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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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 (#515825) Verfasst am: 05.07.2006, 14:28 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: |
Ich war früher der Meinung (als Katholik), dass man mit der Vernunft die Existenz Gottes erkennen kann (nebenbei: das ist ein katholisches Dogma). Als liberaler Christ war ich der Meinung, dass das ein Irrtum war. Als Agnostiker war ich der Meinung, dass dies nicht nur ein Irrtum von mir, sondern auch von allen anderen war: Wie konnten Atheisten nur so blöde sein, zu behaupten, es gäbe keinen Gott? Wie konnten Christen nur so blöde sein, zu glauben, es gäbe Gott? Und wie konnte ich nur so blöde sein, das für wahr zu halten? Ich habe nämlich meine Meinung wieder geändert. Heute bin ich, wie einst als Katholik, der Ansicht, dass man Gott, falls er existiert, nämlich auch durchaus erkennen könnte, was sich geändert hat ist "nur", dass ich meine, dass die Evidenzen dagegen sprechen, dass er auch existiert.
l). |
Dein Werdegang zeigt deutlich, warum ich den Weg vom Atheisten zum Christen für wesentlich unwehrscheinlicher halte als umgekehrt.
Wir sind alle - mehr oder weniger in einem gläubigen Umfeld aufgewachsen.
Denken, lesen grübeln und wieder denken etc. haben uns dahin gebracht, wo wir jetzt stehen. Zu Atheisten.
das analysieren der Zusammenhänge, das aufzeigen logischer Fehler in Glaubensdogmen, die ergründung der biblischen Geschichten etc. hatte für mich die Folge nicht mehr an einen Gott zu glauben.
Das ist ein typischer Weg zum Atheisten.
Die wenigsten werden als Atheisten geboren oder zu einem solchen erzogen.
Dass all dies umkehrbar ist und Atheisten wieder konvertieren, halte ich für unwahrscheinlich...
Da man als Atheist meistens diesen Denkweg hinter sich hat, ist es sehr verlockend, Gläubige für unintelligemter zu halten.
das ist natürlich völliger Blödsinn.
Aber es ist doch nachvollziehbar, daß ein Atheist, der mit verblendeten Menschen, die blind glauben, was man ihnen vorsetzt, zusammentrifft, diese für dumm hält...
Menschen, die sich durch ihre Position aufwerten, indem sie die, die anderer Meinung sind abwerten, gibt es auch (und besonders!) auf der Religionsseite.
Beide sind freilich lächerlich...
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Zuletzt bearbeitet von deirfloo am 05.07.2006, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515826) Verfasst am: 05.07.2006, 14:29 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | Nach meinem Ausfall zurück zum Thema, obwohl ich zweifle, dass ich dazu etwas Kluges sagen kann:
Konvertierungen vom Christen zum Atheisten und umgekehrt gibt es, aber sie sind äußerst selten. Der durchschnittliche Mensch hält sich für klug, wenn er Recht behält und für blöde, wenn er einen Irrtum zugibt. Die einfachste Möglichkeit, sich für klug zu halten, besteht also darin, Rechthaberei zu betreiben: Wenn man nie zugibt, sich zu irren, kann einen auch keiner für dumm halten (vor allem man selbst nicht, was ja schon viel wichtiger ist das Urteil anderer, die einem am A...llerwertesten vorbeigehen).
Eine der schönsten Methoden, sich in Rechthaberei zu üben, besteht darin, die wahren Schotten zu bemühen. Das ist in diesem Thread ausgiebig getan worden. Wahre Schotten gibt es also nicht nur unter Christen, sondern auch unter Atheisten. Der wahre Atheist konvertiert nicht. Wenn doch, dann war er kein wahrer (oder "reflektierter") Atheist. Aha.
Ich weiß nicht, wie es Euch ergeht, aber meine Geschichte als Atheist war eine einzige Geschichte meiner eigenen Irrtümer: Zuerst war ich ein gläubiger Katholik, dann ein liberaler Christ, dann ein Agnostiker, dann eher Apathist, schließlich wurde ich zum Atheisten, dann zum starken Atheisten. Jede dieser Änderungen wurde dadurch eingeleitet, dass ich eine ganze Reihe von Irrtümern in meinem Denken bemerkt habe. Das macht bescheiden: Ich weiß von keiner Idee, außer der, dass ich existiere, ob sie nicht ein Irrtum ist. Ich habe bei mehreren Dingen sogar meine Meinung mehrfach hin- und hergeändert. Beispiel:
Ich war früher der Meinung (als Katholik), dass man mit der Vernunft die Existenz Gottes erkennen kann (nebenbei: das ist ein katholisches Dogma). Als liberaler Christ war ich der Meinung, dass das ein Irrtum war. Als Agnostiker war ich der Meinung, dass dies nicht nur ein Irrtum von mir, sondern auch von allen anderen war: Wie konnten Atheisten nur so blöde sein, zu behaupten, es gäbe keinen Gott? Wie konnten Christen nur so blöde sein, zu glauben, es gäbe Gott? Und wie konnte ich nur so blöde sein, das für wahr zu halten? Ich habe nämlich meine Meinung wieder geändert. Heute bin ich, wie einst als Katholik, der Ansicht, dass man Gott, falls er existiert, nämlich auch durchaus erkennen könnte, was sich geändert hat ist "nur", dass ich meine, dass die Evidenzen dagegen sprechen, dass er auch existiert.
Ich könnte dafür Beispiele über Beispiele auflisten, wo ich meine Meinung geändert habe, und ich habe diese Änderungen so gut wie nie vorhergesehen. Wie kann ich also wissen, ob ich nicht auch bezüglich der Existenz Gottes meine Meinung ändern werde?
Und deswegen, wenn ein Atheist seine Meinung ändert und Christ wird, verdient er vor allem eines: Meinen Respekt. Und tatsächlich kenne ich Menschen, bei denen das der Fall war. Es gibt sie, die reflektierten Atheisten, die nicht minder reflektierte Christen wurden. Sie sind selten.
Sie sind selten, weil die meisten Menschen vor lauter Rechthaberei ihre Meinung sowieso nie ändern, und wenn, dann merken sie es meist nicht. Hier finde ich den Unterschied zwischen den militanten Betonkopfatheisten und den christlichen Fundamentalisten völlig unerheblich, weil sie eigentlich völlig gleich sind, gleich in ihrer sturen Rechthaberei. Nicht der Theismus oder Atheismus ist das Hauptproblem, sondern die Rechthaberei. Intelligenz und Bildung führt zur sokratischen Bescheidenheit, oder aber die Bildung war für die Katz. Ich finde atheistische Rechthaberei genau so schlimm wie die fundamentalistische Rechthaberei, beides ist ja eigentlich auch dasselbe. Die Inhalte sind austauschbar, aber um die geht es auch nicht, es geht darum, unter allen Umständen unbedingt Recht haben zu wollen. Die meisten Menschen würden eher sterben, als zuzugeben, dass sie im Unrecht sein könnten, und den meisten passiert auch genau das (frei nach Bertrand Russel). |
betrachtet man die diversizität der menschen in den beiden gruppen "gläubig" und "atheistisch" muss man sicherlich feststellen daß sie sehr gross ist.
eine grosse standardabweichung vom "mittel" kennzeichnet die "elemente" beider gruppierungen.
derweil bin ich sicherlich der meinung daß die standardabweichung in der gruppe der atheisten sicherlich weit grösser ist als in der gruppe der gläubigen. letztere scheinen wahrlich homogener (nicht vollkommen natürlich, aber meines eindrucks nach viel mehr als bei den "atheisten")
das allein möchte ich aufzeigen, um darauf einzugehen daß ich es durchaus für möglich halte daß ein atheist sich "re-besinnt" und einfach die gruppe wechselt. aber ich finde, irgendwie macht man einen fehler wenn man solche stark unterschiedliche typen wie atheisten in einer gruppe zusammenfassen möchte. denn die erfahrung zeigt einem doch wie sinnlos die kategorisierung bei solch unvorhersehbaren individualverhalten der zusammengeclusterten elemente sein muss.
ich denke : atheist ist nicht gleich atheist , und das ist meiner meinung nach bemerkenswerter auffällig als zu erkennen daß ein christ nicht gleich christ ist.
die atheisten sollte man durchaus weiter unterteilen. ich bin mir sicher es kann eine gruppe herausgearbeitet werden , die eine emotionale reife besitzt und ein reflektionsvermögen von ausreichender grösse, um mit einer mehr als 99% sicherheit sagen zu können daß von einer 1000 personen starken gruppe dieser super-atheisten in 50 jahren (oder bis zum individuellen tod) höchstens einer religiös wird.
sieht jemand rationale einwände gegen dieses postulat ?
denkt ihr nicht man könnte atheisten so "handverlesen" daß diese vorgaben eingehalten werden können ?
ich finde, dann sollte man sich auch an das werk machen und versuchen genauer abgegrenzte gruppen zu definieren, damit man nicht dauernd mit solchen gummi-begriffen wie "atheist" oder "gläubiger" um sich schmeissen muss. ich mag solche terminologischen unzulänglichkeiten nämlich überhaupt nicht.... die stören viel gewaltiger als man beim ersten eindruck gewahr wird.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#515827) Verfasst am: 05.07.2006, 14:29 Titel: |
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Ich dachte auch, dass ich kein Internetz brauche
Aber wegen der vielen Fahndungsfotos kann ich schlecht nach draussen gehen und missionieren
Also muss ich es Auf der Schnur tun, nicht auf dem Strich, aber auf der Schnur, also on Linie, online
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#515829) Verfasst am: 05.07.2006, 14:32 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: |
Eine der schönsten Methoden, sich in Rechthaberei zu üben, besteht darin, die wahren Schotten zu bemühen. Das ist in diesem Thread ausgiebig getan worden. Wahre Schotten gibt es also nicht nur unter Christen, sondern auch unter Atheisten. Der wahre Atheist konvertiert nicht. Wenn doch, dann war er kein wahrer (oder "reflektierter") Atheist. Aha. |
Durch stete Wiederholung eines Vowurfs wird er nicht richtiger. Insbesondere ist diese Wiederholung dann ärgerlich, wenn der weitere Verlauf der Diskussion offensichtlich einfach überlesen wurde. Und selbst "nahezu ausgeschlossen" lässt immer noch die Möglichkeit offen, dass es so seltene Fälle tatsächlich gibt. Und dass sie selten sind, schreibst du unten selbst. Man kann den Dissenz auch mit Genuss dort konstruieren, wo es eigentlich gar keinen gibt.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Und tatsächlich kenne ich Menschen, bei denen das der Fall war. Es gibt sie, die reflektierten Atheisten, die nicht minder reflektierte Christen wurden. Sie sind selten. |
Das ist doch wunderbar, wenn du solche Menschen kennst. Mir ist noch keiner begegnet: mein Pech! Vielleicht magst du über ihre Gründe refererieren oder bringst sie gleich hierher? Vielleicht verbunden mit dem vorherigen Hinweis, Hatepostings geflissentlich zu ignorieren. Mich jedenfalls interessiert die Gründe - wirklich ganz ohne Polemik - sehr!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#515831) Verfasst am: 05.07.2006, 14:35 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir zwei Gruppen, A und B. Die durchschnittliche Intelligenz der Mitglieder der Gruppe A ist 100, die Durchschnitssintelligenz der Gruppe B ist 115. Nun nehme man ein beliebiges Mitglied einer beliebigen Gruppe, man weiß nur nicht, ob er oder sie zur Gruppe A oder zur Gruppe B gehört. Nehmen wir an, er oder sie hat einen IQ größer als 100. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass er oder sie der Gruppe B angehört? |
Das Problem ist unterbestimmt. |
korrekt, unterbestimmt. psychologen sind eben keine stochastiker  |
Falsch, die genaue Verteilung der Intelligenz ist bekannt: Sie entspricht einer Gaußschen Glockenkurve mit dem Scheitelpunkt bei 100 und einigen anderen Parametern. Damit lässt sich die Wahrscheinlichkeit dann exakt bestimmen. Lediglich bei den Extremen gibt es Abweichungen von der Kurve, die spielen aber keine so große Rolle.
Intelligenztests werden übrigens so konstruiert, dass sie eine ziemlich exakte Glockenkurve ergeben. Ob das eine Eigenschaft der Intelligenz ist oder ein Artefakt des Tests, darüber kann man streiten ...
| Zitat: | | es ist aber durchaus bei ausreichender bestimmung (verteilungsdichte) möglich die genaue wahrscheinlichkeit anzugeben mit der der proband aus jeder gruppe stammen kann. |
Eben, eben.
| Zitat: | | ich denke ausserdem daß Volker sich damit selbst geschnitten hat. denn er wollte eigentlich redliche standpunkte wahrnehmen, aber er hat sich im thema vergriffen... |
Ich hab' nur zuviel vorausgesetzt.
| Zitat: | | nur um die messbare intelligenz von leuten zu verteidigen die religiös sind oder auch nicht, brauche ich nicht zu argumentieren daß es keine zwingenden umstände für das eintreten einer religiösen haltung gibt. das ist sowieso klar. aber das problem ist : es geht hier ja nicht um die messbare intelligenz, sondern um , ich nenne es einfach mal amateurhaft, die "erkenntnisfähigkeit" des menschen. und wenn man erkenntnisfähigkeit betrachtet, dann ist religiös zu sein tatsächlich symptomatisch für eine stark unterentwickelte erkenntnisfähigkeit. die intelligenz direkt ist davon nicht tangiert, das ist doch klar. viele grosse denker und forscher waren religiöse menschen, diese diskussion erübrigt sich doch wirklich. religiösität ist ein psychologischer effekt der von den geistigen talenten , die man der intelligenz zurechnet, sicherlich weit weniger abhängig ist als gemein hin angenommen wird. jedoch : eine kleine schwache abhängigkeit besteht sicherlich. aber die ist relativ zweitrangig. |
Das Problem ist ein ganz anderes. Offenbarungs-Religionen basieren darauf, dass bestimmte Menschen ein Erkenntnisprivileg für sich behaupten, d. h., sie meinen, einen besseren Zugang zur Erkenntnis zu haben als andere Menschen. Das ist ein Fehler, und zwar exakt derselbe, den Du hier auch begehst. Probleme entstehen meist dort, wo eine kleine Gruppe meint, einen besonders privilegierten Zugang zur Wahrheit zu haben, natürlich meist zu "der Wahrheit schlechthin".
Ob man das über die Intelligenz macht, oder über die Erkenntnisfähigeit etc. ist eigentlich eher nebensächlich. Es ist eine bloße Umkehrung der religiösen Argumentation:
(1) Ihr Atheisten habt mangels Glauben keinen echten Zugang zu Gott!
(2) Ihr Gläubigen habt mangels Erkenntnisfähigkeit (Intelligenz etc.) keinen echten Zugang zur Wahrheit!
Wenn (1) ein falsches Argument ist, ist es (2) auch. Da dasselbe Argument zur "Wahrheit" von (1) und (2), wenn man es anerkennen würde, kann man es nicht anerkennen, da man sich dann selbst widerspricht. Folglich ist (1) und (2) beidermaßen kein Argument, man sollte es aus der Diskussion streichen.
Das allgemeine Prinzip lautet: Wenn ein Argument die Wahrheit einer Sache und die Wahrheit des Gegenteils begründet, dann ist das Argument ungültig, gleichgültig, für wie gut man es auch hält. Das schleudere ich den Gläubigen des öfteren entgegen, und man kann damit fast 80% aller religiösen Argumente entkräften. Scheint, man muss es auch Atheisten nahe bringen.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515835) Verfasst am: 05.07.2006, 14:50 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir zwei Gruppen, A und B. Die durchschnittliche Intelligenz der Mitglieder der Gruppe A ist 100, die Durchschnitssintelligenz der Gruppe B ist 115. Nun nehme man ein beliebiges Mitglied einer beliebigen Gruppe, man weiß nur nicht, ob er oder sie zur Gruppe A oder zur Gruppe B gehört. Nehmen wir an, er oder sie hat einen IQ größer als 100. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass er oder sie der Gruppe B angehört? |
Das Problem ist unterbestimmt. |
korrekt, unterbestimmt. psychologen sind eben keine stochastiker |
Falsch, die genaue Verteilung der Intelligenz ist bekannt: Sie entspricht einer Gaußschen Glockenkurve mit dem Scheitelpunkt bei 100 und einigen anderen Parametern. Damit lässt sich die Wahrscheinlichkeit dann exakt bestimmen. Lediglich bei den Extremen gibt es Abweichungen von der Kurve, die spielen aber keine so große Rolle.
Intelligenztests werden übrigens so konstruiert, dass sie eine ziemlich exakte Glockenkurve ergeben. Ob das eine Eigenschaft der Intelligenz ist oder ein Artefakt des Tests, darüber kann man streiten ...
| Zitat: | | es ist aber durchaus bei ausreichender bestimmung (verteilungsdichte) möglich die genaue wahrscheinlichkeit anzugeben mit der der proband aus jeder gruppe stammen kann. |
Eben, eben.
| Zitat: | | ich denke ausserdem daß Volker sich damit selbst geschnitten hat. denn er wollte eigentlich redliche standpunkte wahrnehmen, aber er hat sich im thema vergriffen... |
Ich hab' nur zuviel vorausgesetzt.
| Zitat: | | nur um die messbare intelligenz von leuten zu verteidigen die religiös sind oder auch nicht, brauche ich nicht zu argumentieren daß es keine zwingenden umstände für das eintreten einer religiösen haltung gibt. das ist sowieso klar. aber das problem ist : es geht hier ja nicht um die messbare intelligenz, sondern um , ich nenne es einfach mal amateurhaft, die "erkenntnisfähigkeit" des menschen. und wenn man erkenntnisfähigkeit betrachtet, dann ist religiös zu sein tatsächlich symptomatisch für eine stark unterentwickelte erkenntnisfähigkeit. die intelligenz direkt ist davon nicht tangiert, das ist doch klar. viele grosse denker und forscher waren religiöse menschen, diese diskussion erübrigt sich doch wirklich. religiösität ist ein psychologischer effekt der von den geistigen talenten , die man der intelligenz zurechnet, sicherlich weit weniger abhängig ist als gemein hin angenommen wird. jedoch : eine kleine schwache abhängigkeit besteht sicherlich. aber die ist relativ zweitrangig. |
Das Problem ist ein ganz anderes. Offenbarungs-Religionen basieren darauf, dass bestimmte Menschen ein Erkenntnisprivileg für sich behaupten, d. h., sie meinen, einen besseren Zugang zur Erkenntnis zu haben als andere Menschen. Das ist ein Fehler, und zwar exakt derselbe, den Du hier auch begehst. Probleme entstehen meist dort, wo eine kleine Gruppe meint, einen besonders privilegierten Zugang zur Wahrheit zu haben, natürlich meist zu "der Wahrheit schlechthin".
Ob man das über die Intelligenz macht, oder über die Erkenntnisfähigeit etc. ist eigentlich eher nebensächlich. Es ist eine bloße Umkehrung der religiösen Argumentation:
(1) Ihr Atheisten habt mangels Glauben keinen echten Zugang zu Gott!
(2) Ihr Gläubigen habt mangels Erkenntnisfähigkeit (Intelligenz etc.) keinen echten Zugang zur Wahrheit!
Wenn (1) ein falsches Argument ist, ist es (2) auch. Da dasselbe Argument zur "Wahrheit" von (1) und (2), wenn man es anerkennen würde, kann man es nicht anerkennen, da man sich dann selbst widerspricht. Folglich ist (1) und (2) beidermaßen kein Argument, man sollte es aus der Diskussion streichen.
Das allgemeine Prinzip lautet: Wenn ein Argument die Wahrheit einer Sache und die Wahrheit des Gegenteils begründet, dann ist das Argument ungültig, gleichgültig, für wie gut man es auch hält. Das schleudere ich den Gläubigen des öfteren entgegen, und man kann damit fast 80% aller religiösen Argumente entkräften. Scheint, man muss es auch Atheisten nahe bringen. |
volker , Deine guten absichten und auch ansichten in allen ehren, wirklich. aber DU machst den fehler, weil Du intelligenz und erkenntnisfähigkeit undifferenziert als in dem zusammenhang substituirbar postulierst. intelligenz und erkenntnisfähigkeit jedoch sind welten voneinander entfernt.
das eine ist die summe testarisch erfassbarer kognitiver möglichkeiten, und das andere bedient sich des ersten im teilrahmen, aber ist in erster linie eigentlich , wie der widerstand in der physik, ein verdrehter wert, was oftmals dazu führt daß es falsch wahrgenommen wird. es gibt keinen widerstand. es gibt nur leitfähigkeit. ebenso gibt es eigentlich auch keine erkenntnisfähigkeit als solche , sondern nur den vorstellungsapparat mit seinen kapazitäten, sowie die darum positionierten psychischen elemente die sich störend auf den vorgang der erkenntnis auswirken. als da wären : Ängste, Hoffnungen, Sehnsüchte, Neurosen, Psychosen etc. bis hinein zur starken psychischen störung können sich diese erkenntnis-hemmnisse manifestieren. denn was sonst ist der grund daß man eine erkenntnis nicht gewinnen kann, die ein anderer sehr wohl erreichen konnte ?? definitiv ist die intelligenz nur ein notwendiges, aber nicht hinreichendes gut. wenn Du Dich als Atheist jetzt also nicht doch noch darauf festlegen willst daß erkenntnis inspiriration gottes ist, dann musst Du Dich doch darauf festlegen lassen daß es psychische hemmnisse gibt, deren beseitigung eigentlich das hautpwerk zur erreichung der erkenntnisfähigkeit ist. lediglich die motivation (auch ein komplex gestrickter faktor freilich) ist ebenso eine notwendigkeit in der präsenz, aber eben die störenden faktoren sind eine notwendigkeit in der ABSENZ. ich denke wirklich daß man dieses vor augen nicht intelligenz mit erkenntnisfähigkeit gleichsetzen kann.
zu Deiner annahme : warum soll es denn falsch sein daß ich persönlich (kann ja in diesem fall am besten von mir ausgehen) mangels glauben keinen zugang zu gott habe ??
das kann man durchaus so sagen. der glauben ist im laufe der zeit eben auf der strecke geblieben. die aussage ist doch korrekt ?
also : auch die aussage daß die gläubigen mangels erkenntnisfähigkeit keinen zugang zur wahrheit haben, ist meiner meinung nach vollkommen richtig. wie kommst es daß Du dies anders siehst ?
Zuletzt bearbeitet von Mark_M am 05.07.2006, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#515836) Verfasst am: 05.07.2006, 14:50 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Methodischer Agnostizismus ist eine gute Methode, den eigenen Atheismus ständig kritisch zu hinterfragen (ich sehe mich selbst NICHT als Agnostiker sondern als Grenzfall zwischen starkem und schwachen Atheismus).
Beispiel:
Wenn ich in einer Diskussion mit einem halbgläubigen Menschen bin (so in der Art "aber irgendwas gibts zwischen Himmel und Erde") dann versuche ich zuerst, den Standpunkt des Anderen zu verstehen indem ich seine Theorie für "bedenkenswert" halte.
Erst aus DIESER Position heraus kann ich Gegenargumente finden - ich muß diese Theorie einer Prüfung unterziehen.
Anderes Beispiel:
Durch vorübergehende Einnahme einer agnostischen Haltung in der Frage "gibt es eine Seele" bzw. "hat der Mensch eine Seele" konnte ich die Theorie "Bewußtsein = Funktion der Seele" eindeutig falsifizieren (z.B. durch Vergleich des von mir bereits erlebten Zustandes der Narkose, die ja nichts anderes als im Gegensatz zum Schlaf tatsächliche Bewußtlosigkeit ist, mit dem Wachzustand. Ein anderes wichtiges Argument für mich war hier die Tatsache, daß es Krankheiten wie Alzheimer oder auch Persönlichkeitsstörungen gibt - eindeutige Hinweise auf die Tatsache, daß das Bewußtsein und die Persönlichkeit Funktionen des menschlichen Gehirns sind).
Ein reflektierender Atheist sollte daher, finde ich, auch ab und zu zum Agnostiker werden. Ist sehr hilfreich beim Überlegen und Finden von Argumenten.  |
völlig richtig. ich bin überzeugt, das meine überzeugung vom starken atheismus gerechtfertigt ist.
wenn es jedoch um beweise geht, muss ich nen gang runterfahren und agnostiker werden.  |
Nein. Es geht darum, die Position "Agnostiker" zu benutzen um die Position "Atheist" zu prüfen. Was ist daran so lustig? 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#515839) Verfasst am: 05.07.2006, 14:55 Titel: |
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| joyborg hat folgendes geschrieben: | | Schön geschrieben, zelig. |
Danke.
| joyborg hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich in meinem Bekanntenkreis keinen schwulen Katholiken. Was aber vermutlich eher an mir liegt. |
Macht ja nix. ;) Ich habe ja auch übertrieben. Es gibt vielleicht gar nicht so viele schwule Katholiken. Vielleicht doch? Ich weiß es nicht. Jedenfalls gehören welche zu meinem Bekanntenkreis. Und es tut meines Erachtens sehr gut es einfach zur Kenntnis zu nehmen, daß vieles existiert, was in keine Schublade passt.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#515841) Verfasst am: 05.07.2006, 14:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sollte diese Person nicht von Selbsthass und schweren Störungen geprägt sein, würde ich erstmal davon ausgehen daß der zwar viele sein mag, aber mit Sicherheit kein Katholik. |
Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Keine Deiner Spekulationen ist wahr.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#515842) Verfasst am: 05.07.2006, 14:59 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: |
(1) Ihr Atheisten habt mangels Glauben keinen echten Zugang zu Gott!
(2) Ihr Gläubigen habt mangels Erkenntnisfähigkeit (Intelligenz etc.) keinen echten Zugang zur Wahrheit!
Wenn (1) ein falsches Argument ist, ist es (2) auch. Da dasselbe Argument zur "Wahrheit" von (1) und (2), wenn man es anerkennen würde, kann man es nicht anerkennen, da man sich dann selbst widerspricht. Folglich ist (1) und (2) beidermaßen kein Argument, man sollte es aus der Diskussion streichen. |
Ich sehe keine Abhängigkeit oder sonstige Beziehung zwischen (1) und (2). Ich sehe nicht einmal einen Widerspruch.
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Trish:(
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515843) Verfasst am: 05.07.2006, 14:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | | Schön geschrieben, zelig. |
Danke.
| joyborg hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich in meinem Bekanntenkreis keinen schwulen Katholiken. Was aber vermutlich eher an mir liegt. |
Macht ja nix.  Ich habe ja auch übertrieben. Es gibt vielleicht gar nicht so viele schwule Katholiken. Vielleicht doch? Ich weiß es nicht. Jedenfalls gehören welche zu meinem Bekanntenkreis. Und es tut meines Erachtens sehr gut es einfach zur Kenntnis zu nehmen, daß vieles existiert, was in keine Schublade passt. |
na da muss ich mich aber über die verwunderung sehr wundern
ist denn nicht bekannt wieviele priester der katholischen kirche homosexuell sind ?
da ist es doch sicherlich nicht mehr verwunderlich daß "zivile" männer offiziell katholisch und auch gleichzeitig homosexuell sind, oder ? natürlich ist der zusammenhang nicht skalierbar, aber es ist locker abschätzbar daß wenn das eine so eklatant obvios werden kann, das andere doch sicherlich ebenso zur starken ausprägung kommen kann.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#515845) Verfasst am: 05.07.2006, 15:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sollte diese Person nicht von Selbsthass und schweren Störungen geprägt sein, würde ich erstmal davon ausgehen daß der zwar viele sein mag, aber mit Sicherheit kein Katholik. |
Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Keine Deiner Spekulationen ist wahr. |
Dann kennst Du die Lehre (insbesondere den Sexualitätshaß) der katholischen Kirche nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#515847) Verfasst am: 05.07.2006, 15:05 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir um die Fälle, wo eben dieser Blick getrübt wird und letzten Endes sind Irrationalismen keine gute oder vernünftige(!) Basis eines Zusammenlebens. Selbst Religion kann da bereichern, wo sie den Menschen nicht (ausschließlich) bestimmt. Es ist aber nachgerade konstituierend für eine Religion, dass sie genau das tut (z.B. "Sinnstiftung"). Es geht auch nicht um die Ablehnung von Philosophie oder Spekulation. Im Gegenteil. Aber wie soll man mit jemandem "bis in die Tiefen der Existenz" philosophieren, wenn für diesen Jemand Bibel, Koran oder Thora das Maß aller Dinge darstellen? Oder gar die unfassbare Arroganz eine Katechismus in der Welterklärung einfach akzeptiert wird? Und ist es nicht legitim, einen schwulen Katholiken zu fragen, warum er katholisch ist - wenn er nicht gerade wirtschaftlich abhängig ist, wobei man sich dann aber dennoch wundern kann, warum er sich dann nicht mindestens innerlich vom Katholizismus gelöst hat. |
Ich finde das nicht so ganz ehrlich. Wenn Du das geschrieben hättest, wäre ich -wenn überhaupt- nicht so eingestiegen.
Du hast aber das geschrieben:
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Dass sich ein reflektierter Atheist zu einem Gläubigen wandelt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. |
Das ist eben für jemanden, der sich selbst für reflektiert und religiös hält, nicht hinnehmbar.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#515848) Verfasst am: 05.07.2006, 15:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sollte diese Person nicht von Selbsthass und schweren Störungen geprägt sein, würde ich erstmal davon ausgehen daß der zwar viele sein mag, aber mit Sicherheit kein Katholik. |
Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Keine Deiner Spekulationen ist wahr. |
Anstatt mit dem Kopf zu schütteln könntest du versuchen, mich aufzuklären.
Was genau ist ein "schwuler Katholik" Deiner Meinung nach? existieren die Widersprüche, die ich darin sehe, sowohl Katholik (im Sinne der Kirche) als auch schwul zu sein? Warum oder warum nicht, und wie löst ein schwuler Katholik sie gegebenenfalls auf?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#515853) Verfasst am: 05.07.2006, 15:11 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Religiös zu sein ist das Dümmste, wozu erwachsene Menschen in der Lage sind.
Was ist denn der qualitative Unterschied zwischen "ich glaube an Gott und Jesus und den ganzen Scheiß" und "ich glaube an Frösche, die zu Prinzen werden, wenn man sie küßt"? |
Es geht mir an dieser Stelle nun mal nicht um den Glauben. Ich kann Dir da nicht helfen. |
Was soll ich sagen? :schulter:
Worum solls denn dann gehen? Hier gehts um den Glauben, warum also nicht in meiner, sehr einfachen, Frage? |
Ich sag's, aber nur einmal. Hier geht es um den Menschen, der prinzipiell sehr anders sein kann, als wir es erwarten. Die einen sagen, der Mensch muss soundso sein, oder er sollte soundso sein. Etwas anderes könne, dürfe es nicht geben. Diejenigen, die dieser Meinung sind werden aber nie etwas anderes wahrnehmen, als ihr eigenes Bild von der Welt.
Wie käme ich dazu, mit Dir über den Glauben zu streiten?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
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| (#515857) Verfasst am: 05.07.2006, 15:19 Titel: |
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Nur hier gebe ich Dir nicht Recht:
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Ausfall zurück zum Thema, obwohl ich zweifle, dass ich dazu etwas Kluges sagen kann: |
Den Rest unterschreibe ich.
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zelig
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| (#515858) Verfasst am: 05.07.2006, 15:22 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | | Schön geschrieben, zelig. |
Danke.
| joyborg hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich in meinem Bekanntenkreis keinen schwulen Katholiken. Was aber vermutlich eher an mir liegt. |
Macht ja nix. ;) Ich habe ja auch übertrieben. Es gibt vielleicht gar nicht so viele schwule Katholiken. Vielleicht doch? Ich weiß es nicht. Jedenfalls gehören welche zu meinem Bekanntenkreis. Und es tut meines Erachtens sehr gut es einfach zur Kenntnis zu nehmen, daß vieles existiert, was in keine Schublade passt. |
na da muss ich mich aber über die verwunderung sehr wundern :lol: |
Welche, bzw wessen Verwunderung?
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zelig
Kultürlich
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| (#515859) Verfasst am: 05.07.2006, 15:23 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sollte diese Person nicht von Selbsthass und schweren Störungen geprägt sein, würde ich erstmal davon ausgehen daß der zwar viele sein mag, aber mit Sicherheit kein Katholik. |
Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Keine Deiner Spekulationen ist wahr. |
Dann kennst Du die Lehre (insbesondere den Sexualitätshaß) der katholischen Kirche nicht. :schulter: |
Wie kommst Du darauf?
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zelig
Kultürlich
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| (#515874) Verfasst am: 05.07.2006, 15:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Anstatt mit dem Kopf zu schütteln könntest du versuchen, mich aufzuklären. |
Ok, ich versuche das ernsthaft zu tun. Ich glaube, wir haben verschiedene Ansätze.
Du schüttelst den Kopf darüber, daß es Leute gibt, die mit diesen Widersprüchen leben. Du hältst das für inkonsequent, widersprüchlich, heuchlerisch oder wasauchimmer. Deswegen hältst Du es für unvorstellbar, daß es genau diese Leute gibt, Du hältst es für unvorstellbar, daß diese über ihre eigene Widersprüchlichkeit reflektieren. Aber zu ganz anderen Ergebnissen kommen als Du.
Das alles ist für mich zweitrangig. Ich beobachte, versuche es zumindest, was da ist. Ausschlaggebend ist für für mich das Selbstverständnis des Anderen. Wenn sich jemand als kommunistischer Christ versteht, dann soll er das auch. Er mus sich natürlich Fragen darüber gefallen lassen. Er muss nicht antworten, aber es wäre interessant, etwas über sein Selbstverständnis zu erfahren.
Aber er muss keinesfalls hinnehmen, daß man ihn _aufgrund dieser beiden Eigenschaften_ für klüger, dümmer, inkonsequenter oder sonstwas hält als igendjemand anderen.
Und genau darum geht es hier.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#515878) Verfasst am: 05.07.2006, 15:52 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Methodischer Agnostizismus ist eine gute Methode, den eigenen Atheismus ständig kritisch zu hinterfragen (ich sehe mich selbst NICHT als Agnostiker sondern als Grenzfall zwischen starkem und schwachen Atheismus).
Beispiel:
Wenn ich in einer Diskussion mit einem halbgläubigen Menschen bin (so in der Art "aber irgendwas gibts zwischen Himmel und Erde") dann versuche ich zuerst, den Standpunkt des Anderen zu verstehen indem ich seine Theorie für "bedenkenswert" halte.
Erst aus DIESER Position heraus kann ich Gegenargumente finden - ich muß diese Theorie einer Prüfung unterziehen.
Anderes Beispiel:
Durch vorübergehende Einnahme einer agnostischen Haltung in der Frage "gibt es eine Seele" bzw. "hat der Mensch eine Seele" konnte ich die Theorie "Bewußtsein = Funktion der Seele" eindeutig falsifizieren (z.B. durch Vergleich des von mir bereits erlebten Zustandes der Narkose, die ja nichts anderes als im Gegensatz zum Schlaf tatsächliche Bewußtlosigkeit ist, mit dem Wachzustand. Ein anderes wichtiges Argument für mich war hier die Tatsache, daß es Krankheiten wie Alzheimer oder auch Persönlichkeitsstörungen gibt - eindeutige Hinweise auf die Tatsache, daß das Bewußtsein und die Persönlichkeit Funktionen des menschlichen Gehirns sind).
Ein reflektierender Atheist sollte daher, finde ich, auch ab und zu zum Agnostiker werden. Ist sehr hilfreich beim Überlegen und Finden von Argumenten. |
völlig richtig. ich bin überzeugt, das meine überzeugung vom starken atheismus gerechtfertigt ist.
wenn es jedoch um beweise geht, muss ich nen gang runterfahren und agnostiker werden. |
Nein. Es geht darum, die Position "Agnostiker" zu benutzen um die Position "Atheist" zu prüfen. Was ist daran so lustig? |
nun, ich bin zu dem schluss gekommen, das atheismus die für mich plausibelste position darstellt, wenn es ums thema religion geht. da ich aber nicht beweisen kann, das es keinen gott gibt, muss ich redlicherweise die position des agnostikers einnehmen, wenn es um grundsatzdiskussionen inkl. beweisführung geht. was willst du an der position atheismus prüfen? das ist überzeugungssache, genau wie der glaube der religiösen. mit dem unterschied, dass diese ihren glauben nicht hinterfragen! lustig ist die ironie dahinter: ich kann die meine position als atheist nicht in letzter instanz begründen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#515883) Verfasst am: 05.07.2006, 15:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Anstatt mit dem Kopf zu schütteln könntest du versuchen, mich aufzuklären. |
Ok, ich versuche das ernsthaft zu tun. Ich glaube, wir haben verschiedene Ansätze.
Du schüttelst den Kopf darüber, daß es Leute gibt, die mit diesen Widersprüchen leben. |
Ja.
| Zitat: | | Du hältst das für inkonsequent, widersprüchlich, heuchlerisch oder wasauchimmer. |
Ich halte es für äußerst schwierig.
| Zitat: | | Deswegen hältst Du es für unvorstellbar, daß es genau diese Leute gibt, Du hältst es für unvorstellbar, daß diese über ihre eigene Widersprüchlichkeit reflektieren. |
Nein, ich glaube durchaus, daß solche Leute existieren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß solche Leute existieren, die kein Problem mit dem Widerspruch Homosexualität <-> Katholizismus haben.
| Zitat: | | Aber zu ganz anderen Ergebnissen kommen als Du. |
Ich wollte nicht darauf hinaus, daß einen diese Widersprüche in den Atheismus treiben sollten.
| Zitat: | | Das alles ist für mich zweitrangig. Ich beobachte, versuche es zumindest, was da ist. Ausschlaggebend ist für für mich das Selbstverständnis des Anderen. Wenn sich jemand als kommunistischer Christ versteht, dann soll er das auch. Er mus sich natürlich Fragen darüber gefallen lassen. Er muss nicht antworten, aber es wäre interessant, etwas über sein Selbstverständnis zu erfahren. |
Wenn sich jemand als xyz bezeichnet, dann kann es durchaus sein, daß ich da interne Widersprüche erkenne, die mich daran zweifeln lassen, daß xyz überhaupt existieren kann.
| Zitat: | Aber er muss keinesfalls hinnehmen, daß man ihn _aufgrund dieser beiden Eigenschaften_ für klüger, dümmer, inkonsequenter oder sonstwas hält als igendjemand anderen.
Und genau darum geht es hier. |
Jetzt hast Du meine Frage gar nicht beantwortet. Schade.
Ich glaube nicht, daß ein schwuler Katholik blöd ist - jedenfalls nicht blöder als jeder anderen Katholik
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#515887) Verfasst am: 05.07.2006, 15:57 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir zwei Gruppen, A und B. Die durchschnittliche Intelligenz der Mitglieder der Gruppe A ist 100, die Durchschnitssintelligenz der Gruppe B ist 115. Nun nehme man ein beliebiges Mitglied einer beliebigen Gruppe, man weiß nur nicht, ob er oder sie zur Gruppe A oder zur Gruppe B gehört. Nehmen wir an, er oder sie hat einen IQ größer als 100. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass er oder sie der Gruppe B angehört? |
Das Problem ist unterbestimmt. |
korrekt, unterbestimmt. psychologen sind eben keine stochastiker |
Falsch, die genaue Verteilung der Intelligenz ist bekannt: Sie entspricht einer Gaußschen Glockenkurve mit dem Scheitelpunkt bei 100 und einigen anderen Parametern. Damit lässt sich die Wahrscheinlichkeit dann exakt bestimmen. |
Gehst Du für Gruppe B von einer Normalverteilung um den Wert 115 aus? Wenn nicht, wie sieht die Verteilung dann aus?
Wie hoch ist die Standardabweichung von Deinem IQ-Maß?
Wie groß sind die Gruppen A und B?
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#515893) Verfasst am: 05.07.2006, 16:13 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Das allgemeine Prinzip lautet: Wenn ein Argument die Wahrheit einer Sache und die Wahrheit des Gegenteils begründet, dann ist das Argument ungültig, gleichgültig, für wie gut man es auch hält. |
Die Ungültigkeit der Argumente könnte aber auch darin begründet sein, daß wir durchaus unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wie oder ob sich denn "Wahrheit" allgemeinverbindlich definiert!
Die "Wahrheit" befindet sich damit in guter Gesellschaft mit "dem Beweis" !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#515916) Verfasst am: 05.07.2006, 17:07 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | zu Deiner annahme : warum soll es denn falsch sein daß ich persönlich (kann ja in diesem fall am besten von mir ausgehen) mangels glauben keinen zugang zu gott habe ??
das kann man durchaus so sagen. der glauben ist im laufe der zeit eben auf der strecke geblieben. die aussage ist doch korrekt ?
also : auch die aussage daß die gläubigen mangels erkenntnisfähigkeit keinen zugang zur wahrheit haben, ist meiner meinung nach vollkommen richtig. wie kommst es daß Du dies anders siehst |
So einfach ist das nicht. M. A. nach gehört es zu einem Wesenszug von Ideologien, den anderen pauschal Mangel in der Erkenntnis- oder Kritikfähigkeit zu unterstellen (oder Intelligenz, oder Menschlichkeit, oder Glaubensfähigkeit, oder oder oder ...).
Wenn man an ernsthafter Diskussion interessiert ist, kann man schlicht auf solche "Manöver" verzichten. Was bringt das, außer Verdruss, Abwertungen, den Versuch, andere zu ärgern? Wenn man bessere Argumente hat, kann man ebenfalls darauf verzichten. Natürlich ärgere ich mich auch manchmal und werde polemisch in Diskussionen mit Gläubigen, das liegt aber eher an meiner Schwäche als daran, dass das sinnvoll ist.
Der Punkt ist, dass hier im FGH mit Polemik, Beleidigungen etc. nur so um sich geworfen wird. Wozu? Kein Gläubiger, der bei Verstand ist, wird sich das auf Dauer antun - deswegen werdet Ihr hier auch nur wenige Gläubige finden, die auch ihrem Verstand beim Glauben benutzen, was Euch wiederum darin bestärkt, dass die Atheisten die klügsten, intelligentesten, erkenntnisfähigsten etc. Menschen sind. Das ist eine Art Teufelskreis.
Irgendwie kippen Diskussionen hier allzu schnell in allgemeines "Christen-Bashing" ab. Was für einen Sinn hat das?
Aber nun zu Deinem Argument. Die Behauptung, dass Atheisten eine bessere Erkenntnisfähigkeit haben, ist äußerst problematisch. Es wird sehr schwer werden, sie zu begründen - und, hier ein weiteres Prinzip: Eine Behauptung, die ohne Angabe von Gründen gemacht wird, kann auch ohne Angabe von Gründen abgelehnt werden. Ich werde jetzt aber davon abweichen und es trotzdem begründen:
Hinter der Idee, dass man einen Zugang zu "der Wahrheit" hat, steckt eine veraltete Aufassung von Rationalität, und zwar genau jener, der sich die Religionen bedienen. Es gibt aber keine Wahrheitskriterien, was "die Wahrheit" ist, kann niemand so genau sagen. Solange sich diese alte Auffassung hält, haben die Religionen leichtes Spiel. Aufgrund des Trilemmas kann es keine Wahrheitskriterien geben, deswegen kann man nicht sagen, was wahr ist.
Was man hingegen sagen kann, ist, welche von mehreren Alternativen bestimmte Probleme besser löst, und welche daher zu bevorzugen ist. Das ist die Definition von "Vernunft". Wir reden nicht über "die Wahrheit", sondern wir reden davon, welche Annäherung an die Wahrheit sich rational besser verteidigen lässt, weil sie die Probleme besser löst (unter Berücksichtigung der Konsequenzen, versteht sich). Sobald man sich auf eine Diskussion einlässt, wer den "besseren" Zugang zur Wahrheit hat, hat man schon verloren, weil behaupten kann man viel, wenn der tag lang ist, und hier stehen nur einfach Behauptung gegen Behauptung.
Und dann kann niemand es den Menschen übel nehmen, wenn sie bei den Behauptungen stehen bleiben, die sie gewohnt sind. Das ist dann nämlich unter den gegebenen Bedingungen die einzige rationale Verhaltensweise!
Deswegen verhält sich ein Gläubiger, der bei seinem Glauben bleibt, absolut rational (wenn man die Rationalität auf altmodische Weise definiert). Weil er nicht alle Behauptungen evaluieren kann, und weil "die Wahrheit" irgendwo da draußen ist (so glaubt man). Woher will man denn wissen, dass der Katholizismus (oder was auch immer) nicht "die Wahrheit" für sich gepachtet hat? Man kann das nicht widerlegen, wenn man sich darauf einlässt, von "der Wahrheit" zu reden, als ob es ein Besitz wäre, den man haben oder nicht haben kann. Was man kritisieren muss, ist die Idee des Wahrheitsbesitzes an sich. Aber das geht nicht, wenn man selbst behauptet, im Besitz "der Wahrheit" zu sein. Im grunde genommen degradiert man den Atheismus damit zu einer bloßen Umkehr der Religion. Dass Atheismus dann "nichts anderes als eine weitere Religion" sei, ist dann ein berechtigter Vorwurf.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#515956) Verfasst am: 05.07.2006, 18:06 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | zu Deiner annahme : warum soll es denn falsch sein daß ich persönlich (kann ja in diesem fall am besten von mir ausgehen) mangels glauben keinen zugang zu gott habe ??
das kann man durchaus so sagen. der glauben ist im laufe der zeit eben auf der strecke geblieben. die aussage ist doch korrekt ?
also : auch die aussage daß die gläubigen mangels erkenntnisfähigkeit keinen zugang zur wahrheit haben, ist meiner meinung nach vollkommen richtig. wie kommst es daß Du dies anders siehst |
So einfach ist das nicht. M. A. nach gehört es zu einem Wesenszug von Ideologien, den anderen pauschal Mangel in der Erkenntnis- oder Kritikfähigkeit zu unterstellen (oder Intelligenz, oder Menschlichkeit, oder Glaubensfähigkeit, oder oder oder ...).
Wenn man an ernsthafter Diskussion interessiert ist, kann man schlicht auf solche "Manöver" verzichten. Was bringt das, außer Verdruss, Abwertungen, den Versuch, andere zu ärgern? Wenn man bessere Argumente hat, kann man ebenfalls darauf verzichten. Natürlich ärgere ich mich auch manchmal und werde polemisch in Diskussionen mit Gläubigen, das liegt aber eher an meiner Schwäche als daran, dass das sinnvoll ist.
Der Punkt ist, dass hier im FGH mit Polemik, Beleidigungen etc. nur so um sich geworfen wird. Wozu? Kein Gläubiger, der bei Verstand ist, wird sich das auf Dauer antun - deswegen werdet Ihr hier auch nur wenige Gläubige finden, die auch ihrem Verstand beim Glauben benutzen, was Euch wiederum darin bestärkt, dass die Atheisten die klügsten, intelligentesten, erkenntnisfähigsten etc. Menschen sind. Das ist eine Art Teufelskreis.
Irgendwie kippen Diskussionen hier allzu schnell in allgemeines "Christen-Bashing" ab. Was für einen Sinn hat das?
Aber nun zu Deinem Argument. Die Behauptung, dass Atheisten eine bessere Erkenntnisfähigkeit haben, ist äußerst problematisch. Es wird sehr schwer werden, sie zu begründen - und, hier ein weiteres Prinzip: Eine Behauptung, die ohne Angabe von Gründen gemacht wird, kann auch ohne Angabe von Gründen abgelehnt werden. Ich werde jetzt aber davon abweichen und es trotzdem begründen:
Hinter der Idee, dass man einen Zugang zu "der Wahrheit" hat, steckt eine veraltete Aufassung von Rationalität, und zwar genau jener, der sich die Religionen bedienen. Es gibt aber keine Wahrheitskriterien, was "die Wahrheit" ist, kann niemand so genau sagen. Solange sich diese alte Auffassung hält, haben die Religionen leichtes Spiel. Aufgrund des Trilemmas kann es keine Wahrheitskriterien geben, deswegen kann man nicht sagen, was wahr ist.
Was man hingegen sagen kann, ist, welche von mehreren Alternativen bestimmte Probleme besser löst, und welche daher zu bevorzugen ist. Das ist die Definition von "Vernunft". Wir reden nicht über "die Wahrheit", sondern wir reden davon, welche Annäherung an die Wahrheit sich rational besser verteidigen lässt, weil sie die Probleme besser löst (unter Berücksichtigung der Konsequenzen, versteht sich). Sobald man sich auf eine Diskussion einlässt, wer den "besseren" Zugang zur Wahrheit hat, hat man schon verloren, weil behaupten kann man viel, wenn der tag lang ist, und hier stehen nur einfach Behauptung gegen Behauptung.
Und dann kann niemand es den Menschen übel nehmen, wenn sie bei den Behauptungen stehen bleiben, die sie gewohnt sind. Das ist dann nämlich unter den gegebenen Bedingungen die einzige rationale Verhaltensweise!
Deswegen verhält sich ein Gläubiger, der bei seinem Glauben bleibt, absolut rational (wenn man die Rationalität auf altmodische Weise definiert). Weil er nicht alle Behauptungen evaluieren kann, und weil "die Wahrheit" irgendwo da draußen ist (so glaubt man). Woher will man denn wissen, dass der Katholizismus (oder was auch immer) nicht "die Wahrheit" für sich gepachtet hat? Man kann das nicht widerlegen, wenn man sich darauf einlässt, von "der Wahrheit" zu reden, als ob es ein Besitz wäre, den man haben oder nicht haben kann. Was man kritisieren muss, ist die Idee des Wahrheitsbesitzes an sich. Aber das geht nicht, wenn man selbst behauptet, im Besitz "der Wahrheit" zu sein. Im grunde genommen degradiert man den Atheismus damit zu einer bloßen Umkehr der Religion. Dass Atheismus dann "nichts anderes als eine weitere Religion" sei, ist dann ein berechtigter Vorwurf. |
hab ich auch nur einmal den gummibegriff "wahrheit" verwendet ?
ich glaube nicht. ich habe ja nur Deinen satz rezitiert (zugang zur "wahrheit")
ich selber mag das wort ganz und garnicht.
Du anscheinend auch nicht so wirklich... verständlich. ist sehr lästig dieses wort.
ich spreche von erkenntnis. und ich habe nicht behauptet daß es die "wahrheit" ist die man dann erkennt. dem ist mitnichten so.
es geht einfach nur um "erkennen".
und wa kann man erkennen ?
bekannte muster.
jemand der lügt wenn ihm das nicht widerlegt werden kann.... jemand der menschen ausnutzt indem er sie über ihre wünsche und ängste manipuliert... organisationsstrukturen die ganz klar an die von macht-systemen bekannter art erinnern...menschen die sich aus bestimmten tabu-gründen manche fragen nicht mehr zu stellen wagen... all das sind muster. diese muster können von menschen erkannt werden, wenn sie über ihre religion nachdenken. diese erkenntnis tut dann ihr übriges. es ist absolut nicht so , daß der glaube dadurch annuliert wird, das geht so leicht nicht. aber er bekommt endlich mal ein gegengewicht. nämlich das schlechte gefühl das in einem aufsteigt wenn man erkennt welche muster eine religion offenbart wenn man nur die augen nicht verschließt vor dem offensichtlichen. auf wahrheitsansprüche kann ich dabei gelinde verzichten. es geht einzig und allein um das erkennen von bekannten mustern. und etwas anderes...mal ehrlich... können wir menschen garnicht. soviel zur wahrheit. wir messen wahrheit am bekannten. also lassen wir die diskussion über wahrheit lieber bleiben. zum glück brauchen wir die wahrheit auch garnicht. es reicht für sich persönlich ordentlich und ausgiebig zu relativieren.
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#516065) Verfasst am: 05.07.2006, 20:27 Titel: |
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Mal wieder zurück zum Thema.
Also ich bin auch erst vor nem halben Jahr konvertiert. Vor mir und nach mir noch viele andere Atheisten. Und wer´s nicht glaubt, kann sich gern selbst überzeugen:
http://fsm-uckermark.blogspot.com/
http://www.venganza.info/
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#516095) Verfasst am: 05.07.2006, 21:42 Titel: |
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Eifellady 4tw! 
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#516104) Verfasst am: 05.07.2006, 21:55 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Eifellady 4tw! |
WTF!!! was heißt "4tw"?! was heisst "sdt" (oä)?!
SPRICH! 
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