kolja hat folgendes geschrieben:

Damals drehte es sich stark um den Determinismus.

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen.

Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Warum.

#66: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.01.2007, 19:44
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei.

Warum.

Ich nehme an, Du beziehst Dich nur auf den letzten Satz. Warum sollte es folgen?

#67: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.01.2007, 19:57
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.

Verstehe ich das richtig: Beim ersten Versuch war er gezwungen, A zu tun (die Umstände zwangen ihn dazu), beim zweiten Versuch herrschen exakt dieselben physikalischen Umstände, und die zwingen ihn diesmal aber, B zu tun. Und die vermutete Tatsache, daß dieselben Umstände unterschiedlich zwingen können, nennt man "freier Wille". (Oder dasselbe mit Zufall.)

#68: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.01.2007, 16:11
—
Ein Mensch wird geboren. Er hat genetische Anlagen, die seine weitere Entwicklung teilweise bestimmen werden. Der Mensch wird in eine bestimmte Umwelt hineingeboren, die ebenfalls auf seine Entwicklung Einfluss hat. Nach einiger Zeit beginnt sich die Persönlichkeit des Menschen zu entwickeln. Er bekommt nach und nach die Fähigkeit, eine Ich-Perspektive einzunehmen, zu reflektieren, rationale Überlegungen anzustellen.

Die Persönlichkeit des Menschen hat genetische und umweltbedingte Grundlagen, die er selber nicht beeinflussen kann und die ihm selber nicht ersichtlich sind. Hätte er andere Gene oder wäre er anderen Umwelteinflüssen ausgesetzt gewesen, dann hätte er sich anders entwickelt.

Durch seine Fähigkeit, bewusst zu reflektieren, kann er bewusste Entscheidungen treffen. Dies unterscheidet ihn von einer unbewussten Rechenmaschine und macht ihn zu einem Subjekt.

Kommen wir zu der Frage, ob ein Mensch in einer bestimmten Situation anders handeln kann, ob er zwischen verschiedenen Alternativen auswählen kann oder anders gefragt, was genau seine Rolle bei der Entscheidungsfindung ist. Kann man ihn als maßgeblichen Urheber seiner Entscheidung ansehen oder nicht?

Ein Mensch kann handeln, wie er will, wenn er nicht daran gehindert wird. Das ist Handlungsfreiheit. Aber kann ein Mensch auch wollen, was er will?

Ich meine ja: am Ende eines Entscheidungsprozesses (der rationale Anteile und "Bauch"-Anteile hat) steht eine Entscheidung und diese Entscheidung bestimmt den Willen. Zum Beispiel bei der Entscheidung, ob jemand ein Studium aufnehmen soll oder nicht, entsteht am Ende der Wille, zu studieren oder eben nicht zu studieren. In den Entscheidungsprozess fließen viele Gründe ein, solche, die rein äußerlicher Natur sind (gibt es überhaupt Studienplätze?) und solche, die personale Gründe sind (möchte man gleich Geld verdienen oder möchte man erst mal eine Zeitlang lernen?). Die Gewichtung der Gründe wird durch die Persönlichkeit des Entscheidenden vorgenommen und am Ende steht dann die Entscheidung.

Da diese Entscheidung der Persönlichkeit des Entscheidenden entspricht, ist sie ihm mMn auch zuzuordnen und ich würde ihn als Urheber dieser Entscheidung ansehen.

Ändert man nun im Vorneherein einge Parameter, die der Entscheidung zugrundeliegen, dann würde die Entscheidung sehr wahrscheinlich anders ausfallen. Aber warum sollte das ein Argument dafür sein, den Entscheider nicht mehr als Urheber seiner Entscheidung anzusehen und ihn von der Verantwortung für seine Entscheidung freizusprechen?

Der Dissens in dieser Frage liegt vielleicht einfach an einem unterschiedlichen Menschenbild (von denen aber nicht unbedingt eines "richtiger" ist als das andere). Ich sehe in unserer Gesellschaft im Moment gar keine Alternative zu dieser Sichtweise: dass nämlich ein Mensch ein Subjekt ist, dessen Entscheidungen (so sie nicht zu großem Zwang unterlagen) ihm als Urheber zuzuordnen sind und er demnach auch dafür verantwortlich ist, dass er also nicht als komplett fremdbestimmtes Objekt angesehen wird. Dass der Mensch bei anderen Umständen ein anderer gewesen wäre und auch, dass er sich nicht von seiner bisherigen Entwicklung völlig lösen kann, ist für mich kein Argument gegen diese Sichtweise.

#69: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.01.2007, 16:23
—
Die Entscheidung geht auf die Persönlichkeit zurück (genauer: wird davon kausal verursacht). Die Persönlichkeit geht auf Erbanlagen und vergangene Umwelteinflüsse zurück (genauer: wurde davon kausal verursacht). Die Erbanlagen und Umwelteinflüsse konnte sich der Mensch nicht aussuchen, kann man ihn dann für seine Persönlichkeit verantwortlich machen? Bestraft man einen Menschen für eine Entscheidung, die aufgrund seiner Persönlichkeit so und nicht anders ausfallen musste, denn würde man ihn nach meinem Empfinden dafür bestrafen, die falsche Persönlichkeit zu haben.

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Persönlichkeit ist böse, Du bist ein böser Mensch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: Du hast sie verdient)."

Ein mich zutiefst abstoßendes Menschenbild.

#70: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.01.2007, 16:37
—

kolja hat folgendes geschrieben:

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Persönlichkeit ist böse, Du bist ein böser Mensch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: Du hast sie verdient)."

Ein mich zutiefst abstoßendes Menschenbild.

Ah, also liegen unsere Unterschiede tatsächlich im Menschenbild. Wahrscheinlich ist es überflüssig, zu sagen, dass ich mein Menschenbild nicht als abstoßend ansehe. In meinem Menschenbild akzeptiere ich Menschen als eigenständige Subjekte mit Pflichten und Rechten, was ich durchaus als notwendig erachte.

Ich würde Deinen Satz übrigens wie folgt bilden:

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)."

#71: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 18.01.2007, 16:40
—

Zitat:

Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch),

Welche Gewichtung hat das Wort "falsch" für dich?

#72: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.01.2007, 16:44
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch),

In welchem Sinne sind Normen richtig?

Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. Normen sind Übereinkünfte in einer Gesellschaft über das, was richtig und falsch ist. Zum Beispiel ist eine Übereinkunft über ein Folterverbot eine Norm. Beantwortet das Deine Frage?

Edit: oh, Du hast editiert. Ich lasse es trotzdem mal so stehen.

#73: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 18.01.2007, 16:45
—

Zitat:

Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe.

Sorry hab meinen Beitrag editiert, weil mir die Formulierung blöd vorkam.

/Edit 1: ^^

/Edit 2: Haben Übereinkünfte irgendeinen besonderen Wert für dich?

#74: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.01.2007, 16:52
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)."

Klar, so klingt es viel harmloser, läuft aber in letzter Konsequenz aufs gleiche hinaus: jemand wird dafür bestraft, mit der falschen Persönlichkeit ausgestattet zu sein. "Das ist halt Dein persönliches Pech. Wir können ja auch nix dafür, dass Du mit diesen Genen von diesen Eltern geboren wurdest." Was für eine kalte und feindliche Welt.

#75: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.01.2007, 16:52
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

/Edit 2: Haben Übereinkünfte irgendeinen besonderen Wert für dich?

Ich denke, dass eine Gesellschaft ohne Übereinkünfte nicht funktionieren kann. Deswegen haben Übereinkünfte einen Wert für mich, ja. Ich verstehe aber immer noch nicht, auf was Du eigentlich hinauswillst, bzw. was Du eigentlich fragen möchtest.

#76: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.01.2007, 16:58
—

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)."

Ja, da haben wir wohl einen Dissens. Für mich wäre es eine kalte und feindliche Welt, wenn ich nicht als eigenständiges und eigenverantwortliches Subjekt akzeptiert werden würde. Dazu gehört aber eben auch, dass ich für meine eigenen Entscheidungen, die nicht unter Zwang getroffen wurden, geradestehen muss.

#77: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.01.2007, 17:08
—
Du hast ja auch leicht reden. Du gehörst nicht zu den Leuten, die von der Gesellschaft bestraft und emotional ausgegrenzt werden ("er ist schuldig!!!") . Die sind nämlich ganz schön in den Arsch gekniffen, da wird noch applaudiert, wenn sie determiniert vom Dach springen ...

#78: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.01.2007, 14:39
—
Hm, Du weißt doch gar nichts von mir, daher verstehe ich nicht, wie Du auf meine persönlich Situation abheben kannst. Auch was das nun mit Vom-Dach-Springen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Ich würde gerne nochmal auf die Unterschiede in unserer Sichtweise zurückkommen. Da für mich die oben beschriebenen Entscheidungen (nämlich solche ohne zu große Zwänge) auf die Person zurückzuführen sind, kann die Person sich mMn selber weiterentwickeln. D.h. in meiner Sichtweise wird die Person nicht dadurch aufgelöst und negiert, dass ihre Entscheidungen letztlich völlig auf vorangegangene (äußere) Umstände zurückgeführt werden. Mir erscheint es wichtig, diesen Unterschied zwischen äußeren Umständen und inneren (der Person zugehörigen) Parametern zu treffen, denn nur so lässt sich mMn eine Person überhaupt schlüssig erklären. Ich sehe dabei auch kein Problem in der Erkenntnis, dass bei geänderten äußeren Umständen die gesamte Entwicklung (auch die der Person) anders gelaufen wäre, denn selbstverständlich kann sich ein Mensch nur in Beziehung zu seiner Umwelt entwickeln.

Meine Sichtweise (ein erwachsener Mensch ist eine eigenständige und eigenverantwortliche Person) widerspricht mMn keinenerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Die alternative Sichtweise (ein Mensch ist nur ein Spielball der vorangegangenen Ereignisse, er kann nichts für seine Entscheidungen und Handlungen, diese sind also nicht ihm zuzuordnen, sondern dem Schicksal) ist weder wissenschaftlich zwingend, so wie hier immer wieder gerne getan wird, noch kann sie mMn die Grundlage für eine Gesellschaft sein.

Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden?

Verneint man obige Fragen, sieht man also einen Menschen als eigenständige und selbstverantwortliche Person, dann muss man damit auch gleichzeitig das Konzept "Schuld" akzeptieren, denn dieses ist gleichbedeutend mit Verantwortung des Einzelnen für seine bewussten und willentlichen Normverletzungen, für die er sich ohne allzu große äußere und innere Zwänge entschieden hat.

#79: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.01.2007, 15:25
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da für mich die oben beschriebenen Entscheidungen (nämlich solche ohne zu große Zwänge) auf die Person zurückzuführen sind, kann die Person sich mMn selber weiterentwickeln. D.h. in meiner Sichtweise wird die Person nicht dadurch aufgelöst und negiert, dass ihre Entscheidungen letztlich völlig auf vorangegangene (äußere) Umstände zurückgeführt werden. Mir erscheint es wichtig, diesen Unterschied zwischen äußeren Umständen und inneren (der Person zugehörigen) Parametern zu treffen, denn nur so lässt sich mMn eine Person überhaupt schlüssig erklären. Ich sehe dabei auch kein Problem in der Erkenntnis, dass bei geänderten äußeren Umständen die gesamte Entwicklung (auch die der Person) anders gelaufen wäre, denn selbstverständlich kann sich ein Mensch nur in Beziehung zu seiner Umwelt entwickeln.

Es mag ja psychologisch sinnvoll sein, zwischen äußeren und inneren oder zwischen reflektierten und unreflektierten, oder ähnlich, zu unterscheiden, weil sie phänomenologisch gesehen auf emergenter Ebene ("Person") unterschiedlich wirken. Da aber die inneren Einflüsse sich letztlich nur durch die genaue Form / Kombination der physikalischen Kausalkette von den äußeren unterscheiden, bedingt dieser Unterschied keine wirkliche Freiheit, also nicht die Möglichkeit, sich in der physikalsich gleichen Situation auf zwei unterschiedliche Weisen zu verhalten, außer durch echten Zufall. Wenn Du das leugnest, ist das gelichbedeutend mit der Behauptung, die heute bekannte Physik gelte im Gehirn wesentlich nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden?

Erstens ist das schon wieder vom Sollen auf das Sein geschlossen. Zweitens kann man eine Person sehrwohl verantwortlich für etwas machen, obwohl diese Person letztlich durch die Umstände komplett determiniert ist. Dies ist eine praktische Zuweisung, die man benötigt, um miteinander zu leben. Ob es besser für die Fortpflanzung unserer Art wäre, wenn wir weiter an den freien Willen glauben würden, ist damit nicht gesagt.

#80: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 20.01.2007, 15:57
—
Ich frage mich, warum ausgerechnet einigen "kritischen Rationalisten" nicht auffällt,
wenn sie sich mit ihrer Logik im Kreis bewegen. Die Aussage einfach Alles sei determiniert,
ist auch nicht viel besser als - Alles sei "nicht" determiniert.
Es wird auf einen (letzten) zureichenden Grund geschlossen,
ohne das dieser überhaupt erkennbar wäre.
(Ansonsten könnte man ja nicht behaupten,
alles sei determinert...da muß man schon
Anfang und Ende kennen)

#81: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.01.2007, 16:41
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte ja nicht, dass man sich in derselben Situation anders entscheiden könnte, bzw. mir ist noch nicht einmal klar, warum man sich überhaupt anders entscheiden sollte, als man das letztlich tut. Man entscheidet sich letztlich gemäß seiner Persönlichkeit, wegen Gründen und den Gewichtungen dieser Gründe und genau deswegen ist diese Entscheidung mMn auch dieser Persönlichkeit zuzuordnen. Man müsste ja einen Grund dafür haben, sich anders zu entscheiden, als man es tut.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Erstens ist das schon wieder vom Sollen auf das Sein geschlossen.

Nein, es ist lediglich eine unterschiedliche Sichtweise derselben Vorgänge. Du versuchst immer, die Kategorie "Person" aus diesen Vorgängen zu elimieren, es gibt also gar keine Person mehr in deiner Betrachtungsweise. Die Person ist Dir lästig, sie ist nicht physikalisch genau greifbar und deswegen scheinst Du sie als Illusion und als verzichtbar anzusehen.

step hat folgendes geschrieben:

Zweitens kann man eine Person sehrwohl verantwortlich für etwas machen, obwohl diese Person letztlich durch die Umstände komplett determiniert ist. Dies ist eine praktische Zuweisung, die man benötigt, um miteinander zu leben.

Ja, eben. Und wenn man die Person verantwortlich für ihre Normverletzung macht, dann kommt man zum Begriff der Schuld im Strafrecht, denn dieser besagt nichts anderes.

step hat folgendes geschrieben:

Ob es besser für die Fortpflanzung unserer Art wäre, wenn wir weiter an den freien Willen glauben würden, ist damit nicht gesagt.

Es geht mir nicht um "die Fortpflanzung unserer Art" und was besser dafür wäre, sondern um die Sichtweise auf unsere Gesellschaft und ob diese ohne die Kategorie "Person", die (eingeschränkt) verantwortlich für ihre Handlungen ist, besser funktionieren würde. Ich habe da sehr große Zweifel und ich sehe auch keine wissenschaftlichen Argumente gegen meine Sichtweise. Einen "echten freien Willen" in Deinem Sinne vertrete ich ja eh nicht, da dieser gar nicht konsistent formulierbar ist, aber, wie ich meine, nicht aus physikalischen, sondern schon aus logischen Gründen.

#82: Autor: Norton,

Verfasst am: 07.04.2008, 19:31
—
via:
http://kamenin.wordpress.com/2008/04/06/neurowissenschaften-gehirn-und-bewusstsein/

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Neurowissenschaften, Gehirn und Bewusstsein
Veröffentlicht in 6. April 2008 von kamenin

In letzter Zeit gab es wieder eine verstärkte Auseinandersetzung über Neurowissenschaften und Bewusstseinsfragen in den Medien, und auch, wenn ich mir noch nicht alles zu Gemüt führen konnte (Vollzeitblogger und -medienkonsument ist derzeit, bedauerlich, aber verständlich, kaum ein praktikabler Lebensentwurf): einen Überblick über aktuell zu Empfehlendes aus dem Bereich will ich hier trotzdem geben. Das mag dann auch ausreichen für Zeiten, wenn das Thema für einige Zeit wieder aus dem Fokus verschwinden sollte.

Zur Einführung gut geeignet ist der dieswöchige Beitrag des ZEIT-Bildungskanons: Im Labyrinth des Denkens, der einige Beispiele liefert, wie Naturwissenschaft versucht, den Geist im Gehirn beschreib- und verstehbarer zu machen, ihn eben zu fassen zu kriegen. Empfohlen seien sollen auch die beiden Begleitartikel, ein Abriss der geschichtlichen Entwicklung der der Geist-Wissenschaft an zehn Beispielen und natürlich das, wenn auch sehr kurze Interview mit Wolf Singer. [1]
Weiter geht’s mit oxnzeams Besprechung der nachtstudio-Sendung zum Thema “Macht der Gefühle: Die neue Sicht auf unser Denken“. Die Sendung ist hier auch online in der ZDF-Mediathek anzuschauen.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/458992?inPopup=true

...
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#83: Freier Wille? Autor: evohum, Wohnort: Rheingau

Verfasst am: 14.12.2008, 23:38
—
Zum Thema hier evtl. Neues:

Mo., 15.12., ab 23:10 auf 3SAT:

Das Hirn und Ich

Mit anschließender Diskussion (23:40-0:30): Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl.
Teilnehmer: 'Hirnforscher und Philosophen'; keine Ahnung, wer; 3SAT ist gerade offline.

evohum grüßt!

#84: Re: Freier Wille? Autor: evohum, Wohnort: Rheingau

Verfasst am: 15.12.2008, 15:50
—

evohum hat folgendes geschrieben:

Zum Thema hier evtl. Neues:

Nur für die, die es mal verpasst haben oder nochmal sehen wollen:

23:10
Das Hirn und Ich
Film von Kurt Langbein
Moderation: Doris Appel
(aus der ORF-Reihe "Kreuz & Quer")
(Erstsendung 2.9.2008)

23:40
Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl
(aus der ORF-Reihe "Kreuz & Quer: Philosophicum")
Mit Konrad Paul Liessmann (Philosoph, Wien),
Birgit Recki (Philosophin, Hamburg) und
Wolf Singer (Hirnforscher, Frankfurt am Main)
Gesprächsleitung: Heinz Nußbaumer
(Erstsendung 3.10.2006)

evohum grüßt!

#85: Autor: MK69,

Verfasst am: 16.12.2008, 02:31
—
Danke für den Tipp.

#86: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 11.08.2009, 11:23
—
Wie kommt man darauf, dass es freien Willen gibt? Das ist mir unbegreiflich... Gerade bei Atheisten find ich sowas merkwürdig, weil hier die Kausalität und die Wissenschaft ziemlich heftig missachtet werden.
Auch dieser Beitrag entsteht nicht aus freien Willen, sondern aus allen möglichen Determinationen, z.B. dass mich das aufregt, dass auch hier welche glauben, sie hätten einen freien Willen. Wie kommt man dazu das zu glauben? Es ist für mich völlig unverständlich.
Wie Wolf (ja ich stimme ihm glaube ich das erste mal in meinem ganzen Leben zu Lachen

) gesagt hat, zwischen Determination und "Zufall" gibt es keinen freien willen.
Man muss Wolf Singer folglich zustimmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer#Freiheit_und_Schuld
Was haltet ihr davon und wieso ist das umstritten. Das ist für mich etwa so als würde man sagen, die Evolutionstheorie ist umstritten. Da würd ich sagen... Ja, aber nur bei religiösen Spinnern!

Für mich sind Wissenschaftler, die behaupten es gäbe einen freien Willen eher irrationale Romantiker, die der Menschheit gerne glauben lassen will, dass sie etwas besonderes ist.

Rein wissenschaftlich betrachtet muss man hier ausschließlich die Kausalität in betracht ziehen. Jede Handlung ist determiniert und lässt sich theoretisch berechnen. Es lässt sich nur nicht berechnen, weil man eben nahezu unendlich Variablen hat, die man auch noch alle kennen muss. Jedes Atom ist faktisch eine Variable, weil ein Atom mehr oder weniger kann die Determination eines Menschen schon verändern. Kein Mensch ist gleich. Selbst der Siamesisch Zwilling mit einem identischen Erbgut kann niemals gleich sein, weil selbst wenn sie am Kopf zusammengewachsen sind, unterschiedliche Eindrücke der Welt entstehen, weil der eine Kopf die Welt etwas weiter links und der andere Kopf die Welt etwas weiter rechts wahrnimmt.

Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. Ich stimme hier Wolf Singer 100%ig zu. Es ist eine rein logische Schlussfolgerung, den keiner hat es faktisch in der Hand, ob er ein Massenmörder ist, die Bank ausraubt, oder der wohltätigste Mensch auf der Welt.

Ich bitte um Kommentare!

Hier angehängt, Heizöl.

#87: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 11.08.2009, 11:29
—

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bitte um Kommentare!

Bevor Du das nächste mal einen Thread eröffnest, benutze die Suchfunktion des Forums.

#88: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 11.08.2009, 11:32
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bitte um Kommentare!

Bevor Du das nächste mal einen Thread eröffnest, benutze die Suchfunktion des Forums.

Immerhin ein perfektes Beispiel für willenlose Determination. Lachen

Eigentlich ist jede Handlung willenlos, aber hier gibt es definitiv weit weniger Variablen. Auf den Arm nehmen

#89: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 11.08.2009, 13:53
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen.

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält und dass moralische Urteile moralisch verwerflich sind. Hört sich voll logisch an.

"Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile."

Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. Das ist, was bleibt. Dein moralischer Appell muss dann notwendigerweise ins Leere laufen. Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe.

#90: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.08.2009, 14:00
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. Ich stimme hier Wolf Singer 100%ig zu. Es ist eine rein logische Schlussfolgerung, den keiner hat es faktisch in der Hand, ob er ein Massenmörder ist, die Bank ausraubt, oder der wohltätigste Mensch auf der Welt.

Oder ob er Urteile fällt. Cool

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