Kramer hat folgendes geschrieben: |
Am Anfang ging man davon aus, dass das Internet der Verständigung und Kommunikation dient, dass es Menschen über Kontinente hinweg verbindet, den Meinungsaustausch beflügelt und insgesamt zu einer positiven Entwicklung führt. Ein Teil davon hat sich auch erfüllt, aber es kamen eben auch Trolle, Spambots, Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, Wutbürger, Pegida-Anhänger, AfDler, Cranks und als vorläufiger Höhepunkt der Entwicklung ein irrer US-Präsident mit seinen wirren Tweets. Und da, wo es nicht kontrovers zugeht, führen Influencer ihre neuesten Einkäufe vor oder fotografieren ihr Essen. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Vergiss die Pornographie nicht. Die hast du bei deiner Aufzählung vergessen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Gut, damit kann ich schon eher was anfangen. Und das ist auch ein Ansatz für interessante und gewinnbringende Diskussionen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zweitens glaube ich nicht, dass im Sozialismus ein Vorschlag wie der sehr guts überhaupt je zur Abstimmung käme, geschweige denn beschlossen oder gar umgesetzt würde. Auf die Gründe dafür sind sowohl Skeptiker als auch ich schon eingegangen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden. Das kann sehr gut nebeneinander existieren. Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Unsere Landwirtschaft mag zwar dem "en masse" dienen, aber was sind die Folgen und Auswirkungen von Flurbereinigung, Massentierhaltung, usw, selbst viele Tierarten weichen diesem Kahlschlag(von dem Urwald der in Brasilien/Indonesien dafür weichen muß gar nicht erst anzufangen). Auch der weltweite Transport mit seinem riesigen Ressourcenbedarf ist in der Ökonomie/Zentralisierungs-Rechnung nicht drin, auch nicht die chemische Keule etc um die man bei diesen quasi-Monokulturen kaum drumrum kommt, evtl auch noch Probleme mit Antibiotika für Menschen weil die Anwendung in der Mono/Massen-Landwirtschaft Resistenzen fördert. Wenn die Ökologie auch noch beachtet wird kommt man dann zum regionalem Anbau/Handel, nicht mehr so ökonomisch zentral sondern dezentral. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aber warum denn? Wenn wir sagen, dass die Bevölkerung selbst an der Planung beteiligt sein wird, wird uns vorgeworfen, die Bevölkerung sei dazu gar nicht fähig. Wenn wir sagen, dass auch die Wissenschaft beteiligt sein soll, wird uns ein Autoritarismus vorgeworfen, der die Bevölkerung ausschlösse. Die ganze Kritik ist doch ein broken kettle. Es werden verschiedene Argumente vorgetragen - die sich alle gegenseitig widersprechen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Soweit ich weiß, stammt das nicht von Engels, sondern von Immanuel Wallerstein, aus Unthinking Social Science. Kann sein, dass er das von Engels hat, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er ihn als Quelle angegeben hätte. Allerdings taugt das für eure Belange weder im einen noch im anderen Fall, weil beide unter einem "freien Markt" etwas völlig anderes verstanden haben als das, was du und beachbernie damit vermutlich meinen. Gerade Engels bemerkt immer wieder, dass kapitalistische Märkte ihrem eigenen Ideal eines "freien Marktes" nicht nur nicht entsprechen, sondern grundsätzlich nicht entsprechen können - mal abgesehen davon, dass die Kritik der politischen Ökonomie nahelegt, dass er dieses Ideal in der Formulierung, die euch wohl vorschwebt, wohl ohnehin auch als intern inkonsistent betrachtet hätte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dir ist klar, dass das Kriterium die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe, daß das auf sehr gut gemünzt ist, aber wörtlich gelesen, kommt es ziemlich autoritär daher. Im BRD-Kapitalismus des Jahres 2018 könnte ich für mich und meine Lieben ein Häuschen samt Grundstück in den "blühenden Landschaften" des Ostens kaufen, zum Spottpreis. So gesehen habe ich in der Realität mehr Freiheiten, als in eurer ( ) Utopie. Eine merkwürdige Utopie ist das, die hinter den status quo zurückfällt. |
Zitat: |
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.
Marx: Das Kapital III, S. 784 |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll. Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Laß mich Maschinen in die Rechnung aufnehmen. Wie sieht es aus wenn 10 Arbeiter auf einer 100 000 EUR Maschine 1 000 000 Einheiten produzieren, verglichen mit 5 Arbeitern, die auf einer 200 000 EUR Maschine ebenfalls 1 000 000 Einheiten produzieren? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das scheitert spätestens dann, wenn Geschmacksfragen in die Rechnung mit einfließen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.: http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen). Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.
Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:
http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen). Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden. |
Zitat: |
Quantitative Planung
Berens/Delfman, 1995 Planung wird von dazu legitimierten Planungsträgern ausgeführt und ist in diesem Sinne prinzipiell ein subjektiver Prozess. ... Versuche, diesen Subjektbezug zu leugnen oder ihn nicht als integralen Bestandteil der Planung zu behandeln, führen zwangsläufig zu einem sehr reduzierten Planungsverständnis. Begriffliche Grundlagen, S. 11 |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Potentiell. Das für meine Formulierung dezidierende Faktum bestand in meiner Intention der Prävention eines repetitiven Usus des Terminus "machbar". |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ungewohnte Sonneneinstrahlung? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
OK, genug herum gealbert. Man sollte nicht unterschätzen, welche Möglichkeiten die Digitalisierung in diesem Bereich eröffnet. Ich sehe z.B. auf einem Markt, den ich beobachte - Software für den Audiobereich -, einen starken Trend zu kleinen Einzelunternehmen, die mit den grossen Platzhirschen nicht nur konkurrieren können, sondern Produkte anbieten, die viel preiswerter und qualitativ ebenbürtig oder besser sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon machbar. Siehe die Amischen. Erlaubt? Link Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein |
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