fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales. Es ist die Angst, die über Leichen geht. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Es besteht, unabhängig von diesem Fall, eine Korrelation zwischen Verfügbarkeit von Waffen und Todesfällen mit diesen |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Schaerfere Waffengesetze zu fordern macht doch nur Sinn, wenn der Typ seine MGs legal im Waffenladen um die Ecke gekauft hat (was ich mal bezweifle). |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich hau mal eine These zu dem Täter raus: Nachdem ich jetzt gelesen habe, dass der sogar reich war und alles hätte haben können, was er wollte oder sogar hatte, bin ich der Auffassung, dass er sich das eine mit seiner Tat erheischen wollte, das man nicht kaufen kann: Einen unsterblichen Namen.
Ohne zu zynisch zu werden kann man wohl sagen: Hat er geschafft. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Andersherum: Gibt es überhaupt irgendetwas außer Deiner pauschalen Schuldzuweisung, was dafür spräche? Ihre Satzung? Ich brauch da gar nicht reinzusehen, um Dir sagen zu können, dass man sich da selbstverständlich für einen verantwortungsbewussten Umgang mit Waffen ausspricht. Die rufen weder zu Morden auf, noch muss jemand Mitglied bei denen sein, um Waffen zu erwerben, noch muss jemand Mitglied bei denen sein, um mit seiner Waffe jemanden zu ermorden. Die tragen auch keine Schuld, auch wenn sie natürlich eine Lobbyorganisation zur Ankurbelung der Waffenproduktion und des Waffenverkaufes sind. Ihre Existenz - ich habe es oben schon mal geschrieben - ist einfach Ausdruck der amerikanischen Geschichte. Die als den Schuldigen zu konstruieren, ist der reine Blödsinn, vielleicht ein Ausdruck von Ohnmacht, aber auf keinen Fall etwas, was man ernsthaft diskutieren kann. Die sind einfach Bestandteil der amerikanischen Kultur, die - wie jede Kultur - die Tendenz hat, sich selbst zu stabilisieren. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Schaerfere Waffengesetze zu fordern macht doch nur Sinn, wenn der Typ seine MGs legal im Waffenladen um die Ecke gekauft hat (was ich mal bezweifle). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die sind naemlich vom Backgroundcheck ausgenommen und das liesse sich schon mit schaerferen Waffengesetzen aendern. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||
Der aktuelle Attentäter hatte sich auch illegal Sprengstoff besorgt. Genauso hätte er sich nicht auch illegal Waffen besorgen können. Breivik ließ sich auch nicht von den strengen Waffengesetze in Norwegen und Schweden aufhalten. Daneben hatte der Las-Vegas-Killer auch noch einen Flugschein und zwei Flugzeuge. Wenn er gewollt hätte, hätte er weitaus mehr Menschen mit in den Tod nehmen können. Aber die Sache mit den Gewehren fand er anscheinend verlockender. Strenge Waffengesetze helfen gegen Kiddies wie in Columbine oder Winnenden, aber nicht gegen halbwegs intelligente, erwachsene Täter, die zu allem entschlossen sind. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Geschichten finden ja auch nicht im luftleeren Raum statt. Die NRA ist seit den 70ern / 80ern die treibende Kraft, die die Kontrolle des Waffenirrsinns politisch verhindert. Ein Drecksverein mit soviel Einfluß, daß sich selbst eine gewählte Regierung nicht gegen deren Interessen durchsetzen kann, wenn die die Absicht hat, Kontrollgesetze zu erlassen. Gegen anderslautenden Statements gab und gibt es diese Bestrebungen in den Staaten nämlich sehr wohl. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist grober Unfug zu behaupten die NRA wuerde sich "für einen verantwortungsbewussten Umgang mit Waffen aussprechen", unabhaengig davon welch leeres Geschwaetz in deren Satzung steht. Tatsache ist, dass die NRA durch ihre Lobbyarbeit zuverlaessig dafuer sorgt, dass sich auch Amis, bei denen ihr Background dagegen spricht, dass sie verantwortungsvoll mit Waffen umgehen werden, problemlos mit Schusswaffen jeglicher Art bewaffnen koennen. Z.B. hat die NRA bisher noch jeden Versuch torpediert die Ausnahmeregelung fuer sog. "gun shows" vom backgroundcheck des Kaeufers zu beseitigen, was die Pflicht zum Backgroundcheck im normalen Waffenladen zur Farce macht. Die NRA braucht auch nicht direkt zu Morden aufzurufen, sie liefert die rechtsgedrehte Ideologie zur Bewaffnung, z.B. dass die Buerger Schuesswaffen brauchen um sich notfalls gegen "Uebergriffe" US-Regierung zur Wehr setzen zu koennen. Das sollte ausreichen um sie fuer Terrorakte gegen Regierungsstellen zur Verantwortung ziehen zu koennen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich versteh den Murks nicht. Egal. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
.........und weil strenge Waffengesetze nicht in jedem Fall helfen, lassen wir das gleich ganz und sehen einfach weg, wenn sich jeder Idiot mit Kriegswaffen bewaffnet?
Hier noch konkret zum aktuellen Fall: https://www.buzzfeed.com/salvadorhernandez/how-the-las-vegas-shooter-may-have-turned-his-assault?utm_term=.ss3bklAeL&bffbnews#.ca9AOgJky |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@zelig und bb
Das finde ich jetzt interessant. Ihr geht beide davon aus, dass eine Gruppe mit so intelligenten Äußerungen wie "Das einzige, was einen schlechten Menschen mit einer Waffe stoppt, ist ein guter Mensch mit einer Waffe" die Welt aufhalten kann, ohne dass die Welt das will? <schnipp> Ja, es gibt auch in den USA Leute, die zu den Waffen ein so ähnliches Verhältnis haben wie wir. Dass die sich nicht durchsetzen können, liegt aber nicht an der NRA, sondern an der nichtrationalen Beziehung der Mehrheit der Amerikaner zur Waffe. Es ist diese Beziehung, die die NRA stark macht und nicht umgekehrt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
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Critic hat folgendes geschrieben: | ||
In dem Artikel wird jedenfalls auch nochmal geäußert, daß es keine Hinweise gegeben habe, daß der Mann irgendwie abnormal sein könnte, und auch keine Gründe, warum der background check bei ihm schiefgegangen wäre. Man kann solche Taten *natürlich* nicht zu 100% verhindern: Selbst in Ländern, deren Waffengesetze sehr viel strenger sind, kommen Verbrechen mit Waffen vor -- zumal letztlich jemand, der vorhat, ein solches Verbrechen zu begehen, sich kaum von einem Gesetz abhalten läßt. Ein Tankstellenräuber o.ä. glaubt ja nicht, daß er erwischt wird. (Allerdings gibt es ja auch Untersuchungen dazu, daß z.B. so Mancher, der Andere erschossen hat, diejenigen wohl kaum mit den Küchenmesser umgebracht hätte, wenn keine Pistole zur Hand gewesen wäre. Mit der Verfügbarkeit steigt die Wahrscheinlichkeit, so etwas in einer eskalierenden Situation auch zu benutzen. Und erscheint es nicht auch logisch, daß wenn mehr "legale Waffen" vorhanden sind, es auch mehr "illegale" [wenn sowieso beinahe Jeder eine Waffe besitzen darf und es nur minimale Einschränkungen gibt, ist natürlich die Grenzlinie arg verwischt] Waffen gibt? [Es könnten ja z.B. auch mehr gestohlen werden.]) Andererseits, wie gesagt, heißt das ja nicht, daß es nicht trotzdem sinnvoll wäre, mehr Umsicht walten zu lassen. Wenn schon nur einer der Täter der letzten Jahre keinen Zugang zu einer Schußwaffe gehabt hätte, würden schon etliche Leute noch leben. Es mag ja sein, daß nur ein ganz geringer Anteil der Waffenbesitzer in den USA in ihrem Leben auffällig werden: Anfangs der 2000er Jahre hat Dick Cheney allerdings mal so etwas wie eine "1%-Doktrin" erfunden, d.h., wenn es auch nur eine einprozentige Chance gäbe, daß jemand gefährlich werden könnte, man dem genauso entgegentreten müsse, wie wenn das absolut sicher wäre (Link). Gut, das wurde im Hinblick darauf formuliert, weil man eine Rechtfertigung für einen Angriff auf Saddam Husseins Irak formulieren wollte. Nur soll das merkwürdigerweise im Hinblick auf die eigene (gun-owner-)Klientel nicht mehr gelten, obwohl es für diejenigen, die da über den Haufen geschossen wurden, doch wohl ziemlich egal ist, woher der Täter denn nun stammte oder ob er ein Amokläufer oder ein Terrorist war. (DG: Könnte man nicht sogar genauso argumentieren: Warum ist denn eine Tat X strafbar, schränkt das die Leute nicht in ihrer Freiheit ein? Gesetze gelten aber für alle, auch wenn letztlich nur ein paar von ihnen die Tat X begehen .) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist es auch Unfug, die NRA als den großen Schuldigen hinzustellen - hier wäre das pauschale "die Amerikaner" tatsächlich näher an der Wahrheit und deshalb angebrachter. Die NRA ist eine Karikatur der USA und kein Teufel, der mit den USA machen kann, was er will. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
SCNR. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
@zelig Das ist die Krux mit Dir: Wenn Du bestimmte Stichwörter siehst, glaubst Du zu wissen, was in dem Post steht, ohne ihn gelesen zu haben, wenn keine Stichwörter drin sind, glaubst Du zu wissen, dass man ihn nicht zu lesen braucht. Warum erweckst Du dann überhaupt den Anschein, Du hättest ihn gelesen, indem Du ihn beantwortest? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich verstehe ihn auch nach wiederholtem Lesen wirklich nicht. Mir erscheint er als Überkünstelung eines lapidaren Statements. Das wäre dann wenigstens eine Stilkritik. Muss man auch echt nicht vertiefen. Nimm es nicht persönlich. |
sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Was ist an fwos Post so unverständlich? |
sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Wäre die Nachfrage nach den großen Wummen in den USA nicht da, würde die Waffenindustrie nix verdienen.
Es ist nachvollziehbar, dass man in Nordamerika als Farmer, Ranger etc, eine Waffe braucht, weil es z.B. draussen sehr unangenehme Begegnungen mit sehr gefährlichen Tieren geben kann. Diese Waffen will auch solchen Leuten niemand wegnehmen. Selbst nach dem sehr scharfen deutschen Waffenrecht bekäme man unter solchen Arbeits- und Lebensbedingungen einen Waffenschein. Und in der Regel hat man auch in D als Nationalpark-Ranger, Förster etc. einen Jagdschein. Aber um diese Leute geht es nicht. Was fwo anspricht, sind die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in den USA, die zum massiven Waffenbesitz führen. Und da spielen panische Angst und tiefes gegenseitiges Misstrauen eine ganz große Rolle. Viele in den USA hocken in ihrem Village oder ihrem Stadtviertel und sind nur von ihresgleichen umgeben. Alles weitere erscheint extrem unheimlich und extrem gefährlich. Und das bezieht sich nicht nur auf die Hautfarbe. Manchen macht schon ein italienisch, irisch oder mexikanisch klingender Name extrem angst. Die USA sind außerhalb der Zentren im Nordosten, als im Raum Boston-New York-Philadelphia und in Kalifornien kein Land mit einer offenen, liberalen Gesellschaft. Die USA sind zum allergrößten Teil ein Land mit einer Angstgesellschaft, in der die Wagenburgmentalität überwiegt. Und solchen Leuten kann man mit einfachen Mitteln so viel angst machen, dass sie sich ordentlich eindecken bei den Waffenherstellern. |
Zitat: |
Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.
Es ist die Angst, die über Leichen geht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die amerikanische Waffenindustrie befriedigt nicht nur die Nachfrage nach Waffen, sie hilft ueber ihre Lobbyorganisation NRA auch kraeftig mit diese Nachfrage erst zu schaffen und es ist nicht nur Angst, die so viele Amis zur Knarre greifen laesst, sondern eine u.a. von jener NRA propagierte Gewaltkultur und -ideologie, die um Schusswaffen gestrickt wird, wird bewusst als Verkaufshilfe eingesetzt. Danach sind moeglichst dicke Wummen cool, unbewaffnete Nachbarn sind schlechte, verantwortungslose Nachbarn, weil sie ihren Nachbarn nicht zur Hilfe kommen koennen, wenn diese angegriffen werden, Buerger sind aufgerufen sich zu bewaffnen um als so 'ne Art selbsternannte Hilssherrifs polizeiliche Aufgaben mituebernehmen zu koennen, unbewaffnete Buerger sind schuld an Kriminalitaet, weil sie Kriminelle quasi einladen sie auszurauben. Dieser und aehnlicher Bloedsinn wird den Leuten von der NRA mit wohlwollender Unterstuetzung der Waffenindustrie ins Gehirn gewaschen, damit der Rubel rollt.
Dazu kommen noch jede Menge Verschwoerungstheorien, die im Dunstkreis des Waffenkults gedeihen und die Leute auffordern richtiggehende Waffenarsenale anzulegen um gegen alle Widernisse wie Aliens, Zombies, Einmarsch von UN-Truppen und natuerlich dem Russen gewappnet zu sein. Ganz gefaehrlich wird's dann, wenn den Leuten eingeredet wird sie muessten sich gegen Uebergriffe ihrer Regierung mit Waffengewalt verteidigen koennen.Da kann es dann schon mal passieren, dass eine unverstaendliche Behoerdenentscheidung als solch ein "Uebergriff" gewertet wird und fatale Folgen zeitigt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Bitte mach Dich schlau. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen über die NRA, insbesondere über den zunächst internen Richtungsmachtkampf, und den darauf folgenden unseligen massiven Einfluss auf politische Entscheidungen. Das begann meiner Erinnerung nach in den 70ern oder 80ern Jahren. Und vermutlich konnten diese Auswüchse erst auf dem Boden des amerikanischen Waffenfetischismus gedeihen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
.... u.a. von jener NRA propagierte Gewaltkultur und -ideologie, die um Schusswaffen gestrickt wird, wird bewusst als Verkaufshilfe eingesetzt. Danach sind moeglichst dicke Wummen cool, unbewaffnete Nachbarn sind schlechte, verantwortungslose Nachbarn, weil sie ihren Nachbarn nicht zur Hilfe kommen koennen, wenn diese angegriffen werden, Buerger sind aufgerufen sich zu bewaffnen um als so 'ne Art selbsternannte Hilssherrifs polizeiliche Aufgaben mituebernehmen zu koennen, unbewaffnete Buerger sind schuld an Kriminalitaet, weil sie Kriminelle quasi einladen sie auszurauben. .... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Genau! Nach europäischen Vorstellungen kommt bei der Staatenbildung erst das Gewaltmonopol und dann die Demokratisierung. In Den USA war es umgekehrt. Da ist nachträglich kaum noch etwas zu machen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich hau mal eine These zu dem Täter raus: Nachdem ich jetzt gelesen habe, dass der sogar reich war und alles hätte haben können, was er wollte oder sogar hatte, bin ich der Auffassung, dass er sich das eine mit seiner Tat erheischen wollte, das man nicht kaufen kann: Einen unsterblichen Namen.
Ohne zu zynisch zu werden kann man wohl sagen: Hat er geschafft. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Der letzte Satz ist in meinen Augen das Wesentliche - die NRA ist zwar Handelnder, aber gleichzeitig ein Symptom der Situation, das ohne die Situation Wirkungslos wäre. Stell Dir einen predigenden Pastor ohne Gläubige vor: Er ist wirkungslos. Aber die selbe Predigt, die in einer Gesellschaft belacht wird, kann in einer anderen basale Ängste berühren und den Mob auf die Straße bringen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich versteh den Murks nicht. Egal. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja. Nur ist in meinen Augen die NRA ein mächtiger Akteur, dessen Einfluß man nicht unterschätzen darf. Ohne daß ich das für eine Übertreibung halte, vielleicht sogar der mächtigste überhaupt in diesem Zusammenhang. Verhindert Bemühungen, den Irrsinn zu kontrollieren. Regierungen trauen sich nicht gegen die NRA zu agieren, weil sie ein unheimliches Mobilisierungspotential hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist eine passende Beschreibung des amerikanischen Verhältnisses zur Waffe. Aber das muss nicht verbreitet werden, das wird nur erhalten - es ist ein historisches Erbe, Marcellinus hat es auf den Punkt gebracht:
Dazu passt z.B. dass der erste wirklich verbreitete Revolver Spitznamen wie Peacemaker oder, da kommt auch das Verhältnis zur Demokratie durch, Equalizer genannt wurde. Bewaffnet zu sein, gehört zum amerikanischen Bürgerverständnis, Männerverstndnis sowieso, das dürfte sogar eine genetische Komponente haben. Dazu kommt die calvinistische Grundeinstellung, dass der Mann eigentlich nur Mann ist, solange er arbeitet, solange er verdient. Der Verdienst zeigt auch, dass Gott mit einem zufrieden ist. Ein Rentnerdasein ist aus dieser Sicht nichts besonders Würdiges. Wen also die heutige Wirtschaft durch "Freisetzung" entwürdigt, der kann sich Würde und Männlichkeit im nächsten Waffengeschäft nachkaufen. Und andersherum; Wer dieses Nachkaufen einschränken will, schafft Angst, nicht die vor dem Nachbarn, sondern die vor der Würdelosigkeit. Der löst dann eine Kaufwelle aus "solange die Waffen noch frei sind". Wie das dann rationalisiert wird, ist noch einmal etwas anderes, die Angst vor dem Nachbarn halte ich für sekundär. Hier gibt es zwar keine Kirchen - an die NRA könnte man da denken - aber soetwas wird genauso tradiert wie Religionen, es geht um gefühlsmäßige Bezüge zu Begriffen, die nonverbal tradiert werden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
.....
Geht es hier wirklich um das historische Erbe der USA? Oder verwechselst Du nicht eher die tatsaechliche Geschichte der USA mit deren Mythologisierung im 20.Jahrhundert durch die Unterhaltungsindustrie? Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass die coolen Cowboytypen amerikanischer Western reine Phantasieprodukte und mithin die damit einhergehende Verherrlichung von Waffen kein Erbe des alten Westens sind, sondern erheblich juengeren Datums. Stutzig machen sollte einen schon, dass es die Interpretation des "second amendment" als Verfassungsrecht auf Bewaffnung einfacher Buerger erst seit wenigen Jahrzehnten gibt. Urspruenglich war das mal ganz anders gemeint, als Recht der einzelnen Bundesstaaten eigene Milizen aufzustellen. Die Uminterpretation zu einem individuellem Recht war wohl eine Meisterleistung modernen Marketings seitens der Waffenindustrie und hat so ueberhaupt nichts historisches an sich, sondern ist keine 50 Jahre alt. Genauso ist es mit vielen anderen Mythen, die sich um Schusswaffen ranken. Der vielgeruehmte Colt als "Peacemaker" war eine denkbar uncoole Knarre. Zielsicher war er nur auf allerkuerzeste Distanz. Also kein "Peacemaker", sondern maximal ein "Noisemaker". Klar wird das in Western anders dargestellt, nur hat das leider nicht allzuviel mit den historischen Tatsachen zu tun wie so vieles, was viele Amis fuer die Geschichte ihres Landes halten. |
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