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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1043294) Verfasst am: 12.07.2008, 11:07 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach ihren eigenen Regeln zusammenleben?
Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht. Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt. Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben? Oder plädierst du konsequenterweise für eine Zwangstrauung von unverheiratet zusammenlebenden?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1043325) Verfasst am: 12.07.2008, 12:50 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Werde doch mal konkret.
Wo genau liegt das Problem?
Diese Leute sind von rechts wegen schlicht nicht miteinander verheiratet. Bislang war es völlig legal, nicht verheiratet zu sein.
| Zitat: | | Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist. |
Wieso ist es automatisch unklar, bloß weil es mehrere Konzepte gibt, die den gleichen Namen tragen?
Ebenso gut könnte ich argumentieren daß mir nicht klar ist was "Schokolade" ist, weil es welche mit Nüssen und andere mit Nougat gibt ...
[quote9Dafür gibt's zur Zeit die staatlichen, standesamtlichen Regelungen. Rechte, Pflichten, Ansprüche sind klar und für alle gleich. Wem das nicht bedeutungsschwanger und traditionsgeladen genug ist, wer noch den Segen seines Gottes eingeflochten haben will, soll weiterhin sich auch nach den Regeln seiner Gemeinschaft zusammentun dürfen. Aber nicht anstelle der gesamtgesellschaftlichen Regeln und nicht unter derselben Bezeichnung.[/quote]
Was kümmert es Dich, wie andere Leute ihre Beziehung bezeichnen?
Ich frag nur vorsichtshalber nach, aber wenn ich mich mal verloben will, bräuchte ich dann deine Erlaubnis? Wäre es ein Problem für Dich wenn ich mich als "verlobt" bezeichnen würde, obwohl es keinen Termin für eine Hochzeit gibt, oder der z.B. volle drei Jahre in der Zukunft liegt, oder gar an Bedingungen geknüpft ist?
Es würde mich wirklich schwer treffen, wenn ich für Dein Unglück verantwortlich sein sollte, bloß weil ich es gewagt habe mein eigenes Leben so zu leben, wie es mir in den kram passt ...
| Zitat: | | Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt. |
Lässt es aber. Im Moment ist die kirchliche Ehe ein Privileg, daß der Staat nur verheirateten Menschen zubilligt. Er entmündigt damit den Bürger von der Freiheit, sich nur für die kirchliche Variante zu entscheiden - und das mit bestenfalls fadenscheinigen Gründen, ohne auch nur an einem Punkt zu demonstrieren, daß irgendjemandem ein direkter Schaden entsteht.
| Zitat: | Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.
Da ist das Problem. |
Wieso ist das ein Problem?
Der Staat legt fest, was vom Staat als Ehe anerkannt wird. Jeder sonst kann tun und lassen, was er will.
Das was Du hier argumentierst ist nichts anderes als was die Kirchen in Bezug auf die Homoehe tun: Die Hoheit über eine fremde Begriffsdefinition einzufordern, weil man selber den gleichen Begriff anders definiert.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1043343) Verfasst am: 12.07.2008, 13:28 Titel: |
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| Ich habe übrigens vor einigen Tagen im Urlaub in einer Thüringischen Zeitung gelesen, dass die Evangelische Kirche über die Neuregelung gar nicht glücklich ist. Die möchten, dass alles bleibt wie es ist und erwägen, die standesamtliche vor der kirchlichen Trauung innerkirchlich vorzuschreiben...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1043349) Verfasst am: 12.07.2008, 13:37 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ich habe übrigens vor einigen Tagen im Urlaub in einer Thüringischen Zeitung gelesen, dass die Evangelische Kirche über die Neuregelung gar nicht glücklich ist. Die möchten, dass alles bleibt wie es ist und erwägen, die standesamtliche vor der kirchlichen Trauung innerkirchlich vorzuschreiben... |
Macht Sinn: Sonst verlieren sie ein gutes Stück Kontrolle über die Schafe.
Im Moment ist eine Scheidung vor der Kirche kompliziert - es nützt mir nämlich nur was, wenn ich auch die Zivile Ehe beende.
Mit der neuen Regel entfällt diese Hürde.
Es gibt noch viele andere lustige Konsequenzen:
Es wäre jetzt völlig egal, drei oder mehr "Ehen" nebeneinanderher zu führen. Viel öfter dürfte aber der Fall auftreten, daß Pärchen kirchlich heiraten (der Romantik wegen, um die Frau ins Bett zu kriegen oder damit die Eltern Ruhe geben oder so), sich später trennen und dann einer der "Eheleute" mit einem neuen Partner standesamtlich heiratet.
Das würde die Bedeutung der kirchlichen Ehe natürlich angreifen, nur verfügt die Kirche über keinerlei Mittel, dagegen was zu tun.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045178) Verfasst am: 15.07.2008, 17:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach ihren eigenen Regeln zusammenleben? |
Eine ueberfluessige rhetorische Frage. Am allerschlimmsten sind die, die anderen eine Ansicht unterstellen, damit sie dann etwas zu attackieren haben. 
Wer gar nicht heiratet, wird sich auch nicht als verheiratet darstellen und auch nicht irgend etwas im Zusammenhang mit Ehe erwarten oder sogar fordern, das voraussetzte, dass klar ist, was mit "Ehe" gemeint ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht. |
Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc.
Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ...
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt. |
Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt. Und damit waeren wir einen, wenn auch vergleichsweise kleinen aber dennonch unnoetigen, Schritt unterwegs Richtung akzeptierten Schamanenrechts.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben? |
Weil diese Schamanen und all ihre Gesegneten, wenn man ihnen diesbezueglich entgegenkommt, nicht lange werden verstehen wollen, dass ihre Segnungen und ihr Lebensmodell nicht genauso gut gleich den Standard darstellen soll. Wenn doch schon der staatliche "Segen" gar nicht noetig ist, warum dann nicht gleich Schamanenrecht anwenden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Oder plädierst du konsequenterweise für eine Zwangstrauung von unverheiratet zusammenlebenden? |
Ansonsten plaediere ich dafuer, daemliche Nebenbemerkungen zu unterlassen, die nichts zum Thema beitragen, ausser vielleicht die Aggressivitaet zu steigern.
Zoff und die noetige Munition sollten wir uns fuer wichtigere Themen aufheben 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1045191) Verfasst am: 15.07.2008, 18:30 Titel: |
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[quote="Horstsson" postid=1045178] | caballito hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | ihren eigenen Regeln zusammenleben? |
Eine ueberfluessige rhetorische Frage. Am allerschlimmsten sind die, die anderen eine Ansicht unterstellen, damit sie dann etwas zu attackieren haben. |
Eine gar nicht überflüssige Klarstellung der Lächerlichkeit deines Statements.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Wer gar nicht heiratet, wird sich auch nicht als verheiratet darstellen und auch nicht irgend etwas im Zusammenhang mit Ehe erwarten oder sogar fordern, das voraussetzte, dass klar ist, was mit "Ehe" gemeint ist. |
Aha. Also, es soll schon verdammt oft vorgekommen sein, dass unverheiratete Paare behauptet haben, verheiratet zu sein, um irgendetwas zu bekommen. Du schreibst schlicht Unsinn. Man braucht keine kirchliche Trauung, um so zu tun, als sei man verheiratet, das kann jedes x-beliebige Paar, solange es nicht nach der Heiratsurkunde gefragt wird. Und wenn gefragt wird, kann das kirchlich verheiratete Paar genausowenig eine vorweisen wie das gar nicht verheiratete. Bzw., natürlich kann es die kirchliche vorweisen - aber auch da ist es jedem x-beliebigen Paar möglich, eine selbstgemachte vorzuweisen. Also immer noch kein Unterschied. Du bist es hier, der der Phantasieurkunde des Schamanen eine Bedeutung zuweist, die eine Phantasieurkunde nun mal nicht hat.
Irgendwann hab ich irgendwo mal ein "Moor-Diplom" oder so gemacht. Falls ich die Urkunde wiederfinde, schenke ich sie dir, damit du sie (steht ja "Diplom" drauf) als nachwies eines abgeschlossenen Hochschulstudiums verwenden kannst ...
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht. |
Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc.
Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ... |
Und was heben jetzt deine Ausführungen über Ehepaare mit meinen über kirchliche Trauungen zu tun? Ob jemand ein Ehepar ist oder nicht, hängt schlicht nicht davon ab, ob sie kirchlich getraut sind. Ehepaare dürfen manches, was andere nicht dürfen, und kirchlich getraute sind eben auch andere. Wieder bist es du, der der kirchlichen Trauung hier Relevanz beimisst, indem du sie mit der standesamtlichen gleichsetzt.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt. |
Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt. |
Und? Fordern können viele vieles. Wenn irgendwann der Staat erwägen sollte, dem nachzugeben - dann gäbe es ein Problem. Im Übrigen bist es immer noch du, der hier aus eine Ab- eine Aufwertung der kirchlcihen Trauung konstruierst. Es ist doch gerade jetzt so, dass viele fordern könnten, die lästige Formalität der standesamtlichen Trauung doch abzuschaffen, wenn eh erst in der Kirche "richtig" geheiratet wird. Gerade die Möglichkeit, nur kirchlich zu heiraten - und dann ebn rechtlich unverheiratet zu sein - macht doch erst deutlich, wie irrelevant die kirchliche Trauung ist. Es ist doch die jetzige Situation, die die kirchliche Trauung in das offizielle staatliche Procedere einbindet und ihr so Bedeutung verleiht.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Und damit waeren wir einen, wenn auch vergleichsweise kleinen aber dennonch unnoetigen, Schritt unterwegs Richtung akzeptierten Schamanenrechts. |
Blödsinn. Wir machen eine Schritt weg von Schamanenrechtren, indem wir nämlich ihr Handeln für komplett irrelevant erklären. Wie gesagt: Die jetzige Situation bezieht die Schamanen in die offizielle Zeremonie mit ein, macht sie zu einem Teil der "richtigen" Trauung.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben? |
Weil diese Schamanen und all ihre Gesegneten, wenn man ihnen diesbezueglich entgegenkommt, nicht lange werden verstehen wollen, dass ihre Segnungen und ihr Lebensmodell nicht genauso gut gleich den Standard darstellen soll. Wenn doch schon der staatliche "Segen" gar nicht noetig ist, warum dann nicht gleich Schamanenrecht anwenden? |
Diese Scamanen haben mit aller Macht versucht zu verhindern, das die standesamtliche Trauung eingeführt wird. Diese Schamanen haben lange Zeit erfolgreich die standesamtliche Trauung zur lästigen Formalität vor der "richtigen" Hochzeit erniedrigt. Diese Schamanen haben auch jetzt schon das Interesse, dass man nicht vorher zum Standesamt gehen muss. Und was hat es ihnen gebracht? Warum sollte sie plötzlich Aufwind bekommen, weil ihr Ritual jetzt der völligen Bedeutungslosigkeit preisgegeben wird?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045194) Verfasst am: 15.07.2008, 18:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Werde doch mal konkret.
Wo genau liegt das Problem?
Diese Leute sind von rechts wegen schlicht nicht miteinander verheiratet. Bislang war es völlig legal, nicht verheiratet zu sein.
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Stimmt. Und es ist auch nach wie vor legal, ein moegliches Problem als unwichtig abzutun.
Wie konkret soll's denn sein? Ehepartner haben Rechte und Pflichten (Steuer, Auskunftsverweigerungsrecht, Entscheidungen treffen, siehe meine letzte Antwort an caballito).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist. |
Wieso ist es automatisch unklar, bloß weil es mehrere Konzepte gibt, die den gleichen Namen tragen?
Ebenso gut könnte ich argumentieren daß mir nicht klar ist was "Schokolade" ist, weil es welche mit Nüssen und andere mit Nougat gibt ...
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 Aufgrund der Tatsache, dass Schokoladenflecken nicht aus weissen Klamotten rauszuwaschen sind, werden weisse Klamotten ab sofort verbrannt, sobald jemand einen Schokoladenfleck fabriziert hat. Dumm, fuer alle Liebhaber der weissen Schokolade, die duerfen dann immer hinterher rennen und erklaeren, dass sie doch auch nur mit Schokolade...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dafür gibt's zur Zeit die staatlichen, standesamtlichen Regelungen. Rechte, Pflichten, Ansprüche sind klar und für alle gleich. Wem das nicht bedeutungsschwanger und traditionsgeladen genug ist, wer noch den Segen seines Gottes eingeflochten haben will, soll weiterhin sich auch nach den Regeln seiner Gemeinschaft zusammentun dürfen. Aber nicht anstelle der gesamtgesellschaftlichen Regeln und nicht unter derselben Bezeichnung. |
Was kümmert es Dich, wie andere Leute ihre Beziehung bezeichnen?
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Kuemmerte es Dich, falls Dich jemand "Idiot" nennen wuerde?
(Nein, tue ich nicht! Aber: Da "Idiot" vor nicht allzu langer Zeit schlicht und ergreifend "politisch ungebildet" bedeutet haben soll, waere ich damit ja allenfalls etwast anmassend, aber zumindest nicht beleidigend, wie wohl heute so gut wie jeder aus dieser Bezeichnung schliessen wuerde.)
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich frag nur vorsichtshalber nach, aber wenn ich mich mal verloben will, bräuchte ich dann deine Erlaubnis? Wäre es ein Problem für Dich wenn ich mich als "verlobt" bezeichnen würde, obwohl es keinen Termin für eine Hochzeit gibt, oder der z.B. volle drei Jahre in der Zukunft liegt, oder gar an Bedingungen geknüpft ist?
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Ich frage nur vorsichtshalber: Hast Du ein Problem, sachlich zu diskutieren? Oder willst Du eigentlich viel lieber nur eine verbale Klopperei provozieren? 
Ganz nebenbei - obwohl Dir das ja alles wohl nur sinnlose Wortklauberei ist - : Falls Du Dich mal als "verlobt" bezeichnen solltest, sei froh, wenn Dir Deine Verlobte bei der Trennung nicht mit dem BGB eins ueber die Ruebe zieht. Verlobung ist gesetzlich geregelt und die Aufloesung der Verlobung kann Schadensersatzforderungen nach sich ziehen.
Aber egal, ist ja nur meine Pingeligkeit, wo ich mich doch tatsaechlich darum kuemmere, wie etwas genannt wird...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es würde mich wirklich schwer treffen, wenn ich für Dein Unglück verantwortlich sein sollte, bloß weil ich es gewagt habe mein eigenes Leben so zu leben, wie es mir in den kram passt ...
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt. |
Lässt es aber. Im Moment ist die kirchliche Ehe ein Privileg, daß der Staat nur verheirateten Menschen zubilligt. Er entmündigt damit den Bürger von der Freiheit, sich nur für die kirchliche Variante zu entscheiden - und das mit bestenfalls fadenscheinigen Gründen, ohne auch nur an einem Punkt zu demonstrieren, daß irgendjemandem ein direkter Schaden entsteht.
| Zitat: | Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.
Da ist das Problem. |
Wieso ist das ein Problem?
Der Staat legt fest, was vom Staat als Ehe anerkannt wird. Jeder sonst kann tun und lassen, was er will.
Das was Du hier argumentierst ist nichts anderes als was die Kirchen in Bezug auf die Homoehe tun: Die Hoheit über eine fremde Begriffsdefinition einzufordern, weil man selber den gleichen Begriff anders definiert. |
Und?
Schon mal in einen Gesetzestext geschaut? Oder Abhandlungen ueber was auch immer? Da steht recht haeufig recht weit vorne so etwas wie "ein X ist dies und das, ein Y ist das und jenes" usw. bevor es zum eigentlich Thema bezueglich X und Y geht.
Komisch, dass sich die Leute staendig bemuehen, Begriffe zu klaeren.
Und komisch, dass denen das auch noch so wichtig ist.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1045208) Verfasst am: 15.07.2008, 19:06 Titel: |
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Wenn Zwei staatlicherseits unverheiratet zusammenleben, sich im Kreise ihrer Freunde die ewige Liebe geschworen und vielleicht dazu gemeinsam über einen Stock gesprungen sind und sich Mann und Frau nennen, sagt auch keiner: So geht das aber nicht, ihr müsst richtig heiraten, damit ihr auch Rechte und Pflichten habt. Für sich sind sie ein Paar, für den Staat zumindest unverheiratet.
Kein Hahn kräht danach.
Warum sollte das nun eine ganz andere Bedeutung haben, weil diese Zeremonie im Kreise der Freunde nun nicht mit einem Stockspringen, sondern mit einer Formel vor einem kirchlichen Schamamen beendet wurde?
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045322) Verfasst am: 15.07.2008, 21:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ... Lächerlichkeit deines Statements ... Blödsinn ....
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Falls Du nicht willens oder in der Lage bist, wenigstens ein paar Beiträge zu liefern, ohne zu pöbeln, lass' es mich wissen. Dann sparen wir beide Zeit und den Netzwerkbetreibern Bandbreite.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht. |
Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc.
Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ... |
Und was heben jetzt deine Ausführungen über Ehepaare mit meinen über kirchliche Trauungen zu tun? Ob jemand ein Ehepar ist oder nicht, hängt schlicht nicht davon ab, ob sie kirchlich getraut sind. Ehepaare dürfen manches, was andere nicht dürfen, und kirchlich getraute sind eben auch andere. |
Richtig.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wieder bist es du, der der kirchlichen Trauung hier Relevanz beimisst, indem du sie mit der standesamtlichen gleichsetzt.
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Nicht richtig.
Ich sage, daß es in der Praxis einen Unterschied macht, ob eine kleine, unbedeutende Gruppe sich seine eigene Eheversion bastelt, oder ob das eine große, einflußreiche tut.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt.
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Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und? Fordern können viele vieles. Wenn irgendwann der Staat erwägen sollte, dem nachzugeben - dann gäbe es ein Problem. |
Na also, geht doch. Anscheinend siehst auch Du, daß an der ganzen Angelegenheit doch ein Problem hängt - allerdings tangiert es Dich jetzt noch nich, erst wenn irgendwann... Und ich sehe dies eben lediglich etwas "dramatischer" und würde es erst gar nicht soweit kommen lassen wollen, daß irgendwann der Staat aufgrund der Forderungen z.B. der Kirche und ihrer Anhänger... usw.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch gerade jetzt so, dass viele fordern könnten, die lästige Formalität der standesamtlichen Trauung doch abzuschaffen, wenn eh erst in der Kirche "richtig" geheiratet wird. |
Jetzt ist es eben keine Formalität sondern wesentlich, und deshalb auch Voraussetzung auch für jeden Gruppe, die eigentlich viel lieber ihr eigenes Süppchen kocht.
Heute ist es so, daß man auf dem Standesamt heiratet. Danach kann, wer will aus seiner Sicht noch die kirchliche Zeremonie dranhängen. Für die derzeitige öffentliche Meinung scheint mir zur Zeit schon auf dem Standesamt vollgültig geheiratet zu werden. Und bis es soweit war, war's schwierig genug und ein Schritt dorthin bestand in der verpflichtenden standesamtlichen Heirat. Früher haben die Leute sowieso kirchlich geheiratet. Erst durch die Pflicht, sich vorher auch standesamtlich zu trauen, konnte letzteres so selbstverständlich werden, daß es mittlerweile eben auch schon ohne Kirche geht, ohne sich übermäßig zum Aussenseiter zu machen.
Falls der Staat jetzt aber dazu übergehen sollte, die kirchliche Trauung auch ohne vorangegangene standesamtliche zuzulassen, kann sich das mMn nach langfristig so auswirken, daß wieder "von den Leuten" deutlich unterschieden wird in "kirchlich" - in entsprechenden Kreisen also "richtig" - und "nur standesamtlich".
Wie Du sagst, so lange darauf sonst nichts folgt - who cares? Aber ich glaube eben nicht, daß es dabei bliebe.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch die jetzige Situation, die die kirchliche Trauung in das offizielle staatliche Procedere einbindet und ihr so Bedeutung verleiht. |
Das ist - um mich Deinem Sprachgebrauch anzupassen - : Unsinn. Das offizielle staatliche Prozedere läuft völlig ohne Verbindung zum kirchlichen ab. Es sei denn, das Paar kümmert sich aktiv um letzteres. Womit dann das kirchliche Verfahren das staatliche einbindet (binden muß) und nicht umgekehrt.
Damit bekommt das Standesamt eine Bedeutung innerhalb der Kirche, nicht andersrum.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt: Die jetzige Situation bezieht die Schamanen in die offizielle Zeremonie mit ein, macht sie zu einem Teil der "richtigen" Trauung.
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Die Schamanen und ihre Anhänger machen die Schamanen zu einem Teil ihrer "richtigen" Trauung und den Staat beziehen sie - notgedrungen - mit ein.
Der Staat bezieht die Schamanen zur Zeit von sich aus in seine Zeremonie gar nicht ein.
Wenn es den Schamanen zukünftig erlaubt wäre, den Staat eben nicht mehr einzubeziehen, wäre die Schamanen-Trauung zunächst mal eine (wieder) selbständige Veranstaltung. Zunächst wohl noch ohne nennenswerte Konsequenzen, da stimme ich Dir ohne Weiteres zu. Aus meiner Sicht aber eben nur zunächst... und was wahrscheinlich dann später kommt, möchte ich lieber gleich im Ansatz verhindern.
Wie gesagt, hat lange genug gedauert, bis die kirchliche Hochzeit endlich kein "Muß" mehr war.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Diese Scamanen haben mit aller Macht versucht zu verhindern, das die standesamtliche Trauung eingeführt wird. Diese Schamanen haben lange Zeit erfolgreich die standesamtliche Trauung zur lästigen Formalität vor der "richtigen" Hochzeit erniedrigt. |
Ja. Und ja.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Diese Schamanen haben auch jetzt schon das Interesse, dass man nicht vorher zum Standesamt gehen muss. Und was hat es ihnen gebracht? Warum sollte sie plötzlich Aufwind bekommen, weil ihr Ritual jetzt der völligen Bedeutungslosigkeit preisgegeben wird? |
Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft.
Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen...
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045332) Verfasst am: 15.07.2008, 22:06 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | Wenn Zwei staatlicherseits unverheiratet zusammenleben, sich im Kreise ihrer Freunde die ewige Liebe geschworen und vielleicht dazu gemeinsam über einen Stock gesprungen sind und sich Mann und Frau nennen, sagt auch keiner: So geht das aber nicht, ihr müsst richtig heiraten, damit ihr auch Rechte und Pflichten habt. Für sich sind sie ein Paar, für den Staat zumindest unverheiratet.
Kein Hahn kräht danach.
Warum sollte das nun eine ganz andere Bedeutung haben, weil diese Zeremonie im Kreise der Freunde nun nicht mit einem Stockspringen, sondern mit einer Formel vor einem kirchlichen Schamamen beendet wurde? |
Für sich können sie selbstverständlich ein Paar sein, sich für immer und ewig miteinander verbunden betrachten etc. Und wenn ihr Freundeskreis sie als Ehepaar betrachtet, schön.
Es bekommt aber eine andere Wirkung wenn der Freundeskreis ca. 20 Mio Leute umfaßt, die alle sagen: "Das ist ein Ehepaar, schließlich haben sie sich vor unseren Häuptlingen das Ja-Wort gegeben. Warum will der Staat das nicht anerkennen?"
Es ist doch bei vielen Themen so, daß man eine Meinung oder ein Vorkommnis eher lustig oder skurril empfindet, wenn von einer kleinen Außenseitergruppe berichtet wird. Aber wenn es um ein Drittel der Gesellschaft geht, bleibt einem eigentlich nicht viel anderes übrig, als die Unterschiede zu diskutieren und zu einer Entscheidung zu kommen, wie damit nun zu verfahren sei.
Das wurde ja vor einer Weile in Bezug auf die Ehe auch getan und die heutige Situation ist das (aus meiner Sicht gar nicht schlechte) Ergebnis.
Wenn jetzt erneut darüber zu entscheiden wäre, wäre ich eben dafür, es so zu lassen wie es ist.
Den derzeitigen echten Im-Freundeskreis-Stöckenspringern ist ja ohnehin klar, daß ihre Zeremonie ihr gesamtgesellschaftlich unbedeutendes Insider-Vergnügen ist. Wie Du sagst, kein Hähn krähte danach.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1045366) Verfasst am: 15.07.2008, 22:47 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft. |
Nur wenn der Rest der Gesellschaft das mit sich machen lässt.
Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann gint es kein Problem.
Wenn der Rest der Gesellschaft das schon will, fällt Dein Argument in sich zusammen: wieso sollte man etwas im Vorfeld verhindern, was man möchte?
| Zitat: | | Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen... |
Auf alle Fälle.
Nur reicht ihnen hier niemand den kleinen Finger. Im Gegenteil: Eine religiöse Veranstaltung bekommt ihren offiziellen Status aberkannt, wie es sich gehört.
Das ist der wichtige Punkt: Der Staat hat die kirchliche Ehe anerkannt - nicht als Ehe, aber immerhin als rechtskräftigen Akt: Sonst könnte man nämlich niemanden dafür bestrafen, den Akt unzulässiger Weise durchzuführen.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045596) Verfasst am: 16.07.2008, 13:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft. |
Nur wenn der Rest der Gesellschaft das mit sich machen lässt.
Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann gint es kein Problem.
Wenn der Rest der Gesellschaft das schon will, fällt Dein Argument in sich zusammen: wieso sollte man etwas im Vorfeld verhindern, was man möchte? |
Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann muesste er dennoch diesen Willen ggf. erst durchsetzen.
Wenn der gesamte Rest der Gesellschaft das will, gaebe es tatsachlich kein Problem, alle waeren sich ja einig. Aber da der Rest der Gesellschaft sich untereinander mit grosser Wahrscheinlichkeit gar nicht einig ist, waere da Diskussions- und Entscheidungsbedarf. Und man sollte mMn lieber gar nicht erst eine Situation schaffen, in der dieser Bedarf entstehen koennte.
Falls ich da uebervorsichtig sein sollte oder voellig falsch laege - umso besser.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen... |
Auf alle Fälle. |
Holdrioh, wir sind uns einig! 
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nur reicht ihnen hier niemand den kleinen Finger.
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Das kann man eben auch anders sehen, deswegen diskutieren wir ja.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Im Gegenteil: Eine religiöse Veranstaltung bekommt ihren offiziellen Status aberkannt, wie es sich gehört.
Das ist der wichtige Punkt: Der Staat hat die kirchliche Ehe anerkannt - nicht als Ehe, aber immerhin als rechtskräftigen Akt: Sonst könnte man nämlich niemanden dafür bestrafen, den Akt unzulässiger Weise durchzuführen. |
Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich. Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1045620) Verfasst am: 16.07.2008, 14:29 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich. |
Nein. Es gibt nichts zu regeln. Punkt. Aus. Damit ist alles relevante gesagt, und der Staat ist nun endlich auch zu der Einsicht gekommen.
| Zitat: | | Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant. |
Nein.
Es gibt kein inhärentes Risiko.
Nochmal: Jemand der dieses "Risiko" erkennt hat bereits alles getan was zu tun ist, um das eintreten zu verhindern.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045648) Verfasst am: 16.07.2008, 15:51 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich. |
Nein. Es gibt nichts zu regeln. Punkt. Aus. Damit ist alles relevante gesagt, und der Staat ist nun endlich auch zu der Einsicht gekommen. |
Aha.
(Sag' doch "Basta!", das geht schneller )
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant. |
Nein.
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Doch.
(Nein! Doch!!... Mamaa!?! )
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Jemand der dieses "Risiko" erkennt hat bereits alles getan was zu tun ist, um das eintreten zu verhindern. |
Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1045651) Verfasst am: 16.07.2008, 16:13 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?! |
Die Laute die Entscheiden ob die kirchliche Trauung ohne staatliche Trauung erlaubt wird sind die gleichen wie die, von denen Du befürchtest sie könnten der kirchlichen Ehe später einen offiziellen Status einräumen.
Es besteht keine externe Gefahr, vor der man sich schützen muss.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045662) Verfasst am: 16.07.2008, 16:52 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?! |
Die Laute die Entscheiden ob die kirchliche Trauung ohne staatliche Trauung erlaubt wird sind die gleichen wie die, von denen Du befürchtest sie könnten der kirchlichen Ehe später einen offiziellen Status einräumen.
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Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es besteht keine externe Gefahr, vor der man sich schützen muss. |
Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1045665) Verfasst am: 16.07.2008, 17:00 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht. |
Du hast das aber nur mit einer möglichen zukündigen Änderung begründet, die erstmal alles über den Haufen werfen müsste, was bis jetzt gültig war und zur ersten Entscheidung geführt hat.
| Zitat: | | Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache? |
Niemand kann was machen oder einführen, wenn nicht die Leute die jetzt der kirchlichen Hochzeit ihren Sonderstatus genommen haben was anderes entscheiden würden.
Wieso sollten sie das aber tun?
Weil es von ihnen verlangt wird? Wohl kaum, dann hätte man gleich alles bei der kirchlichen Ehe belassen können...
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1045703) Verfasst am: 16.07.2008, 18:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht. |
Du hast das aber nur mit einer möglichen zukündigen Änderung begründet, die erstmal alles über den Haufen werfen müsste, was bis jetzt gültig war und zur ersten Entscheidung geführt hat. |
Ja. Im Sinne von "wehret den Anfaengen". Dass man das durchaus auch entspannter sehen kann, ist mir klar.
Andererseits ergeben sich wesentliche gesellschaftliche Veraenderungen oft anhand winziger Schritte. Da denke ich, schadet es nicht, jeden kleinen Schritt zu beachten, der moeglicherweise in die falsche Richtung fuehrt.
| Horstsson hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache? |
Niemand kann was machen oder einführen, wenn nicht die Leute die jetzt der kirchlichen Hochzeit ihren Sonderstatus genommen haben was anderes entscheiden würden.
Wieso sollten sie das aber tun?
Weil es von ihnen verlangt wird? Wohl kaum, dann hätte man gleich alles bei der kirchlichen Ehe belassen können... |
Die Entwicklung weg von der kirchlichen Ehe als allein gueltig hat lange gedauert. Genauso lange kann die Entwicklung aber auch wieder in die andere Richtung zurueck gehen. Das man da - Jahrzehnte ueberblickend - gleich haette alles lassen koennen, wie es war... So etwas wird ja nicht von einer einzelnen rationalen Instanz gesteuert, die darueber nachdenkt, abwaegt und entscheidet. Stattdessen wirken die verschiedenen gesellschaftlichen Kraefte aufeinander ein und finden irgendwann eine vorlaeufig stabile Antwort, stabil im Sinne eines dynamischen Gleichgewichts. Fragt sich eben nur, an welchem Punkt und fuer wie lange.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1045710) Verfasst am: 16.07.2008, 18:27 Titel: |
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Die neue Regelung ist in punkto Entflechtung von Staat und Kirche objektiv ein Fortschritt. Das haben dir nun schon zig Leute - hauptsächlich sogar Atheisten - zu erklären versucht. Du könntest das ruhig auch mal zur Kenntnis nehmen, statt hier wilde Theorien aufzustellen, wann, wie und unter welchen spekulativen zukünftigen Umständen der Fortschritt dereinst einmal zu einem Rückschritt mutieren könnte. Welcher Zacken fällt dir dabei aus der Krone?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1046229) Verfasst am: 17.07.2008, 12:31 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die neue Regelung ist in punkto Entflechtung von Staat und Kirche objektiv ein Fortschritt. Das haben dir nun schon zig Leute - hauptsächlich sogar Atheisten - zu erklären versucht. Du könntest das ruhig auch mal zur Kenntnis nehmen, statt hier wilde Theorien aufzustellen, wann, wie und unter welchen spekulativen zukünftigen Umständen der Fortschritt dereinst einmal zu einem Rückschritt mutieren könnte. Welcher Zacken fällt dir dabei aus der Krone? |
Objektiv. Und sogar zig Atheisten. Na dann... halte ich wohl besser meine Klappe. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1046234) Verfasst am: 17.07.2008, 12:46 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: | | Objektiv. Und sogar zig Atheisten. Na dann... halte ich wohl besser meine Klappe. |
Du musst/sollst nicht die Klappe halten.
Aber erklär doch mal, ob Du unsere Argumente pro der Entscheidung nachvollziehen kannst:
Wenn das Gesetzt die kirchliche Ehe regelt, dann wird damit die kirchliche Ehe zu einer Institution des Staates - wenn auch, soweit ich das sehen kann, folgenlos.
Weil sie aber folgenlos ist, gibt es keinen direkten Grund für die staatliche Reglementierung. Der Staat hat nicht mehr Grund eine kirchliche Ehe anzuerkennen, als meine Rolle in einem Forum-Mafia-Spiel oder meine Position beim Straßenfußball.
Das er das dennoch tut ist ein akutes Problem.
Ich verstehe an Deinem Argument schon, was Du meinst. Aber es gibt bei Deinem Szenario kein akutes Problem, sondern nur ein potentielles. Und dem kann man anders begegnen . z.B. indem man den Forderungen der Kirchen - sollten sie denn kommen - schlicht nicht nachgibt.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1046318) Verfasst am: 17.07.2008, 15:54 Titel: |
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Danke fuer die Beruhigung des Gemenges (keine Ironie).
Ich fange von hinten an, weil da mir alles klarer ist:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe an Deinem Argument schon, was Du meinst. Aber es gibt bei Deinem Szenario kein akutes Problem, sondern nur ein potentielles. Und dem kann man anders begegnen . z.B. indem man den Forderungen der Kirchen - sollten sie denn kommen - schlicht nicht nachgibt. |
Ja genau, ich sehe ein (nur) potentielles, kein akutes Problem. Und auch ja, dem kann man dann immer noch begegnen, wenn es denn irgendwann mal akut geworden ist.
Ich glaube allerdings auch, dass es einfacher gewesen waere, die Neuregelung zu vermeiden - dann gaebe es dieses Problem nicht mal potentiell - als im Falle des Falles das Nicht-nachgeben sein wird.
Demgegenueber sehe ich Euren Punkt: Es gibt derzeit eine Verbindung von staatlichen Regelungen mit kirchlichen bezueglich der Eheschliessung, die es nicht geben sollte und das ist ein jetziges Problem, nicht ein moegliches oder zukuenftiges. Die Neuregelung bringt an der Stelle eine Entkoppelung und das sei in Fortschritt.
Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet.
Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht.
Zugegeben, das begruende ich "nur" mit potentiellen Problemen.
(Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht.)
Was ich bis jetzt noch nicht verstanden habe:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Gesetzt die kirchliche Ehe regelt, dann wird damit die kirchliche Ehe zu einer Institution des Staates - wenn auch, soweit ich das sehen kann, folgenlos.
|
Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Weil sie aber folgenlos ist, gibt es keinen direkten Grund für die staatliche Reglementierung.
|
Der Grund, den ich plausibel finde, ist der, dass der Staat eben doch schon ein Auge auf Vorgaenge und Gepflogenheiten in den grossen und wesentlichen Gruppen in unserer Gesellschaft haben muss, um eben Probleme im Vorhinein zu vermeiden.
Die Vergleiche, die bisher genannt wurden (Grueppchen im Wald, Freundeskreis, Forum-Mafia), passen da nicht, finde ich, da es eben insgesamt nicht genuegend grosse oder bedeutsame Gruppen sind, als dass man da ernsthaft nach dem Staate rufen muesste. (Klar, aus prinzipiellen Gerechtigkeitsueberlegungen ist das wirklich glattes Eis.)
(Bin jetzt uebrigens gleich weg und kann ggf. wohl erst naechsten Montag antworten.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1046330) Verfasst am: 17.07.2008, 16:15 Titel: |
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Die Verbindung der kirchlichen Ehe mit der staatlichen ist natürlich eine institutionelle Verschränkung beider. Damit wird zudem ein wichtiges Prinzip des säkularen Staats verstoßen, nämlich das religionsgesellschaftliche Selbstbestimmungsrecht: So weit nämlich der Staat die Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften nicht haushalten und einseitig priveligieren soll, soll er sich auch aus den Angelegenheiten der Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften heraushalten, soweit diese in den Schranken der allgemeinen Gesetze sind. Das Selbstbestimmungsrecht nach Art. 140 GG i.V.m 137 WRV Abs. 3 ist meines Erachtens ein elementarer Bestandteil eines auf Religionsfreiheit aufbauenden säkularen Staats. Leider führt der Artikel zu allerlei Missbrauch wie dem kirchlichen Arbeitsrecht, aber in seiner Wortwahl ist er eigentlich ziemlich eindeutig nicht so zu verstehen, als würde er die Kirchen außerhalb des Rechts stellen:
| Zitat: | | Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. |
Edit: Achtung, der Wiki-Artikel ist ziemlich tendenziös, entspricht aber der immer noch wenn auch schwindend kirchlich dominierten herrschenden Meinung im Religionsverfassungsrecht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1046358) Verfasst am: 17.07.2008, 17:27 Titel: |
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| Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet.
Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht. |
Ich bezog mich mit "Fortschritt" auf die Trennung von Staat und Kirche. Und das ist keine "Wertung", sondern eine Tatsachenfeststellung. Du bringst "Fortschritt" als Wertung ein, indem du fragst, ob ein Fortschritt bei der Entflechtung ein Fortschritt sei (was auch immer hier gemeint sei). Du meinst hier aber "Fortschritt" in der Bedeutung von "wünschenswert". Die Frage, die du gerne disktuiert haben möchtest, ist doch eine ganz andere. Und zwar diese hier:
| Zitat: | | Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht. |
| Zitat: | | Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates? |
Aus der standesamtlichen Ehe ergibt sich als Rechtsfolge, dass du kirchlich heiraten darfst. Der Staat ist offensichtlich der Meinung, dass die großkirchliche Schamanenheirat etwas gesellschaftlich so Relevantes ist, dass er sich darum kümmern muss, dass sich niemand ohne seine Erlaubnis kirchlich verheiraten lassen darf. Diese Adelung durch den Staat verstehen offensichtlich die meisten User hier als Hervorhebung der großkirchlichen Schamanenheirat vor allen anderen. Mindestens als starkes Symbol. Deshalb zählt auch das zum Gesamtpaket der staatlichen Privilegisierung der Kirchen.
Sorry übrigens, wenn ich für deinen Geschmack zu hart formuliert habe. Aber hier herrscht nunmal kein zimperlicher Ton.
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1046359) Verfasst am: 17.07.2008, 17:31 Titel: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.
Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt.
Was haltet Ihr davon?
Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen. |
Nichts, absolut nichts!!! In einem Kommentar im Konradsblatt.......katholisch.......wurde bei einer Erläuterung zum Thema Heiraten und Rechte der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass der Staat doch auch der kirchlichen Ehe denselben Status einräumen könne wie der standesamtlichen Ehe. Damit die Heiratswilligen nicht so verunsichert seien. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Es würde mich nicht wundern, wenn da nicht in Bälde ein etsprechender Vorstoß von kirchlicher Seite erfolgen täte.
äußerst misstraurich........tribald
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1046370) Verfasst am: 17.07.2008, 17:53 Titel: |
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Apropos: Welche rechtlichen Probleme sollte es dann bei Scheidungen geben?
Ein guter Freund von mir hat kürzlich zum zweiten mal geheiratet. Seine erste Ehe, die nicht nur standesamtlich sondern auch kirchlich geschlossen worden war - ist aus kirchlicher Sicht nach wie vor gültig.
Sowas war bisher kein Problem, wieso sollte es das jetzt auf einmal sein?
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1049300) Verfasst am: 22.07.2008, 19:01 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet.
Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht. |
Ich bezog mich mit "Fortschritt" auf die Trennung von Staat und Kirche. Und das ist keine "Wertung", sondern eine Tatsachenfeststellung. Du bringst "Fortschritt" als Wertung ein, indem du fragst, ob ein Fortschritt bei der Entflechtung ein Fortschritt sei (was auch immer hier gemeint sei). Du meinst hier aber "Fortschritt" in der Bedeutung von "wünschenswert".
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Die Wertung bringe ich nicht so von allein ein, sondern "Fortschritt" wird eben in aller Regel so gebraucht, dass damit eine Verbesserung oder eben positive Entwicklung bezeichnet wird. Insofern finde ich meine Interpretation Deiner Wortwahl nun nicht sonderlich gewagt. Wie auch immer, Du hast's ja klargestellt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die du gerne disktuiert haben möchtest, ist doch eine ganz andere. Und zwar diese hier:
| Zitat: | | Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht. |
|
Nachdem uns die Diskussion zu diesem Punkt geführt hat, finde ich diese Frage tatsächlich interessant.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates? |
Aus der standesamtlichen Ehe ergibt sich als Rechtsfolge, dass du kirchlich heiraten darfst. Der Staat ist offensichtlich der Meinung, dass die großkirchliche Schamanenheirat etwas gesellschaftlich so Relevantes ist, dass er sich darum kümmern muss, dass sich niemand ohne seine Erlaubnis kirchlich verheiraten lassen darf. Diese Adelung durch den Staat verstehen offensichtlich die meisten User hier als Hervorhebung der großkirchlichen Schamanenheirat vor allen anderen. Mindestens als starkes Symbol. Deshalb zählt auch das zum Gesamtpaket der staatlichen Privilegisierung der Kirchen.
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Das habe ich mittlerweile verstanden, danke, und kann es, erst Recht nach der Erläuterung von Kival, auch nachvollziehen.
Nichtsdestotrotz teile ich nach wie vor die Einschätzung des Staates, dass die Bedeutung der kirchlichen Ehe zu gross ist, als dass sie ignoriert werden sollte. Es gefällt mir zwar nicht, mir wäre es lieber, kirchliche Belange hätten weitaus weniger Bedeutung ausserhalb der Kirche, aber noch ist es mMn noch nicht so weit.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Sorry übrigens, wenn ich für deinen Geschmack zu hart formuliert habe. Aber hier herrscht nunmal kein zimperlicher Ton. |
Alles klar. Werd' mich schon noch daran gewöhnen.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81
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| (#1049306) Verfasst am: 22.07.2008, 19:03 Titel: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung |
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| tribald hat folgendes geschrieben: | In einem Kommentar im Konradsblatt.......katholisch.......wurde bei einer Erläuterung zum Thema Heiraten und Rechte der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass der Staat doch auch der kirchlichen Ehe denselben Status einräumen könne wie der standesamtlichen Ehe. Damit die Heiratswilligen nicht so verunsichert seien. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Es würde mich nicht wundern, wenn da nicht in Bälde ein etsprechender Vorstoß von kirchlicher Seite erfolgen täte.
äußerst misstraurich........tribald |
Na prima - bin ich also doch nicht der einzige "Paranoide" bei diesem Thema.
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