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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#1260936) Verfasst am: 04.04.2009, 08:38 Titel: Wehrhafte Demokratie |
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Dieser Thread wurde nicht von Einsiedler erstellt sondern von NPD steht vor dem Ruin abgetrennt. Hornochse
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Loesung ist eine andere: Verbot verfassungsfeindlicher Parteien und wenn die Brueder gewalttaetig oder sonstwie kriminell werden, dann werden sie halt weggesperrt. Das ist dem "Gemeinwesen" am aller"zutraeglichsten". |
Dem ersten Punkt kann ich nicht zustimmen. Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur.
Wenn wir antidemokratische Bestrebungen nicht argumentativ in den Griff kriegen, sondern mittels
eines Polizeistaates unterdrücken müssen, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren.
Eine ganz andere Sache ist die Frage der Finanzierung: Wer die Verfassung abschaffen möchte,
soll die dafür erforderliche politische Arbeit gefälligst aus eigener Tasche bezahlen. Wenn braunes
Gedankengut, wie häufig behauptet, wirklich bis in die Mitte unserer Gesellschaft reicht, sollte es ja
nicht so schwer sein, den läppischen Betrag von 2,5 Millionen Euro zusammenzukriegen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1260979) Verfasst am: 04.04.2009, 12:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur. |
Ändern =/= abschaffen.
Dass Änderungen des GG möglich sind, dürfte eigentlich allgemein bekannt sein.
Weiter besteht die Möglichkeit, das GG auf demokratischem Weg durch eine neue Verfassung zu ersetzen:
| Art. 146 GG hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
In Bezug auf Parteien bestimmt das GG folgendes:
| Art. 21 GG hat folgendes geschrieben: | (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht. |
Markierung durch mich.
Parteien müssen also demokratisch strukturiert (d.h. z.B. nicht nach dem Führerprinzip organisiert) sein und dürfen nicht die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährden.
Unter fdGO hat man sich laut BVerfG dies vorzustellen:
| Zitat: | | 2. Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluß jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition. |
Und worin genau siehst du nun die Diktatur?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1261012) Verfasst am: 04.04.2009, 13:13 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur. |
Ändern =/= abschaffen. |
Abschaffen ist eine spezielle Form der Änderung, bei der alle Paragraphen ersatzlos gestrichen werden.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Weiter besteht die Möglichkeit, das GG auf demokratischem Weg durch eine neue Verfassung zu ersetzen: |
Welchen Sinn hat es dann, von verfassungsfeindlichen Parteien zu sprechen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art. 146 GG hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
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Betrifft das auch die durch die Ewigkeitsklausel geschützten Passagen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Parteien müssen also demokratisch strukturiert (d.h. z.B. nicht nach dem Führerprinzip organisiert) sein und dürfen nicht die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährden. |
Keine Ahnung, wie das bei der NPD ist; aber wird deren Vorstand nicht auch gewählt?
Und was, wenn nun jemand genau diesen Artikel 21 GG, der die demokratische Struktur
vorschreibt, abschaffen möchte?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Unter fdGO hat man sich laut BVerfG dies vorzustellen:
| Zitat: | | 2. Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluß jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition. |
Und worin genau siehst du nun die Diktatur? |
Eben darin, daß die freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht angetastet werden darf;
was in gewisser Weise sogar selbstwidersprüchlich werden kann, wenn nämlich "nach dem Willen
der jeweiligen Mehrheit" die Abschaffung dieser Grundordnung gewünscht wird.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1261041) Verfasst am: 04.04.2009, 14:23 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur. |
Ändern =/= abschaffen. |
Abschaffen ist eine spezielle Form der Änderung, bei der alle Paragraphen ersatzlos gestrichen werden. |
Zunächst mal: Ein Verbotsverfahren gegen politische Parteien erfolgt unter völlig anderen Rahmenbedingungen als z. B. ein Verbotsverfahren nach dem Vereinsrecht.
Eine politische Partei darf sehr wohl „die freiheitlich–demokratische Grundordnung“ ablehnen. Um verboten werden zu können, muss sie dieses Ziel auch aktiv verfolgen.
Und deine Definition „Eine Abschaffung ist auch nur eine Änderung“ trifft auch nicht so recht zu. Eine Abschaffung des GG würde es erfordern, dass an seine Stelle eine dann neu zu ratifizierende Verfassung tritt.
| Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Weiter besteht die Möglichkeit, das GG auf demokratischem Weg durch eine neue Verfassung zu ersetzen: |
Welchen Sinn hat es dann, von verfassungsfeindlichen Parteien zu sprechen? |
s. o. „verfassungsfeindlich“ meint nicht, dass eine pol. Partei die Verfassung einfach nur ablehnt.
Außerdem: „Verfassung“ != fdGo
Eine Partei kann z. B. durchaus das GG ablehnen, um es durch eine andere freiheitlich–demokratische Grundordnung zu ersetzen.
| Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art. 146 GG hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
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Betrifft das auch die durch die Ewigkeitsklausel geschützten Passagen? |
Ja.
| Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Parteien müssen also demokratisch strukturiert (d.h. z.B. nicht nach dem Führerprinzip organisiert) sein und dürfen nicht die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährden. |
Keine Ahnung, wie das bei der NPD ist; aber wird deren Vorstand nicht auch gewählt?
Und was, wenn nun jemand genau diesen Artikel 21 GG, der die demokratische Struktur
vorschreibt, abschaffen möchte? |
Wie schon der Philosoph Mick Jagger sagte: „You can't always get what you want.“
Natürlich muss die NPD die formalen Anforderungen an pol. Pateien nach dem Parteiengesetz erfüllen. Es sind aber zweierlei Paar Schuhe, ob ich diese Anforderungen rein pro forma erfülle, weil ich sonst gar keine politische Partei wäre – also unter Zwang – oder ob ich sie aus Überzeugung erfülle.
Würde die NPD die Anforderungen des Parteiengesetzes nicht erfüllen, dann wäre sie schon längst verboten: dann würde ein Verbotsverfahren nämlich auf dem Grund des Vereinsrechts erfolgen. Und das ist da wesentlich unkomplizierter 
| Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Unter fdGO hat man sich laut BVerfG dies vorzustellen:
| Zitat: | | 2. Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluß jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition. |
Und worin genau siehst du nun die Diktatur? |
Eben darin, daß die freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht angetastet werden darf;
was in gewisser Weise sogar selbstwidersprüchlich werden kann, wenn nämlich "nach dem Willen
der jeweiligen Mehrheit" die Abschaffung dieser Grundordnung gewünscht wird. |
Tja, das Prinzip der wehrhaften Demokratie besagt genau das: das sie nicht auf demokratischem Weg (= durch Mehrheitsbeschluß) beseitigt werden kann.
Widersprüchlich mag das manchem erscheinen, besonders solchen Träumern, die sagen, dass es auch intolerant sei, Intoleranz nicht zu tolerieren ...
Ich kenne solche Leute recht genau. Auch hier im Forum haben wir einige Träumer dieses Kalibers.
Um ein Maximum an Toleranz erhalten zu können – das hat uns das Ende der Weimarer Republik allzu deutlich gezeigt – ist es absolut notwendig, Toleranz auf die Toleranten zu beschränken.
„Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit“ hat Saint-Juste gesagt, und so oft der Mann auch falsch lag bei vielen, was er so von sich gegeben hat: dieser Satz könnte richtiger gar nicht sein.
Es gibt auch sowas wie eine Diktatur der Mehrheit. Es gibt natürliche Grenzen dessen, über das eine auch noch so große Mehrheit sich Entscheidungsbefugnis anmaßen kann.
Ob und wo eine Straße gebaut wird, darüber kann man demokratisch entscheiden. Nicht demokratisch entscheiden kann man darüber, ob Einsiedler künftig nur noch mit Baströckchen vor die Haustür gehen darf. Der Unterschied liegt darin, wessen Rechtssphären hier berührt werden.
Der Kardinalfehler der oben erwähnten Träumer: sie gehen automatisch davon aus, dass eine Demokratie absolutistisch sei, dass eine Mehrheitsentscheidung immer und in jedem Fall legitimiert ist. Und genau das ist sie nicht. Aber Diktatur und Demokratie sind keine diametralen Gegensätze.
Du gebrauchst den Begriff Dikatur so, als ob er das sei: „Wenn die Mehrheit keine Möglichkeit hat, über alles zu entscheiden, dann folgt daraus dass wir in einer Diktatur leben“. Au contraire.
Die Tatsache, dass die wehrhafte Demokratie sich ihrer eigenen Grenzen bewußt ist, verhindert überhaupt erst eine mögliche „Dikatur der Mehrheit“.
Und eine demokratische Entscheidung zur Diktatur liegt ganz entschieden in diesem letzteren Bereich.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1261077) Verfasst am: 04.04.2009, 15:47 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Loesung ist eine andere: Verbot verfassungsfeindlicher Parteien und wenn die Brueder gewalttaetig oder sonstwie kriminell werden, dann werden sie halt weggesperrt. Das ist dem "Gemeinwesen" am aller"zutraeglichsten". |
Dem ersten Punkt kann ich nicht zustimmen. Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur.
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Besser kann man es nicht sagen | Zitat: |
Wenn wir antidemokratische Bestrebungen nicht argumentativ in den Griff kriegen, sondern mittels
eines Polizeistaates unterdrücken müssen, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren.
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Dann war offensichtlich die heißgeliebte "Demokratie" nach heutigem, kapitalistischem Verständnis auch nur eine Mogelpackung. | Zitat: |
Eine ganz andere Sache ist die Frage der Finanzierung: Wer die Verfassung abschaffen möchte,
soll die dafür erforderliche politische Arbeit gefälligst aus eigener Tasche bezahlen. Wenn braunes
Gedankengut, wie häufig behauptet, wirklich bis in die Mitte unserer Gesellschaft reicht, sollte es ja
nicht so schwer sein, den läppischen Betrag von 2,5 Millionen Euro zusammenzukriegen. |
Das ist inkonsequent und populistisch: Wenn Du auf die Überzeugungskraft des "demokratischen" Wortes vertraust und Naziparteien innerhalb der Gesetzeslage tolerieren willst, musst Du das auch konsequent tun, sonst arbeitest Du wieder dem Märtyrer-Effekt in die braunen Hände...
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1261088) Verfasst am: 04.04.2009, 15:57 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur. |
Ändern =/= abschaffen. |
Abschaffen ist eine spezielle Form der Änderung, bei der alle Paragraphen ersatzlos gestrichen werden.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Weiter besteht die Möglichkeit, das GG auf demokratischem Weg durch eine neue Verfassung zu ersetzen: |
Welchen Sinn hat es dann, von verfassungsfeindlichen Parteien zu sprechen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art. 146 GG hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
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Betrifft das auch die durch die Ewigkeitsklausel geschützten Passagen?
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Diese "Ewigkeitsklausel" ist der absolut größte Witz. Danach darf ja nicht mal die Länderstruktur abgeschafft werden! | Zitat: |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Parteien müssen also demokratisch strukturiert (d.h. z.B. nicht nach dem Führerprinzip organisiert) sein und dürfen nicht die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährden. |
Keine Ahnung, wie das bei der NPD ist; aber wird deren Vorstand nicht auch gewählt?
Und was, wenn nun jemand genau diesen Artikel 21 GG, der die demokratische Struktur
vorschreibt, abschaffen möchte?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Unter fdGO hat man sich laut BVerfG dies vorzustellen:
| Zitat: | | 2. Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluß jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition. |
Und worin genau siehst du nun die Diktatur? |
Eben darin, daß die freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht angetastet werden darf;
was in gewisser Weise sogar selbstwidersprüchlich werden kann, wenn nämlich "nach dem Willen
der jeweiligen Mehrheit" die Abschaffung dieser Grundordnung gewünscht wird. |
Das nennt man dann wohl einen Casus Knaxus.
Wenn eine Mehrheit die FDGO abschaffen will, hat sie de facto ihre Geschäftsgrundlage verloren und hört im Moment der "Abwahl" auf, als gesellschaftliches Faktum zu existieren.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1261155) Verfasst am: 04.04.2009, 17:17 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Eine politische Partei darf sehr wohl „die freiheitlich–demokratische Grundordnung“ ablehnen. Um verboten werden zu können, muss sie dieses Ziel auch aktiv verfolgen. |
Der Unterschied leuchtet mir nicht ein. Wenn im Parteiprogramm steht: "Wir lehnen die FDGO ab,
verfolgen aber nicht das Ziel ihrer Abschaffung" - wird die Partei dann geduldet? In der Erwartung,
daß sie sich auch daran hält, falls sie mal hinreichende Mehrheiten haben sollte?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art. 146 GG hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
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Betrifft das auch die durch die Ewigkeitsklausel geschützten Passagen? |
Ja. |
Welchen Sinn hat es denn dann, von "Ewigkeitsschutz" zu sprechen?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tja, das Prinzip der wehrhaften Demokratie besagt genau das: das sie nicht auf demokratischem Weg (= durch Mehrheitsbeschluß) beseitigt werden kann. |
Dieses Prinzip halte ich in diesem Fall für Unfug. Nichts gegen wehrhafte Demokratie gegenüber
Minderheiten, die per Putsch o.ä. (gegen eine Mehrheit!) diktatorische Strukturen etablieren wollen.
Aber Demokratie existiert dadurch, daß hinreichend viele Leute mitmachen, oder sie existiert nicht.
Eine per Gesetzt verordnete und mit Gewalt aufrechterhaltene Demokratie geht nun mal nicht.
"Zu sagen: »Hier herrscht Freiheit« ist immer ein Irrtum oder auch eine Lüge,
denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Um ein Maximum an Toleranz erhalten zu können – das hat uns das Ende der Weimarer Republik allzu deutlich gezeigt – ist es absolut notwendig, Toleranz auf die Toleranten zu beschränken. |
Zum einen glaube ich nicht, daß eine Verfassung wie unser heutiges GG Hitler verhindert hätte
(der hätte sich einfach darüber hinweggesetzt). Wenn der politische Sachverstand, der hinter dem
GG steckt, bereits in der Weimarer Republik vorhanden gewesen wäre, wäre Hitler auch ohne GG
nicht an die Macht gekommen (ist natürlich sehr spekulativ; aber den ständigen Verweis auf
Weimar halte ich für fragwürdig).
Und zum anderen: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit der Position, daß Toleranz notfalls
auch gewaltsam gegen eine Mehrheit (!) durchgesetzt werden muß; allerdings finde ich es
heuchlerisch, das dann als Demokratie zu bezeichnen. Eine Gewaltherrschaft einer Minderheit
über eine Mehrheit ist nun mal eine Diktatur, auch wenn sie "edle" Ziele verfolgt.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Der Kardinalfehler der oben erwähnten Träumer: sie gehen automatisch davon aus, dass eine Demokratie absolutistisch sei, dass eine Mehrheitsentscheidung immer und in jedem Fall legitimiert ist. |
Was meinst Du mit legitimiert? Es gibt keine "höhere Instanz", die entscheidet, was legitim ist
oder nicht. Legitim ist das, was von Menschen (im Konsens) für legitim erklärt wird (normative
Kraft des Faktischen).
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Du gebrauchst den Begriff Dikatur so, als ob er das sei: „Wenn die Mehrheit keine Möglichkeit hat, über alles zu entscheiden, dann folgt daraus dass wir in einer Diktatur leben“. Au contraire. |
Nein, ein solches binäres Verständnis habe ich nicht (auch wenn ich eine plebiszitäre Demokratie
besser fände). Aber grundlegende Dinge wie Verfassung und Zusammensetzung des Parlaments
sollten schon per Mehrheitsbeschluß zustande kommen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1261188) Verfasst am: 04.04.2009, 18:20 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tja, das Prinzip der wehrhaften Demokratie besagt genau das: das sie nicht auf demokratischem Weg (= durch Mehrheitsbeschluß) beseitigt werden kann. |
Dieses Prinzip halte ich in diesem Fall für Unfug. Nichts gegen wehrhafte Demokratie gegenüber
Minderheiten, die per Putsch o.ä. (gegen eine Mehrheit!) diktatorische Strukturen etablieren wollen.
Aber Demokratie existiert dadurch, daß hinreichend viele Leute mitmachen, oder sie existiert nicht.
Eine per Gesetzt verordnete und mit Gewalt aufrechterhaltene Demokratie geht nun mal nicht.
"Zu sagen: »Hier herrscht Freiheit« ist immer ein Irrtum oder auch eine Lüge,
denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried) |
Vielleicht solltest du dir diesen Satz mal auf der Zunge zergehen lassen, denn der gute Erich lag damit ziemlich richtig. Nämlich:
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Und zum anderen: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit der Position, daß Toleranz notfalls
auch gewaltsam gegen eine Mehrheit (!) durchgesetzt werden muß; allerdings finde ich es
heuchlerisch, das dann als Demokratie zu bezeichnen. Eine Gewaltherrschaft einer Minderheit
über eine Mehrheit ist nun mal eine Diktatur, auch wenn sie "edle" Ziele verfolgt. |
Das ist doch der Knackpunkt, den ich die ganze Zeit zu verdeutlichen Versuche: Der absolutische Anspruch ist unmoralisch, gleich, ob er von einer Mehrheit oder einer Minderheit vertreten wird.
Die „Freiheit herrscht nicht“, weil es in einer „Diktatur der Mehrheit“ keine Freiheit im Sinne Frieds gibt.
| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Der Kardinalfehler der oben erwähnten Träumer: sie gehen automatisch davon aus, dass eine Demokratie absolutistisch sei, dass eine Mehrheitsentscheidung immer und in jedem Fall legitimiert ist. |
Was meinst Du mit legitimiert? Es gibt keine "höhere Instanz", die entscheidet, was legitim ist
oder nicht. Legitim ist das, was von Menschen (im Konsens) für legitim erklärt wird (normative
Kraft des Faktischen). |
Einerseits sagst du, es gäbe keine absolute Legitimation (was korrekt ist!), redest dann aber vom Konsens so, als wäre er genau das?
Dieser Konsens, den du anführst, ist schon eine Illusion. Ein echter Konsens wären 100%. Den wird es aber nirgendwo geben.
Der Punkt ist doch der, dass die Gesellschaft konsensual über Dinge bestimmen kann, die die Gesellschaft betreffen. Was die Gesellschaft nicht betrifft, darüber kann sie nicht entscheiden.
Was du unter Demokratie verstehst, ist gradezu eine transzendete Überhöhung des Mehrheitsentscheids. Aber vielleicht hätte ich auch den Begriff „legitimiert“ weglassen sollen, der scheint eher Verwirrung zu schaffen.
Aber um in deinem Beispiel zu bleiben: die normative Kraft des faktischen, die du für den Mehrheitsentscheid anführst, besagt ja nichts weiter, als das die Mehrheit die Macht hat, ihre Vorstellungen umzusetzen. Du lehnst dasselbe aber für eine Minderheit ab.
Also folgere ich messerscharf, dass du daneben, noch andere Gründe dafür haben musst, warum eine Mehrheitsentscheidung besser ist als eine Minderheitsentscheidung.
Mein Ansatz ist schlicht der, dass unterschiedliche Partikularinteressen einen maximalen „Ausgleich“ finden müssen. Dort wo die Interessen von Person A im Konflikt mit Person B liegen, müssen beide einen Mittelweg finden, der die Interessen beider Parteien jeweils weitestmöglich umsetzt. Dort, wo die Interessen von jemandem aber keine direkten Interessen eines anderen berührt, brauch diese Person ihre Interessen auch nicht zurückzuschrauben, dort greift also das Prinzip der Abstimmung gar nicht.
Wenn in einer Gesellschaft von 1.000.000 Menschen 999.999 sich dafür aussprechen, dass 1 sich die haut rot anpinseln muss und künftig nur noch auf einem Bein zu hüpfen hat, dann wäre das deinem Verständnis nach Freiheit, weil es ja von einer überwältigenden Mehrheit so bestimmt worden ist.
Erich Fried in seinem Zitat ist mit mir einer Meinung darin, dass das eben keine Freiheit ist, weil Freiheit nicht „herrscht“ – aber genau das würde eine Mehrheit dann tun, wenn sie sich anmaßt, über Dinge zu entscheiden, die nur Einzelne angehen. Eine Mehrheitsentscheidung zur Diktatur wäre genau das. Deshalb kann keine noch so große Mehrheit sich für eine Diktatur entscheiden.
| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Du gebrauchst den Begriff Diktatur so, als ob er das sei: „Wenn die Mehrheit keine Möglichkeit hat, über alles zu entscheiden, dann folgt daraus dass wir in einer Diktatur leben“. Au contraire. |
Nein, ein solches binäres Verständnis habe ich nicht (auch wenn ich eine plebiszitäre Demokratie
besser fände). Aber grundlegende Dinge wie Verfassung und Zusammensetzung des Parlaments
sollten schon per Mehrheitsbeschluß zustande kommen. |
Naja, die Zusammensetzung des Parlaments ist ja eine Frage des Zustandekommens von Mehrheitsentscheidungen. Wie groß das Parlament ist, auf welchem Wege es gewählt wird oder ob eine plebiszitäre Demokratie besser wäre, das berührt nicht die Frage, über welche Dinge eine Mehrheit entscheiden kann.
Ob man das nun als Demokratie bezeichnen kann oder nicht, ist eine Frage der Definition. Das totalitäre Verständnis von Demokratie, nach der die alles darf, wenn sich nur wenigstens 50% + 1 Stimme dafür finden, würde ich persönlich eher als Ochlokratie bezeichnen.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1261243) Verfasst am: 04.04.2009, 19:46 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Du gebrauchst den Begriff Dikatur so, als ob er das sei: „Wenn die Mehrheit keine Möglichkeit hat, über alles zu entscheiden, dann folgt daraus dass wir in einer Diktatur leben“. Au contraire. |
Nein, ein solches binäres Verständnis habe ich nicht (auch wenn ich eine plebiszitäre Demokratie
besser fände). Aber grundlegende Dinge wie Verfassung und Zusammensetzung des Parlaments
sollten schon per Mehrheitsbeschluß zustande kommen. |
Warum soll dann diese Verfassung auch für die Minderheit gelten, die dagegen war? Ich bin nicht der Ansicht, dass die normative Kraft des Faktischen einer Mehrheit mehr ist als die normative Kraft des Faktischen einer Minderheit. Ein Mehrheitsbeschluss rechtfertigt keine Verfassung für alle lebenden Personen eines politisch abgegrenzten Gebietes und ein Mehrheitsbeschluss rechtfertigt noch viel weniger eine Verfassung für die künftig geborenen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1261277) Verfasst am: 04.04.2009, 20:36 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | "Zu sagen: »Hier herrscht Freiheit« ist immer ein Irrtum oder auch eine Lüge,
denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried) |
Vielleicht solltest du dir diesen Satz mal auf der Zunge zergehen lassen, denn der gute Erich lag damit ziemlich richtig. |
Hm ... hab' ich doch:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Demokratie existiert dadurch, daß hinreichend viele Leute mitmachen, oder sie existiert nicht.
Eine per Gesetzt verordnete und mit Gewalt aufrechterhaltene Demokratie geht nun mal nicht. |
Das bedeutet doch letztlich nichts anderes als bei Fried: Demokratie kann nicht "von oben"
verordnet, sondern sie muß "von unten" getragen und gelebt werden.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch der Knackpunkt, den ich die ganze Zeit zu verdeutlichen Versuche: Der absolutische Anspruch ist unmoralisch, gleich, ob er von einer Mehrheit oder einer Minderheit vertreten wird. |
Aber ein solcher Anspruch wird doch mit den Ewigkeitsklauseln (und Artikel 20 GG) vertreten,
weshalb ich sie ablehne. So lange Demokratie "von unten" getragen wird, gibt es keinen
Anlaß, Artikel 20 in Anspruch zu nehmen. Und wenn sie nicht mehr getragen wird, ist sie sowieso
schon gestorben, dann helfen auch noch so schöne Gesetze nicht mehr.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was meinst Du mit legitimiert? Es gibt keine "höhere Instanz", die entscheidet, was legitim ist
oder nicht. Legitim ist das, was von Menschen (im Konsens) für legitim erklärt wird (normative
Kraft des Faktischen). |
Einerseits sagst du, es gäbe keine absolute Legitimation (was korrekt ist!), redest dann aber vom Konsens so, als wäre er genau das? |
Nein, keine Legitimation, sondern einfach ein gegebener Zustand; etwas, das passiert.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Dieser Konsens, den du anführst, ist schon eine Illusion. Ein echter Konsens wären 100%. Den wird es aber nirgendwo geben. |
Sicherlich nicht, dann kommt man um Kompromisse nicht herum.
Und da geht es nun mal um Mehrheiten.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Aber um in deinem Beispiel zu bleiben: die normative Kraft des faktischen, die du für den Mehrheitsentscheid anführst, besagt ja nichts weiter, als das die Mehrheit die Macht hat, ihre Vorstellungen umzusetzen. Du lehnst dasselbe aber für eine Minderheit ab. |
Zumindest bezeichne ich das eine als demokratisch und das andere als diktatorisch.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Also folgere ich messerscharf, dass du daneben, noch andere Gründe dafür haben musst, warum eine Mehrheitsentscheidung besser ist als eine Minderheitsentscheidung. |
Nicht unbedingt besser (das ist ohnehin ein subjektives Kriterium, das jeder für sich beantworten
muß), aber demokratisch.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Mein Ansatz ist schlicht der, dass unterschiedliche Partikularinteressen einen maximalen „Ausgleich“ finden müssen. Dort wo die Interessen von Person A im Konflikt mit Person B liegen, müssen beide einen Mittelweg finden, der die Interessen beider Parteien jeweils weitestmöglich umsetzt. Dort, wo die Interessen von jemandem aber keine direkten Interessen eines anderen berührt, brauch diese Person ihre Interessen auch nicht zurückzuschrauben, dort greift also das Prinzip der Abstimmung gar nicht. |
So lange niemand seine eigenen Interessen bedroht sieht, wird er gar kein Bedürfnis zu einer
Abstimmung haben. Die Frage ist doch, ob ein reklamiertes Interesse angemessen ist (wenn z.B.
jemand seine Interessen verletzt sieht, weil sein Nachbar bestimmte Kleidung trägt oder nicht trägt).
Wer soll das entscheiden?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wenn in einer Gesellschaft von 1.000.000 Menschen 999.999 sich dafür aussprechen, dass 1 sich die haut rot anpinseln muss und künftig nur noch auf einem Bein zu hüpfen hat, dann wäre das deinem Verständnis nach Freiheit, weil es ja von einer überwältigenden Mehrheit so bestimmt worden ist. |
Nein, nicht Freiheit, aber Demokratie.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Das totalitäre Verständnis von Demokratie, nach der die alles darf, wenn sich nur wenigstens 50% + 1 Stimme dafür finden, würde ich persönlich eher als Ochlokratie bezeichnen. |
Kann man so sehen, ist mir aber eine Spur zu elitär. Mit der Begründung kann man jede
Mehrheitsentscheidung, die einem nicht paßt, diffamieren.
Ich stimme Dir aber zu, daß eine Demokratie, in der ich mich wohl fühlen kann, nicht nur vom
Abstimmungsverhältnis abhängt, sondern auch davon, wie mit den Interessen von Minderheiten
umgegangen wird - ich nenne das einfach mal "aufgeklärte" Demokratie.
So was läßt sich aber, wie gesagt, nicht per Gesetz erzwingen ...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1261282) Verfasst am: 04.04.2009, 20:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Aber grundlegende Dinge wie Verfassung und Zusammensetzung des Parlaments
sollten schon per Mehrheitsbeschluß zustande kommen. |
Warum soll dann diese Verfassung auch für die Minderheit gelten, die dagegen war? |
Das Problem hast Du doch immer, daß eine Verfassung auch für die gilt, die dagegen sind ... 
(Ich frage mich ja auch oft, wieso ich mich an eine Verfassung gebunden fühlen soll,
die sich auf Gott beruft.)
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht der Ansicht, dass die normative Kraft des Faktischen einer Mehrheit mehr ist als die normative Kraft des Faktischen einer Minderheit. |
Zumindest ist sie demokratischer ...
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ein Mehrheitsbeschluss rechtfertigt keine Verfassung für alle lebenden Personen eines politisch abgegrenzten Gebietes und ein Mehrheitsbeschluss rechtfertigt noch viel weniger eine Verfassung für die künftig geborenen. |
Ein Minderheitenbeschluß dann doch aber erst recht nicht, oder?
Und was die zukünftigen Generationen betrifft: Eigentlich müßte die Verfassung eines Staates in
Abständen von vielleicht 30 Jahren neu zur Abstimmung gestellt werden, dann können auch die
später Geborenen ihre Wünsche einbringen.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1261335) Verfasst am: 04.04.2009, 21:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Du gebrauchst den Begriff Dikatur so, als ob er das sei: „Wenn die Mehrheit keine Möglichkeit hat, über alles zu entscheiden, dann folgt daraus dass wir in einer Diktatur leben“. Au contraire. |
Nein, ein solches binäres Verständnis habe ich nicht (auch wenn ich eine plebiszitäre Demokratie
besser fände). Aber grundlegende Dinge wie Verfassung und Zusammensetzung des Parlaments
sollten schon per Mehrheitsbeschluß zustande kommen. |
Warum soll dann diese Verfassung auch für die Minderheit gelten, die dagegen war? Ich bin nicht der Ansicht, dass die normative Kraft des Faktischen einer Mehrheit mehr ist als die normative Kraft des Faktischen einer Minderheit. Ein Mehrheitsbeschluss rechtfertigt keine Verfassung für alle lebenden Personen eines politisch abgegrenzten Gebietes und ein Mehrheitsbeschluss rechtfertigt noch viel weniger eine Verfassung für die künftig geborenen. |
Ach herrjemine!
Das hört sich ja alles furchtbar ausgewogen an.
Wenn ich mir das durchlese, habe ich tatsächlich das Gefühl, das es UNMÖGLICH ist, die FDGO oder die Verfassung durch IRGENDEIN Ereignis im Universum zu ändern bzw. abzuschaffen.
Ich sehe es kommen: In etwa 8 Milliarden Jahren hat die Sonne auch noch die Erde geschluckt, und statt der Erde wird es im Raum als letztes Relikt der Menschheit die freiheitlich demokratische Grundordnung in Großbuchstaben geben, und drumherum flittert die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland - IMMORTAL FOR EVER!
Ich frage doch mal hier in den FGH-Raum: Wer oder was hat denn diese so vollkommenen und "ewigen" Dinge wie "Verfassung" oder FDGO geschaffen, waren das Außerirdische?
Welche Umstände rechtfertigen denn eine derartige Sonderstellung? Gesellschaft, Zivilisation oder auch Evolution sind dynamische Prozesse, die permanent Veränderungen unterliegen, warum sollte eine Verfassung etwas anderes sein wie eine temporäre Erscheinung?
DAS ist dann im Endeffekt tatsächlich eine Diktatur.
Und, nicht zu vergessen: Deutschland wurde von den Siegermächten eine Verfassung nach ihren Prämissen aufgedrückt, das steht zweifelsfrei fest. Wenn man diese Form der "Siegerjustiz light" auch noch als "ewig" glorifiziert, kann man auch gleich an den lieben Gott glauben, das macht dann auch keinen Unterschied mehr.
Ostdeutschland hat sich von den Russen als Besatzungsmacht befreit, es wird Zeit, daß Westdeutschland sich von der amerikanischen Besatzung löst...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21853
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| (#1261413) Verfasst am: 04.04.2009, 23:44 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir das durchlese, habe ich tatsächlich das Gefühl, das es UNMÖGLICH ist, die FDGO oder die Verfassung durch IRGENDEIN Ereignis im Universum zu ändern bzw. abzuschaffen. |
Natürlich ist es nicht unmöglich. Klar wäre ein Putsch o.dgl. möglich. Aber das GG sieht eine rechtliche Möglichkeit zur Abschaffung der FDGO nicht vor, und das ist auch gut so. Und nein: Die Abschaffung der Demokratie rechtlich auszuschließen widerspricht nicht der Demokratie, Diktatur rechtlich verhindern zu wollen ist keine Diktatur. Der Unterschied liegt in dem, was außerdem in einer Demokratie erlaubt ist und in einer Diktatur nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1261418) Verfasst am: 04.04.2009, 23:52 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir das durchlese, habe ich tatsächlich das Gefühl, das es UNMÖGLICH ist, die FDGO oder die Verfassung durch IRGENDEIN Ereignis im Universum zu ändern bzw. abzuschaffen. |
Leider habe ich nirgendwo gesagt, dass dem so wäre. Ich habe nur bezweifelt, dass Mehrheitsentscheide bei einer Verfassung eine sonderlich bessere Legitimation wären als der Ist-Zustand. Ich begrüße Referenden über Verfassungen, weil mir mehr Demokratie lieber ist. Es ist aber keine deutlich bessere Legitimation. Ich halte es für wichtig, quasi-religiöse Vorstellungen über die Legitimität der Demokratie zu hinterfragen. Die "Diktatur der Mehrheit" kann tatsächlich ein Problem sein und ich erachte gerade das "hineingeborenwerden" in Rechtssysteme für sehr problematisch.
PS: Wir werden übrigens immer mehr OT.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261430) Verfasst am: 04.04.2009, 23:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber das GG sieht eine rechtliche Möglichkeit zur Abschaffung der FDGO nicht vor, und das ist auch gut so. |
Falsch. Das GG macht z.B. zum Inhalt einer nach Artikel 146 GG zustandegekommenen neuen Verfassung keinerlei Aussage. So also in freier Entscheidung eine Verfassung ohne FDGO beschlossen wird, ists aus mit der FDGO. Diese Ordnung ist also nur innerhalb des GG nicht abschaffbar, eine Partei könnte sich aber die Umsetzung des Artikel 146 auf die Fahnen schreiben und hoffen, damit ihre Ideen verwirklichen zu können.
(Die Umsetzung dieses Artikels ist m.E. eh überfällig. Eine Abschaffung der FDGO dürfte dabei vermutlich eh keinerlei reelle Chancen haben ...)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1261471) Verfasst am: 05.04.2009, 00:53 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Tja, das Prinzip der wehrhaften Demokratie besagt genau das: das sie nicht auf demokratischem Weg (= durch Mehrheitsbeschluß) beseitigt werden kann.
Widersprüchlich mag das manchem erscheinen, besonders solchen Träumern, die sagen, dass es auch intolerant sei, Intoleranz nicht zu tolerieren ... |
Das ist im Grunde ein erstaunliches Phänomen - vorausgesetzt, dass derjenige, der so argumentiert, nicht ohnehin eine antidemokratische Position vertritt.
Es bedeutet nämlich schlicht, dass dieser Demokrat auf das Vorhandensein der Möglichkeit besteht, durch eine demokratische Entscheidung demokratische Entscheidungen unmöglich zu machen. Weiter verstärkt wird dieses Paradoxon, wenn man bedenkt, dass diese Entscheidung gegen die Demokratie von einer bestimmten Anzahl von Bürgern zu einem bestimmten Zeitpunkt getroffen würde aber auch für jene weiter Geltung hätte, die diese Entscheidung nicht getroffen haben, also z.B. spätere Generationen.
Wenn es einen äußerst bedenklichen Widerspruch gibt, dann also in dieser Position und nicht in dem Konstrukt einer wehrhaften Demokratie! Das historische Beispiel der Weimarer Republik, das in diesem Thread bereits angesprochen wurde, sollte jedem Demokraten eine Warnung sein - denn es zeigt, wohin eben jenes Demokratieverständnis führen kann.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1261472) Verfasst am: 05.04.2009, 00:53 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber das GG sieht eine rechtliche Möglichkeit zur Abschaffung der FDGO nicht vor, und das ist auch gut so. |
Falsch. Das GG macht z.B. zum Inhalt einer nach Artikel 146 GG zustandegekommenen neuen Verfassung keinerlei Aussage. So also in freier Entscheidung eine Verfassung ohne FDGO beschlossen wird, ists aus mit der FDGO. Diese Ordnung ist also nur innerhalb des GG nicht abschaffbar, eine Partei könnte sich aber die Umsetzung des Artikel 146 auf die Fahnen schreiben und hoffen, damit ihre Ideen verwirklichen zu können.
(Die Umsetzung dieses Artikels ist m.E. eh überfällig. Eine Abschaffung der FDGO dürfte dabei vermutlich eh keinerlei reelle Chancen haben ...) |
Die Franzosen schaffen einfach ihre Republik ab, um sie dann neu zu gründen. Daher leben die bereits in ihrer 5. Republik ... 
Die Auflösung der BRD ist zwar im GG nicht vorgesehen, könnte aber hinzugefügt werden. Alternativ könnten auch alle Bundesländer aus der BRD austreten, was allerdings auch erst einer rechtlichen Grundlage bedürfte.
Danach könnte eine Neugründung der BRD mit neuer Verfassung erfolgen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261487) Verfasst am: 05.04.2009, 01:26 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es bedeutet nämlich schlicht, dass dieser Demokrat auf das Vorhandensein der Möglichkeit besteht, durch eine demokratische Entscheidung demokratische Entscheidungen unmöglich zu machen. Weiter verstärkt wird dieses Paradoxon, wenn man bedenkt, dass diese Entscheidung gegen die Demokratie von einer bestimmten Anzahl von Bürgern zu einem bestimmten Zeitpunkt getroffen würde aber auch für jene weiter Geltung hätte, die diese Entscheidung nicht getroffen haben, also z.B. spätere Generationen. |
Das ist zwar ein guter Punkt - man kann dennoch nicht von der Hand weisen, dass eine Demokratie, die ihre eigene Existenz nicht auf den Willen des Volkes gründen kann, das Konzept der 'Volksherrschaft' ziemlich pervertiert. Schlussfolgerung daraus ist m.E. nicht dass Demokratie Wehrhaft sein muss, sondern das sie ein unvollkommenes, weil selbstwiedersprüchliches, System ist. Oder, wie Churchill sagte, die beste aller schlechten Regierungsformen. Die Entscheidung, welche der beiden möglichen Einschränkungen man lieber in kauf nimmt, ist damit keine demokratische bzw. politische mehr, sondern eine moralische.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261488) Verfasst am: 05.04.2009, 01:27 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Danach könnte eine Neugründung der BRD mit neuer Verfassung erfolgen. |
Dieser Verfassungswechsel kann theoretisch jederzeit erfolgen. Es malgelt allein am politischen Willen dazu ...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1261498) Verfasst am: 05.04.2009, 01:52 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar ein guter Punkt - man kann dennoch nicht von der Hand weisen, dass eine Demokratie, die ihre eigene Existenz nicht auf den Willen des Volkes gründen kann, das Konzept der 'Volksherrschaft' ziemlich pervertiert. |
Zum einen folgt daraus nicht, dass ihre Existenz nicht auf den Willen des Volkes gegründet werden kann (was im Gegenteil ja sogar der Regelfall ist) und zum anderen beschrieb ich die Sachlage ausdrücklich aus Sicht eines Demokraten, der also daran interessiert sein sollte, dieses System aufrechtzuerhalten. Dass ein Antidemokrat die entgegengesetzte Position vertritt, ist banal.
Abgesehen davon, dass mir "pervertiert" hier zudem recht fehl am Platze zu sein scheint, ist es nicht weniger "pervertiert", dass eine Volksherrschaft sich selbst abschafft. Ich halte es, wie oben dargelegt, sogar für weitaus bedeutender.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Schlussfolgerung daraus ist m.E. nicht dass Demokratie Wehrhaft sein muss, sondern das sie ein unvollkommenes, weil selbstwiedersprüchliches, System ist. Oder, wie Churchill sagte, die beste aller schlechten Regierungsformen. Die Entscheidung, welche der beiden möglichen Einschränkungen man lieber in kauf nimmt, ist damit keine demokratische bzw. politische mehr, sondern eine moralische. |
Angenommen, ich würde deine Schlussfolgerung der Selbstwidersprüchlichkeit teilen, dann ist die Entscheidung für die wehrhafte Demokratie aus Sicht eines Demokraten, der zwangsläufig am Erhalt dieses Systems interessiert ist, schlicht die bessere Option.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261500) Verfasst am: 05.04.2009, 02:07 Titel: |
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| Zitat: | | Zum einen folgt daraus nicht, dass ihre Existenz nicht auf den Willen des Volkes gegründet werden kann (was im Gegenteil ja sogar der Regelfall ist) |
Hab ich sowas behauptet? Es ging in meinem Gedankenspiel ohnehin um einen Extremfall der, vermute ich mal, ohnehin nicht so schnell eintreten wird.
| Zitat: | | und zum anderen beschrieb ich die Sachlage ausdrücklich aus Sicht eines Demokraten, der also daran interessiert sein sollte, dieses System aufrechtzuerhalten. Dass ein Antidemokrat die entgegengesetzte Position vertritt, ist banal. |
Der Witz ist ja, dass auch der Demokrat eine entgegengesetzte Position vertreten kann. Letztlich muss man sich zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden: - Den jetzt lebenden Menschen die Möglichkeit zu geben, die Demokratie für sich und implizit wohl auch für ihre Nachkommen abzuwählen
- Den Nachkommen die Möglichkeit zur Demokratie zu geben, dafür den jetzt lebenden Menschen die Abwahlchance zu nehmen
Diese Entscheidung kann auch ein Demokrat, abhängig von seinen moralischen Anschauungen, frei wählen, je nachdem, wieviel Macht man den Eltern über ihre Kinder bzw. allgemeiner der Eltern- über die Kindergeneration zugesteht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass mir "pervertiert" hier zudem recht fehl am Platze zu sein scheint, ist es nicht weniger "pervertiert", dass eine Volksherrschaft sich selbst abschafft. Ich halte es, wie oben dargelegt, sogar für weitaus bedeutender. |
Ich streite ja nicht ab das die demokratische Abschaffung der Demokratie ebenfalls eine Perversion ist.
| Zitat: | | Angenommen, ich würde deine Schlussfolgerung der Selbstwidersprüchlichkeit teilen, dann ist die Entscheidung für die wehrhafte Demokratie aus Sicht eines Demokraten, der zwangsläufig am Erhalt dieses Systems interessiert ist, schlicht die bessere Option. |
Streit ich ebenfalls nicht ab. Es hat eine gewisse Konsequenz, mir ging es nur darum zu zeigen das diese Schlussfolgerung nicht zwangsläufig ist und letztlich eben eine moralische. (Mir kommt Deine Argumentation hier übrigens ohnehin sehr moralisch vor - insofern weiß ich nicht, wo bzw. ob Du mir überhaupt wiedersprechen wolltest?)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1261501) Verfasst am: 05.04.2009, 02:31 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zum einen folgt daraus nicht, dass ihre Existenz nicht auf den Willen des Volkes gegründet werden kann (was im Gegenteil ja sogar der Regelfall ist) |
Hab ich sowas behauptet? Es ging in meinem Gedankenspiel ohnehin um einen Extremfall der, vermute ich mal, ohnehin nicht so schnell eintreten wird. |
Das Wort "kann" hat es ausgemacht. Mir war nicht klar, dass du dich nur auf diese bestimmte Situation bezogst.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und zum anderen beschrieb ich die Sachlage ausdrücklich aus Sicht eines Demokraten, der also daran interessiert sein sollte, dieses System aufrechtzuerhalten. Dass ein Antidemokrat die entgegengesetzte Position vertritt, ist banal. |
Der Witz ist ja, dass auch der Demokrat eine entgegengesetzte Position vertreten kann. Letztlich muss man sich zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden: - Den jetzt lebenden Menschen die Möglichkeit zu geben, die Demokratie für sich und implizit wohl auch für ihre Nachkommen abzuwählen
- Den Nachkommen die Möglichkeit zur Demokratie zu geben, dafür den jetzt lebenden Menschen die Abwahlchance zu nehmen
Diese Entscheidung kann auch ein Demokrat, abhängig von seinen moralischen Anschauungen, frei wählen, je nachdem, wieviel Macht man den Eltern über ihre Kinder bzw. allgemeiner der Eltern- über die Kindergeneration zugesteht. |
Zu der Sache mit den Eltern und den Kindern: Du kannst das Recht der Eltern, über Kinder zu bestimmen, nicht auf Generationen übertragen. Mit der Volljährigkeit, bzw. ab dem Zeitpunkt, an dem ein Mensch die Wahlberechtigung erhält, ist er in dieser Hinsicht niemanden unterworfen. Der Analogieschluss funktioniert hier also nicht (es sei denn, du würdest von einem generellen Recht der früheren Generation über die jeweils spätere Generation ausgehen )
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Angenommen, ich würde deine Schlussfolgerung der Selbstwidersprüchlichkeit teilen, dann ist die Entscheidung für die wehrhafte Demokratie aus Sicht eines Demokraten, der zwangsläufig am Erhalt dieses Systems interessiert ist, schlicht die bessere Option. |
Streit ich ebenfalls nicht ab. Es hat eine gewisse Konsequenz, mir ging es nur darum zu zeigen das diese Schlussfolgerung nicht zwangsläufig ist und letztlich eben eine moralische. (Mir kommt Deine Argumentation hier übrigens ohnehin sehr moralisch vor - insofern weiß ich nicht, wo bzw. ob Du mir überhaupt wiedersprechen wolltest?) |
Zwangsläufig muss sich niemand für das eine oder das andere entscheiden.
Aber: Was fällt bei dir unter den Begriff "moralisch"? Ich wäge letztlich die Folgen gegeneinander ab und gehe davon aus, dass für einen Demokraten, der sich dadurch definiert, dass er die Demokratie einer anderen Staatsform vorzieht, die Abschaffung der Demokratie weitaus größeres Gewicht hat als die Tatsache, dass Antidemokraten dieses System nicht auf legalem Wege abschaffen können.
Ich halte das für eine recht rationale Argumentation.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261504) Verfasst am: 05.04.2009, 03:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "kann" hat es ausgemacht. Mir war nicht klar, dass du dich nur auf diese bestimmte Situation bezogst. |
Ok, alles klar
| Zitat: | Der Analogieschluss funktioniert hier also nicht (es sei denn, du würdest von einem generellen Recht der früheren Generation über die jeweils spätere Generation ausgehen )
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Ja, genau das wollte ich. Es ist ja so dass von einer Elterngeneration diverse Entscheidungen (mehr oder weniger bewusst) getroffen werden, die die Kindergeneration in ihrer Handlungsfreiheit einschränken (ich denke jetzt z.B. an Fragen wie z.B. das Wirtschaftssystem, der Stadtplanung und ähnliches). Mir gings vor allem darum wie weit diese Bevormundung gehen darf. Letztlich denke ich, dass man sie so klein wie eben möglich halten sollte ...
Das ist sicher keine hundertprozentige Analogie zum Eltern-Kind-Verhältnis, gewisse Parallelen weist es aber schon auf.
| Zitat: | | Zwangsläufig muss sich niemand für das eine oder das andere entscheiden. |
Sicher, man kann sich auch einfach gar keine Meinung darüber bilden - was mangels Relevanz wohl auch der häufigste Fall ist. Wenn diese Frage aber mal akut werden sollte, kommt man nichtmehr drumm herum eine Position zu beziehen.
| Zitat: | | Ich wäge letztlich die Folgen gegeneinander ab und gehe davon aus, dass für einen Demokraten, der sich dadurch definiert, dass er die Demokratie einer anderen Staatsform vorzieht, die Abschaffung der Demokratie weitaus größeres Gewicht hat als die Tatsache, dass Antidemokraten dieses System nicht auf legalem Wege abschaffen können. |
| Zitat: | | Aber: Was fällt bei dir unter den Begriff "moralisch"? |
Die Abwägung, welche von der Elterngeneration auferlegbaren Lasten der Kindergeneration zugemutet werden können. Mit deiner Definition des Demokraten ist diese Frage aber hinfällig, da Du so auch ganz ohne Berücksichtigung verschiedener Generationen zu dem gleichen Schluss kommen kannst ...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1261508) Verfasst am: 05.04.2009, 03:27 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber: Was fällt bei dir unter den Begriff "moralisch"? |
Die Abwägung, welche von der Elterngeneration auferlegbaren Lasten der Kindergeneration zugemutet werden können. Mit deiner Definition des Demokraten ist diese Frage aber hinfällig, da Du so auch ganz ohne Berücksichtigung verschiedener Generationen zu dem gleichen Schluss kommen kannst ... |
Welche alternative Definition bietet sich an, die den anderen Schluss nahelegt?
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Danol
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| (#1261509) Verfasst am: 05.04.2009, 03:30 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative Definition bietet sich an, die den anderen Schluss nahelegt? |
Keine. Wenn man allerdinge einen Demokraten definiert als jemanden, der die Überzeugung vertritt dass eine politische Entscheidung legitimiert ist, sobald eine Mehrheit des Volkes dafür ist, muss man m.E. moralisch argumentieren, um zu deinem Ergebnis zu kommen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1261514) Verfasst am: 05.04.2009, 03:55 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative Definition bietet sich an, die den anderen Schluss nahelegt? |
Keine. Wenn man allerdinge einen Demokraten definiert als jemanden, der die Überzeugung vertritt dass eine politische Entscheidung legitimiert ist, sobald eine Mehrheit des Volkes dafür ist, muss man m.E. moralisch argumentieren, um zu deinem Ergebnis zu kommen. |
Die eine impliziert m.E. die andere.
Ein Demokrat müsste, im konkreten Fall, mit der Aufgabe der Bestandssicherung der Demokratie künftig auch die Möglichkeit der demokratischen Entscheidung aufgeben.
Mit der Einschränkung der Möglichkeiten der demokratischen Entscheidung durch die Ausklammerung der Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie könnte hingegen der Bestand der Demokratie gesichert werden.
Wenn man also dieses Spannungsfeld betrachtet, liegt die Entscheidung für letztere Variante - aus der Perspektive eines Demokraten - m.E. nahe.
Dass ein solches Spannungsfeld besteht bestreite ich nicht.
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Hornochse
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| (#1261515) Verfasst am: 05.04.2009, 04:00 Titel: |
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Btw: Wenn es für dich OK ist, werde ich die Diskussion zu dieser Frage abtrennen, da sie in gewisser Hinsicht doch OT ist.
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Danol
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| (#1261518) Verfasst am: 05.04.2009, 04:12 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Btw: Wenn es für dich OK ist, werde ich die Diskussion zu dieser Frage abtrennen, da sie in gewisser Hinsicht doch OT ist. |
Ja mach nur
Meine Antwort kommt dann morgen irgendwann ... ich werd mich nun schlafenlegen. Gute Nacht 
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Einsiedler
registrierter User
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| (#1261555) Verfasst am: 05.04.2009, 10:02 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das historische Beispiel der Weimarer Republik, das in diesem Thread bereits angesprochen wurde, sollte jedem Demokraten eine Warnung sein - denn es zeigt, wohin eben jenes Demokratieverständnis führen kann. |
Dabei wird allerdings unterschlagen, daß die Weimarer Republik nicht per Plebiszit zerstört wurde,
sondern mittels parlamentarischer Tricksereien sowie Methoden, die keineswegs demokratisch
waren (Ausschluß von Abgeordneten von der Abstimmung). Es war alles andere als ein lupenreiner
demokratischer Vorgang, mit dem die Nazis absolute Macht erhielten.
Natürlich ist es spekulativ, aber interessant wäre schon, ob das Ermächtigungsgesetz auch eine
Volksabstimmung passiert hätte.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1261557) Verfasst am: 05.04.2009, 10:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, ich würde deine Schlussfolgerung der Selbstwidersprüchlichkeit teilen, dann ist die Entscheidung für die wehrhafte Demokratie aus Sicht eines Demokraten, der zwangsläufig am Erhalt dieses Systems interessiert ist, schlicht die bessere Option. |
Das ändert nichts daran, daß es sich dann um eine Diktatur handelt (sofern die Wehrhaftigkeit gegen
eine Mehrheit aktiviert wird).
Wenn eine Mehrheit der Menschen Demokratie ablehnt, haben wir eine Diktatur - so oder so.
Ich bin ja bereit, zu akzeptieren, daß nicht jede Mehrheitsentscheidung als demokratisch betrachtet
werden kann. Eine Minderheitsentscheidung ist es aber auf gar keinen Fall.
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