jagy hat folgendes geschrieben: |
@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?
@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen? |
magnusfe hat folgendes geschrieben: |
Habe ich ein Grund Recht auf Strafe oder muss ich dafür erst Leistung erbringen |
Zitat: |
Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl es ihm aus seiner Sicht möglich war, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Der innere Grund des Schuldvorwurfs ist darin zu sehen, daß der Mensch darauf angelegt ist, im Bewußtsein der Freiheit zu handeln und sich als Urheber seiner Entscheidungen zu begreifen. |
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln. Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger. Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht. Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben: |
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank. Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste? Wer sich jetzt beschwert, wie ich dazu komme, Faschisten mit elegant gekleideten Bankern gleichzusetzen, der sehe sich bitte die italienische oder deutsche Geschichte kurz vor Mussolini und Hitler an. Dann wird sich Empörung hoffentlich in so manches "aha!"-Erlebnis verwandeln. Aber auch heute mordet das brutale System der Weltbank weiter die Massen in der sogenannten "3. Welt". Wie sieht die Prävention dagegen eigentlich aus? Oder geht es nur darum, was der Staat als Subjekt mit Straftätern als Objekten macht? Müsste nicht der Staat selber auch ein Objekt von Strafprävention sein? Skeptiker |
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben: |
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat... |
PataPata hat folgendes geschrieben: | ||
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Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht. |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||||
Inwiefern? |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bei einem Programm liegt ein konkreter Zwang vor, der durch denjenigen, der es gestartet hat, (evtl. unbeabsichtigt) vermittelt wird. Ein Mensch hat keinen Einschaltknopf. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)? |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Trotzdem ist ein direkt vermittelter Zwang etwas anderes als ein durch blose Existenz gegebener. Wenn jemand ein Verbrechen unter Zwang begeht wird das doch auch anders behandelt? |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||||
Es war ein Versuch, Skeptiker zu zeigen, dass sein Vergleich zumindest in einem kleinen Punkt bedenklich hinkt und vielleicht doch etwas zu verallgemeinert. Dass Skeptiker gröbere Schnitzer seines Vergleiches nicht kapiert, ist mir schon klar, darum versuche ich ihn gar nicht darauf aufmerksam zu machen, dass sein Vergleich nicht nur doch zumindest die meisten Bankmanager aufs übelste diffamiert, sondern dass sein Vergleich auch noch eine Holocaustrelativierung beinhaltet. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Ja (aber die Strafrechtspraxis hat sich auch noch nicht sonderlich mit dem "Zwang durch bloße Existenz" beschäftigt!). Aber die Frage ist doch, ob ein auch als solcher empfundener Zwang und ein nur nicht als solcher empfundener Zwang einen solchen qualitativen Unterschied darstellen, dass es eine unterschiedliche strafrechtliche Reaktion rechtfertigt. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Der Unterschied geht über bloße Empfindungen hinaus. Das merkt man insbesondere daran dass eben keine anderen Individuen in dieser Situation anders handeln konnten (z.B. wenn Dir jemand eine Waffe an den Kopf hält), ohne dass das für sie unzumutbare Folgen nach sich zog. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, wir vermischen hier gerade psychologischen Zwang und physiologischen Zwang und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das hilfreich ist. |
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Moment. Es ist zwar zutreffend, dass eine Strafverschärfung ab einem gewissen Grad der Strafe nicht mehr zu einer erhöhten Präventionswirkung führt (schon eher eine effektive Verbrechensaufklärung und Bekämpfung). Das Strafe aber an sich in gewissem maße abschreckend wirkt (zumindest bei "Bilanzverbrechen" wie Wirtschaftkriminalität, Betrugstraftaten und ähnliches) finde ich durchaus plausibel. |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Danke für den Link. |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist.
Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!). |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du redest Unsinn, weil Du, durch Deine Kampfparolen gesteuert, nicht mehr differenzieren kannst. Ich bin keineswegs gegenüber den Inhalten blind, nur besitze ich die analytische Fähigkeit, Mechanismen und Zusammenhänge bei der Moralbildung und Zuweisung von Verantwortung herauszudestillieren, die unabhängig von den konkreten moralischen Inhalten sind. Vermutlich ist es auch die etwas "kühle", eher distanziert-wissenschaftliche Ausdrucksweise, die Dir den Kamm schwellen läßt, denn der echte Revolutionär MUSS hinreichend emotional auf ein simples Feindbild fixiert sein.
Strohmann? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und Ersteres vertrete ich offensichtlich auch nicht, da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. Nur in der Antwort auf Burkhardt habe ich mich auf den anderen Punkt, nämlich seinen Versuch einer Begründung des kompatibilistischen Schuldkonzepts, konzentriert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wie gesagt, ich finde das Schuldkonzept UND die Bestrafung (über eine bessernde Übelzufügug hinaus) unbegründet. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Guter Punkt. Ich würde sagen, in einer offenen Gesellschaft, in der Kooperation erwünscht ist, ist TitForTat ethisch nicht zu rechtfertigen, und so weit ist ja tatsächlich sogar unser Strafrecht schon lange. Die Spieltheorie simuliert ja in ihrer einfachsten Form gerade eher archaische Mechanismen, wenn man dagegen mehrfach auf denselben Partner trifft, wenn indirekte Reziprozität dazukommt, man auf Dritte angewiesen ist usw., dann ist TitForTat gar nicht mehr die geeignetste Strategie. |
Noseman hat folgendes geschrieben: | ||
Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gab ja bisher auch in jeder uns bekannten Gesellschaft Klassen. |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||||
@Skeptiker: In diesem Beitrag ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1352501#1352501 ) setzt Du leitende Angestellte von Banken mit Nazimördern gleich. Dies stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar.
Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor. |
Zitat: |
Nürnberger Prozesse
Angeklagt waren: 39 Ärzte und Juristen 56 Mitglieder von SS und Polizei 42 Industrielle und Bankiers 26 militärische Führer 22 Minister und hohe Regierungsvertreter Beispielsweise war die Liste der Angeklagten im Bereich Wirtschaft nur exemplarisch: es fehlten viele von mindestens gleichwertig belasteten Unternehmen. So z. B. die Deutsche Bank, deren Mittäterschaft spätestens seit der Auswertung der OMGUS-Akten (also noch vor der Urteilsverkündung) nachgewiesen wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Prozesse |
Zitat: |
IWF und Weltbank als Geldeintreiber für Großbanken, Großkonzerne und für imperialistische Staaten sind genau genommen zum Instrument für Massenmord geworden. Ihre Gifte klingen harmlos, aber sind durchaus wirkungsvoll. Die Pillen nennen sich meist:
- Währungsabwertung: Das soll angeblich den Export ankurbeln. Dabei werden aber die heimischen Produkte zum Ausverkauf (eine Art erzwungener Schlussverkauf) an das Ausland angeboten. - Produktion für den Export: Produkte für eigenen Konsum machen Platz für Exportprodukte um Devisen für die Schulden-Tilgung zu erwirtschaften. - Importbeschränkungen: Nicht etwa Import von Luxuslimousinen, Panzern oder Kampfflugzeugen, sondern von einfachen Medikamenten oder Schulbüchern fallen dieser Politik zum Opfer. - Senkung der Rohstoffpreise durch erzwungene Überproduktion: Bei wichtigen Exportprodukten drängen IWF und Weltbank viele Länder dazu, das selbe Produkt anzubieten und den Markt damit zu überschwemmen. So produziert nicht nur Ghana heute Kakao, sondern auch die Elfenbeinküste und Kamerun sind zu Großproduzenten erzogen worden. - Die sogenannten Anpassungsmaßnahmen: Öffnung des einheimischen Marktes, Privatisierungen und Verschlankung des Staatsapparates und Streichung der wenigen noch vorhandenen Subventionen wie kostenlose Schulleistungen und so weiter sind die Folgen. http://www.sozialismus.info/?sid=339 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach komm! Larviere nicht so herum. Deine ewige "Zuweisung von Verantwortung" kann auch bedeuten, dass ein Nazi-Staat seinen Untertanen die Mordwerkzeuge in die Hand gibt und an sie entsprechende "moralische" Erwartungen äussert. Und dass gerade Du der große Moral-Relativerer bist, hast Du ja kürzlich explizit zugegeben. Soll ich das Zitat auch noch raussuchen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken. |
neinguar hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder? EDIT: Zitat geflickt |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Warum hast Du meine vorherige Aussage gesnippt? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe vom Moral-Relativismus gesprochen. step dagegen von einer neutralen Moral, |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... D.h., dass die Übelzufügung (der Freiheitsentzug) nicht nach oben begrenzt ist und auch nicht kalkulierbar / vom Verdächtigen nicht beeinflussbar ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und daraus folgt für mich, dass eine Sicherungsverwahrung problematischer ist als eine (normale) Freiheitsstrafe. Sie bedarf einer ausführlichen Legitimation. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal unabhängig davon: worum geht es Dir eigentlich hier in diesem Thread konkret? Möchtest Du über Begründungen des Strafrechtes sprechen, die mit der Willensfreiheit in Zusammenhang stehen und damit argumentieren oder möchtest Du das lieber ausklammern? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... aber das Schuldkonzept ist auch wesentlich (zumindest im heutigen Zivilrecht) für eine Schadensersatzforderung. Ohne Verschulden kein Schadensersatz (mal generell gesagt, da gibt es jedoch einige Ausnahmen, siehe Gefährdungshaftung). Würdest Du dieses Prinzip ändern wollen? Wenn ja: inwiefern? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns. |
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