NSU-Prozess in München
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#1: NSU-Prozess in München Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 11:39
    —
Obwohl bei diesem Thema bei einigen der Griff zu einem Smiley naheliegend ist, der eine stoßartige Rückwärtsbewegung symbolisiert, will ich doch schon einmal einen Thread zu dem im April anlaufenden NSU-Prozess aufmachen.

Zunächst eher den hier: Argh

Da geht aber auch schon wieder im Vorfeld alles schief, was schiefgehen kann.

Das Münchener Gericht behauptet, die Plätze für beobachtende Journalisten nach dem Eingang der Anträge bearbeitet zu haben. Nach dem Motto: "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst."

Die Justiz musste erst von außen darauf gebracht werden (Ombudsfrau der in der Mehrzahl türkischen Opfer B. John), dass die türkischen Journalisten nicht mehr in den Saal passen.

Reaktion: Man habe ja nicht wissen können, dass die die Vergaberegel für die Sitzplätze nicht kennen. Schulterzucken
Man hat nun einmal keinen größeren Gerichtssaal finden können.

Jetzt wird nach einem Kompromiss gesucht.

Es geht unglücklich weiter, wie es schon seit der Entdeckung der Gruppe gelaufen ist.
Bis heute wurden von den Juristen Prinzipien in Stellung gebracht, die eigentlich eingehalten werden müssten. Selber schuld, wer sie nicht kennt. Der Rechtsstaat zeigt sich von seiner formalen Seite. Kann ja sein, dass das jemand gut findet. Ob türkische oder sonstwelche Opfer - ist egal, alle werden gleich behandelt.

Siegfried Kauder
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nsu-prozess-cdu-politiker-siegfried-kauder-verteidigt-gericht-a-891381.html

Inzwischen ist der politische Flurschaden in aller Welt schon wieder immens. Wenn das so weitergeht mit einem Prozeß, der international zeigen soll, wie der wehrhafte Rechtstaat aussieht,
na dann Mahlzeit
*rückwärts*
#2:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 12:16
    —
Ich erinnere mich an ein Interview mit dem Gerichtspräsidenten in der SZ vor einigen Wochen. Es war ganz klar erkennbar, daß die Justiz-Verantwortlichen hier aus Prinzipiengründen in das offene Messer eines PR-Gaus rennen wollten. Selbst ein Laie konnte aufgrund des Interviews ahnen, was nun kommen sollte. Ehrlich gesagt gönne ich denen den Druck, den die jetzt abbekommen.
#3:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 12:29
    —
Wir hatten das Thema hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1827549#1827549

Was ihr wollt, ist ein politischer Schauprozess, in dem eine von Medien und Politik ausgklüngelte Medienfront über die Täter moralisch richtet - und eben kein Kriminalprozess nach rechtsstaatlichen Regeln. Bei der Gelegenheit zeigt ihr also auch, wie wenig euch das Prinzip der Gewaltenteilung und Co. wert sind.

Die formale Regeln haben ihren Sinn. Das Windhundverfahren verhindert immerhin, dass Sitzplätze nach politischen Gutdünken vergeben werden. Sobald wir anfangen nach politischem Gusto Quoten zu vergeben, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Journalisten unbeliebter Blättchen werden dann aufgrund von Quoten ignoriert. Dass "Radio Arabella" statt Erdogans Hofberichterstatter einen Platz bekommen haben, zeigt, dass so auch Underdogs an die Reihe kommen.

Hoffentlich fließt die ganze Chose nacher mit in die Revisionsbegründung ein.

Die Medien können dabei leider nur gewinnen: 3 Jahre Zschäpe-Show ist für sie besser als 1,5 Jahre. Und wenn sie nachher aufgrund der langen Verfahrensdauer den ihr zustehenden Strafrabatt bekommt, dürfen sie auch noch über die unfähige Justiz jammern und das ganze zum Skandal aufblasen.
#4:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 13:06
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Wir hatten das Thema hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1827549#1827549



Das war im Thread "Journalismussterben". Ich halte es für gerechtfertigt, dem bevorstehenden Prozess wegen seiner Bedeutung hier einen gesonderten Thread zu widmen.
#5:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 13:14
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Was ihr wollt, ist ein politischer Schauprozess


Unsinn. Zu den Grundprinzipien des Rechtsstaates gehört es, die Öffentlichkeit zum Verfahren zuzulassen. Es gibt begründete Ausnahmen. Wenn in einem Prozess um rassistisch motivierte Verbrechen nicht dafür gesorgt wird, daß der Teil der Öffentlichkeit anwesend sein kann, gegen den das organisierte Verbrechen gerichtet ist, dann ist das ein Fehler.
#6:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 13:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zu den Grundprinzipien des Rechtsstaates gehört es, die Öffentlichkeit zum Verfahren zuzulassen.


Die sind ja auch zugelassen. Türkische Medienvertreter können ja mit iihren deutschen Berufsgenossen kooperieren.

Zitat:
Es gibt begründete Ausnahmen. Wenn in einem Prozess um rassistisch motivierte Verbrechen nicht dafür gesorgt wird, daß der Teil der Öffentlichkeit anwesend sein kann,


Natürlich kann man sich dafür stark machen, dass entsprechende Gesetze geschaffen werden. Aber bis solche Gesetze in Kraft treten, dauert seine Zeit. Für den aktuellen Prozess kommt das viel zu spät. Jetzt politisch oder medial eine Ausnahme durchzusetzen ist reine Willkür.

Auch weiß ich nicht, ob ich solche Gesetzesänderungen gutheißen soll. Welche Quoten soll es denn bei einer Mordserie an kurdisch-jesidischen Asylanten aus der Türkei geben? Quoten für die von den Opfern verhassten türkischen Staatsmedien? Für kurdische Minderheitsvertreter? Für Jesidenverbände? Quoten auch für Vertreter totalitäre Regime ala Nordkorea? Wer soll das alles festlegen? Doch eher politischer Klüngel, statt Neutralität,....
#7:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 14:24
    —
Soll dann die mediale "Interessensvertretung" der Angeklagten auch einen Platz bekommen?
#8:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 14:30
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soll dann die mediale "Interessensvertretung" der Angeklagten auch einen Platz bekommen?

Es geht nicht um "Interessenvertretung", sondern um die Öffentlichkeit in dem Land und in der Sprache, denen die Opfer entstammen.

Nazis können normale deutsche Zeitungen lesen, Verwandte türkischer Einwanderer nicht unbedingt.
#9:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 14:45
    —
"Hürriyet" und "Sabah" können genauso berichten wie die "Deutsche Stimme" - auch ohne eigene Medienverterter. Sie müssen nur mit ihren Kollegen kooperieren bzw. abschreiben, was diese so alles von sich geben.

Die stellen sich wirklich an: Zu uninformiert, um sich rechtzeitig zu bewerben, zu blöd, zum kooperieren, usw.
#10:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 15:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nazis können normale deutsche Zeitungen lesen, Verwandte türkischer Einwanderer nicht unbedingt.

wenn ich mir so manche nazi-website ansehe, stoße ich als deutscher muttersprachler da auch auf gewisse sprachbarrieren. nicht jedem sind begriffe wie "heimseiten", "staatsschmutz", "hohle erden" oder "ostmark" gleich geläufig. ich könnte mir vorstellen, dass das auch für eingefleischte nazis gilt, die die normale presse lesen oder es versuchen.
aber ich nehme nicht an, dass irgendein rechter journalist versucht hat, sich zu akkreditieren. wie bei jeder propaganda oder hetze, dürften fakten ohnehin nur als störfaktor wahrgenommen werden.


quote repariert. vrolijke
#11:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 15:57
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

Die stellen sich wirklich an: Zu uninformiert, um sich rechtzeitig zu bewerben, zu blöd, zum kooperieren, usw.


also zu langsam und zu blöd waren auch ausgewiesene medienprofis wie:
-nzz
-afp
-orf
-srg
-bbc
-bloomberg news
-n 24
usw usf

Zitat:
"Hürriyet" und "Sabah" können genauso berichten wie die "Deutsche Stimme" - auch ohne eigene Medienverterter. Sie müssen nur mit ihren Kollegen kooperieren bzw. abschreiben, was diese so alles von sich geben.

mich würde schon interessieren, welche dinge die türkischen medien aus direkter berichterstattung anders sehen als die deutschen.
aus praktischen gründen könnten vertreter deutscher medien ähnlicher couleur kooperieren und den türkischen so einen vollen platz einräumen.
als beispiel etwa:

-zdf, swr, mdr, wdr und br (könnte sich auch kostenreduzierend auf die gez ausawirken, hrhrr)
-augsburger allgemeine und nürnberger zeitung
usw

die stuttgarter zeitung hats vorgemacht, sie ist bereits poolführer im pool mit der berliner zeitung, kölner stadtanzeiger, mitteldeutscher zeitung und rheinlandpfalz.

eigentlich ist das ganze drama viel lärm um nichts.


leicht
#12:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 16:04
    —
ich verweise mal auf meine Meinung von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1827702#1827702
#13:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:01
    —
Man stelle sich vor, in der Türkei oder einem anderen Land der Welt, würden über Jahre hinweg rassistisch motivierte, organisierte Morde an deutschstämmige verübt, und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen...
Vor allem wenn man sich vorstellt, daß die entsetzliche Verwicklung der inländischen Geheimdienste noch immer nicht aufgeklärt ist, dann wird damit einfach, aus Sicht ausländischer Beobachter der Verdacht unterfüttert, daß wir doch einen "tiefen Staat" haben. Und weil ich da selber nicht dran glaube, obwohl ich manchmal meine Zweifel habe, ist das in meinen Augen grottendoofe Überheblichkeit der lokalen Justizprovinzfürtsen, die Aussenwirkung als irrelevant für den Prozess abzutun.
#14:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen...

man hat es hier verunmöglicht?
man hat genau wie sonst immer ein verfahren angewandt (das man evtl. kritisieren kann) und die hälfte der sitzplätze für die presse reserviert und diese nach eingang der anträge vergeben.
ich sehe ein problem darin, wenn man jetzt dieses verfahren ausser kraft setzt. man kann für zukünftige, ähnlich gelagerte fälle sicherlich ein weiteres verfahren beschliessen, aber doch nicht im nachhinein etwas ändern.
und wem soll man diese plätze jetzt zugunsten der türkischen medien wegnehmen, den journalisten, denen man sie schon zugesprochen hat, oder dem publikum?
#15:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soll dann die mediale "Interessensvertretung" der Angeklagten auch einen Platz bekommen?

Es geht nicht um "Interessenvertretung", sondern um die Öffentlichkeit in dem Land und in der Sprache, denen die Opfer entstammen.

Nazis können normale deutsche Zeitungen lesen, Verwandte türkischer Einwanderer nicht unbedingt.

Glaub ich einfach nicht. Das Geschrei wäre nicht weniger, wenn alle Türken deutsch könnten.
#16:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen...

man hat es hier verunmöglicht?
man hat genau wie sonst immer ein verfahren angewandt (das man evtl. kritisieren kann) und die hälfte der sitzplätze für die presse reserviert und diese nach eingang der anträge vergeben.
ich sehe ein problem darin, wenn man jetzt dieses verfahren ausser kraft setzt. man kann für zukünftige, ähnlich gelagerte fälle sicherlich ein weiteres verfahren beschliessen, aber doch nicht im nachhinein etwas ändern.
und wem soll man diese plätze jetzt zugunsten der türkischen medien wegnehmen, den journalisten, denen man sie schon zugesprochen hat, oder dem publikum?


http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-medienplaetze-beim-nsu-prozess-ombudsfrau-john-sieht-chancen-fuer-neue-regelung-1.1635362
#17:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, in der Türkei oder einem anderen Land der Welt, würden über Jahre hinweg rassistisch motivierte, organisierte Morde an deutschstämmige verübt, und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen...


Es hat rechtliche Gründe, keine technische. Aber wenn das den Gesetzen des Landes entspricht, muss man das akzeptieren.
Im Falle der Türkei wäre das allerdings noch einmal etwas anderes. Das Land verfügt über keine unabhängige Justiz, das macht die Sache besonders lustig: Von der Türkei, einem EU-Beitrittskandidaten, fordert man stets, die Justiz zu reformieren, sie endlich unabhängiger von der Politik zu machen. Aber jetzt fordert ihr, ihnen genau das Gegenteil vorzumachen Argh

Zitat:
Verwicklung der inländischen Geheimdienste noch immer nicht aufgeklärt ist


Die werden auch bei der Zschäpe-Show nicht aufgeklärt werden.

Und noch etwas anderes: Es waren keine Türken, die hier mal Urlaub gemacht haben. Waren die Opfer eigentlich (jetzt unabhängig von ihrer ethnisch-kulturellen Herkunft, sondern rein rechtlich) Deutsche oder hat sie nur die türkische Staatsbürgerschaft?
Sofern sie einen deutschen Pass hatten, wäre erst recht zu klären, warum man der türkischen Presse eine Sonderrolle einräumen sollte. Ist das nicht sehr völkisch gedacht von dir? Im anderen Kontext würdest du über so etwas schimpfen wie ein Rohrspatz.
#18:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-medienplaetze-beim-nsu-prozess-ombudsfrau-john-sieht-chancen-fuer-neue-regelung-1.1635362


Das ist jetzt natürlich interessant:
Zitat:

Das Gericht hätte wegen der Besonderheit in diesem Prozess die Möglichkeit gehabt, türkischen Medien feste Plätze zu reservieren, sagte Erel. Er verwies dabei auf den Prozess gegen den Fernsehmoderator Jörg Kachelmann. Dabei hatte das Landgericht Mannheim von den 48 Sitzplätzen zehn an Schweizer Medien vergeben mit der Begründung, wegen der Staatsangehörigkeit Kachelmanns seien die Schweizer Medien angemessen zu berücksichtigen.


Wer kennt sich hier rechtlich genauer aus? Gelten in Mannheim andere Regeln als in München?
Es wäre dann aber noch immer zu klären, ob die Opfer nicht bereits die deutsche Staatsbürgerschaft hatten.
#19:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, in der Türkei oder einem anderen Land der Welt, würden über Jahre hinweg rassistisch motivierte, organisierte Morde an deutschstämmige verübt, und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen......

Zustimmung zu diesem Post bis auf eine Kleinigkeit: Die Tatsache, dass die türkische Presse hier länger gepennt hat als andere, sind keine technischen Gründe, sondern sie haben einfach zu lange gepennt. Ich bin auch dafür, dass die hier auch eine Beobachtungsmöglichkeit bekommen, würde aber auch laut dazusagen, dass es auch an ihnen selbst liegt, wenn sie bisher keinen Platz hatten. Was sie nämlich jetzt bekommen ist eine Extrawurst. Die sollen sie in diesem Fall aus politischen Gründen ruhig kriegen, aber mit dem Etikett "wegen besonderer Schnarchnasigkeit".

fwo
#20:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 17:41
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
....
Wer kennt sich hier rechtlich genauer aus? Gelten in Mannheim andere Regeln als in München?....

Es gelten immer die Regeln, die der jeweilige Richter vorher festlegt. Und es steht ihm frei, die bei Bedarf auch nachträglich zu ändern. So lautete zumindest gestern in den Tagesthemen die Auskunft eines ehemaligen Verfassungsrichters.

fwo
#21:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 18:12
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-medienplaetze-beim-nsu-prozess-ombudsfrau-john-sieht-chancen-fuer-neue-regelung-1.1635362


Das ist jetzt natürlich interessant:
Zitat:

Das Gericht hätte wegen der Besonderheit in diesem Prozess die Möglichkeit gehabt, türkischen Medien feste Plätze zu reservieren, sagte Erel. Er verwies dabei auf den Prozess gegen den Fernsehmoderator Jörg Kachelmann. Dabei hatte das Landgericht Mannheim von den 48 Sitzplätzen zehn an Schweizer Medien vergeben mit der Begründung, wegen der Staatsangehörigkeit Kachelmanns seien die Schweizer Medien angemessen zu berücksichtigen.


Wer kennt sich hier rechtlich genauer aus? Gelten in Mannheim andere Regeln als in München?
Es wäre dann aber noch immer zu klären, ob die Opfer nicht bereits die deutsche Staatsbürgerschaft hatten.

Die rechtlichen Voraussetzungen sind mE mit Sicherheit dieselben. Natürlich können die Gerichte bei entsprechendem Interesse in einem anderen Land derartige Quoten vergeben - wenn sie wollen. Nur um diesen Willen des Gerichts geht es.

Während das Mannheimer Gericht ein entsprechendes Interesse berücksichtigt hat bei einem Vergewaltigungsprozess, bei dem der Angeklagte eine ausländische Staatsangehörigkeit hat, diese aber bei der vorgeworfenen Tat keinerlei Rolle spielte, sieht das Münchener Gericht keine Notwendigkeit (oder angeblich keine Möglichkeit) dafür bei einer Serie terroristischer Morde, bei der die Herkunft der Opfer aus einem anderen Staat das Tatmotiv war.

Insofern kann ich zeligs Wertung ("grottendoofe Überheblichkeit der lokalen Justizprovinzfürsten") nur zustimmen.
#22:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 19:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
....
Wer kennt sich hier rechtlich genauer aus? Gelten in Mannheim andere Regeln als in München?....

Es gelten immer die Regeln, die der jeweilige Richter vorher festlegt. Und es steht ihm frei, die bei Bedarf auch nachträglich zu ändern. So lautete zumindest gestern in den Tagesthemen die Auskunft eines ehemaligen Verfassungsrichters.

fwo


So kenne ich das auch.
#23: Re: NSU-Prozess in München Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 19:40
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Obwohl bei diesem Thema bei einigen der Griff zu einem Smiley naheliegend ist, der eine stoßartige Rückwärtsbewegung symbolisiert, will ich doch schon einmal einen Thread zu dem im April anlaufenden NSU-Prozess aufmachen.

Zunächst eher den hier: Argh

Da geht aber auch schon wieder im Vorfeld alles schief, was schiefgehen kann.

Das Münchener Gericht behauptet, die Plätze für beobachtende Journalisten nach dem Eingang der Anträge bearbeitet zu haben. Nach dem Motto: "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst."

Die Justiz musste erst von außen darauf gebracht werden (Ombudsfrau der in der Mehrzahl türkischen Opfer B. John), dass die türkischen Journalisten nicht mehr in den Saal passen.

Reaktion: Man habe ja nicht wissen können, dass die die Vergaberegel für die Sitzplätze nicht kennen. Schulterzucken
Man hat nun einmal keinen größeren Gerichtssaal finden können.

Jetzt wird nach einem Kompromiss gesucht.

Es geht unglücklich weiter, wie es schon seit der Entdeckung der Gruppe gelaufen ist.
Bis heute wurden von den Juristen Prinzipien in Stellung gebracht, die eigentlich eingehalten werden müssten. Selber schuld, wer sie nicht kennt. Der Rechtsstaat zeigt sich von seiner formalen Seite. Kann ja sein, dass das jemand gut findet. Ob türkische oder sonstwelche Opfer - ist egal, alle werden gleich behandelt.

Siegfried Kauder
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nsu-prozess-cdu-politiker-siegfried-kauder-verteidigt-gericht-a-891381.html

Inzwischen ist der politische Flurschaden in aller Welt schon wieder immens. Wenn das so weitergeht mit einem Prozeß, der international zeigen soll, wie der wehrhafte Rechtstaat aussieht,
na dann Mahlzeit
*rückwärts*


Ich finde eher das Getue der ganzen Medien voll peinlich!! Mit den Augen rollen
#24:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 19:42
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
"Hürriyet" und "Sabah" können genauso berichten wie die "Deutsche Stimme" - auch ohne eigene Medienverterter. Sie müssen nur mit ihren Kollegen kooperieren bzw. abschreiben, was diese so alles von sich geben.

Die stellen sich wirklich an: Zu uninformiert, um sich rechtzeitig zu bewerben, zu blöd, zum kooperieren, usw.


So sehe ich das auch! Und das Gejammere welches jetzt stattfindet ist doch wohl einfach nur bescheuert!
#25:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 20:12
    —
Heutzutage schreiben die Zeitungen eh nur noch von den Agenturen ab. Schulterzucken
#26:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:32
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Heutzutage schreiben die Zeitungen eh nur noch von den Agenturen ab. Schulterzucken

Äh ja. Und deswegen wollen sie dabei sein. Hä?Am Kopf kratzen
#27: Re: NSU-Prozess in München Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:57
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Das Münchener Gericht behauptet, die Plätze für beobachtende Journalisten nach dem Eingang der Anträge bearbeitet zu haben. Nach dem Motto: "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst."


Ist doch die fairste Methode Schulterzucken Journalistenplätze nach Land o.ä. zu kontingentieren halte ich grundsätzlich für falsch, eine Verteilung per Los ist m.M.n. bei weitem ungerechter.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zustimmung zu diesem Post bis auf eine Kleinigkeit: Die Tatsache, dass die türkische Presse hier länger gepennt hat als andere, sind keine technischen Gründe, sondern sie haben einfach zu lange gepennt. Ich bin auch dafür, dass die hier auch eine Beobachtungsmöglichkeit bekommen, würde aber auch laut dazusagen, dass es auch an ihnen selbst liegt, wenn sie bisher keinen Platz hatten. Was sie nämlich jetzt bekommen ist eine Extrawurst. Die sollen sie in diesem Fall aus politischen Gründen ruhig kriegen, aber mit dem Etikett "wegen besonderer Schnarchnasigkeit".


Wozu? Selbst verschuldet, also auch selbst auszubaden. Mal ganz davon abgesehen dass die 50 für Journalisten reservierten Plätze ja nicht die einzigen im Saal sind. Es geht hier nur darum dass diese Journalisten einen sicheren, garantierten Platz haben. Meines Wissens hindert sie nichts daran, einen der übrigen, nicht reservierten, Plätze einzunehmen. Gerade wenn diese Medien ein besonderes Interesse an diesem Fall haben kann man erwarten dass sie sich rechtzeitig um einen Platz bemühen. Wer nicht kommt zur rechten Zeit ...
Extrawürste sollte ein Gericht m.M.n. unter allen Umständen vermeiden, in jeder Hinsicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gelten immer die Regeln, die der jeweilige Richter vorher festlegt. Und es steht ihm frei, die bei Bedarf auch nachträglich zu ändern.


Die Vergaberegeln so lange zu ändern bis das Ergebniss "passt" ist doch reine Willkür. Nächstes mal ändert man die Regeln dann so lange bis ein ungewolltes Medium nicht im Saal sitzt. Mit sowas sollte man besser gar nicht erst anfangen ...
#28:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:24
    —
was soll denn das gejammere um die mörgenländischen Morgenmuffel. Hätte das OLG vorher ein Gutachten einholen lassen soll, wass die Journalisten der trürkischen Schutzmacht den Morgenmokka geschlürft, das Morgengebet verrichtet oder ihren Harem durchge.... haben ?
Seit 8 Uhr 56 morgens war die Anmeldung möglich.

Der erste Skandal bestand ja schon darin, daß man dem türkischen Botschafter keinen Sonderdauer- sessel resveriert hat.

Offensichtlich ist den Herrn Osmanen entgangen , daß vor 330 Jahren ihre Belagerung von Wien gescheitert ist.
#29:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:57
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
was soll denn das gejammere um die mörgenländischen Morgenmuffel. Hätte das OLG vorher ein Gutachten einholen lassen soll, wass die Journalisten der trürkischen Schutzmacht den Morgenmokka geschlürft, das Morgengebet verrichtet oder ihren Harem durchge.... haben ?
Seit 8 Uhr 56 morgens war die Anmeldung möglich.

Der erste Skandal bestand ja schon darin, daß man dem türkischen Botschafter keinen Sonderdauer- sessel resveriert hat.

Offensichtlich ist den Herrn Osmanen entgangen , daß vor 330 Jahren ihre Belagerung von Wien gescheitert ist.

OK, du kannst viele beleidigende Klischees aufeinander häufen. Herzlichen Glückwunsch.
Noch was?
#30:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 01:28
    —
ndb hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich ist den Herrn Osmanen entgangen , daß vor 330 Jahren ihre Belagerung von Wien gescheitert ist.

Darum gehts mir mal gar nicht. Möglichst viele dieser Neo-Nazisäcke hinter Gitter zu sehen schon eher.

Und da meist über 50% der Fragen, die vor Gericht geklärt werden, Prozessrecht betreffen, sollten die Richter sich keinen Fehler erlauben. Würde zum Beispiel der Eindruck entstehen, die Richter würden ihre Entscheidungen aufgrund öffentlichen Drucks oder des smarten Hinweises unseres Regierungssprechers "überdenken", könnte so etwas schon prozessrelevant werden.
#31:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 19:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ndb hat folgendes geschrieben:
was soll denn das gejammere um die mörgenländischen Morgenmuffel. Hätte das OLG vorher ein Gutachten einholen lassen soll, wass die Journalisten der trürkischen Schutzmacht den Morgenmokka geschlürft, das Morgengebet verrichtet oder ihren Harem durchge.... haben ?
Seit 8 Uhr 56 morgens war die Anmeldung möglich.

Der erste Skandal bestand ja schon darin, daß man dem türkischen Botschafter keinen Sonderdauer- sessel resveriert hat.

Offensichtlich ist den Herrn Osmanen entgangen , daß vor 330 Jahren ihre Belagerung von Wien gescheitert ist.

OK, du kannst viele beleidigende Klischees aufeinander häufen. Herzlichen Glückwunsch.
Noch was?



Da wollte doch bloss einer mal kurz sein PI-korrektes Beinchen heben. Smilie
#32:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 18:14
    —
anscheinend ist es hier nur legitim, sich mit dem Christentum auseinander zusetzen.
Ich seh leider keine Trennung ziwschen dem Islam und seinen Anhängern einerseits,
und den hier eingereisten Türken und der entsprechenden Schutzmacht. Die jetzige Einmischung des türkischen Staates entspricht im übrigen 1 : 1 dem verhalten Israels als Schutzmacht der Juden in Deutschland .

Als Atheist kämpf ich nicht für die Trennung von Staat und christlichen Kirchen, umstillschweigend zuzusehen , wie sich andere Religionen mit Staatsunterstützung hier breitmachen , Aktuell zB die Forderung des türkischen Zentralrats nach staatliche islamischen Feiertagen.

Da kotzt einen das Tanzverbot am Karfreitag an, aber neue islamische Feiertage soll man wegen der Toleranz tollfinden, genaus wie blutrünstige Rituale der beiden anderen Wüstenreligionen.
#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 18:49
    —
Jetzt ist aber gut. Oder muessen wir auch noch den Tequilla ueber uns ergehen lassen? Diese Sprechblase fehlt naemlich noch zum PI-korrekten Glueck. Smilie
#34:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 19:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt ist aber gut. Oder muessen wir auch noch den Tequilla ueber uns ergehen lassen? Diese Sprechblase fehlt naemlich noch zum PI-korrekten Glueck. Smilie



Schwing deine Nazi-Keulen woanders! ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!
#35:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 19:55
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.
#36:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 20:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.
#37:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 20:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.


muede
#38:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 20:31
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.


Da ist was dran.
#39:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 21:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


Nicht mehr lange:

Wissenschaftler warnen vor religiösem Rassismus in Deutschland. Vor allem Islamophobie sei weit verbreitet. Muslime fordern deshalb, dass man dafür vor Gericht verurteilt werden kann.
#40:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 21:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.


Da ist was dran.


Was denn genau? Mit den Augen rollen
#41:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.


Da ist was dran.


Was denn genau? Mit den Augen rollen

sobald man hier muslime, den islam, die handlungen im namen des islam kritisiert, ist man islamophob - und somit MUSS man unbedingt rechts sein, denn linke würden sowas nie kritisieren.
#42:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler warnen vor religiösem Rassismus in Deutschland. Vor allem Islamophobie sei weit verbreitet.

In welcher Welt ist Rassismus das selbe wie Kritik?

unquest hat folgendes geschrieben:
Muslime fordern deshalb, dass man dafür vor Gericht verurteilt werden kann.

Ja und? Permanent fordern alle möglichen Leute allen möglichen Quatsch - was damit bewiesen sein soll, weiss aber nur Allah. Im Übrigen geht's laut dem Artikel nicht darum, Islamkritik zum Straftatbestand zu machen, sondern darum, islamfeindlich motivierten Gewalt- und Straftaten von sonstigen fremdenfeindlich motivierten Gewalttaten gesondert zu erfassen. Diese Forderung ist zwar immer noch Unsinn, hat aber mit der Kriminalisierung von Religionskritik nichts zu tun.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
sobald man hier muslime, den islam, die handlungen im namen des islam kritisiert, ist man islamophob - und somit MUSS man unbedingt rechts sein, denn linke würden sowas nie kritisieren.

Unfug.
#43:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
sobald man hier muslime, den islam, die handlungen im namen des islam kritisiert, ist man islamophob - und somit MUSS man unbedingt rechts sein, denn linke würden sowas nie kritisieren.

Unfug.

Gröhl...
#44:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:22
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.


Da ist was dran.


Was denn genau? Mit den Augen rollen

sobald man hier muslime, den islam, die handlungen im namen des islam kritisiert, ist man islamophob - und somit MUSS man unbedingt rechts sein, denn linke würden sowas nie kritisieren.

Genauso erlebe ich das auch. Kritik am Islam => Fremdenfeindlich, Rassistisch.
Deshalb darf auch Kritik am christlichen Glauben fast alles, die am Islam fast nichts.

@Tarvoc
Das mit den ständigen Fordern geht mir auch oft auf den Geist. Habe den Artikel auch so verstanden, dass speziell islamfeindliche Straftaten etc. separat gezählt werden sollen.

*edit rechtsch.*
#45:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
sobald man hier muslime, den islam, die handlungen im namen des islam kritisiert, ist man islamophob - und somit MUSS man unbedingt rechts sein, denn linke würden sowas nie kritisieren.

Unfug.

Gröhl...


Gut erkannt.
#46:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In welcher Welt ist Rassismus das selbe wie Kritik?

In der Welt derjenigen, die beides nicht voneinander unterscheiden können.
#47:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 22:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
sobald man hier muslime, den islam, die handlungen im namen des islam kritisiert, ist man islamophob - und somit MUSS man unbedingt rechts sein, denn linke würden sowas nie kritisieren.


Warum lässt Du dich von ndb so leicht vor den antimuslimischen Karren spannen, anstatt ein bisschen darauf zu achten, daß nicht jedes beliebige Thema in diese Richtung umgelenkt wird?
#48:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 23:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen geht's laut dem Artikel nicht darum, Islamkritik zum Straftatbestand zu machen, sondern darum, islamfeindlich motivierten Gewalt- und Straftaten von sonstigen fremdenfeindlich motivierten Gewalttaten gesondert zu erfassen.

Du hast Recht; die Überschrift deckt sich nicht mit dem was Mazyeck forderte. Merke: Titel und Inhalt des Artikels deutscher Qualitätsjournalie nicht deckungsgleich. Verlegen
#49:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 23:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!

ndbs Behauptung ist aber die, dass der Islam in unserer Gesellschaft einen besonderen Schutz genieße. Und das ist nunmal einfach Unsinn.


In der Gesellschaft vielleicht nicht, hier im Forum schon.


Da ist was dran.


Was denn genau? Mit den Augen rollen


Es werden bestimmte Grundvoraussetzungen erwartet, wenn man den Islam kritisiert, die bei anderen Themen nicht erwartet werden. Einige lesen hier wohl gerne bei PI und anderen Idiotenseiten mit und erwarten, dass Kritik am Islam hier ganz anders zu sein hat. Wer da unbefangen Religionskritik betreibt ohne sich vorher bei PI und Konsorten zu informieren, wie man es nicht machen darf, dessen Islamkritik wird von den Anhängern politisch korrekter Islamkritik als nicht zeitgemäß, da ja nicht PI-different genug, angelehnt. Schnell geht es dann nicht mehr um den Islam, sondern darum, wie man den Islam kritisieren darf. Inzwischen ist diese Krankheit hier so verbreitet, dass der Islam eigentlich gar nicht mehr kritisiert wird, sondern nur noch die Kritik an der Kritik an der Kritik... Das Forum erstickt an bildungsbürgerlicher Dekadenz.
#50:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 23:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen geht's laut dem Artikel nicht darum, Islamkritik zum Straftatbestand zu machen, sondern darum, islamfeindlich motivierten Gewalt- und Straftaten von sonstigen fremdenfeindlich motivierten Gewalttaten gesondert zu erfassen.

Du hast Recht; die Überschrift deckt sich nicht mit dem was Mazyeck forderte. Merke: Titel und Inhalt des Artikels deutscher Qualitätsjournalie nicht deckungsgleich. Verlegen


Wobei diese Forderung ja gerade dem politisch korrekten Nichtnennen von Täter und Opfergruppen widerspricht. Was für ein Dilemma. skeptisch
#51:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 00:04
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wobei diese Forderung ja gerade dem politisch korrekten Nichtnennen von Täter und Opfergruppen widerspricht. Was für ein Dilemma. skeptisch

Tut es nicht.
#52:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 00:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, ich erwarte, dass demokratische, säkulare Religionskritik anders ausschaut als bei eindeutigen Rassisten und Rechtsextremisten wie PI. Wenn einer allerdings erst dort nachschauen müsste, um seine Aussagen so zu formulieren, dass es nicht verwechselt werden kann, ist es wohl schon zu spät.

Hierr reicht doch schon häufig, dass man "den Islam" kritisiert, um in diese Ecke gestellt zu werden.

Nein. Es geht darum, wie man es tut.
Hilfreich könnte es zum Beispiel sein, bei einer Frage wie der hier diskutierten - sollte ausländische Presse sichere Zuschauerplätze bekommen bei einem für sie relevanten Gerichtsprozess, wie es bei anderen Prozessen auch ohne weiteres gemacht wurde - auf Dinge wie "Schutzmacht" (als ob es irgendwie anrüchig wäre, sich dafür zu interessieren, wie es Migranten aus dem eigenen Land woanders geht), "Harem durch..." oder es sei "den Herrn Osmanen entgangen , daß vor 330 Jahren ihre Belagerung von Wien gescheitert ist" zu verzichten.

Wer den Unterschied zwischen vernünftiger Religionskritik und derartig fremdenfeindlichem Gewäsch nicht erkannt, der steht in einer Gefahr gewisse nicht: an zu viel Bildungsbürgertum zu ersticken.

Ist ja auch nur die drölfzigste Diskussion dazu ...
#53:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 02:31
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt ist aber gut. Oder muessen wir auch noch den Tequilla ueber uns ergehen lassen? Diese Sprechblase fehlt naemlich noch zum PI-korrekten Glueck. Smilie



Schwing deine Nazi-Keulen woanders! ndb hat im Grundsatz völlig recht; wenn ich monotheistische Wüstenreligionen kritisiere, dann konsequent alle, ohne Ausnahme!


Welche "Nazikeulen" denn? Am Kopf kratzen

Ich glaube Du halluzinierst schon wieder. Mit den Augen rollen
#54:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 12:39
    —
die tuerkischen medienvertreter haben es verpennt sich anzumelden. das ist der fakt.
ob unseren ueberueberuebernaechsten nachbarn im suedosten sich damit ihrem generellen habit entsprechend verhalten haben, ist doch eine ganz andere baustelle.
#55:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 14:14
    —
Was haben eigentlich der Islam, Harems, Mokka und Gebete mit dem Thema zu tun ?

Ist nicht eigentlich Anstand und Diplomatie bzw deren Abwesenheit sowie die Frage was sich wie gehört und Höflichkeit das Thema bzw Dilema?

Auf der einen Seite ein streng nach den Gesetzen handelnes Gericht und eine nicht für alle gleichgünstige Verfahrensweise bei der Platzvergabe und auf der anderen Seite die juristisch unberechtigte Forderung nach "Instinkt" und Emphatie ?
#56:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 15:12
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Was haben eigentlich der Islam, Harems, Mokka und Gebete mit dem Thema zu tun ?

Ist nicht eigentlich Anstand und Diplomatie bzw deren Abwesenheit sowie die Frage was sich wie gehört und Höflichkeit das Thema bzw Dilema?

Auf der einen Seite ein streng nach den Gesetzen handelnes Gericht und eine nicht für alle gleichgünstige Verfahrensweise bei der Platzvergabe und auf der anderen Seite die juristisch unberechtigte Forderung nach "Instinkt" und Emphatie ?


Es gibt ein paar wenige Themen, die quer zu allen Threads durch alle Diskussionen mäandern. Dazu gehören Einlassungen über Menschen muslimischen Glaubens, die muslimische Religion, und alles was zu diesem Themenbereich hinzu-imaginiert wird.
In diesem Fall geht es um einen Prozess gegen Täter, deren Opfer aufgrund ihrer türkischen Herkunft getötet wurden. Niemand weiß ob die Opfer überhaupt Muslime waren. Es waren einfach nur türkischstämmige Menschen. Es ist genauso unsinnig dieses Thema mit allgemeinen Anschuldigungen gegen den Islam zu befrachten, wie es unsinnig wäre, die Teilnehmer dieses Forums als Christen zu bezeichnen, weil das Forum im christlichen Kulturkreis angesiedelt ist. Und jetzt der eigentliche Irrsinn: Wir merken es nicht. Wir haben uns so an den Unsinn gewöhnt, daß wir es einfach nicht mehr merken, daß das komplette Forum verseucht ist. Das muss man leider so sagen. Es scheint auch nicht mehr möglich zu sein, diese Entwicklung zurückzudrängen. Es braucht nur einer aus der Versenkung aufzutauchen, der offensichtlich ein anderes als das Threadthema auf der Agenda hat, um einen ganzen Haufen Poster auf eine themenfremde Spur zu lenken. Das funktioniert leider zu gut. Wenn mir das mal wieder so klar wird, dann erschrecke ich ein bisschen, weil die Vermutung nicht abwegig ist, daß sich hier ein gesamtgesellschaftlicher Zustand im Kleinen spiegelt.
#57:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 16:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ndb hat folgendes geschrieben:
was soll denn das gejammere um die mörgenländischen Morgenmuffel. Hätte das OLG vorher ein Gutachten einholen lassen soll, wass die Journalisten der trürkischen Schutzmacht den Morgenmokka geschlürft, das Morgengebet verrichtet oder ihren Harem durchge.... haben ?
Seit 8 Uhr 56 morgens war die Anmeldung möglich.

Der erste Skandal bestand ja schon darin, daß man dem türkischen Botschafter keinen Sonderdauer- sessel resveriert hat.

Offensichtlich ist den Herrn Osmanen entgangen , daß vor 330 Jahren ihre Belagerung von Wien gescheitert ist.


OK, du kannst viele beleidigende Klischees aufeinander häufen. Herzlichen Glückwunsch.
Noch was?


Da wollte doch bloss einer mal kurz sein PI-korrektes Beinchen heben. Smilie


Das war der Anfang, polemisch und nichts zur Sache beitragend. Tillich und BB sind darauf angesprungen.

ndb hat folgendes geschrieben:
anscheinend ist es hier nur legitim, sich mit dem Christentum auseinander zusetzen.
Ich seh leider keine Trennung ziwschen dem Islam und seinen Anhängern einerseits,
und den hier eingereisten Türken und der entsprechenden Schutzmacht. Die jetzige Einmischung des türkischen Staates entspricht im übrigen 1 : 1 dem verhalten Israels als Schutzmacht der Juden in Deutschland .

Als Atheist kämpf ich nicht für die Trennung von Staat und christlichen Kirchen, umstillschweigend zuzusehen , wie sich andere Religionen mit Staatsunterstützung hier breitmachen , Aktuell zB die Forderung des türkischen Zentralrats nach staatliche islamischen Feiertagen.

Da kotzt einen das Tanzverbot am Karfreitag an, aber neue islamische Feiertage soll man wegen der Toleranz tollfinden, genaus wie blutrünstige Rituale der beiden anderen Wüstenreligionen.


Das war die Reaktion darauf. Hat mit dem Threadthema immer noch nichts zu tun, aber die enthaltenen Aussagen sind weder beleidigend noch abwertend sondern durchaus diskussionswürdig, es muss ja niemand der Meinung sein.

Es hätte also ein OT gereicht um das abzubrechen, aber nein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es braucht nur einer aus der Versenkung aufzutauchen, der offensichtlich ein anderes als das Threadthema auf der Agenda hat, um einen ganzen Haufen Poster auf eine themenfremde Spur zu lenken. Das funktioniert leider zu gut.

Und der Witz ist: Diejenigen, die diesen Vorgang und die benutzte hetzerische Phrasendrescherei kritisieren, sind dann angeblich diejenigen, die "einen Thread kapern" und "unbefangene Religionskritik unmöglich machen".
Genau. Argh


Wer drauf einsteigt ist z.B. Tillich, mein alter Freund, mit "hetzerischer Phrasendrescherei", das ist weder ein Beitrag noch deeskalierend.
Und zelig, ja, ein ganzer Haufen Poster spielt da mit, und? Andauernd gehen irgendwelche Threads irgendwohin, die aber schon gar nichts mehr mit Ursprung zu tun haben.

Ohne gegenseitige Schuldzuweisungen, threads zu kapern, sieht es eben so aus, als ob da ein Anliegen bestünde über, sagen wir mal, Islam in der Gesellschaft zu reden.

Über die Vergabe der Plätze bei dem Prozess sind ja nun schon alle möglichen Ansichten dargelegt, da wird wohl kaum noch etwas Neues kommen.

(Meine Meinung dazu: Sie haben es verschnarcht, angesichts der Besonderheit des Falles sollten die türkischen Medien, verpennt hin oder her, Plätze zur Berichterstattung bekommen.)
#58:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 16:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wer drauf einsteigt ist z.B. Tillich, mein alter Freund, mit "hetzerischer Phrasendrescherei", das ist weder ein Beitrag noch deeskalierend.

Was die hetzerische Phrasendrescherei ist, habe ich oben ja schon mal dargestellt. Du zitierst den entsprechenden Beitrag ja auch.
Und nein, mein Beitrag war nicht deeskalierend. Das sollte er auch nicht sein.

pera hat folgendes geschrieben:
Ohne gegenseitige Schuldzuweisungen, threads zu kapern, sieht es eben so aus, als ob da ein Anliegen bestünde über, sagen wir mal, Islam in der Gesellschaft zu reden.

Es besteht offenbar ein Bedürfnis, in einer bestimmten Weise über den Islam zu reden, nämlich in einer ausgrenzenden, beleidigenden, diffamierenden Weise. Diesem Bedürfnis sollte hier nicht stattgegegeben werden.

pera hat folgendes geschrieben:
Über die Vergabe der Plätze bei dem Prozess sind ja nun schon alle möglichen Ansichten dargelegt, da wird wohl kaum noch etwas Neues kommen.

Ja, Dann könnte der Thread wie viele andere, in denen zum Thema alles gesagt wird, ja auch einfach einschlafen.
Es spräche natürlich auch nichts dagegen, wenn er in eine andere Richtung weitergeht. Aber gegen die Richtung, in die er von ndb abgeborgen werden sollte, spricht etwas.
#59:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 16:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:
ndb hat folgendes geschrieben:
anscheinend ist es hier nur legitim, sich mit dem Christentum auseinander zusetzen.
Ich seh leider keine Trennung ziwschen dem Islam und seinen Anhängern einerseits,
und den hier eingereisten Türken und der entsprechenden Schutzmacht. Die jetzige Einmischung des türkischen Staates entspricht im übrigen 1 : 1 dem verhalten Israels als Schutzmacht der Juden in Deutschland .

Als Atheist kämpf ich nicht für die Trennung von Staat und christlichen Kirchen, umstillschweigend zuzusehen , wie sich andere Religionen mit Staatsunterstützung hier breitmachen , Aktuell zB die Forderung des türkischen Zentralrats nach staatliche islamischen Feiertagen.

Da kotzt einen das Tanzverbot am Karfreitag an, aber neue islamische Feiertage soll man wegen der Toleranz tollfinden, genaus wie blutrünstige Rituale der beiden anderen Wüstenreligionen.

Das war die Reaktion darauf. Hat mit dem Threadthema immer noch nichts zu tun, aber die enthaltenen Aussagen sind weder beleidigend noch abwertend sondern durchaus diskussionswürdig, es muss ja niemand der Meinung sein.

Ja klar. Erst hat er wüst drauflosgehetzt, wie im ersten Beitrag, um sich dann einerseits auf harmlosere Formulierungen zurückzuziehen, vom ersten Beitrag aber gar nichts zurückzunehmen, sondern im Gegenteil so zu tun, als wäre alles ganz harmlos. Das ist völlig billig und durchschaubar.

Und ja, so könnte man diskutieren, ziemlich abwegig ist seine Meinung aber mMn immer noch.
Was ist denn zB daran auszusetzen, wenn sich türkische Medien und der türkische Staat dafür interessieren, wie aus Migranten aus der Türkei anderswo geht? ndb stellt das als irgendwie ungehörig dar.

Wie er es übrigens anscheinend auch unzulässig findet, dass sich Israel für das Leben der Juden in Deutschland interessiert. Schon klar, ist ja auch völlig unerklärlich, dieses Interesse. Er meint anscheinend, die Deutschen wüssten traditionell immer noch am besten, wie mit Juden umzugehen sei, da sollen sich die Israelis mal gar nicht einmischen.
#60:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 16:54
    —
Abschweifendes Gerede aus: NSU-Prozess in München . Dalang--->
#61:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 18:13
    —
es stellt sich nun die frage, wie das gericht die kurve kriegt, ohne das gesicht zu verlieren.
wenn es jetzt den tuerkischen medien eine extrawurst braet, muss ja jemand draussen bleiben, der sich ordnungsgemaess angemeldet hat. Am Kopf kratzen
#62:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 18:24
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
es stellt sich nun die frage, wie das gericht die kurve kriegt, ohne das gesicht zu verlieren.
wenn es jetzt den tuerkischen medien eine extrawurst braet, muss ja jemand draussen bleiben, der sich ordnungsgemaess angemeldet hat. Am Kopf kratzen


Der Gesichtsverlust vor einigen Dummköpfen ensteht eigentlich schon dadurch, die Wurst zu braten.
#63:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 19:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist denn zB daran auszusetzen, wenn sich türkische Medien und der türkische Staat dafür interessieren, wie aus Migranten aus der Türkei anderswo geht? ...

Da ist nichts daran auszusetzen. Aber man sollte auf der anderen Seite auch nicht so tun, als ob jemand hinderte, diesem Interesse nachzugehen. Wenn sie sich früh genug anstellen, bekommen sie einen Platz im Gerichtssaal. Das Einzige, was sie im Moment nicht bekommen, sind Extrawürste.

fwo
#64:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 19:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da ist nichts daran auszusetzen.

Gut. ndb sah das offenbar anders, sonst hätte er das mit der "türkischen Schutzmacht" und der anschließenden Beleidgungskanonade wohl nicht so formuliert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber man sollte auf der anderen Seite auch nicht so tun, als ob jemand hinderte, diesem Interesse nachzugehen. Wenn sie sich früh genug anstellen, bekommen sie einen Platz im Gerichtssaal. Das Einzige, was sie im Moment nicht bekommen, sind Extrawürste.

Naja. Wenn man sich auf einen sehr formalistischen Standpunkt stellt und meint, wenn ein türkischer Journalist die Verfahrensweisen an einem deutschen Gericht nicht genau so gut kennt wie ein deutscher, dann hat er halt Pech gehabt, kann man das so sehen.

Man kann aber auch der Meinung sein, dass man diesem berechtigten Interesse in derselben Weise nachkommen sollte wie beim Kachelmann-Verfahren und ein paar Sitze für die Presse aus dem interessierten Land freihält, und dass das Ignorieren dieses berechtigten Interesses und das Beharren auf dem formalen Standpunkt schin eine gewisse Behinderung ist.

Aber in der Tat: Man kann auf dieser Ebene diskutieren. Man kann dann auch Übertreibungen auf dieser Ebene sachlich zurückweisen. Aber dann gibt es anscheinend immer noch Leute, denen diese sachliche, vernünftige Ebene einfach nicht reicht.
#65:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 21:34
    —
Es ist schon dreist....


Da wird ein Thread ueber das Gerichtsverfahren gegen eine Moerderbande, die gezielt Menschen mit tuerkischen Vorfahren ermordete, aufgemacht und sofort meinen manche tuerken- und moslemfeindliche Stereotypen da rein posten zu muessen und wieder andere fuehlen sich bemuessigt eben diese tuerken- und moslemfeindlichen Stereotypen als harmlose "Religionskritik" verteidigen zu muessen. Manche Leute merken scheinbar wirklich nichts mehr. Mit den Augen rollen
#66:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 21:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute merken scheinbar wirklich nichts mehr. Mit den Augen rollen

du wärest doch der erste, der sich über eine mögliche einmischung der amis in fremde gerichtsbarkeit wegen "berechtigter" interessen aufregen würde, oder?
#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 21:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute merken scheinbar wirklich nichts mehr. Mit den Augen rollen

du wärest doch der erste, der sich über eine mögliche einmischung der amis in fremde gerichtsbarkeit wegen "berechtigter" interessen aufregen würde, oder?



Was sollte ich denn dagegen haben, wenn amerikanische Journalistem ueber den Prozess zu einer Mordserie berichten wollen, die sich gezielt gegen amerikanische Staatsbuerger bzw. Nachfahren von solchen richtet? Schulterzucken
#68:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 22:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute merken scheinbar wirklich nichts mehr. Mit den Augen rollen

du wärest doch der erste, der sich über eine mögliche einmischung der amis in fremde gerichtsbarkeit wegen "berechtigter" interessen aufregen würde, oder?



Was sollte ich denn dagegen haben, wenn amerikanische Journalistem ueber den Prozess zu einer Mordserie berichten wollen, die sich gezielt gegen amerikanische Staatsbuerger bzw. Nachfahren von solchen richtet? Schulterzucken

und wenn die amerikanische regierung plätze für amerikanische politiker fordern würde?
#69:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 22:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute merken scheinbar wirklich nichts mehr. Mit den Augen rollen

du wärest doch der erste, der sich über eine mögliche einmischung der amis in fremde gerichtsbarkeit wegen "berechtigter" interessen aufregen würde, oder?



Was sollte ich denn dagegen haben, wenn amerikanische Journalistem ueber den Prozess zu einer Mordserie berichten wollen, die sich gezielt gegen amerikanische Staatsbuerger bzw. Nachfahren von solchen richtet? Schulterzucken

und wenn die amerikanische regierung plätze für amerikanische politiker fordern würde?

Dann soll die amerikanische Botschaft zwei Plätze im Zuschauerraum kriegen. So what?
#70:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 00:53
    —
Das Problem besteht leider im BRD-Gerichtsverfassungsgesetz, das reservierte Zuschauerplätze nunmal einfach nicht kennt, und auch anderen Staaten, wie von Vertretern der Türkei derzeit gefordert,kein Teilnahmerecht als Partei zuerkennt. Für die Nebenkläger und ihre Bevollmächtigten gibt es die ihnen zustehenden Plätze als Verfahrensbeteiligte.

ps. die heutige Türkei ist nicht mehr die fortschrittliche , laizizistische Türkei eines Kemal Attatürk, sondern versteht sich als Nachfolgerin des osmanischen Reichs, samt Verfolgung der Armenier.

Und werte Freigeister, informiert Euch doch bitte mal mit dem Umgang der Islamer mit Atheisten.
Christen und Juden genießen da wenigstens als Besitzer der "Schriften" gewisse Privilegien, wenn sie netsprechend der Sharia ihre Abgaben fleißig zahlen.

ndb
#71:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 02:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist denn zB daran auszusetzen, wenn sich türkische Medien und der türkische Staat dafür interessieren, wie aus Migranten aus der Türkei anderswo geht? ...

Da ist nichts daran auszusetzen. Aber man sollte auf der anderen Seite auch nicht so tun, als ob jemand hinderte, diesem Interesse nachzugehen. Wenn sie sich früh genug anstellen, bekommen sie einen Platz im Gerichtssaal. Das Einzige, was sie im Moment nicht bekommen, sind Extrawürste.

fwo
Ist natürlich absolut richtig. Es wäre aber auch kein großes Problem gewesen, für die türkische Presse ein paar Klappstühle dazu zu stellen, wenn`s denen nun mal so wichtig ist. Ein bißchen unbürokratisches Improvisieren, kann manche Situation entspannen. Aber das liegt den Deutschen halt nicht so. skeptisch
#72:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 04:33
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
Das Problem besteht leider im BRD-Gerichtsverfassungsgesetz, das reservierte Zuschauerplätze nunmal einfach nicht kennt, und auch anderen Staaten, wie von Vertretern der Türkei derzeit gefordert,kein Teilnahmerecht als Partei zuerkennt. Für die Nebenkläger und ihre Bevollmächtigten gibt es die ihnen zustehenden Plätze als Verfahrensbeteiligte.

Das ist offensichtlicher Unsinn, wie schon aus den dieser Diskussion zugrunde liegenden Meldungen ersichtlich ist.
Es gibt in dem Prozess, um den es hier geht, reservierte Zuschauerplätze für Pressevertreter, nur dass Vertreter der türkischen Presse nicht zum Zuge kamen (vielleicht weil sie die Vergabekriterien nach dem Windhundverfahren, das ich recht merkwürdig finde, nicht kannten; das ausländischer Presse vorzuwerfen wäre ziemlich bigott, finde ich). Und in dem Kachelmann-Verfahren gab es innerhalb dieses Presse Kontingents auch eine Quote für Schweizer Journalisten - also genau das, was hier angeblich nicht gehen soll.
Du stellst hier also Behauptungen auf, die dir schon aus den Basisinformationen des Threads als falsch bekannt sein müssten.

Und da es zu den absoluten Basisaufgaben von Botschaften gehört, Staatsangehörige im Ausland auch juristisch zu betreuen (und da acht Opfer türkischer Abstammung waren, waren wohl mindestens eininge auch Staatsangehörige), wüsste ich nicht, warum irgendetwas dagegen sprechen sollte, auch ein oder zwei Zuschauerplätze für die entsprechende Botschaft zu reservieren, die dann natürlich auch Politiker schicken könnte.
Natürlich nicht als Prozessbeteiligte (das könnten nur Anwälte der Nebenkläger sein), das wäre abzulehnen. Aber hat das denn irgendjemand gefordert? Wenn ja, Beleg?


ndb hat folgendes geschrieben:
ps. die heutige Türkei ist nicht mehr die fortschrittliche , laizizistische Türkei eines Kemal Attatürk, sondern versteht sich als Nachfolgerin des osmanischen Reichs, samt Verfolgung der Armenier.
Und werte Freigeister, informiert Euch doch bitte mal mit dem Umgang der Islamer mit Atheisten.
Christen und Juden genießen da wenigstens als Besitzer der "Schriften" gewisse Privilegien, wenn sie netsprechend der Sharia ihre Abgaben fleißig zahlen.

Das sind sicher interessante Themen, die man kontrovers diskutieren könnte, die aber mit diesem Thema hier nicht das Geringste zu tun haben. Am Aufbringen dieser Themen sieht man, worum es dir eigentlich geht.
#73:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 05:11
    —
halten wir nochmal die fakten fest:
1. die medienvertreter der tuerkischen medien haben es verpasst, sich plaetze reservieren zu lassen.
2. man kann doch davon ausgehen, dass die entsprechenden leute in deutschland akkreditierte journalisten sind, und somit die verfahrensweisen bei gerichtsverfahren kennen sollten.
3. nachdem sich nun herausgestellt hat, dass sie auch nicht mit "beziehungen" am gerichtsverfahren teilnehmen koennen, versuchen sie ueber die politiker druck auszuueben.

wer soll also "draussen"bleiben, damit die tuerkischen medienvertreter platz bekommen?
soweit ich weiss, war unter den opfern auch jemand, der aus griechenland stammt.
#74:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 06:52
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
1. die medienvertreter der tuerkischen medien haben es verpasst, sich plaetze reservieren zu lassen.
2. man kann doch davon ausgehen, dass die entsprechenden leute in deutschland akkreditierte journalisten sind, und somit die verfahrensweisen bei gerichtsverfahren kennen sollten.

Ich weiß nicht, ob türkische Medien grundsätzlich einen Auslandskorrespondenten in Deutschland haben. Wenn ja, sind diese dann mit Sicherheit nicht, wie es sie bei inländischen Medien selbstverständlich gibt, spezialisierte Gerichtsreporter.
Deswegen finde ich "verpasst" etwas merkwürdig. Sie sind bei einem Verfahren, das sie fast notwendigerweise nicht so gut kennen wie die inländischen Gerichtsreporter, und in dem es auf die Schnelligkeit der Reaktion ankam, nicht zum Zuge gekommen.

Magst du etwas dazu sagen, was dagegen spricht, dasselbe Verfahren anzuwenden wie im Kachelmannprozess, in dem die Herkunft - dabei des Angeklagten - ja nun eine deutlich geringere Relevanz hatte?

goatmountain hat folgendes geschrieben:
wer soll also "draussen"bleiben, damit die tuerkischen medienvertreter platz bekommen?

Man könnte entweder die Zahl der reservierten Plätze um einige wenige erhöhen, dann müsste kein anderes Medium einen Platz abgeben, es könnten nur ein paar normale Zuschauer weniger rein.
Man könnte - sofort oder nach ein paar Sitzungstagen - ein neues Vergabe-Verfahren starten, zB per Los und mit einer Quote für türkische Medien. Dann haben zwar ein paar Medien Pech, aber es werden nicht bestimmte Medien ausgeschlossen.
Oder man könnte einen größeren, externen Saal benutzen. Für die RAF wurde mW ein eigenes Gerichtsgebäude gebaut, dann kann man ja wohl für die NSU wohl auch mal einen Saal außerhalb des Gerichtsgebäudes suchen.

Möglichkeiten gibt es genug, wenn man nur will. Oder es ist einem eben egal, ob auch die mediale Öffentlichkeit aus dem Herkunftsland der Opfer, die wegen ihrer Herkunft Opfer wurden, beteiligt wird.
#75:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 07:15
    —
@tillich:
es ist nicht relevant, wie du meine wortwahl einschaetzt.
verpasst, verschnarcht, verpennt, was auch immer. fakt ist, sie haben sich nicht angemeldet.
haetten sich diese leute, die uebrigens geld fuer ihre arbeit bekommen, informiert, was man ja bei der wichtigkeit eines solches verfahrens erwarten koennte, waere alles paletti.
mit dem kachelmann prozess habe ich mich nicht beschaeftigt, kann dazu also nichts sagen.
ausserdem ist es wohl ein unterschied, ob es um irgendwelchen boulevard kram geht,oder um 8 fachen mord. allein der vergleich beider angelegenheiten ist eine verhoehnung der opfer.

du willst meine meinung hoeren/lesen? ich finde das gestreite hier unwuerdig. hier wurden acht unschuldige menschen ermordet und das fgh streitet wer sitzplaetze im gerichtssaal bekommen sollte und wie. pfui teufel.
#76:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 09:10
    —
Dabei ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen, dass jemand anderes darauf verzichten müsste.
Das Gegenteil ist der Fall: Verschiedene deutsche Medien (u.a. ARD/ZDF) wollten bereits zu Gunsten türkischer Vertreter verzichten. Dies wurde jedoch sofort mit fadenscheinigen bürokratischen Verweisen auf die Gerichtsentscheidung abgeschmettert.

Der Gesichtsverlust ist damit bereits entstanden, denn es wurde keine unbürokratische Lösung zugelassen, was der Öffentlichkeit zeigt, dass es dem Gericht nicht um die Opfer oder die Aufarbeitung der widerlichen Umstände die zu diesen Opfern geführt haben geht, sondern darum, am längeren Hebel sitzen zu wollen.
Das Problem für das Landgericht besteht darin, dass dieser Gesichtsverlust mit jedem Tag, der ohne Abkehr von dieser bürokratischen Sandkastenklopperei ins Land geht, noch zunimmt.
#77:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 09:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
.....Gesichtsverlust.....

Geschockt Sowas hast Du?

Ich nicht. Es geht hier sehr wahrscheinlich überhaupt nicht um die Gerichtsverhandlungen. Die türkische Zeitung, die hier hanebüchenes Zeug schreit,
Zitat:
In einem Leitartikel der englischen Ausgabe der größten regierungsnahen Zeitung, Zaman, hieß es am Freitag: „Das Gericht zeigt mit seiner Entscheidung eine klare schützende Haltung gegenüber Rassisten und rechtsextremen Gruppen.“

wird von der TAZ als regierungsnah bezeichnet. In einem Land, in dem die Presse so unter Druck ist, wie in der Türkei, gehe ich davon aus, dass dieser Blödsinn aus der Regierung kommt und da ganz allgemein Druck auf Deutschland gemacht werden soll, wegen ganz anderer Verhandlungen. Und evtl auch wegen des letzten EU-Berichtes zur Türkei. Da versucht jemand mit einem Steinhagel davon abzulenken, dass sein Glashaus keine Scheiben mehr hat - ich würde mir da ein Ei drauf backen und sehen, dass es, wenn es überhaupt für die Aufarbeitung des Falles wichtig ist, wer da im Gerichtssaal sitzt, wichtiger ist, dass da kritische Leute von uns sitzen als Deppen, die Schlagzeilen wie die zitierte von sich geben.

Auch wenn die Aufklärung dieser Morde nicht gerade ein Ruhmesblatt in der deutschen Geschichte ist, wäre es mir ziemlich egal, was ausgerechnet in der Türkei dazu geblökt wird. Wenn hier jemand Rücksicht verdient, dann sind das die Angehörigen der Opfer. Das ist etwas anderes als die Türkei oder türkische Zeitungen.

fwo
#78:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 10:08
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
....
du willst meine meinung hoeren/lesen? ich finde das gestreite hier unwuerdig. hier wurden acht unschuldige menschen ermordet und das fgh streitet wer sitzplaetze im gerichtssaal bekommen sollte und wie. pfui teufel.

Noch so ein Betroffener. Lachen Ich hoffe, Du schaffst es, dich zurückzulehnen, um dich selbst über dieses künstliche Entsetzen zu amüsieren, das Du hier verbreitest.

Wir haben im Moment pro Jahr zwischen 800 und 900 Mordopfer pro Jahr. Da machen machen wir für diese 9 Mordopfer in sieben Jahren, so schrecklich das für die Familien ist, für die anderen ca 6500 Familien der Mordopfer in diesem Zeitraum übrigens auch, aus dieser Republik oder diesem Forum keine Friedhofsveranstaltung.

fwo
#79:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 10:26
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
acht unschuldige menschen ermordet

Was meinst du mit "unschuldig"? Jungfrauen?

Im übrigen spielt es überhaupt keine Rolle, dass die Opfer Türken waren. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, dass die Täter Nazis waren. Mord ist Mord.
#80:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 12:08
    —
Mit den Augen rollen was wollt ihr fwo's und faker denn nun machen? das gerichtsgebaeude stuermen?
selbstverbrennung, weil die reporter verpennt haben sich anzumelden? oder einfach nur weiter hier rumposten? zynisches Grinsen
#81:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 16:05
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

verpasst, verschnarcht, verpennt, was auch immer. fakt ist, sie haben sich nicht angemeldet.
haetten sich diese leute, die uebrigens geld fuer ihre arbeit bekommen, informiert, was man ja bei der wichtigkeit eines solches verfahrens erwarten koennte, waere alles paletti.


Angemeldet haben sie sich schon. Nur (nach Angabe des Gerichts) nicht unter den ersten 50. Ohne im Detail zu wissen wie die Anmeldung gehandhabt wurde, lässt sich nicht sagen ob es gereicht hätte regulär informiert zu sein um sich Plätze sichern zu können. Immerhin haben sich mehr als 120 Medien Angemeldet.
#82:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 16:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
.....Gesichtsverlust.....

Geschockt Sowas hast Du?

Ich nicht.
.................

fwo

Nein, ich auch nicht. Weder habe ich in der Öffentlichkeit ein Gesicht, noch kann ich meines in der Weltöffentlichkeit verlieren. So etwas kann jedoch der deutschen Justiz passieren, die schon (oder noch) immer, ebenso wie die Geheimdienste Deutschlands, in Anbetracht der deutschen NS-Vergangenheit auf dem Prüfstand der Geschichte stehen.

Persönlich betroffen? Nö, bin ich nicht.
Aber ich bin einfach nicht in der Lage, die Beweggründe nachvollziehen, mit der diese entsetzlichen Mordserie ihrer politischen Dimension beraubt werden soll, indem man diese aktiv bestreitet und die xenophobe und rassistische Motivation hinter diesen Morden am liebsten leugnet.
Das macht mich betroffen.

Und es ist mir dabei vollkommen egal, was "die Türkei" dazu meint oder welches Süppchen diese politisch aufkochen möchte. Meine Betroffenheit über diese Taten, mein Unverständnis über den Umgang der Justiz und Behörden bei der Aufklärung und Aufarbeitung sowie mein Mitgefühl mit den Opfern rühren nicht daher, was andere dazu meinen oder sagen, sondern aus den Handlungen der Täter und dem Umgang unserer Justiz und Behörden mit der gesamten Situation.

Mangelndes Fingerspitzengefühl, fehlende Empathie oder desaströses Gespür beim Umgang mit der Öffentlichkeitsarbeit bei der Aufarbeitung politischer Straftaten gehen dabei Hand in Hand. Das richtige G´schmäckle aber bekommt die Sache erst, wenn man sie im Zusammenhang mit der unsäglichen Aufarbeitung und der öffentlich dargestellten Inkompetenz der Geheimdienste bei der Aufklärung gerade dieser Mordserie betrachtet.
Schon verständlich, dass man den internationalen Fokus von dieser abstrakten Situation ablenken möchte. Aber das funktioniert nicht dadurch, dass man ausländische Medien mit fragwürdiger und bei solchen Prozessen keineswegs üblicher Bürokratie vor solche Hürden stellt.
#83:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 16:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dabei ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen, dass jemand anderes darauf verzichten müsste.
Das Gegenteil ist der Fall: Verschiedene deutsche Medien (u.a. ARD/ZDF) wollten bereits zu Gunsten türkischer Vertreter verzichten. Dies wurde jedoch sofort mit fadenscheinigen bürokratischen Verweisen auf die Gerichtsentscheidung abgeschmettert.
...


Das wär's gewesen. Eine noble Geste von Medien an andere.
#84:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 17:06
    —
Doch etwas gewollt wirkt das Ganze für mich dadurch, dass es deutschen Journalisten nicht gestattet wurde, sich mit türkischen Kollegen ihre Plätze zu teilen. Das wäre doch zumindest möglich gewesen.
#85:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 17:08
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Schon verständlich, dass man den internationalen Fokus von dieser abstrakten Situation ablenken möchte. Aber das funktioniert nicht dadurch, dass man ausländische Medien mit fragwürdiger und bei solchen Prozessen keineswegs üblicher Bürokratie vor solche Hürden stellt.

Der internationale Fokus ist überhaupt nicht abgelenkt und sieht das erheblich distanzierter. Ich habe die NZZ nur mal als Beispiel genommen. Und was die fehlenden Sonderwürste für die türkische Presse oder türkische Politiker mit fehlender Empathie zu tun haben, habe ich immer noch nicht verstanden.

fwo
#86:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 17:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Schon verständlich, dass man den internationalen Fokus von dieser abstrakten Situation ablenken möchte. Aber das funktioniert nicht dadurch, dass man ausländische Medien mit fragwürdiger und bei solchen Prozessen keineswegs üblicher Bürokratie vor solche Hürden stellt.

Der internationale Fokus ist überhaupt nicht abgelenkt und sieht das erheblich distanzierter. Ich habe die NZZ nur mal als Beispiel genommen. Und was die fehlenden Sonderwürste für die türkische Presse oder türkische Politiker mit fehlender Empathie zu tun haben, habe ich immer noch nicht verstanden.

fwo


Man muß doch hier erstmal Presse und Politiker voneinander trennen.
Politiker haben sich anzustellen und zwischen die anderen Zuschauer zu setzen.Das ist ja wohl klar.

Bei der Presse sieht die Sache aber etwas anders aus.
Klar war, daß ein besonderes Interesse der Medien in Griechenland und der Türkei bestehen könnte.Dies wäre in einem umgekehrten Fall so und es war auch im Kachelmannprozess vorhanden.
Dies nicht zu beachten obwohl im Vorfeld durchaus die Möglichkeit dazu bestanden hat, erscheint mir schon emphatielos.
#87:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 17:50
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
....
Klar war, daß ein besonderes Interesse der Medien in Griechenland und der Türkei bestehen könnte.Dies wäre in einem umgekehrten Fall so und es war auch im Kachelmannprozess vorhanden.
Dies nicht zu beachten obwohl im Vorfeld durchaus die Möglichkeit dazu bestanden hat, erscheint mir schon emphatielos.

Das Antizipieren berufsbedingter Wunschvorstellungen anderer Leute belege ich nicht mit dem Begriff Empathie. Der ist bei mir einem persönlichen Mitfühlen vorbehalten.

fwo
#88:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 18:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
....
Klar war, daß ein besonderes Interesse der Medien in Griechenland und der Türkei bestehen könnte.Dies wäre in einem umgekehrten Fall so und es war auch im Kachelmannprozess vorhanden.
Dies nicht zu beachten obwohl im Vorfeld durchaus die Möglichkeit dazu bestanden hat, erscheint mir schon emphatielos.

Das Antizipieren berufsbedingter Wunschvorstellungen anderer Leute belege ich nicht mit dem Begriff Empathie. Der ist bei mir einem persönlichen Mitfühlen vorbehalten.

fwo


Aber es geht hier doch nicht ausschließlich um berufsbedingte interessen einiger Journalisten.
Es geht um einen Terroristenprozess (-ja ich weiß daß diese Formulierung als Vorverurteilung gelten kann und sie nicht 100% Präzise und unanfechtbar ist.Ich benutze sie trotzdem weil sich dieser Prozess von einem einfachen Mordprozess eben schon unterscheidet ) dessen Verlauf durchaus auch von internationalem Interesse ist.

Dabei spielt es auch keine Rolle das du im speziellen Emphatie auf Mitgefühl reduzierst.

Zitat:

Wiki zur Emphatie

bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen.


Verständniss schon im Vorfeld für das nachvollziehbare Interesse türkischer und griechischer Medien zu zeigen gehört mMn schon zur Emphatie.
Menschkeit sozusagen.
#89:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 23:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

... fehlenden Sonderwürste für die türkische Presse ...

Von türkischen Politikern war bei mir nie die Rede. Und dass du/man evtl. einzurichtende Sonder- oder Zusatzplätze für betroffene ausländische Medien mit Würsten verwechselt ... nun, das liegt nicht an mir. Genauso wenig, dass es einzelne Meinungen aus nicht betroffenen Nationen gibt, die eine andere Sichtweise auf das Geschehen haben. Können sie - ist mir persönlich egal.
Zur mangelnden Empathie hat beefy bereits genug geschrieben.
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 02:19
    —
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....
#91:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 02:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Woran das wohl liegt....


Gute Frage. Woran mag es wohl liegen, dass man beim Kachelmann-Prozess bereit gewesen wäre, noch einen Klappstuhl in den Gerichtssaal zu stellen (im übertragenen Sinn) aber beim NSU-Prozess nicht? Liegt es vielleicht daran, dass der NSU-Prozesss nicht nur ein Medienereignis ist, sondern ein juristisch und politisch höchst bedeutendes und heikles Unterfangen, das keine Klappstühle erlaubt?

Ich sehe das im Prinzip so, wie wohl jeder hier: Es war instinktlos, der türkischen Presse keine Plätze zu reservieren. Aber daraus jetzt einen Staatsakt zu machen, finde ich fast genau so peinlich. Über solche Modalitäten kann ein Gericht frei und unabhängig entscheiden. Das Gericht hat sogar die Freiheit, Beate Zschäpe frei zu sprechen. Das wird es nicht tun, aber es könnte passieren und es hat im Rahmen des Möglichen zu bleiben, ansonsten wäre der ganze Prozess ein Schauprozess. Dass die Öffentlichkeit will, dass die Opfer im Gerichstssaal durch die Presse besser vertreten sind, kann man durchaus als Einflussnahme auf den Prozess bewerten.
#92:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 05:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.
#93:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 07:46
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.


Wieso "langsam"? Geschockt
#94:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 09:48
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.

Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.
#95:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 10:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....


Sowas liest man leider auch beispielsweise im SPON Forum. Man wird das Gefühl nicht los, dass es was damit zu tun hat, dass es Türken sind.

Mir ist das übrigens völlig Wurst, wer da nun im Gerichtssaal sitzt, wer nicht. Wenn türkische Medien nun doch noch Zugang bekommen sollten....Warum nicht? Was geht mich das denn persönlich an? Was geht das denn die meisten entrüsteten Foristen und Leute an?

Und ein sehr gutes Argument hat zelig hier gebracht:
Was wäre hier wohl in den Medien los, wären die Vorzeichen anders und ein solcher Prozess würde in der Türkei laufen?
#96:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 10:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was wäre hier wohl in den Medien los, wären die Vorzeichen anders und ein solcher Prozess würde in der Türkei laufen?

dann gehe noch einen schritt weiter und frage, was in türkischen medien los wäre, wenn deutsche politiker fordern würden, dass bei so einem prozess für deutsche medien und politiker reserviert werden müssten.
#97:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 10:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Sowas liest man leider auch beispielsweise im SPON Forum. Man wird das Gefühl nicht los, dass es was damit zu tun hat, dass es Türken sind.....

Ich vermute sowieso, dass sich in diesen Foren hauptsächlich die treffen, die wissen, dass Leserbriefe von ihnen nie gedruckt würden, weil für ihre Qualität und ihren Inhalt der Druck / das Papier zu teuer / begrenzt ist. Die Zeitungen, die schon aus Selbstschutz für diese Foren jemanden abgestellt haben, der die einlaufenden Posts auf rechtlich relevante Inhalte prüft, täten gut daran, gleichzeitig einen gewissen Qualitätsmaßstab anzulegen, und grottige Posts einfach zu verwerfen. Die wenigen guten, die dabei aus Versehen gelöscht würden, bekommt im Moment auch niemand zu sehen, weil es sich kaum jemand antut, diesen ganzen Schrott zu lesen. Ich poste bei denen höchstens im naturwissenschaftlichen Teil.

fwo
#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 11:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.
fett von mir

Ich halte das vielen für übertrieben. Es werden genau die Stimmen derer sein, die auch die Morde willkommen geheißen haben. Denn das wäre die praktische Bedeutung, wenn hier aus fremdenfeindlichen Gründen, das ist es doch, was ihr mit Islamophobie ständig meint, unterschiedliche Standards bestünden.

Kramer dürfte den Punkt besser getroffen haben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
.... Es war instinktlos, der türkischen Presse keine Plätze zu reservieren. Aber daraus jetzt einen Staatsakt zu machen, finde ich fast genau so peinlich....
fett von mir
Ich würde nur fast streichen.

fwo
#99:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 14:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.

Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.

ach, hoer doch auf....
das wort "gruene telefonzelle" ist auch nicht gefallen Schulterzucken
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.
#100:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 14:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....


Sowas liest man leider auch beispielsweise im SPON Forum. Man wird das Gefühl nicht los, dass es was damit zu tun hat, dass es Türken sind.

Mir ist das übrigens völlig Wurst, wer da nun im Gerichtssaal sitzt, wer nicht. Wenn türkische Medien nun doch noch Zugang bekommen sollten....Warum nicht? Was geht mich das denn persönlich an? Was geht das denn die meisten entrüsteten Foristen und Leute an?

Und ein sehr gutes Argument hat zelig hier gebracht:
Was wäre hier wohl in den Medien los, wären die Vorzeichen anders und ein solcher Prozess würde in der Türkei laufen?

was waere wenn der hund nicht geschissen haette? er haette den hasen erwischt.
#101:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 14:43
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.

Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.

ach, hoer doch auf....
das wort "gruene telefonzelle" ist auch nicht gefallen Schulterzucken
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Wichtig war mir allerdings weniger das Fehlen des Worts "Islamophobie", sondern die Offensichtlichkeit der Doppelstandards bei allen, die sich über die Forderung nach Plätzen für türkische Medien empören, während sie das entsprechende Vorgehen beim Kachelmannprozess ignorieren.
Das ist alleine noch keine Islamophobie, aber es ist ein Wesenszug islamophoben Argumentierens.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Sorry, aber ich antworte halt.
#102:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 15:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.

Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.

ach, hoer doch auf....
das wort "gruene telefonzelle" ist auch nicht gefallen Schulterzucken
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Wichtig war mir allerdings weniger das Fehlen des Worts "Islamophobie", sondern die Offensichtlichkeit der Doppelstandards bei allen, die sich über die Forderung nach Plätzen für türkische Medien empören, während sie das entsprechende Vorgehen beim Kachelmannprozess ignorieren.
Das ist alleine noch keine Islamophobie, aber es ist ein Wesenszug islamophoben Argumentierens.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Sorry, aber ich antworte halt.
eine antwort weiss ich auch zu schaetzen.
es ist mir voellig unverstaendlich, wieso man hier im forum aus dem problem, dass korrespondenten auslaendischer medien einen termin versaeumt haben, eine grundsatzdiskussion machen kann.
wenn jemand kritik an einer der vielen religionen ueben moechte, denke ich mal, da ist er hier im FGH genau richtig. allerdings sollten die entsprechenden threads genutzt bzw. entsprechende threads eroeffnet werden.
unser migrierter kanadischer strandbernd scheint ja nun mal eine phobie in bezug auf islamophobie zu haben und ich habe mir erlaubt, ihn mal freundlich darauf hinzuweisen.
dass wir alle in einer welt der doppelmoral leben, ist ja auch allgemein bekannt. und wenn ich mal ganz ehrlich bin, ist es mir sowas von wuppe, wer in dem prozess in der loge sitzt. wichtig ist, dass die taeter, bzw. die taeterin bestraft werden.
#103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 15:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Wichtig war mir allerdings weniger das Fehlen des Worts "Islamophobie", sondern die Offensichtlichkeit der Doppelstandards bei allen, die sich über die Forderung nach Plätzen für türkische Medien empören, während sie das entsprechende Vorgehen beim Kachelmannprozess ignorieren....

Wenn Du das einen Doppelstandard nennst, gehst Du davon aus, dass wir Zuschauer zu bestimmen haben, wer in den Saal kommt und wer nicht.

Ich kann von mir nur sagen, dass ich hier Zuschauer bin. Und warum ich zu dem einen nichts sage und die Forderungen im anderen Fall als peinlich empfinde, hat einen ganz einfachen Hintergrund: Diese Entscheidung ist bei uns so geregelt, dass sie der unabhängige Richter alleine fällt.

Der Doppelstandard, den Du behauptest, besteht zum einen im Anerkennen der Unabhängigkeit der Justiz und zum anderen in einem Kategorienfehler auf deiner Seite.

fwo
#104:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 17:44
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.

Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.

ach, hoer doch auf....
das wort "gruene telefonzelle" ist auch nicht gefallen Schulterzucken
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Wichtig war mir allerdings weniger das Fehlen des Worts "Islamophobie", sondern die Offensichtlichkeit der Doppelstandards bei allen, die sich über die Forderung nach Plätzen für türkische Medien empören, während sie das entsprechende Vorgehen beim Kachelmannprozess ignorieren.
Das ist alleine noch keine Islamophobie, aber es ist ein Wesenszug islamophoben Argumentierens.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Sorry, aber ich antworte halt.
eine antwort weiss ich auch zu schaetzen.
es ist mir voellig unverstaendlich, wieso man hier im forum aus dem problem, dass korrespondenten auslaendischer medien einen termin versaeumt haben, eine grundsatzdiskussion machen kann.
wenn jemand kritik an einer der vielen religionen ueben moechte, denke ich mal, da ist er hier im FGH genau richtig. allerdings sollten die entsprechenden threads genutzt bzw. entsprechende threads eroeffnet werden.
unser migrierter kanadischer strandbernd scheint ja nun mal eine phobie in bezug auf islamophobie zu haben und ich habe mir erlaubt, ihn mal freundlich darauf hinzuweisen.
dass wir alle in einer welt der doppelmoral leben, ist ja auch allgemein bekannt. und wenn ich mal ganz ehrlich bin, ist es mir sowas von wuppe, wer in dem prozess in der loge sitzt. wichtig ist, dass die taeter, bzw. die taeterin bestraft werden.

wichtig ist, dass das der prozess angemessen geschildert wird.
und dies ist doch die aufgabe der journalisten. wie sieht den angemessen nun aus? und da befürchten womöglich die kritiker der derzeitigen lösung in der vergabe der plätze, dass dies nicht geschieht, eben einseitig bericht erstattet wird. was auch immer das heißt, denn an ehrliche journalistentätigkeit glaube ich sowieso nicht, denn die ist wie gesagt stets interessengeleitet.
mir gehts eigentlich um die angehörigen der opfer, die womöglich auch meinen, die berichterstattung durch türkische medien werde der angelegenheit besser gerecht, vorallem nach der, gelinde ausgedrückt, misere bei den ermittlungen.
wem sollen die denn vertrauen?
#105:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 18:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.

Das Wort Islamophobie ist nicht gefallen. Aber dass es zwischen Kachelmannprozess und NSU bei vielen (nicht allen) Kommentatoren doppelte Standards gibt, ist doch absolut offensichtlich.

ach, hoer doch auf....
das wort "gruene telefonzelle" ist auch nicht gefallen Schulterzucken
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Wichtig war mir allerdings weniger das Fehlen des Worts "Islamophobie", sondern die Offensichtlichkeit der Doppelstandards bei allen, die sich über die Forderung nach Plätzen für türkische Medien empören, während sie das entsprechende Vorgehen beim Kachelmannprozess ignorieren.
Das ist alleine noch keine Islamophobie, aber es ist ein Wesenszug islamophoben Argumentierens.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
und bitte halt mir jetzt keinen vortrag, in der dich auszeichnenten weise.

Sorry, aber ich antworte halt.
eine antwort weiss ich auch zu schaetzen.
es ist mir voellig unverstaendlich, wieso man hier im forum aus dem problem, dass korrespondenten auslaendischer medien einen termin versaeumt haben, eine grundsatzdiskussion machen kann.
wenn jemand kritik an einer der vielen religionen ueben moechte, denke ich mal, da ist er hier im FGH genau richtig. allerdings sollten die entsprechenden threads genutzt bzw. entsprechende threads eroeffnet werden.
unser migrierter kanadischer strandbernd scheint ja nun mal eine phobie in bezug auf islamophobie zu haben und ich habe mir erlaubt, ihn mal freundlich darauf hinzuweisen.
dass wir alle in einer welt der doppelmoral leben, ist ja auch allgemein bekannt. und wenn ich mal ganz ehrlich bin, ist es mir sowas von wuppe, wer in dem prozess in der loge sitzt. wichtig ist, dass die taeter, bzw. die taeterin bestraft werden.

wichtig ist, dass das der prozess angemessen geschildert wird.
und dies ist doch die aufgabe der journalisten. wie sieht den angemessen nun aus? und da befürchten womöglich die kritiker der derzeitigen lösung in der vergabe der plätze, dass dies nicht geschieht, eben einseitig bericht erstattet wird. was auch immer das heißt, denn an ehrliche journalistentätigkeit glaube ich sowieso nicht, denn die ist wie gesagt stets interessengeleitet.
mir gehts eigentlich um die angehörigen der opfer, die womöglich auch meinen, die berichterstattung durch türkische medien werde der angelegenheit besser gerecht, vorallem nach der, gelinde ausgedrückt, misere bei den ermittlungen.
wem sollen die denn vertrauen?
allah, gott, jehova, krishna, buddha? such dir einen aus. ich vertraue in die justiz. (hab ja auch keine andere wahl)
#106:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 19:23
    —
Die türkischen Medien haben nichts versäumt, andere Medien waren schneller. Die türkischen Medien sind nur nicht unter den ersten 50 auf der Anmeldeliste, dieses Schicksal teilen sie mit anderen. Also hat das nix mit irgendeinem "Habit" oder türkischer Teeruhe zu tun.

Gustl Mollath hat übrigens auch auf die Justiz vertraut. Deutsche Gerichte machen nämlich niemals nie keine Fehler. Was ibo caj wohl dazu zu sagen hat?
#107:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 19:41
    —
Ich frag mich:

Ist das Verfahren, nach dem die Presseplätze vergeben wurden, sonst unüblich?
Ist es nicht Sinn des Verfahrens, daß die Plätze blind vergeben werden und nicht nach politischem Kalkül?
Würden die türkischen Medien in irgendeiner Weise benachteiligt?
Hatten die türkischen Medien nicht die gleiche Chance, einen Platz zu ergattern?
Ist die Öffentlichkeit nur dann in vollem Umfange gewährlsietet, wenn türkische Medien dabei sind?

Wenn nein, verstehe ich die Aufregung um die Angelegenheit nicht.
#108:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Wichtig war mir allerdings weniger das Fehlen des Worts "Islamophobie", sondern die Offensichtlichkeit der Doppelstandards bei allen, die sich über die Forderung nach Plätzen für türkische Medien empören, während sie das entsprechende Vorgehen beim Kachelmannprozess ignorieren....

Wenn Du das einen Doppelstandard nennst, gehst Du davon aus, dass wir Zuschauer zu bestimmen haben, wer in den Saal kommt und wer nicht.

Ich kann von mir nur sagen, dass ich hier Zuschauer bin. Und warum ich zu dem einen nichts sage und die Forderungen im anderen Fall als peinlich empfinde, hat einen ganz einfachen Hintergrund: Diese Entscheidung ist bei uns so geregelt, dass sie der unabhängige Richter alleine fällt.

Der Doppelstandard, den Du behauptest, besteht zum einen im Anerkennen der Unabhängigkeit der Justiz und zum anderen in einem Kategorienfehler auf deiner Seite.

Unabhängigkeit der Justiz ist ein hohes Gut, heißt aber nicht, dass die Bürger alles unkommentiert und kritiklos hinzunehmen hätten. Auch juristische Entscheidungen dürfen kritisiert werden, und deswegen darf ich auch die Entscheidung des einen Gerichts für angemessener halten als die andere. (Du kannst das natürlich auch andersrum werten, wenn du die Argumente dafür besser findest.)

Aber wenn bestimmte Bürger sich darüber aufregen, dass ausländische Medien im einem Fall eine besondere Berücksichtigug bei der Teilnahme wünschen, es dabei aber völlig ignorieren, dass eine solche Vorgehensweise in anderen Fällen ohne jegliche öffentliche Kontroverse schon stattgefunden hat, dann haben diese Bürger Doppelstandards.
#109:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 20:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist das Verfahren, nach dem die Presseplätze vergeben wurden, sonst unüblich?

Wohl nein, aber andere Verfahren sind auch üblich.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht Sinn des Verfahrens, daß die Plätze blind vergeben werden und nicht nach politischem Kalkül?

Ist es, aber das legitime besondere Interesse türkischer Medien zu berücksichtigen, fällt mE nicht unter politisches Kalkül. Man hätte also ohne weiteres die Presseplätze vorher entsprechend aufteilen können (zB x Plätze deutsche Presse, y türkische, z sonstige ausländische Presse), und danach ein ansonsten blindes Verfahren anwenden können.
Oder man hätte die Plätze unter den angemeldeten Interessenten verlosen können - dann wäre die Chance, dass türkische Medien gar nicht zum Zuge kommen, zumindest kleiner gewesen.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Würden die türkischen Medien in irgendeiner Weise benachteiligt?
Hatten die türkischen Medien nicht die gleiche Chance, einen Platz zu ergattern?

Nicht offiziell, aber mE praktisch. Es ist doch logisch, dass Medien, die hier "zu Hause" sind, sich also erstens besser auskennen und zweitens mehr und spezialisiertere Mitarbeiter (Gerichtsreporter statt bestenfalls allgemein zuständige Auslandskorrespondenten) haben, bei einem solchen Verfahren, bei dem es auf schnelle Reaktion ankommt, Vorteile haben.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist die Öffentlichkeit nur dann in vollem Umfange gewährlsietet, wenn türkische Medien dabei sind?

Ja. Die türkische Öffentlichkeit hat ein in diesem Fall legitimes besonderes Interesse, und für diesen Teil der Öffentlichkeit wäre die Berichterstattung nicht im gleichen Maße gegeben, wenn türkische Journalisten keinen Zugang zum Prozess haben.
#110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 20:25
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass beim Kachelmann-Prozess niemand was gegen die "Extrawuerste" hatte, die fuer Schweizer Medien "gebraten" wurden, waehrend jetzt entruestetes Getue losbricht, bloss weil man das Gleiche fuer tuerkische Medien fordert. Hier wird ganz eindeutig ein doppelter Standard praktiziert. Woran das wohl liegt....

bernd, du machst dich langsam zum clown. so wie andere hier hinter allem und jedem vt'ler sehen koennen, siehst du ueberall islamophobe, was ja in einem atheistenforum nicht mal sooo aussergewoehnlich waere.


Wo sehe ich hier ueberall "Islamophobe"? Ich glaube eher Du liest ueberall das Wort "islamophob" raus, auch da wo es gar nicht drinsteht.

Ich stelle nur fest, dass hier ein doppelter Standard praktiziert wird und frage mich woran das liegen koennte. Kannst Du vielleicht diese Frage beantworten, anstatt persoenlich zu werden?
#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 20:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich frag mich:

Ist das Verfahren, nach dem die Presseplätze vergeben wurden, sonst unüblich?
Ist es nicht Sinn des Verfahrens, daß die Plätze blind vergeben werden und nicht nach politischem Kalkül?
Würden die türkischen Medien in irgendeiner Weise benachteiligt?
Hatten die türkischen Medien nicht die gleiche Chance, einen Platz zu ergattern?
Ist die Öffentlichkeit nur dann in vollem Umfange gewährlsietet, wenn türkische Medien dabei sind?

Wenn nein, verstehe ich die Aufregung um die Angelegenheit nicht.



Wenn ein Verfahren "ueblich" ist, dann bedeutet dies nicht, dass aus nachvollziehbaren Gruenden nicht auch mal davon abgewichen werden kann. Letztlich entscheidet in der hier zur Debatte stehenden Frage der befasste Richter und der ist nicht zwingend an die in solchen Faellen ueblichen Gepflogenheiten gebunden.

Ich denke in vergleichbaren Faellen im Ausland erwartet man ebenfalls voellig zurecht ein gewisses Entgegenkommen, wenn in einem Prozess die Interessen von deutschen Staatsbuergern beruehrt werden und man von einem gesteigerten Interesse in Deutschland an dem betreffenden Verfahren ausgehen kann, vor allem wenn es sich bei dem jeweiligen Land um einen verbuendeten Staat handelt.
#112:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 21:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich frag mich:

Ist das Verfahren, nach dem die Presseplätze vergeben wurden, sonst unüblich?
Ist es nicht Sinn des Verfahrens, daß die Plätze blind vergeben werden und nicht nach politischem Kalkül?
Würden die türkischen Medien in irgendeiner Weise benachteiligt?
Hatten die türkischen Medien nicht die gleiche Chance, einen Platz zu ergattern?
Ist die Öffentlichkeit nur dann in vollem Umfange gewährlsietet, wenn türkische Medien dabei sind?

Wenn nein, verstehe ich die Aufregung um die Angelegenheit nicht.



Wenn ein Verfahren "ueblich" ist, dann bedeutet dies nicht, dass aus nachvollziehbaren Gruenden nicht auch mal davon abgewichen werden kann. Letztlich entscheidet in der hier zur Debatte stehenden Frage der befasste Richter und der ist nicht zwingend an die in solchen Faellen ueblichen Gepflogenheiten gebunden.

Ich denke in vergleichbaren Faellen im Ausland erwartet man ebenfalls voellig zurecht ein gewisses Entgegenkommen, wenn in einem Prozess die Interessen von deutschen Staatsbuergern beruehrt werden und man von einem gesteigerten Interesse in Deutschland an dem betreffenden Verfahren ausgehen kann, vor allem wenn es sich bei dem jeweiligen Land um einen verbuendeten Staat handelt.


Jo. Das hätte ich auch so gesagt.
#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 01:13
    —
Zitat:


Weit mehr als ein Imageschaden

Im Streit um die Platzvergabe beim NSU-Prozess bleibt das Gericht hart. Das könnte verheerende Folgen haben. Denn bei Prozessen in anderen Ländern pocht Deutschland stets auf Transparenz - und das durchaus mit gewissem Erfolg. Künftig könnte das anders sein.

Das Oberlandesgericht (OLG) München bleibt hart. Trotz internationaler Kritik lehnt es eine Video-Übertragung des NSU-Prozesses in einen Nebensaal weiter ab. Die Folge: Nicht nur viele Medienvertreter werden beim Prozessauftakt am 17. April wohl keinen Platz im Gerichtssaal finden. Auch Angehörige der Opfer, Vertreter der türkischen Regierung und des Parlaments sowie möglicherweise auch Prozessbeobachter aus anderen Ländern von OSZE und Europarat werden vor verschlossenen Türen stehen...


....Der Europarat verpflichtet, genau wie die OSZE, die Mitgliedsstaaten, den ungehinderten Zugang von Journalisten und internationalen Beobachtern zu Strafprozessen zu ermöglichen - ausdrücklich ohne langfristige Akkreditierung, wie sie das OLG München gefordert hat. Auch das Platzargument lässt der Europarat nur sehr eingeschränkt gelten. Die Zahl der Plätze für Journalisten und Zuschauer habe sich nach dem Bedarf zu richten, nicht umgekehrt.
Auch wenn die Politik keinen Einfluss auf die Justiz nehmen darf: Was der türkische Außenminister Ahmet Davutoglu vergangene Woche von seinem deutschen Amtskollegen Guido Westerwelle gefordert hat, entspricht in der Substanz lediglich europäischen Mindeststandards, wie sie auch von Deutschland gegenüber vielen Staaten in Anspruch genommen wird....



http://www.tagesschau.de/inland/nsuprozess118.html
#114:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 02:49
    —
Ich verstehe die Aufregung hier nicht. Hier geht es doch nicht darum, dass einem unbedarftem Kind der Lutscher geklaut wurde, sondern dass professionelle Journalisten es nicht auf die Reihe gebracht gebracht haben, sich einen Platz bei einem international beobachteten Medienevent zu ergattern. Da haben ein paar Nasen offensichtlich den Anmeldungstermin verpennt. Vielleicht war es denen auch gar nicht wichtig genug, um am Ball zu bleiben. Hinterher jammern kann man aber ja immer.
#115:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 04:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
......
Nicht offiziell, aber mE praktisch. Es ist doch logisch, dass Medien, die hier "zu Hause" sind, sich also erstens besser auskennen und zweitens mehr und spezialisiertere Mitarbeiter (Gerichtsreporter statt bestenfalls allgemein zuständige Auslandskorrespondenten) haben, bei einem solchen Verfahren, bei dem es auf schnelle Reaktion ankommt, Vorteile haben.

Ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber Du erhebst mit dieser Argumentation fehlende Professionalität zum Standard türkischer Presse: Wenn ich als Journalist im Ausland etwas wirklich dringend brauche, dann versichere ich mich normalerweise der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist die Öffentlichkeit nur dann in vollem Umfange gewährlsietet, wenn türkische Medien dabei sind?

Ja. Die türkische Öffentlichkeit hat ein in diesem Fall legitimes besonderes Interesse, und für diesen Teil der Öffentlichkeit wäre die Berichterstattung nicht im gleichen Maße gegeben, wenn türkische Journalisten keinen Zugang zum Prozess haben.

Nach dem, was Du vorher formuliert hast, dürften die doch eigentlich gar keinen Journalisten haben, der wirklich in der Lage ist, einer deutschen Gerichtsverhandling zu folgen??? Wie soll denn der informieren? Eigentlich wäre die Türkei nach deiner eigenen Einschätzung doch besser informiert, wenn die einfach die Berichte etwa aus der SZ ins Türkische übersetzten.

Aber legitimes besonderes Interesse hin oder her - die Belustigung der Öffentlichkeit ist nach den Maßstäben der deutschen Justiz von nachrangigem Interesse, auch wenn das in diesem Fall zu einem etwas lauteren Medienecho führt. Aber es ist so, dass die wesentlichen Instanzen in der deutschen Gerichtsbarkeit nicht im Zuschauerraum sitzen. Deshalb werde ich die Verhandlung und das Urteil abwarten, bevor ich mit der Richterschelte beginne.

fwo
#116:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 07:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber legitimes besonderes Interesse hin oder her - die Belustigung der Öffentlichkeit ist nach den Maßstäben der deutschen Justiz von nachrangigem Interesse, auch wenn das in diesem Fall zu einem etwas lauteren Medienecho führt.


War der Utoya-Prozess also eine Belustigung der Öffentlichkeit?
#117:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 09:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung hier nicht. Hier geht es doch nicht darum, dass einem unbedarftem Kind der Lutscher geklaut wurde, sondern dass professionelle Journalisten es nicht auf die Reihe gebracht gebracht haben, sich einen Platz bei einem international beobachteten Medienevent zu ergattern. Da haben ein paar Nasen offensichtlich den Anmeldungstermin verpennt. Vielleicht war es denen auch gar nicht wichtig genug, um am Ball zu bleiben. Hinterher jammern kann man aber ja immer.


Das liegt wohl daran das die anderen User hier nicht so wohl informiert sind wie du es offensichtlich zu sein scheinst. Aber vielleicht kannst du mir und den anderen weiterhelfen.
Wann und Wie wurde der beginn der Anmeldung bekannt gegeben?
Wann und Wie konnte man sich Anmelden?
Wann und Wie haben sich die 50 Medien angemeldet, welche einen reservierten Platz bekommen haben?
Wann und Wie haben sich die Restlichen 60+ Medien angemeldet, welche keinen reservierten Platz bekommen haben?

Ohne zumindest einiges davon zu wissen halte ich es nicht für offensichtlich das die ohne reservierte Plätze es einfach verpennt haben.
#118:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 09:12
    —
Wenn
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ausländische Medien im einem Fall eine besondere Berücksichtigug bei der Teilnahme wünschen

sollten sie sich vielleicht auch besonders darum kümmern. Dass es in der Sache irgendwann mal einen Gerichtstermin geben würde, war seit Monaten bekannt. Zeit genug also, sich mit der Vergabepraxis zu beschäftigen und sich rechtzeitig um Plätze zu bemühen.
#119:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 09:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ausländische Medien im einem Fall eine besondere Berücksichtigug bei der Teilnahme wünschen

sollten sie sich vielleicht auch besonders darum kümmern. Dass es in der Sache irgendwann mal einen Gerichtstermin geben würde, war seit Monaten bekannt. Zeit genug also, sich mit der Vergabepraxis zu beschäftigen und sich rechtzeitig um Plätze zu bemühen.

Sehe ich auch so. Wenn eine türkiche Zeitung, die nicht gerade ein anatolisches Provinzblatt ist, nicht in der Lage sein soll, rechtzeitig die Platzvergabemodalitäten für einen Prozeß, an dem sie doch so brennend interessiert ist, herauszubekommen, dann ist das ein verdammt schwaches Bild. Das gibt durchaus Raum für Mutmaßungen über die Qaulität ihrer Berichterstattung.
#120:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 09:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich frag mich:

Ist das Verfahren, nach dem die Presseplätze vergeben wurden, sonst unüblich?
Ist es nicht Sinn des Verfahrens, daß die Plätze blind vergeben werden und nicht nach politischem Kalkül?
Würden die türkischen Medien in irgendeiner Weise benachteiligt?
Hatten die türkischen Medien nicht die gleiche Chance, einen Platz zu ergattern?
Ist die Öffentlichkeit nur dann in vollem Umfange gewährlsietet, wenn türkische Medien dabei sind?

Wenn nein, verstehe ich die Aufregung um die Angelegenheit nicht.



Wenn ein Verfahren "ueblich" ist, dann bedeutet dies nicht, dass aus nachvollziehbaren Gruenden nicht auch mal davon abgewichen werden kann. Letztlich entscheidet in der hier zur Debatte stehenden Frage der befasste Richter und der ist nicht zwingend an die in solchen Faellen ueblichen Gepflogenheiten gebunden.

Meiner Meinung nach ist die Öffentlichkeit am besten gewährleistet, wenn die Vergabe nach dem Zufallsprinzip erfolgt. Das Zufallsprinzip hätte sich vielleicht noch besser durch Auslosen verwirklichen lassen, aber auch da wäre es möglich gewesen, daß türkische Medien nicht zum Zuge gekommen wären. Auch bei anderen Methoden der Platzzuweisung hätte es Vertreter gegeben, die sich übergangen gefühlt hätten. Die Angriffsfläche gegen das Gericht wäre womöglich nur noch größer gewesen, wenn man vom sonst üblichen Verfahren abgewichen wäre.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke in vergleichbaren Faellen im Ausland erwartet man ebenfalls voellig zurecht ein gewisses Entgegenkommen, wenn in einem Prozess die Interessen von deutschen Staatsbuergern beruehrt werden und man von einem gesteigerten Interesse in Deutschland an dem betreffenden Verfahren ausgehen kann, vor allem wenn es sich bei dem jeweiligen Land um einen verbuendeten Staat handelt.

Ich fürchte, da verbinden sich zum Teil falsche Erwartung an diesen Prozeß. Das ist kein Untersuchungsausschuß. Er dient allein dazu, die individuelle Schuld der Angeklagten festzustellen, und nicht dazu, irgendwelche Interessen des Auslands zu befriedigen.
#121:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 10:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber Du erhebst mit dieser Argumentation fehlende Professionalität zum Standard türkischer Presse: Wenn ich als Journalist im Ausland etwas wirklich dringend brauche, dann versichere ich mich normalerweise der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten.

Nein, das habe ich eindeutig nicht getan. Ich habe lediglich festgestellt, dass ausländische Medien gegenüber inländischen benachteiligt sind, weil die inländischen einen Heimatvorteil in Bezug auf Wissen um die Verfahrensweisen sowie die Zahl und Spezialisierung ihrer Mitarbeiter haben. Das würde für deutsche Medien anderswo genauso gelten.
Und, zwar, ja, gerade weil es für ausländische Journalisten nützlich bis notwendig ist, sich "der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten" zu versichern. Wenn man auf diese Weise einheimische Kräfte mit zu Rate zieht, braucht man länger für etwas als jemand, der dank Heimatvorteil dieselbe Sache ganz allein erledigen kann.
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach dem, was Du vorher formuliert hast, dürften die doch eigentlich gar keinen Journalisten haben, der wirklich in der Lage ist, einer deutschen Gerichtsverhandling zu folgen??? Wie soll denn der informieren? Eigentlich wäre die Türkei nach deiner eigenen Einschätzung doch besser informiert, wenn die einfach die Berichte etwa aus der SZ ins Türkische übersetzten.

Quatsch.
Ja, natürlich müsste ein generalisiert zuständiger Auslandskorrespondent sich wahrscheinlich über die Bedeutung bestimmter Verfahrensabläufe im Gericht erst informieren, die ein inländischer Gerichtsreporter einfach kennt. Er hätte auch dabei also gewisse Nachteile. Das heißt aber noch lange nicht, dass er sich besser gleich komplett aus zweiter Hand informieren könnte.
#122:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 10:27
    —
Da das anscheinend mangelhaft wahrgenommen wird, möchte ich hier noch einmal auf den von BB gebrachten Tagesschau-Artikel hinweisen:
http://www.tagesschau.de/inland/nsuprozess118.html
Das Münchener Gericht verletzt anscheinend internationale Standards, die gerade auch von deutscher Politik im Ausland eingefordert und wahrgenommen werden.
#123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 10:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber legitimes besonderes Interesse hin oder her - die Belustigung der Öffentlichkeit ist nach den Maßstäben der deutschen Justiz von nachrangigem Interesse, auch wenn das in diesem Fall zu einem etwas lauteren Medienecho führt.


War der Utoya-Prozess also eine Belustigung der Öffentlichkeit?

Der breiten, nicht direkt beteiligten Öffentlichkeit? Ja. Auch wenn dich das Wort in diesem Zusammenhang stört. Natürlich spielt da auch Empathie mit. Aber eben nur auch. Genauso, wie bei denen, die sich früher auf den Plätzen getroffen haben, um den Hinrichtungen zuzusehen. Wir Menschen haben uns seitdem nicht grundsätzlich geändert. In der Summe ist auch dieses "besondere Informationsbedürfnis" eher der Spiele- als der Brotabteilung zuzuordnen.

Du kannst ja spaßeshalber mal aufzählen, welche Gefühlsebenen da alle bedient werden - natürlich nicht bei dir. Nur bei Zynikern wie mir. zwinkern

fwo
#124:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 10:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich festgestellt, dass ausländische Medien gegenüber inländischen benachteiligt sind, weil die inländischen einen Heimatvorteil in Bezug auf Wissen um die Verfahrensweisen sowie die Zahl und Spezialisierung ihrer Mitarbeiter haben. Das würde für deutsche Medien anderswo genauso gelten.
Und, zwar, ja, gerade weil es für ausländische Journalisten nützlich bis notwendig ist, sich "der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten" zu versichern. Wenn man auf diese Weise einheimische Kräfte mit zu Rate zieht, braucht man länger für etwas als jemand, der dank Heimatvorteil dieselbe Sache ganz allein erledigen kann.


Die Hürriyet hat einen deutschen Ableger, mit Sitz und Mitarbeitern in Deutschland, welche sich ausschließlich um die Berichterstattung in Deuschland kümmert
http://www.hurriyet.de/impressum/ , auch diese hat es nicht geschafft sich an die üblichen Anmeldeverfahren zu halten, von Heimvorteil kann also nicht die Rede sein, deine weiteren Ausführungen sind damit ad absurdum geführt...
#125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 10:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da das anscheinend mangelhaft wahrgenommen wird, möchte ich hier noch einmal auf den von BB gebrachten Tagesschau-Artikel hinweisen:
http://www.tagesschau.de/inland/nsuprozess118.html
Das Münchener Gericht verletzt anscheinend internationale Standards, die gerade auch von deutscher Politik im Ausland eingefordert und wahrgenommen werden.

Ich habe ihn gelesen und stimme ihm trotzdem nicht zu. Das Stichwort liefert Polenz mit "eingeschränkter Öffentlichkeit". Ich halte das in diesem Zusammenhang für Unsinn und gehe auch davon aus, dass das BVG, das jetzt von zwei türkischen Zeitungen angerufen wurde, das ebenso sieht.

Die Einschätzung einer Beteiligten auch zitiert aus der Tagesschau:
Zitat:
Angela Wierig, Anwältin der Schwester des in Hamburg ermordeten Süleymann Tasköprü, sagte gegenüber tagesschau.de, man könne nun niemand mehr die Akkreditierung entziehen, um Plätze für türkische Medien zu reservieren. Das Gericht habe die Bedingungen für die Platzvergabe klar benannt, betonte die Anwältin. Türkische Medien hätten da offenbar geschlafen, so Wierig. Doch auch das Gericht habe bei der Vergabepraxis wenig Fingerspitzengefühl gezeigt.


fwo
#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 10:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber Du erhebst mit dieser Argumentation fehlende Professionalität zum Standard türkischer Presse: Wenn ich als Journalist im Ausland etwas wirklich dringend brauche, dann versichere ich mich normalerweise der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten.

Nein, das habe ich eindeutig nicht getan. Ich habe lediglich festgestellt, dass ausländische Medien gegenüber inländischen benachteiligt sind, weil die inländischen einen Heimatvorteil in Bezug auf Wissen um die Verfahrensweisen sowie die Zahl und Spezialisierung ihrer Mitarbeiter haben. Das würde für deutsche Medien anderswo genauso gelten.
Und, zwar, ja, gerade weil es für ausländische Journalisten nützlich bis notwendig ist, sich "der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten" zu versichern. Wenn man auf diese Weise einheimische Kräfte mit zu Rate zieht, braucht man länger für etwas als jemand, der dank Heimatvorteil dieselbe Sache ganz allein erledigen kann.....

Das ist bei unvorhersehbaren Ereignissen sicher richtig, aber nicht bei Weihnachten oder lange vorher bekannten Gerichtsterminen.

fwo
#127:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 15:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da das anscheinend mangelhaft wahrgenommen wird, möchte ich hier noch einmal auf den von BB gebrachten Tagesschau-Artikel hinweisen:
http://www.tagesschau.de/inland/nsuprozess118.html
Das Münchener Gericht verletzt anscheinend internationale Standards, die gerade auch von deutscher Politik im Ausland eingefordert und wahrgenommen werden.


Zitat:
Im Streit um die Platzvergabe beim NSU-Prozess bleibt das Gericht hart. Das könnte verheerende Folgen haben. Denn bei Prozessen in anderen Ländern pocht Deutschland stets auf Transparenz - und das durchaus mit gewissem Erfolg. Künftig könnte das anders sein.


Ich sehe das Problem nicht, wo ist denn fehlende Transparenz beim Münchner Gericht?
#128:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 16:09
    —
Man kann könnte der Türkei und den türkischen Medien einen Deal anbieten: türkische Medien bekommen einen garantierten Platz im Gerichtssaal, wenn die Türkei Onur H. - den Totschläger vom Alexanderplatz - stante pede nach D ausliefert.
#129:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 16:24
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Man kann könnte der Türkei und den türkischen Medien einen Deal anbieten: türkische Medien bekommen einen garantierten Platz im Gerichtssaal, wenn die Türkei Onur H. - den Totschläger vom Alexanderplatz - stante pede nach D ausliefert.

Dann würde die BRD etwas verlangen, was sie selbst nicht tun würde. Deutschland liefert keine eigenen Staatsbürger aus (EDIT in Nicht-EU-Länder).
#130:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 16:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Man kann könnte der Türkei und den türkischen Medien einen Deal anbieten: türkische Medien bekommen einen garantierten Platz im Gerichtssaal, wenn die Türkei Onur H. - den Totschläger vom Alexanderplatz - stante pede nach D ausliefert.

Dann würde die BRD etwas verlangen, was sie selbst nicht tun würde. Deutschland liefert keine eigenen Staatsbürger aus (EDIT in Nicht-EU-Länder).


Im vorliegenden Fall hatte der Täter neben der türkischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft - das ist hier der kleine Unterschied. Nach der Tat legte er auf der Flucht vor den deutschen Behörden die deutsche Staatsangehörigkeit ab.
#131:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 17:09
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich festgestellt, dass ausländische Medien gegenüber inländischen benachteiligt sind, weil die inländischen einen Heimatvorteil in Bezug auf Wissen um die Verfahrensweisen sowie die Zahl und Spezialisierung ihrer Mitarbeiter haben. Das würde für deutsche Medien anderswo genauso gelten.
Und, zwar, ja, gerade weil es für ausländische Journalisten nützlich bis notwendig ist, sich "der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten" zu versichern. Wenn man auf diese Weise einheimische Kräfte mit zu Rate zieht, braucht man länger für etwas als jemand, der dank Heimatvorteil dieselbe Sache ganz allein erledigen kann.


Die Hürriyet hat einen deutschen Ableger, mit Sitz und Mitarbeitern in Deutschland, welche sich ausschließlich um die Berichterstattung in Deuschland kümmert
http://www.hurriyet.de/impressum/ , auch diese hat es nicht geschafft sich an die üblichen Anmeldeverfahren zu halten, von Heimvorteil kann also nicht die Rede sein, deine weiteren Ausführungen sind damit ad absurdum geführt...


Dann auch an dich folgende Fragen:

Wann und Wie wurde der beginn der Anmeldung bekannt gegeben?
Wann und Wie konnte man sich Anmelden?
Wann und Wie haben sich die 50 Medien angemeldet, welche einen reservierten Platz bekommen haben?
Wann und Wie haben sich die Restlichen 60+ Medien angemeldet, welche keinen reservierten Platz bekommen haben?


Für mich klingt das sehr als würden viele aus von Wunschdenken gleitete Ignoranz sprechen wenn sie den Türkischen und anderen Ausländischen Medien schlicht Unvermögen und Inkompetenz vorwerfen.
#132:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 17:26
    —
Die BLÖD-Zeitung ist ja so sehr darauf erpicht ihren Platz der Hürriyet zu geben, was aber nach den Regeln nicht möglich ist. Wenn diese Flachköpfe ihr Hirn mal einschalten würden, würden sie der Hürriyet anbieten einen ihrer Mitarbeiter (den sie zum Prozess geschickt hätten) einfach eigens für diesen speziellen Auftrag anzustellen und schon wäre das Problem gelöst. Dann käme dieser nämlich im Auftrag der BLÖD-Zeitung regelkonform in den Gerichtssaal.
#133:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 17:31
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich festgestellt, dass ausländische Medien gegenüber inländischen benachteiligt sind, weil die inländischen einen Heimatvorteil in Bezug auf Wissen um die Verfahrensweisen sowie die Zahl und Spezialisierung ihrer Mitarbeiter haben. Das würde für deutsche Medien anderswo genauso gelten.
Und, zwar, ja, gerade weil es für ausländische Journalisten nützlich bis notwendig ist, sich "der Hilfe ansässiger Kollegen/Agenten" zu versichern. Wenn man auf diese Weise einheimische Kräfte mit zu Rate zieht, braucht man länger für etwas als jemand, der dank Heimatvorteil dieselbe Sache ganz allein erledigen kann.


Die Hürriyet hat einen deutschen Ableger, mit Sitz und Mitarbeitern in Deutschland, welche sich ausschließlich um die Berichterstattung in Deuschland kümmert
http://www.hurriyet.de/impressum/ , auch diese hat es nicht geschafft sich an die üblichen Anmeldeverfahren zu halten, von Heimvorteil kann also nicht die Rede sein, deine weiteren Ausführungen sind damit ad absurdum geführt...


Dann auch an dich folgende Fragen:

Wann und Wie wurde der beginn der Anmeldung bekannt gegeben?
Wann und Wie konnte man sich Anmelden?
Wann und Wie haben sich die 50 Medien angemeldet, welche einen reservierten Platz bekommen haben?
Wann und Wie haben sich die Restlichen 60+ Medien angemeldet, welche keinen reservierten Platz bekommen haben?


Für mich klingt das sehr als würden viele aus von Wunschdenken gleitete Ignoranz sprechen wenn sie den Türkischen und anderen Ausländischen Medien schlicht Unvermögen und Inkompetenz vorwerfen.


Würde mich auch interessieren.
Alles andere ist doch Kaffeesatzleserei.
#134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 17:34
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die BLÖD-Zeitung ist ja so sehr darauf erpicht ihren Platz der Hürriyet zu geben, was aber nach den Regeln nicht möglich ist. Wenn diese Flachköpfe ihr Hirn mal einschalten würden, würden sie der Hürriyet anbieten einen ihrer Mitarbeiter (den sie zum Prozess geschickt hätten) einfach eigens für diesen speziellen Auftrag anzustellen und schon wäre das Problem gelöst. Dann käme dieser nämlich im Auftrag der BLÖD-Zeitung regelkonform in den Gerichtssaal.

Sind die Akkreditierungen nicht an bestimmte Journalisten gebunden?
#135:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 17:36
    —
Ich habe keine Ahnung, kenne mich mit Journalismus nicht aus.

EDIT:

http://de.wikipedia.org/wiki/Akkreditierung_%28Journalismus%29

Kommt wohl drauf an was für Vorschriften das Gericht macht. Vielleicht habe ich in diesem Fall Mist erzählt. Aber falls das tatsächlich nach Personen ginge, so kommt es ja bestimmt vor, dass ein Journalist mal durch Krankheit oder sonstiges unpässlich ist und somit wäre ja etwa im Fall des NSU-Prozess ein zu vergebender Platz frei und wäre nicht ersatzweise besetzbar. Was ja auch nicht Sinn der Sache sein kann.
#136:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 18:02
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die BLÖD-Zeitung ist ja so sehr darauf erpicht ihren Platz der Hürriyet zu geben, was aber nach den Regeln nicht möglich ist. Wenn diese Flachköpfe ihr Hirn mal einschalten würden, würden sie der Hürriyet anbieten einen ihrer Mitarbeiter (den sie zum Prozess geschickt hätten) einfach eigens für diesen speziellen Auftrag anzustellen und schon wäre das Problem gelöst. Dann käme dieser nämlich im Auftrag der BLÖD-Zeitung regelkonform in den Gerichtssaal.


übrigens:
Zitat:
Hürriyet befindet sich im Eigentum der Doğan Yayın Holding, an der auch die deutsche Axel Springer AG beteiligt ist. Dem Dogan-Konzern gehören unter anderem türkische Tageszeitungen (Radikal, Posta, Fanatik und die englischsprachige Hürriyet Daily News and Economic Review) sowie mit Kanal D einer der größten privaten Fernsehsender in der Türkei.[5]

wikipedia.
#137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 18:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Sind die Akkreditierungen nicht an bestimmte Journalisten gebunden?

Die sind an bestimmte Personen gebunden und auch nicht einfach übertragbar - dieses Prozedere dient der Sicherheit vor Anschlägen und wird durch die Gefährdungsstufe bestimmt, die der Verhandlung zugeordnet wurde.

Ansonsten habe ich zum genauen Ablauf nur Folgendes gefunden:
In einer Ordnungsverfügung vom 4. März 2013, die tagesschau.de vorliegt, hatte das Gericht mitgeteilt, dass bis zum 14. März Anträge auf Akkreditierungen eingereicht werden könnten. Über die Zulassung werde danach in der Reihenfolge des Eingangs entschieden.
Die Verfügung vom 4.3. selbst kann ich nicht finden, aber es gibt eine Pressemitteilung des OLG vom 26.3., in der es heißt:
Zitat:
Die vom 6. Strafsenat des Oberlandesgerichts München mit Sicherheitsverfügung vom 04.03.2013 hiernach festgelegten Akkreditierungsbedingungen, insbesondere die Berücksichtigung der Akkreditierungsgesuche in der Reihenfolge ihres Eingangs innerhalb der gesetzten Frist (vgl. Sicherheitsverfügung Ziff. VI. 1. Absatz 2 Satz 2), waren von Anfang an klar und waren allen Medien bekannt. Auf diese Bedingungen wurde in der E-Mail vom 05.03.2013 (verschickt um 08.56 Uhr) unter Beifügung des genannten Dokuments ausdrücklich hingewiesen. Ferner wurde in der Pressemitteilung vom 05.03.2013 (verschickt um 09.17 Uhr) erneut darauf hingewiesen, dass sich die Bedingungen der Akkreditierung aus der Sicherheitsverfügung des Senats vom 04.03.2013 ergeben und diese nunmehr auf der Seite des Oberlandesgerichts eingesehen werden kann.

Die aus den gestern versandten Listen ersichtliche Reihenfolge der berücksichtigungsfähigen Akkreditierungen wurde nach eingehender Prüfung sämtlicher innerhalb der Frist bei der Justizpressestelle eingegangenen Akkreditierungsgesuche durch Einsichtnahme in jedes einzelne Gesuch erstellt.

Wie sich aus der Sicherheitsverfügung des Senats vom 04.03.2013 in Verbindung mit der gestern als Anhang mitübersandten ergänzenden Sicherheitsverfügung des Senats vom 22.03.2013 ergibt, sollten diejenigen Medien, für die eine Sitzplatzreservierung nicht möglich ist (Liste 2) keineswegs vom Prozess ausgeschlossen werden. Sämtliche Medien, insbesondere selbstverständlich auch die ausländischen Medien/Medienvertreter, können nach Maßgabe der oben erwähnten Sicherheitsverfügungen am Prozess teilnehmen, indem sie einen der freien Sitzplätze außerhalb des reservierten Bereichs oder einen der freiwerdenden Sitzplätze innerhalb des reservierten Bereichs einnehmen.

Die Übertragung der laufenden Hauptverhandlung in einen anderen Raum kann aus Rechtsgründen nach deutschem Recht nicht umgesetzt werden. Eine derartige Übertragung würde eindeutig gegen § 169 Satz 2 des Gerichtsverfassungsgesetzes verstoßen, worauf der Präsident des Oberlandesgerichts München in seinem Statement vom 15.03.2013 [intern] bereits ausdrücklich hingewiesen hat.


D.h. z.B., dass der Präsident des OLG zum Thema Videoverteilung in einen weiteren Saal eine andere Rechtsauffassung hat als sie von anderen auch sehr hoch angesiedelten Juristen z.B. gegenüber den Tagesthemen geäußert wurde.

Insgesamt sieht es für mich so aus, als würden die Münchner gerade ausbaden, dass so etwas nicht wirklich befriedigend geregelt ist, und die Leute in Berlin, die da um mehr Flexibilität bitten, wären eigentlich diejenigen, die das Verfahrensrecht für derartige Verfahren anpassen sollten.

fwo
#138:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Sind die Akkreditierungen nicht an bestimmte Journalisten gebunden?

Die sind an bestimmte Personen gebunden und auch nicht einfach übertragbar - dieses Prozedere dient der Sicherheit vor Anschlägen und wird durch die Gefährdungsstufe bestimmt, die der Verhandlung zugeordnet wurde.

Ansonsten habe ich zum genauen Ablauf nur Folgendes gefunden:
In einer Ordnungsverfügung vom 4. März 2013, die tagesschau.de vorliegt, hatte das Gericht mitgeteilt, dass bis zum 14. März Anträge auf Akkreditierungen eingereicht werden könnten. Über die Zulassung werde danach in der Reihenfolge des Eingangs entschieden.
Die Verfügung vom 4.3. selbst kann ich nicht finden, aber es gibt eine Pressemitteilung des OLG vom 26.3., in der es heißt:
Zitat:
Die vom 6. Strafsenat des Oberlandesgerichts München mit Sicherheitsverfügung vom 04.03.2013 hiernach festgelegten Akkreditierungsbedingungen, insbesondere die Berücksichtigung der Akkreditierungsgesuche in der Reihenfolge ihres Eingangs innerhalb der gesetzten Frist (vgl. Sicherheitsverfügung Ziff. VI. 1. Absatz 2 Satz 2), waren von Anfang an klar und waren allen Medien bekannt. Auf diese Bedingungen wurde in der E-Mail vom 05.03.2013 (verschickt um 08.56 Uhr) unter Beifügung des genannten Dokuments ausdrücklich hingewiesen. Ferner wurde in der Pressemitteilung vom 05.03.2013 (verschickt um 09.17 Uhr) erneut darauf hingewiesen, dass sich die Bedingungen der Akkreditierung aus der Sicherheitsverfügung des Senats vom 04.03.2013 ergeben und diese nunmehr auf der Seite des Oberlandesgerichts eingesehen werden kann.

Die aus den gestern versandten Listen ersichtliche Reihenfolge der berücksichtigungsfähigen Akkreditierungen wurde nach eingehender Prüfung sämtlicher innerhalb der Frist bei der Justizpressestelle eingegangenen Akkreditierungsgesuche durch Einsichtnahme in jedes einzelne Gesuch erstellt.

Wie sich aus der Sicherheitsverfügung des Senats vom 04.03.2013 in Verbindung mit der gestern als Anhang mitübersandten ergänzenden Sicherheitsverfügung des Senats vom 22.03.2013 ergibt, sollten diejenigen Medien, für die eine Sitzplatzreservierung nicht möglich ist (Liste 2) keineswegs vom Prozess ausgeschlossen werden. Sämtliche Medien, insbesondere selbstverständlich auch die ausländischen Medien/Medienvertreter, können nach Maßgabe der oben erwähnten Sicherheitsverfügungen am Prozess teilnehmen, indem sie einen der freien Sitzplätze außerhalb des reservierten Bereichs oder einen der freiwerdenden Sitzplätze innerhalb des reservierten Bereichs einnehmen.

Die Übertragung der laufenden Hauptverhandlung in einen anderen Raum kann aus Rechtsgründen nach deutschem Recht nicht umgesetzt werden. Eine derartige Übertragung würde eindeutig gegen § 169 Satz 2 des Gerichtsverfassungsgesetzes verstoßen, worauf der Präsident des Oberlandesgerichts München in seinem Statement vom 15.03.2013 [intern] bereits ausdrücklich hingewiesen hat.


D.h. z.B., dass der Präsident des OLG zum Thema Videoverteilung in einen weiteren Saal eine andere Rechtsauffassung hat als sie von anderen auch sehr hoch angesiedelten Juristen z.B. gegenüber den Tagesthemen geäußert wurde.

Insgesamt sieht es für mich so aus, als würden die Münchner gerade ausbaden, dass so etwas nicht wirklich befriedigend geregelt ist, und die Leute in Berlin, die da um mehr Flexibilität bitten, wären eigentlich diejenigen, die das Verfahrensrecht für derartige Verfahren anpassen sollten.

fwo


Das klingt mir eher danach, als wenn das Motto galt, dass der vom Leben bestraft wird, der zu spät kommt. Allerdings finde ich eines bemerkenswert: man wusste doch schon im Voraus, was für einen Ansturm es geben würde. Man hätte also schon ab dem Zeitpunkt, ab dem klar war, dass das Verfahren in München statt findet, entsprechende Räumlichkeiten herrichten können. Bei den großen RAF-Prozessen und beim Auschwitz-Prozess hat das doch auch geklappt.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass da was vertuscht werden soll und man am allerliebsten hinter verschlossenen Türen "verhandeln" würde - was ja auch kein Wunder ist, schließlich stehen aussichtsreiche Karrieren in Politik, Polizei, Nachrichtendiensten und Justiz auf dem Spiel. Es wird - so orakle ich einmal - so manchen geben, der es lieber gesehen hätte, Frau Tschäpe hätten denselben Weg gewählt, wie Mundlos und Böhnhardt. Dann wäre einem so ein Prozess erspart geblieben.

Was mich jetzt mal interessiert: ist eigentlich Volker Bouffier als Zeuge geladen? Dass der überhaupt noch im Amt ist, ist schon ein Riesenskandal.
#139:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 19:22
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir eher danach, als wenn das Motto galt, dass der vom Leben bestraft wird, der zu spät kommt.
das ist bei einer vergabe nach dem windhundprinzip nun mal so.
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass da was vertuscht werden soll und man am allerliebsten hinter verschlossenen Türen "verhandeln" würde
bei 200 plätzen für journalisten und zuschauer?
#140:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 19:32
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich eines bemerkenswert: man wusste doch schon im Voraus, was für einen Ansturm es geben würde. Man hätte also schon ab dem Zeitpunkt, ab dem klar war, dass das Verfahren in München statt findet, entsprechende Räumlichkeiten herrichten können.

Soweit mir bekannt ist, hat man das im Rahmen des Möglichen getan.
#141:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 19:51
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich eines bemerkenswert: man wusste doch schon im Voraus, was für einen Ansturm es geben würde. Man hätte also schon ab dem Zeitpunkt, ab dem klar war, dass das Verfahren in München statt findet, entsprechende Räumlichkeiten herrichten können.

Soweit mir bekannt ist, hat man das im Rahmen des Möglichen getan.

M.W. hat man einfach den größten Saal des Gerichts genommen. Andere Möglichkeiten - einen größeren Saal außerhalb passend herrichten, die Verhandlung in einen anderen Raum übertragen - hält das Gericht nicht für möglich. Verglichen damit, dass man für die RAF-Prozesse einen Gerichtssaal extra gebaut hat, reißt man sich da also nicht wirklich ein Bein aus.
#142:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 19:55
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass da was vertuscht werden soll und man am allerliebsten hinter verschlossenen Türen "verhandeln" würde - was ja auch kein Wunder ist, schließlich stehen aussichtsreiche Karrieren in Politik, Polizei, Nachrichtendiensten und Justiz auf dem Spiel.

Nee, objektiv halte ich das auch für abwegig. Immerhin sind ja 50 reservierte Plätze für Journlisten und noch mal dieselbe Zahl für andere Zuschauer (inkl. evtl. weiterer Journalisten) vorhanden (wenn ich nicht irre - @ Misterfritz: wo hast du die Zahl 200 her?). Aber dadurch, dass es dem Gericht schlicht egal zu sein scheint, ob türkische Medien dabei sind, kann in diesem Teil der Öffentlichkeit schon ein verdammt blöder Eindruck entstehen.
#143:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:07
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Man kann könnte der Türkei und den türkischen Medien einen Deal anbieten: türkische Medien bekommen einen garantierten Platz im Gerichtssaal, wenn die Türkei Onur H. - den Totschläger vom Alexanderplatz - stante pede nach D ausliefert.

Dann würde die BRD etwas verlangen, was sie selbst nicht tun würde. Deutschland liefert keine eigenen Staatsbürger aus (EDIT in Nicht-EU-Länder).


Im vorliegenden Fall hatte der Täter neben der türkischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft - das ist hier der kleine Unterschied. Nach der Tat legte er auf der Flucht vor den deutschen Behörden die deutsche Staatsangehörigkeit ab.

Und wo ist das Problem?
#144:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Man kann könnte der Türkei und den türkischen Medien einen Deal anbieten: türkische Medien bekommen einen garantierten Platz im Gerichtssaal, wenn die Türkei Onur H. - den Totschläger vom Alexanderplatz - stante pede nach D ausliefert.

Dann würde die BRD etwas verlangen, was sie selbst nicht tun würde. Deutschland liefert keine eigenen Staatsbürger aus (EDIT in Nicht-EU-Länder).


Im vorliegenden Fall hatte der Täter neben der türkischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft - das ist hier der kleine Unterschied. Nach der Tat legte er auf der Flucht vor den deutschen Behörden die deutsche Staatsangehörigkeit ab.

Und wo ist das Problem?

Eben, so würde es bei einem deutschen Staatsbürger, der woanders ein Verbrechen begangen hat und jetzt wieder hier ist, auch laufen: Er würde nicht ausgeliefert, sondern hier angeklagt. Genau so scheint es die Türkei auch zu halten. Wobei der Angeklagte dort die Möglichkeit zu haben scheint, freiwillig in das andere Land überstellt zu werden - kA, ob das hier auch ginge.
#145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich eines bemerkenswert: man wusste doch schon im Voraus, was für einen Ansturm es geben würde. Man hätte also schon ab dem Zeitpunkt, ab dem klar war, dass das Verfahren in München statt findet, entsprechende Räumlichkeiten herrichten können.

Soweit mir bekannt ist, hat man das im Rahmen des Möglichen getan.

M.W. hat man einfach den größten Saal des Gerichts genommen. Andere Möglichkeiten - einen größeren Saal außerhalb passend herrichten, die Verhandlung in einen anderen Raum übertragen - hält das Gericht nicht für möglich. Verglichen damit, dass man für die RAF-Prozesse einen Gerichtssaal extra gebaut hat, reißt man sich da also nicht wirklich ein Bein aus.


Stimmt. Der Prozess hat ja nun auch wirklich die Ausmaße des RAF-Prozesses. Mit den Augen rollen
Man kann die Hintergründe, die die Münchner veranlassten, es so zu machen, wie sie es gemacht haben, relativ ausführlich in dem Link nachlesen, den ich bereits gegeben habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
D.h. z.B., dass der Präsident des OLG zum Thema Videoverteilung in einen weiteren Saal eine andere Rechtsauffassung hat als sie von anderen auch sehr hoch angesiedelten Juristen z.B. gegenüber den Tagesthemen geäußert wurde.
....

Unter anderem steht da:
Zitat:
...
Gleichwohl hat das Oberlandesgericht München insbesondere in Beratung mit dem Vorsitzenden des 6. Strafsenats und in Abstimmung mit dem Jus­tizministerium Alternativen in Betracht gezogen. Wie Sie wissen, wurde ein neues Gebäude für einen speziellen Hochsicherheitssaal seit Jahren vom Oberlandesgericht gefordert. Dies ist letztlich auch in der Planung auf dem Gelände der JVA Stadelheim mit einer geplanten Kapazität von 270 Plät­zen. Leider steht dieser Bau noch nicht zur Verfügung. Seine Fertigstellung ließ sich angesichts laufender Planungsfristen auch nach Anklageerhebung nicht soweit beschleunigen, dass der Saal bei Beginn der Hauptverhand­lung in vertretbarer Zeit noch zur Verfügung gestanden hätte.
Im Ergebnis wurde entschieden, dass die Hauptverhandlung im Schwurge­richtssaal durchzuführen ist. Größere Gerichtssäle sind in München nicht vorhanden. Der Schwurgerichtssaal ist der größte Sitzungssaal der Münchner Justiz. Die Säle im Justizpalast und sonstigen Gerichtsgebäu­den sind deutlich kleiner.

Größere Säle in öffentlichen Gebäuden stehen entweder über den langen Zeitraum von voraussichtlich mehr als einem Jahr nicht zur Verfügung oder sie bieten eindeutig nicht die Infrastruktur, die für die Durchführung des Verfahrens erforderlich ist. Säle in anderen staatlichen Gebäuden, die eine etwas größere Zahl von Zuschauern aufnehmen könnten, wie z.B. der Sophiensaal (maximal Reihenbestuhlung 355 Plätze) verfügen eindeutig nicht über die notwendige Infrastruktur für die Durchführung einer Hauptverhandlung. Sie sind zudem nicht mit einem vor Angriffen von außen und in­nen gesicherten Sitzungssaal ausgestattet. Zur Durchführung eines Pro­zesses von dieser Art ist eben - wie irrig angenommen wird - nicht nur ein großer Saal erforderlich....


fwo
#146:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@ Misterfritz: wo hast du die Zahl 200 her?

entweder spiegel online oder tagesschau.de, weiss nicht mehr, wo ich das gelesen hatte.
#147:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 21:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@ Misterfritz: wo hast du die Zahl 200 her?

entweder spiegel online oder tagesschau.de, weiss nicht mehr, wo ich das gelesen hatte.

Auch aus dem oben verlinkten Statement des OLG-Präsidenten:
Zitat:
Für Vertreter der Medien und die sonstige Öffentlichkeit werden ca. 110 Plätze zur Verfügung stehen. Die Platzkapazität des Schwurgerichtssaals, in dem bereits andere Staatsschutzverfahren verhandelt wurden, wird durch die baulichen Maßnahmen -auf die ich noch zurückkommen werde- inklusive der Plätze für Nebenkläger und deren Vertreter bei ca. 230 Plätzen liegen.

Von Anfang an war klar, dass der zu erwartende Andrang zu Beginn der Hauptverhandlung, während der Hauptverhandlung bei besonders wesentlichen Passagen und am Schluss des Verfahrens mit Sicherheit deutlich größer sein wird, als bei einem üblichen Schwurgerichts- oder Staatsschutzverfahren. Deshalb werden die berechtigten Belange der Medien als Multiplikatoren der Öffentlichkeit besonders berücksichtigt und so viele Plätze wie möglich für die Presse reserviert. Der Grundsatz der Öffentlichkeit besagt jedoch nicht, dass Jedermann unter allen Umständen und zu jeder Zeit Zutritt zu der Verhandlung haben müsste. Nach der ständigen Rechtsprechung der Obergerichte muss der Zutritt nach Maßgabe der räumlichen Möglichkeiten und örtlichen Verhältnisse gewährleistet werden.

Ganz besonders wesentlich ist dabei, dass der ungestörte Ablauf der Hauptverhandlung als ebenso wichtig eingeschätzt wird und selbstverständlich ist, wie die Kontrolle des Verfahrensgangs durch die Allgemeinheit. Da die ordnungsgemäße, revisionssichere und für den Vorsitzenden beherrschbare Durchführung einer Hauptverhandlung -insbesondere einer Hauptverhandlung aus dem terroristischen Bereich- bei der Besetzung eines Saals zahlenmäßig insgesamt bei etwa 300 Plätzen inklusive aller Verfahrensbeteiligten liegen dürfte, würden schon aus diesem Gesichtspunkt andere Alternativen als dieser Sitzungssaal nicht möglich sein. Auf den Gesichtspunkt der Revisionssicherheit möchte ich nochmals eigens hinweisen.
#148:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 21:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Der Prozess hat ja nun auch wirklich die Ausmaße des RAF-Prozesses. Mit den Augen rollen

Naja, zu RAF-Prozess-Zeiten war ich noch zu klein, um die Wirkung auf die Öffentlichkeit aus eigener Anschauung vergleichen zu können.
Aber soweit ich das trotzdem einschätzen kann: Von der Komplexität des Verfahrens her idt der NSU-Prozess sicherlich einfacher. Was die Bedeutung für die Öffentlichkeit angeht aber mE nicht.
#149:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 22:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Der Prozess hat ja nun auch wirklich die Ausmaße des RAF-Prozesses. Mit den Augen rollen

Naja, zu RAF-Prozess-Zeiten war ich noch zu klein, um die Wirkung auf die Öffentlichkeit aus eigener Anschauung vergleichen zu können.
Aber soweit ich das trotzdem einschätzen kann: Von der Komplexität des Verfahrens her idt der NSU-Prozess sicherlich einfacher. Was die Bedeutung für die Öffentlichkeit angeht aber mE nicht.

der RAF-prozess hatte, schon wegen der anderen vorhandenen medien (kein internet) grundsätzlich eine völlig andere wirkung auf die öffentlichkeit.
heutzutage bekommt man jeden furz von sonstwo mit, damals musste man schon wirklich zeitungen kaufen, um genauer informiert zu sein.
#150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 04:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Der Prozess hat ja nun auch wirklich die Ausmaße des RAF-Prozesses. Mit den Augen rollen

Naja, zu RAF-Prozess-Zeiten war ich noch zu klein, um die Wirkung auf die Öffentlichkeit aus eigener Anschauung vergleichen zu können.
Aber soweit ich das trotzdem einschätzen kann: Von der Komplexität des Verfahrens her idt der NSU-Prozess sicherlich einfacher. Was die Bedeutung für die Öffentlichkeit angeht aber mE nicht.

Lachen Nur so als ganz kleiner Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion
Sieh dir an, wo die Opfer gesellschaftlich standen. (Bevor die üblichen Unterstellungen kommen - das ist keine irgendwie geartete persönliche Wertung der Opfer, sondern bezieht sich auf die von dir erwähnte "Bedeutung für die Öffentlichkeit")

Gesellschaftlich gab es Trennungsprobleme nicht zwischen RAF und einem kleinen Häufchen meist geistig minderbemittelter Rechtsextremisten, sondern zwischen RAF und einem Teil der entsprechenden Generation und davon oft Studenten, und von denen oft die idealistischeren - was meinst Du, warum wir heute Politiker haben, die sich zwar damals hoffentlich bereits selbst gelöst hatten, aber zu den "Sympathisanten" gerechnet wurden? Es gab Verbindungen mit dem sich gerade organisierenden internationalen Terrorismus, mit der Stasi.

Sieh die gesamten gesetzlichen Reaktionen, von denen ich nur die Notstandsgesetze nennen will. Die RAF war sowohl Symptomatik als auch Ursache einer Verwerfung, die durch die gesamte Gesellschaft ging, und das über Jahrzehnte.

Dein vollmundiges "mE" zeigt das völlige Fehlen eines sinnvollen Maßstabes. Es wäre vielleicht gut gewesen, wenn Du dir vor deinem Post nur den RAF-Artikel in Wikipedia durchgesehen hättest.

Aber natürlich: In einer Weise ist die Bedeutung dieses Verfahrens genauso groß wie das des Verfahrens in Stammheim: Die Diskussion über die Berichterstattung zeigt den tiefen Riss, der durch diese Gesellschaft geht, zwischen den guten Deutschen und den bösen Deutschen.

fwo
#151:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 07:55
    —
NRW-SPD will Zschäpe-Prozess in Messehallen verlegen

Ja nee, ist klar, so einen Prozeß kann man sicher ohne weiteres in eine x-beliebige Messehalle verlegen. Mit den Augen rollen

Mannomann, und sowas von einem Justizminister.

Mir erscheint die Argumentation des OLG sachlich vollkommen einleuchtend. Wie kann man das, zumal als Justizmister, vollkommen ignorieren?
#152:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 09:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber natürlich: In einer Weise ist die Bedeutung dieses Verfahrens genauso groß wie das des Verfahrens in Stammheim: Die Diskussion über die Berichterstattung zeigt den tiefen Riss, der durch diese Gesellschaft geht, zwischen den guten Deutschen und den bösen Deutschen.

fwo


Stammheim muss man letztlich als eine hysterische Reaktion von Staat und Gesellschaft auf Attentäter werten, die ihre Taten als politisch motiviert betrachteten. Die Bedeutung des NSU-Verfahrens ist mindestens ebenso groß, da der Staat selber in Gestalt seiner Geheimdienste involviert ist. Zudem kann man davon ausgehen, daß die Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde eben keine hysterische Abwehr in der Gesellschaft hervorruft, sondern von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man diese beiden Punkte in der Bewertung unter den Tisch fallen lassen kann.

Übrigens, verzichte doch einfach mal auf die Emotionalisierung der Diskussion. Es geht nicht um gute oder böse Deutsche, und sofern ich das beurteilen kann, hat das bisher auch niemand behauptet. Es geht auch nicht um die Urteilsfindung selber, sondern "nur" um eine organisatorische Frage, die gerade erst im Kontext der von mir genannten Punkte überhaupt eine Bedeutung erlangt.
#153:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 09:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Bedeutung des NSU-Verfahrens ist mindestens ebenso groß, da der Staat selber in Gestalt seiner Geheimdienste involviert ist. Zudem kann man davon ausgehen, daß die Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde eben keine hysterische Abwehr in der Gesellschaft hervorruft, sondern von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man diese beiden Punkte in der Bewertung unter den Tisch fallen lassen kann.

Und ich verstehe beim besten Willen nicht, warum man in einem Strafverfahren Punkte beachten sollte, die mit einem Strafverfahren nichts zu tun haben.
#154:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 09:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zudem kann man davon ausgehen, daß die Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde eben keine hysterische Abwehr in der Gesellschaft hervorruft, sondern von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

Willst du behaupten, daß "nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung" die Morde insgeheim billigen oder wenigstens Verständnis für ihre Motive haben? Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
#155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 10:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber natürlich: In einer Weise ist die Bedeutung dieses Verfahrens genauso groß wie das des Verfahrens in Stammheim: Die Diskussion über die Berichterstattung zeigt den tiefen Riss, der durch diese Gesellschaft geht, zwischen den guten Deutschen und den bösen Deutschen.

fwo


Stammheim muss man letztlich als eine hysterische Reaktion von Staat und Gesellschaft auf Attentäter werten, die ihre Taten als politisch motiviert betrachteten. Die Bedeutung des NSU-Verfahrens ist mindestens ebenso groß, da der Staat selber in Gestalt seiner Geheimdienste involviert ist. Zudem kann man davon ausgehen, daß die Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde eben keine hysterische Abwehr in der Gesellschaft hervorruft, sondern von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man diese beiden Punkte in der Bewertung unter den Tisch fallen lassen kann.

Übrigens, verzichte doch einfach mal auf die Emotionalisierung der Diskussion. Es geht nicht um gute oder böse Deutsche, und sofern ich das beurteilen kann, hat das bisher auch niemand behauptet. Es geht auch nicht um die Urteilsfindung selber, sondern "nur" um eine organisatorische Frage, die gerade erst im Kontext der von mir genannten Punkte überhaupt eine Bedeutung erlangt.

Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Die Sache mit dem Geheimdienst ist doch nur ein peinliches, aber eigentlich kleines unwichtiges Detail. Die Verwicklung der Geheimdienste in die RAF-Geschichte war erheblich größer (google mal Peter Urbach, Michael Grünhagen, Volker Weingraber, celler Loch, Schmücker-Affäre, um nur das aufzuzählen, was mir spontan einfällt.) als hier, Du hast sie nur nicht mehr im Blickfeld, weil sie Pipifax gegenüber dem Gesamtkonflikt in der Gesellschaft waren, weil so viele Schwierigkeiten hatten, sich von dem idealisierenden Blick auf die "Baader-Meinhof-Gruppe" zu trennen und sie als das zu erkennen, was sie waren: Verbrecher. Und dabei kamen sie, von Baader und Bommi abgesehen, doch praktisch alle aus der APO und aus der Spontiszene.....

Was die Emotionalisierung betrifft: Die guten und die bösen Deutschen war nur eine kleine Überspitzung der mit den richtigen gegenüber denen mit den Doppelstandards. Und Du machst doch damit weiter, wenn Du erzählst, dass die
Zitat:
Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde .... von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

Was willst Du denn damit genau sagen? Wir teilen ganz viele Grundlagen. Welche Grundlagen meinst Du denn hier? Die deutsche Sprache? Oder das, was der eine bereits Rassismus nennt und der andere noch nicht?
Bleib doch mal auf dem Teppich und halte fest, dass die überwältigende Mehrheit diese Morde als Morde verurteilt und auch vom Gericht als Morde verurteilt sehen will. Das ist der wesentliche Unterschied zum Anfang der RAF-Verbrechen und in der Bedeutung der beiden Verfahren für unsere Gesellschaft. Dass Du organisatorische Fragen genauso hoch hängen willst, ist für mich nicht nachvollziehbar.

fwo
EDIT: Grammatik,
Nachtrag zum Thema RAF und Geheimdienste, damit ihr nicht so lange zu googlen braucht:
http://www.heise.de/tp/artikel/33/33595/1.html

Zuletzt bearbeitet von fwo am 05.04.2013, 16:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
#156:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 11:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
NRW-SPD will Zschäpe-Prozess in Messehallen verlegen

Ja nee, ist klar, so einen Prozeß kann man sicher ohne weiteres in eine x-beliebige Messehalle verlegen. Mit den Augen rollen

Mannomann, und sowas von einem Justizminister.

Mir erscheint die Argumentation des OLG sachlich vollkommen einleuchtend. Wie kann man das, zumal als Justizmister, vollkommen ignorieren?

es wird erfahrungsgemäß immer peinlich wenn sich in Justiz Sachen Parteien einschalten
#157:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 12:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zudem kann man davon ausgehen, daß die Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde eben keine hysterische Abwehr in der Gesellschaft hervorruft, sondern von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

Willst du behaupten, daß "nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung" die Morde insgeheim billigen oder wenigstens Verständnis für ihre Motive haben?[...]


Nein. Ich habe mit Bedacht so formuliert.
#158:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 13:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zudem kann man davon ausgehen, daß die Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde eben keine hysterische Abwehr in der Gesellschaft hervorruft, sondern von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

Willst du behaupten, daß "nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung" die Morde insgeheim billigen oder wenigstens Verständnis für ihre Motive haben?[...]


Nein. Ich habe mit Bedacht so formuliert.


Ich habe es leider in live erlebt, wie einige dem NSU nach dem Mord an Jonny K. Beifall offen geklatscht haben... Diese Haltung gibt es leider in unserer Gesellschaft. Die Ursachen hierfür liegen aber in einem ganz anderen Bereich: der Umgang zwischen Deutschen und Türkischstämmigen ist in weiten Teilen unaufrichtig und unehrlich. Man macht sich ganz einfach was vor.
#159:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 13:45
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
NRW-SPD will Zschäpe-Prozess in Messehallen verlegen

Ja nee, ist klar, so einen Prozeß kann man sicher ohne weiteres in eine x-beliebige Messehalle verlegen. Mit den Augen rollen

Mannomann, und sowas von einem Justizminister.

Mir erscheint die Argumentation des OLG sachlich vollkommen einleuchtend. Wie kann man das, zumal als Justizmister, vollkommen ignorieren?

es wird erfahrungsgemäß immer peinlich wenn sich in Justiz Sachen Parteien einschalten


Es gäbe mit Sicherheit entsprechend große Räumlichkeiten in den JVAs - dort gibt es z.B. Sporthallen, die für einen solchen Prozess hätten hergerichtet werden können. Die notwendige Sicherheitsinfrastruktur wäre bereits vorhanden.
#160:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 14:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.
#161:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 14:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

haben wir das wirklich? mehr als z.b. frankreich, england, usa, russland, polen, ungarn - nur mal wahllos ein paar länder aufgegriffen.
#162:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 15:05
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

haben wir das wirklich?[...]


Ja.

Zitat:
Laut einem Bericht der Bundeszentrale für Politische Bildung über rassistische Vorurteile, geschrieben von Werner Bergmann, gab es von 1990 bis 2003 mehr als 100 Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland. Im Bericht wird erwähnt, dass in der Vergangenheit der Europarat und die Vereinten Nationen mehrmals Kritik am Vorgehen der deutschen Polizei an Ausländern geübt hätten. Einem Bericht der Europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz (ECRI) von 2003 zufolge sind „Schwarze“ als eine „äußerlich erkennbare Minderheit“ in Deutschland besonders von Rassismus betroffen.[92] Das Bundesamt für Verfassungsschutz zählt in seinem Bericht über das Jahr 2005 insgesamt 355 Straftaten mit Fremdenfeindlichen und 49 Straftaten mit antisemitischen Motiven auf.[93]


http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Bundesrepublik_Deutschland
#163:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 15:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

haben wir das wirklich? mehr als z.b. frankreich, england, usa, russland, polen, ungarn - nur mal wahllos ein paar länder aufgegriffen.


Die neokonservative Sicht der Dinge ist die, dass man dort, wo es keine Probleme gibt, eben irgendwelche erfindet. Ich glaube nicht, dass die Deutschen - von einem kleinen Ranbereich mal abgesehen - besonders große Rassisten sind.
#164:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 15:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

haben wir das wirklich?[...]


Ja.

Zitat:
Laut einem Bericht der Bundeszentrale für Politische Bildung über rassistische Vorurteile, geschrieben von Werner Bergmann, gab es von 1990 bis 2003 mehr als 100 Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland. Im Bericht wird erwähnt, dass in der Vergangenheit der Europarat und die Vereinten Nationen mehrmals Kritik am Vorgehen der deutschen Polizei an Ausländern geübt hätten. Einem Bericht der Europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz (ECRI) von 2003 zufolge sind „Schwarze“ als eine „äußerlich erkennbare Minderheit“ in Deutschland besonders von Rassismus betroffen.[92] Das Bundesamt für Verfassungsschutz zählt in seinem Bericht über das Jahr 2005 insgesamt 355 Straftaten mit Fremdenfeindlichen und 49 Straftaten mit antisemitischen Motiven auf.[93]


http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Bundesrepublik_Deutschland

Dass das auch ein Problem ist, will ich nicht abstreiten. Aber wie kommst Du von da zu
Zitat:
Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde .... von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.
?
Um das einmal ins Verhältnis zu setzen: Die offizielle Statistik zählt auch ohne irgendeine Dunkelziffer*** zu postulieren in dem Zeitraum von 1990 bis 2003 14894 Morde. Dann ziehe ich davon etwas mehr als 100 Morde ab und erhalte 14750 Morde, bei denen ich davon ausgehen kann, dass auch diese Morde nicht von einer exklusiv abgeschotteten Gruppe verübt wurden, sondern dass es auch da ein Kontinuum zur restlichen Gesellschaft gibt. Wie groß bewertest Du diesen Anteil der mordaffinen Bevölkerung, wenn Du schon von 100 auf einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung schließt?

*** Das mit der Dunkelziffer ist hier interessant, weil rassistische Morde nicht versteckt werden - sie sollen ja ausdrücklich als Gewalttaten erkannt werden.

Für viel gefährlicher als den angeblichen "nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung" halte ich die Methoden rechtsextremer Gewalt, die sie mit ihren allgemeinen Gewaltdrohungen gegenüber all jenen, die sich ihr Weg stellen, zu einer persönlichen Bedrohung werden lässt und Zeugen so verunsichert, dass die Verfolgung schwierig wird. Das hat rechtsextreme Gewalt dann mit anderer Schwerkriminalität gemeinsam.

Nur was hat das alles mit der Organisation des Sitzungssaales zu tun? Weil etwas vertuscht werden soll? Ich nehme an, dass wir uns einig sind, dass die TAZ, SPIEGEL, SZ, ARD, WDR, Die Zeit, um mal ein paar zu nennen, die wenig verdächtig sind, an Vertuschungen mitzuarbeiten, für diese Gesellschaft als Kontrolle wichtiger und effektiver sind als jedes ausländische Medium.

Es ist richtig, dass es unter den berühmten 50 wenig ausländische Medien gibt, aber Reuters ist dabei, zwei Niederländische Medien und auch freie Journalisten, so dass von Abschottung nicht gesprochen werden kann. Ich kann deshalb nichts erkennen, was auf etwas anderes als "dumm gelaufen" hindeutet.

Und jetzt möchte ich doch einmal kein diffuses Bedrohungsbild wie Wikipedia>Rassismus#Deutschland sondern etwas präziseres zur den
Zitat:
Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde .... von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

wissen.

fwo
#165:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 15:59
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

haben wir das wirklich? mehr als z.b. frankreich, england, usa, russland, polen, ungarn - nur mal wahllos ein paar länder aufgegriffen.


Die neokonservative Sicht der Dinge ist die, dass man dort, wo es keine Probleme gibt, eben irgendwelche erfindet. Ich glaube nicht, dass die Deutschen - von einem kleinen Ranbereich mal abgesehen - besonders große Rassisten sind.


Ohja, wir sind ja nur so rassistisch wie die anderen, dann ist das ja kein Problem... Lachen
#166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 16:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Ohja, wir sind ja nur so rassistisch wie die anderen, dann ist das ja kein Problem... Lachen

Bleib im Zusammenhang:

Es geht gerade um den besonderen Stellenwert des Rassismus im heutigen Deutschland, der dem NSU-Prozess in München einen ähnlichen Stellenwert geben soll, wie ihn seinerzeit der Stammheim-Prozess hatte.

fwo
#167:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 16:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht gerade um den besonderen Stellenwert des Rassismus im heutigen Deutschland, der dem NSU-Prozess in München einen ähnlichen Stellenwert geben soll, wie ihn seinerzeit der Stammheim-Prozess hatte.

Das Ziel der NSU-Morde war Destabilisierung der Gesellschaft in ihrem Zusammenleben von Leuten mit und ohne Migrationshintergrund durch Terror unter ersteren. Dieses Gefühl der Unsicherheit ist dort, in Zusammenhang mit anderem rassistischen Terror wie den Brandanschlägen von Mölln und Solingen, dem Pogrom von Rostock-Lichtenhagen etc.pp., sowie dem allfälligen Alltagsrassismus, auch genau so angekommen. Deswegen halte ich diese Mordserie in der Tat für genauso gesellschaftsgefährdend wie die RAF. Dass die Mehrheitsbevölkerung das nicht so wahrnimmt, weil sie sich nicht so betroffen fühlt, ist kein Argument dagegen - eher im Gegenteil.
#168:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 16:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

Erstmal bezweifle ich, daß das Problem so massiv ist. Betrifft es die Bevölkerungsmehrheit? Sicher nicht. Es sicher auch kein Randproblem, aber "massiv" ist was anderes. Zum anderen sollte man schon auseinaderhalten zwischen Ressentiments und Gewaltbereitschaft. Es ist keineswegs so, daß jeder, der gegen die eine oder andere Gruppe ausgesprochene oder unausgeschrochene Resentiments hegt, Gewalt gegen Angehöriger dieser Gruppe anwenden oder billigen würde.
#169:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 16:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

Erstmal bezweifle ich, daß das Problem so massiv ist. Betrifft es die Bevölkerungsmehrheit? Sicher nicht. Es sicher auch kein Randproblem, aber "massiv" ist was anderes. Zum anderen sollte man schon auseinaderhalten zwischen Ressentiments und Gewaltbereitschaft. Es ist keineswegs so, daß jeder, der gegen die eine oder andere Gruppe ausgesprochene oder unausgeschrochene Resentiments hegt, Gewalt gegen Angehöriger dieser Gruppe anwenden oder billigen würde.

Das habe ich nicht gesagt, noch wollte ich das nahelegen.
Der Zusammenhang, in dem ich das geschrieben habe, war, daß, im Gegensatz zur RAF-Zeit, in der es auf allen Ebenen der Gesellschaft eine geradezu hysterische Reaktion gab, die ideelle Grundlage für die Taten der NSU in einigen Landstrichen Deutschlands weit verbreitet ist, und bis in die Länderparlamente hinein mitregiert. Und das ist ein Grund, warum ich der Frage, um die es in diesem Thread geht, eine hohe Bedeutung beimesse. Eine Bedeutung mindestens Ebenbürtig der von Stammheim. Das ist auch ein Grund, warum ich an Utøya erinnere. Der Prozess initiierte eine gesamtgesellschaftliche Aufarbeitung des gleichen rassistischen Hintergrunds, wie er bei den Taten der NSU gegeben ist.
#170:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 16:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.


Und was hat das mit dem NSU-Prozess zu tun? Das ist ein Gerichtsverfahren, keine Volkserziehungsmassnahme.
#171:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

Und was hat das mit dem NSU-Prozess zu tun? Das ist ein Gerichtsverfahren, keine Volkserziehungsmassnahme.

Ein Gerichtsverfahren ist auch eine "Volkserziehungsmaßnahme", wie du so schön abwertend formulierst, indem es Verbrechen und ihre Hintergrunde öffentlich aufklärt und einen angemessenen Umgang der Gesellschaft damit vor- und durchführt. Und bei Verbrechen mit gesellschaftlicher Bedeutung eben erst recht. Wäre es das nicht, könnte man sich die Scherze mit der Öffentlichkeit der Verhandlung gleich ganz sparen.
#172:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Gerichtsverfahren ist auch eine "Volkserziehungsmaßnahme", wie du so schön abwertend formulierst, indem es Verbrechen und ihre Hintergrunde öffentlich aufklärt und einen angemessenen Umgang der Gesellschaft damit vor- und durchführt. Und bei Verbrechen mit gesellschaftlicher Bedeutung eben erst recht. Wäre es das nicht, könnte man sich die Scherze mit der Öffentlichkeit der Verhandlung gleich ganz sparen.


Also doch ein Schauprozess...

(Wer gibt als nächstes den Erklärbär?)
#173:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.


Und was hat das mit dem NSU-Prozess zu tun? Das ist ein Gerichtsverfahren, keine Volkserziehungsmassnahme.



Wer koennte auch auf so einen ganz und gar absurden Gedanken kommen, dass die Morde der NSU auch nur irgendetwas mit Rassismus zu tun haben koennten? Doch sicher nur antiaufklaererische Gutmenschen und sonstige Anhaenger der PC-Diktatur. Sehr glücklich
#174:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

Und was hat das mit dem NSU-Prozess zu tun? Das ist ein Gerichtsverfahren, keine Volkserziehungsmassnahme.

Ein Gerichtsverfahren ist auch eine "Volkserziehungsmaßnahme", wie du so schön abwertend formulierst, indem es Verbrechen und ihre Hintergrunde öffentlich aufklärt und einen angemessenen Umgang der Gesellschaft damit vor- und durchführt. Und bei Verbrechen mit gesellschaftlicher Bedeutung eben erst recht. Wäre es das nicht, könnte man sich die Scherze mit der Öffentlichkeit der Verhandlung gleich ganz sparen.

das ist natürlich falsch die Öffentlichkeit gibt es damit die Transparenz gewahrt ist
"Volkserziehung" das sind Ideen aus dem 3 Reich oder der "DDR"
#175:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Gerichtsverfahren ist auch eine "Volkserziehungsmaßnahme", wie du so schön abwertend formulierst, indem es Verbrechen und ihre Hintergrunde öffentlich aufklärt und einen angemessenen Umgang der Gesellschaft damit vor- und durchführt. Und bei Verbrechen mit gesellschaftlicher Bedeutung eben erst recht. Wäre es das nicht, könnte man sich die Scherze mit der Öffentlichkeit der Verhandlung gleich ganz sparen.

Also doch ein Schauprozess...
(Wer gibt als nächstes den Erklärbär?)

Dass es wichtig ist, dass die Öffentlichkeit bei einem Prozess zuschauen kann, und dass das (neben der Transparenz, danke Ottaviani) auch der Beförderung der Gerechtigkeit in der Gesellschaft dient, macht aus einem Prozess noch keinen Schauprozess. Das wäre dann der Fall, wenn der Prozess nur dem Schaueffekt dienen würde und die juristisch korrekte Duchführung nicht gewahrt wäre, insbesondere das Urteil schon vorher feststünde.
#176:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:34
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
"Volkserziehung" das sind Ideen aus dem 3 Reich oder der "DDR"

Den Begriff habe nicht ich gewählt, sondern Kramer, der genau dadurch den gesellschaftlichen Wert des richtigen Umgangs mit Verbrechen diffamieren wollte.
#177:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 18:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das wäre dann der Fall, wenn der Prozess nur dem Schaueffekt dienen würde und die juristisch korrekte Duchführung nicht gewahrt wäre, insbesondere das Urteil schon vorher feststünde.


Zelig meinte, der Prozess sei wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments habe. Daraus schliesse ich, dass der Prozess dazu beitragen soll, rassistische Ressentiments einzudämmen. Das kann er aber nur, wenn er zu diesem Zweck geführt wird, was ein politischer Zweck wäre, kein juristischer. Es ist aber genauso denkbar, dass die Restmitglieder der NSU den Prozess als Bühne für sich und ihr rassistisches Gedankengut nutzen. So ein Prozess ist eben keine berechenbare Lehrveranstaltung , da spielen auch die Interessen derjenigen eine legitime Rolle, denen man eigentlich keine Bühne bereiten will.
#178:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 18:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das wäre dann der Fall, wenn der Prozess nur dem Schaueffekt dienen würde und die juristisch korrekte Duchführung nicht gewahrt wäre, insbesondere das Urteil schon vorher feststünde.


Zelig meinte, der Prozess sei wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments habe. Daraus schliesse ich, dass der Prozess dazu beitragen soll, rassistische Ressentiments einzudämmen. Das kann er aber nur, wenn er zu diesem Zweck geführt wird, was ein politischer Zweck wäre, kein juristischer. Es ist aber genauso denkbar, dass die Restmitglieder der NSU den Prozess als Bühne für sich und ihr rassistisches Gedankengut nutzen. So ein Prozess ist eben keine berechenbare Lehrveranstaltung , da spielen auch die Interessen derjenigen eine legitime Rolle, denen man eigentlich keine Bühne bereiten will.


Etwas muss einen Zweck nicht verfolgen, um ihm dienlich zu sein. Außerdem ist alleine der Umstand, dass dieser Prozess mit diesen Anklagen stattfindet, bereits wichtig.
#179:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 18:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Dir diese Sache hier so wichtig vorkommt, weil die andere so lange her ist und wir bei allen Problemen sonst keinen großen Dissens mehr in der Gesellschaft haben?

Nein. Die Sache ist wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments hat.

haben wir das wirklich? mehr als z.b. frankreich, england, usa, russland, polen, ungarn - nur mal wahllos ein paar länder aufgegriffen.


Wir sind die einzigen, die nicht dürfen. Traurig Mist. Wenn das der Führer wüsste... ihm würden seine Schnurrbarthaare ausfallen.
#180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 19:25
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
....Außerdem ist alleine der Umstand, dass dieser Prozess mit diesen Anklagen stattfindet, bereits wichtig.

Dem kann ich ohne Einschränkung zustimmen.

Ich möchte nur ergänzen: Es ist in unserem Land ziemlich normal, dass Mörder und ihre Helfer, die überführt wurden, vor Gericht gestellt werden. Genauso wie es bei den Verhandlungen darum gehen wird, die Taten im Einzelnen nachzuweisen und einzuordnen. Die Rollen irgendwelcher Geheimdienste werden nicht öffentlich verhandelt, aber da haben wir einen Untersuchungsausschuss.

Auch die Öffentlichkeit stand nie in Frage, ich habe weiter oben Medien mit guten Ruf auch und besonders in der Gerichtsberichterstattung und mit Konflikterfahrung mit der Obrigkeit aufgezählt, die im Prozess akkreditiert sind.

zeligs
Zitat:
Grundlagen für die rassistische Motivation der Morde .... von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung geteilt werden.
fand ich immer noch nicht überzeugend dargelegt, ich habe auch gezeigt, warum - der Einfluss rechtsradikaler Parteien schwindet auch im Osten - und der von tillich aufgeführten Verunsicherung von Bürgern mit ausländischer Herkunft begegnet man am Besten, indem man diese Verbrechen ganz normal vor Gericht bringt, was ja gerade geschieht und was auch niemand verhindern will. Der Zusammenhang, dass man sich über die fehlende Sonderbehandlung türkischer Medien aufregen muss, erscheint mir genau so wenig begründet, wie, dass die, die sich nicht aufregen, sich deshalb nicht aufregen, weil sie fremdenfeindlich seien.

Zu zeligs Vergleich mit Utøya kann ich wenig sagen, aber was ich von diesem Prozess wahrgenommen habe, war im wesentlichen die Befassung mit Breiviks Psyche.

Ich sehe immer noch nichts, was diesen Prozess in seiner Wichtigkeit an den stammheimer annähert, so dass man dazu ein eigenes Gebäude hätte errichten müssen, um noch mehr Zuschauer zu bekommen. Und ich sehe auch nicht, dass diese weiteren Zuschauer, ob nun türkische Medien vertreten wären oder nicht, eine qualitative Änderung des Prozesses mit sich brächten.

fwo
#181:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 20:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das wäre dann der Fall, wenn der Prozess nur dem Schaueffekt dienen würde und die juristisch korrekte Duchführung nicht gewahrt wäre, insbesondere das Urteil schon vorher feststünde.


Zelig meinte, der Prozess sei wichtig, weil Deutschland ein massives Problem mit rassistischen Ressentiments habe. Daraus schliesse ich, dass der Prozess dazu beitragen soll, rassistische Ressentiments einzudämmen. Das kann er aber nur, wenn er zu diesem Zweck geführt wird, was ein politischer Zweck wäre, kein juristischer. Es ist aber genauso denkbar, dass die Restmitglieder der NSU den Prozess als Bühne für sich und ihr rassistisches Gedankengut nutzen. So ein Prozess ist eben keine berechenbare Lehrveranstaltung , da spielen auch die Interessen derjenigen eine legitime Rolle, denen man eigentlich keine Bühne bereiten will.

Hat er nicht geschrieben. Ihm ging es um die Öffentlichkeit des Prozesses und nicht den Prozess an sich. Kleiner Unterschied - große Wirkung. Dass viele deutsche Bürger rassistische Ressentiments pflegen, ist weder Geheimnis, noch abstreitbar. Bei der Formulierung "viele" ist in dem Zusammenhang sogar unerheblich, ob es 10% oder 20% sind. Es sind einfach zu viele.

Die Links muss ich nicht noch mal bringen, oder?
Na gut, vielleicht einen: http://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
oder noch einen: http://de.wikipedia.org/wiki/Institutioneller_Rassismus

Aber weil wir ja nicht allein mit diesem Problem geschlagen sind, ist ein Verweis auf andere natürlich bei Weitem besser, als an dem eigenen Problem zu arbeiten ... Mit den Augen rollen
#182:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 20:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Und ich sehe auch nicht, dass diese weiteren Zuschauer, ob nun türkische Medien vertreten wären oder nicht, eine qualitative Änderung des Prozesses mit sich brächten.

fwo

Ja, das hast du bisher immer wieder betont... Lachen
Es geht aber auch gar nicht um eine qualitative Änderung des Prozesses, sondern um eine qualitative und quantitative Verbesserung der Berichterstattung zu diesem Prozess. Komisch, dass dies bisher nicht erkennbar geworden sein soll, erfolgte doch der Hinweis bereits mehrere Male.
#183:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 21:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
eine qualitative und quantitative Verbesserung der Berichterstattung

woher willst du vorher beurteilen, ob die berichterstattung schlecht resp. verbesserungswürdig ist?
#184:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 21:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Und ich sehe auch nicht, dass diese weiteren Zuschauer, ob nun türkische Medien vertreten wären oder nicht, eine qualitative Änderung des Prozesses mit sich brächten.

fwo

Ja, das hast du bisher immer wieder betont... Lachen
Es geht aber auch gar nicht um eine qualitative Änderung des Prozesses, sondern um eine qualitative und quantitative Verbesserung der Berichterstattung zu diesem Prozess. Komisch, dass dies bisher nicht erkennbar geworden sein soll, erfolgte doch der Hinweis bereits mehrere Male.

Es war nicht besonders überzeugend. Mir persönlich geht es besonders um die Qualität. Ich habe aufgezählt, welche Medien vertreten sind, von denen ich weiß, dass sie besonders gut - und auch kritisch - unterrichten. Es sind außerdem Medien, die auch gern zitiert werden, weil sie die Qualität haben, die sie haben, was bedeutet, dass die Berichte von ihnen auch sehr in die Breite transportiert werden. Wenn wir mal davon absehen, dass türkische Medien die Anmeldung verpennt haben (die Einschätzung der Anwältin eines Nebenklägers) was schwebt dir denn so als grundsätzliche Verbesserung der Berichterstattung vor und warum wäre es eine Verbesserung?

fwo
#185:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 22:39
    —
@Mf und fwo:
Die Verbreiterung des Spektrums der zugelassenen Medien gewährleistet eine eben so breit gefächerte Berichterstattung, bei welcher von vorn herein eine Gleichschaltung oder einseitige Sicht (aus deutscher Perspektive) ausgeschlossen werden kann und bei der andere Rückschlüsse und Betrachtungen angestellt sowie die Belange der ausländischen Opfer besser (oder auch nur anders) berücksichtigt werden.

Klar, geht es euch nun explizit um die Qualität der bisher zugelassenen Medien. zwinkern
Nun, die türkischen und griechischen Mitbürger würden eventuell die Qualität und Themenwahrnehmung ihrer Medien besser (anders) beurteilen.

Der lahme Einwand mit dem "Verpennen" der Anmeldung wird auch dadurch nicht stichhaltiger, dass eine Anwältin eines Nebenklägers dies so beurteilt.
#186:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 23:47
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hat er nicht geschrieben. Ihm ging es um die Öffentlichkeit des Prozesses und nicht den Prozess an sich. Kleiner Unterschied - große Wirkung.


Danke.
#187:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 00:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@Mf und fwo:
Die Verbreiterung des Spektrums der zugelassenen Medien gewährleistet eine eben so breit gefächerte Berichterstattung, bei welcher von vorn herein eine Gleichschaltung oder einseitige Sicht (aus deutscher Perspektive) ausgeschlossen werden kann und bei der andere Rückschlüsse und Betrachtungen angestellt sowie die Belange der ausländischen Opfer besser (oder auch nur anders) berücksichtigt werden.

Klar, geht es euch nun explizit um die Qualität der bisher zugelassenen Medien. zwinkern
Nun, die türkischen und griechischen Mitbürger würden eventuell die Qualität und Themenwahrnehmung ihrer Medien besser (anders) beurteilen.

Der lahme Einwand mit dem "Verpennen" der Anmeldung wird auch dadurch nicht stichhaltiger, dass eine Anwältin eines Nebenklägers dies so beurteilt.


Das mit dem Verpennen ist schlicht falsch, falsch und nochmals falsch.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/themenderwoche/2058476/

von Celal Özcan, Hurriyet hat folgendes geschrieben:
Meine Zeitung bewarb sich am ersten Tag der Akkreditierung. Doch die Bewerbung traf Stunden, Minuten oder vielleicht auch nur Sekunden später ein als die der ersten fünfzig Journalisten, die einen festen Platz im Gerichtssaal bekamen. Am 5. März um 8.58 Uhr schickte das OLG das Akkreditierungsformular an "Hürriyet München". Der zuständige Redakteur war zu diesem Zeitpunkt im bayerischen Landtag, um über den NSU-Untersuchungsausschuss zu berichten. Er wurde nicht einen Tag im Voraus informiert, obwohl Hürriyet durch Mails und Anrufe bei Gericht immer wieder darum gebeten hatte. Ist dieses Verfahren gerecht? Acht der zehn Mordopfer waren türkischer Abstammung, doch türkische Medien dürfen nicht aus erster Hand vom Prozess berichten.
#188:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 00:13
    —
Gibt es eigentlich Informationen über die Stichhaltigkeit der Anklagepunkte. Strafprozesse nehmen, unter Voraussetzung guter Anwälte oft ein überaschendes Ende.
#189:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 01:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Das mit dem Verpennen ist schlicht falsch, falsch und nochmals falsch.

Das hängt davon ab, wie man verpennen definiert. Du kannst natürlich auch einfach sagen, dass sie langsamer reagiert haben als die anderen. So what the hell is the difference?
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/themenderwoche/2058476/

von Celal Özcan, Hurriyet hat folgendes geschrieben:
Meine Zeitung bewarb sich am ersten Tag der Akkreditierung. Doch die Bewerbung traf Stunden, Minuten oder vielleicht auch nur Sekunden später ein als die der ersten fünfzig Journalisten, die einen festen Platz im Gerichtssaal bekamen. Am 5. März um 8.58 Uhr schickte das OLG das Akkreditierungsformular an "Hürriyet München". Der zuständige Redakteur war zu diesem Zeitpunkt im bayerischen Landtag, um über den NSU-Untersuchungsausschuss zu berichten. Er wurde nicht einen Tag im Voraus informiert, obwohl Hürriyet durch Mails und Anrufe bei Gericht immer wieder darum gebeten hatte. Ist dieses Verfahren gerecht? Acht der zehn Mordopfer waren türkischer Abstammung, doch türkische Medien dürfen nicht aus erster Hand vom Prozess berichten.
fett von mir.

Aha. Das Gericht war schuld, weil man ihm keine Sonderwurst geboten hat. Welch eine Schande für das Gericht. Andere Redaktionen hatten einfach jemand nur für dieses Rennen abgestellt, weil es bei diesem Modus völlig egal ist, ob jemand um Tage, Stunden oder Sekunden zu spät ist, wenn er zu spät ist. Dieses nicht zu tun nenne auch ich verpennen, und es stört mich nicht, dass Du das Lüge nennst.

fwo
#190:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 01:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Das mit dem Verpennen ist schlicht falsch, falsch und nochmals falsch.

Das hängt davon ab, wie man verpennen definiert. Du kannst natürlich auch einfach sagen, dass sie langsamer reagiert haben als die anderen. So what the hell is the difference?
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/themenderwoche/2058476/

von Celal Özcan, Hurriyet hat folgendes geschrieben:
Meine Zeitung bewarb sich am ersten Tag der Akkreditierung. Doch die Bewerbung traf Stunden, Minuten oder vielleicht auch nur Sekunden später ein als die der ersten fünfzig Journalisten, die einen festen Platz im Gerichtssaal bekamen. Am 5. März um 8.58 Uhr schickte das OLG das Akkreditierungsformular an "Hürriyet München". Der zuständige Redakteur war zu diesem Zeitpunkt im bayerischen Landtag, um über den NSU-Untersuchungsausschuss zu berichten. Er wurde nicht einen Tag im Voraus informiert, obwohl Hürriyet durch Mails und Anrufe bei Gericht immer wieder darum gebeten hatte. Ist dieses Verfahren gerecht? Acht der zehn Mordopfer waren türkischer Abstammung, doch türkische Medien dürfen nicht aus erster Hand vom Prozess berichten.
fett von mir.

Aha. Das Gericht war schuld, weil man ihm keine Sonderwurst geboten hat. Welch eine Schande für das Gericht. Andere Redaktionen hatten einfach jemand nur für dieses Rennen abgestellt, weil es bei diesem Modus völlig egal ist, ob jemand um Tage, Stunden oder Sekunden zu spät ist, wenn er zu spät ist. Dieses nicht zu tun nenne auch ich verpennen, und es stört mich nicht, dass Du das Lüge nennst.

fwo


Argh

fwo hat folgendes geschrieben:
Das hängt davon ab, wie man verpennen definiert.

=
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich mach' mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt
#191:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 01:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Das mit dem Verpennen ist schlicht falsch, falsch und nochmals falsch.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/themenderwoche/2058476/

von Celal Özcan, Hurriyet hat folgendes geschrieben:
Meine Zeitung bewarb sich am ersten Tag der Akkreditierung. Doch die Bewerbung traf Stunden, Minuten oder vielleicht auch nur Sekunden später ein als die der ersten fünfzig Journalisten, die einen festen Platz im Gerichtssaal bekamen. Am 5. März um 8.58 Uhr schickte das OLG das Akkreditierungsformular an "Hürriyet München". Der zuständige Redakteur war zu diesem Zeitpunkt im bayerischen Landtag, um über den NSU-Untersuchungsausschuss zu berichten. Er wurde nicht einen Tag im Voraus informiert, obwohl Hürriyet durch Mails und Anrufe bei Gericht immer wieder darum gebeten hatte. Ist dieses Verfahren gerecht? Acht der zehn Mordopfer waren türkischer Abstammung, doch türkische Medien dürfen nicht aus erster Hand vom Prozess berichten.



Zitat:
Deutsche und internationale Medien hatten bei der Akkreditierung zum Münchner NSU-Prozess nur knapp drei Stunden Zeit, einen der begehrten garantierten Presseplätze zu ergattern. Das 50. Gesuch sei am 5. März um 11.42 Uhr eingegangen, teilte die Sprecherin des Oberlandesgerichts, Margarete Nötzel, mit. Berücksichtigt wurden die Anfragen nach ihrem Eingang. Nur die ersten 50 Medien bekamen garantierte Sitzplätze. Nötzel weist darauf hin, dass die Verfahrensfragen am Tag zuvor teilweise sogar telefonisch erläutert worden waren. Auch die türkische Hürriyet habe man auf diesem Wege informiert. Diese habe sich dann aber am Tag darauf erst um 16.33 Uhr gemeldet.


Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Medien-hatten-nur-Stunden-Zeit-article10382191.html

Verpennt scheint wohl der richtige Ausdruck, wenn die Angaben von NTV richtig sind. Und dann kann man sich durchaus fragen, was nun der ganze Aufstand soll.
#192:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 01:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@Mf und fwo:
Die Verbreiterung des Spektrums der zugelassenen Medien gewährleistet eine eben so breit gefächerte Berichterstattung, bei welcher von vorn herein eine Gleichschaltung oder einseitige Sicht (aus deutscher Perspektive) ausgeschlossen werden kann und bei der andere Rückschlüsse und Betrachtungen angestellt sowie die Belange der ausländischen Opfer besser (oder auch nur anders) berücksichtigt werden.

Klar, geht es euch nun explizit um die Qualität der bisher zugelassenen Medien. zwinkern
Nun, die türkischen und griechischen Mitbürger würden eventuell die Qualität und Themenwahrnehmung ihrer Medien besser (anders) beurteilen....

Finde ich interessant, dass Du meinst, die Sicht auf einen Prozess in deutsch oder weniger deutsch einteilen zu müssen. Sie wird nicht rein deutsch sein, ich hatte schon drauf hingewiesen, dass mindestens Reuters dabei ist, zwei Niederländische Medien und unter den Freien, die ich nicht alle kenne, habe ich mindestens einen bekannten Briten gesehen.

Aber für das Thema Offenheit ist das für mich relativ unwesentlich, weil es auf einen Prozess in meinen Augen eigentlich immer nur eine sinnvolle Blickrichtung geben kann, und das ist die juristische. Da der Kachelmannprozess hier so gerne als Beispiel genommen wird: Da hat Frau Scharzer vorgemacht, was dabei herauskommt, wenn man die Blickrichtung wechselt.

Man kann das ja als Bereicherung empfinden, muss man aber nicht.

Und nur, um das noch einmal klarzustellen: Es ist mir persönlich ziemlich egal, ob da türkische Zeitungen sitze oder nicht, aus politischen hätte ich es auch vorgezogen, wenn da welche säßen. Was ich aber nicht verstehe, ist das Geschrei, dass darum gemacht wird, und die Begründungen außerhalb des Politischen wirken auf mich sehr konstruiert, und es liegt nicht an meiner mangelnden Information, dass sie so wirken.

fwo
#193:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 01:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

Argh

....

Kann es sein, dass Du das auch real und schon zu lange und zu oft machst? So etwas kann Folgen haben.

fwo
#194:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 08:29
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Verpennt scheint wohl der richtige Ausdruck, wenn die Angaben von NTV richtig sind. Und dann kann man sich durchaus fragen, was nun der ganze Aufstand soll.

dasselbe frage ich mich auch schon seit tagen.
#195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 20:34
    —
Interessant wie deutlich die Befragten in der aktuellen Ausgabe des Deutschland-Trends der ARD die Frage bezueglich der Teilnahme tuerkischer Medien am NSU-Prozess beantworten:




http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crbilderstrecke454~_mtb-1_pos-12.html#colsStructure
#196:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 23:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Interessant wie deutlich die Befragten in der aktuellen Ausgabe des Deutschland-Trends der ARD die Frage bezueglich der Teilnahme tuerkischer Medien am NSU-Prozess beantworten:

(Bild)


Hat jemand bezweifelt, dass die Manipulation der Meinungen durch die Medien hervorragend funktioniert?

Wenn öfters mal darauf hingewiesen worden wäre, dass die türkischen Journalisten deshalb nicht zum Zuge kamen, weil sie sich nicht rechtzeitig drum gekümmert haben, würde das Meinungsbild ganz anders aussehen.
#197:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 00:30
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Interessant wie deutlich die Befragten in der aktuellen Ausgabe des Deutschland-Trends der ARD die Frage bezueglich der Teilnahme tuerkischer Medien am NSU-Prozess beantworten:

(Bild)


Hat jemand bezweifelt, dass die Manipulation der Meinungen durch die Medien hervorragend funktioniert?

Wenn öfters mal darauf hingewiesen worden wäre, dass die türkischen Journalisten deshalb nicht zum Zuge kamen, weil sie sich nicht rechtzeitig drum gekümmert haben, würde das Meinungsbild ganz anders aussehen.


Vollkommen klar. Wenn eine Mehrheit nicht Deiner Meinung ist, dann muss diese Mehrheit natuerlich manipuliert sein. Sehr glücklich
#198:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 00:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Interessant wie deutlich die Befragten in der aktuellen Ausgabe des Deutschland-Trends der ARD die Frage bezueglich der Teilnahme tuerkischer Medien am NSU-Prozess beantworten:

(Bild)


Hat jemand bezweifelt, dass die Manipulation der Meinungen durch die Medien hervorragend funktioniert?

Wenn öfters mal darauf hingewiesen worden wäre, dass die türkischen Journalisten deshalb nicht zum Zuge kamen, weil sie sich nicht rechtzeitig drum gekümmert haben, würde das Meinungsbild ganz anders aussehen.


Vollkommen klar. Wenn eine Mehrheit nicht Deiner Meinung ist, dann muss diese Mehrheit natuerlich manipuliert sein. Sehr glücklich


Vollkommen klar. Manipulation ist schon in Ordnung wenn die Richtung stimmt.
#199:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 02:12
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Interessant wie deutlich die Befragten in der aktuellen Ausgabe des Deutschland-Trends der ARD die Frage bezueglich der Teilnahme tuerkischer Medien am NSU-Prozess beantworten:

(Bild)


Hat jemand bezweifelt, dass die Manipulation der Meinungen durch die Medien hervorragend funktioniert?

Wenn öfters mal darauf hingewiesen worden wäre, dass die türkischen Journalisten deshalb nicht zum Zuge kamen, weil sie sich nicht rechtzeitig drum gekümmert haben, würde das Meinungsbild ganz anders aussehen.


Vollkommen klar. Wenn eine Mehrheit nicht Deiner Meinung ist, dann muss diese Mehrheit natuerlich manipuliert sein. Sehr glücklich


Vollkommen klar. Manipulation ist schon in Ordnung wenn die Richtung stimmt.


Quatsch. Es wurde eine klare einfache Frage gestelt ohne manipulatives Gequatsche drumherum. Du bist derjenige, der es lieber gesehen haette, wenn mit gewissen "Zusatzinformationen" das von Dir gewuenschte Ergebnis herbeimanipuliert worden waere.
#200:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 08:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@Mf und fwo:
Die Verbreiterung des Spektrums der zugelassenen Medien gewährleistet eine eben so breit gefächerte Berichterstattung, bei welcher von vorn herein eine Gleichschaltung oder einseitige Sicht (aus deutscher Perspektive) ausgeschlossen werden kann und bei der andere Rückschlüsse und Betrachtungen angestellt sowie die Belange der ausländischen Opfer besser (oder auch nur anders) berücksichtigt werden.

Klar, geht es euch nun explizit um die Qualität der bisher zugelassenen Medien. zwinkern
Nun, die türkischen und griechischen Mitbürger würden eventuell die Qualität und Themenwahrnehmung ihrer Medien besser (anders) beurteilen....

Finde ich interessant, dass Du meinst, die Sicht auf einen Prozess in deutsch oder weniger deutsch einteilen zu müssen. ...

Das liegt u.a. an den zuvor angegebenen Links zum derzeitigen Stand der rassistischen Wahrnehmung.


fwo hat folgendes geschrieben:
....
Aber für das Thema Offenheit ist das für mich relativ unwesentlich, weil es auf einen Prozess in meinen Augen eigentlich immer nur eine sinnvolle Blickrichtung geben kann, und das ist die juristische. ....

Kann man so sehen ... allerdings kann die juristische Leistung durchaus geschmälert werden (oder in der Öffentlichkeit zumindest der Eindruck entstehen), wenn die Offenheit schon im Vorfeld mit bürokratischen Entscheidungen eingedämmt werden soll.
Da bleibt immer so ein G´schmäckle ...

Es ist übrigens schön, dass dir das persönlich egal ist. Mir nicht (aus den bereits vorher dargestellten Gründen). Umso mehr wundert mich deine "Argumentation", dass dich "das Geschrei" stört. Diskreditierung anderer Meinungen als Geschrei ist zwar nicht unüblich, nur im vorliegenden Fall fehl am Platze. Ich höre/lese kein Geschrei (weder hier im Forum, noch in den von mir bevorzugten Medien), sondern setze mich hier mit Meinungen auseinander. Durch die Öffentlichkeit ging auch kein "Aufschrei" oder wurden in Hysterie deutsche Fahnen vor dem Bundestag verbrannt...

Vielleicht ist es dir also doch nicht ganz so egal, wie du glauben machen möchtest, wenn du andere Meinungen, die deiner widersprechen, als Geschrei wahrnimmst und diesem so vehement entgegen treten musst, wie hier im Thread ... zwinkern
#201:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 15:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es wurde eine klare einfache Frage gestelt ohne manipulatives Gequatsche drumherum. Du bist derjenige, der es lieber gesehen haette, wenn mit gewissen "Zusatzinformationen" das von Dir gewuenschte Ergebnis herbeimanipuliert worden waere.


Die Meinungsmache gegen die Entscheidung des Gerichts lief schon eine ganze Weile bevor diese Frage gestellt wurde. Also tu nicht so naiv.
#202:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 15:30
    —
Focus von heute:

Zitat:
(..) Die Strafverteidiger Wolfgang Heer, Wolfgang Stahl und Anja Sturm wollen die umstrittene Platzvergabe an Journalisten für den am 17. April beginnenden Terrorprozess detailliert überprüfen. Sollten den Münchner Richtern Fehler unterlaufen sein, könnten die Anwälte Befangenheitsanträge stellen und später sogar das Urteil anfechten. (..)


Die zuständigen Richter wissen wohl schon, warum sie nicht von ihrer Vergabepraxis abweichen.
#203:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 15:38
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Focus von heute:

Zitat:
(..) Die Strafverteidiger Wolfgang Heer, Wolfgang Stahl und Anja Sturm wollen die umstrittene Platzvergabe an Journalisten für den am 17. April beginnenden Terrorprozess detailliert überprüfen. Sollten den Münchner Richtern Fehler unterlaufen sein, könnten die Anwälte Befangenheitsanträge stellen und später sogar das Urteil anfechten. (..)


Die zuständigen Richter wissen wohl schon, warum sie nicht von ihrer Vergabepraxis abweichen.


Verdammt. Die lesen meine Beiträge. Lachen

unquest hat folgendes geschrieben:
Würde zum Beispiel der Eindruck entstehen, die Richter würden ihre Entscheidungen aufgrund öffentlichen Drucks oder des smarten Hinweises unseres Regierungssprechers "überdenken", könnte so etwas schon prozessrelevant werden.
#204:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 20:52
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es wurde eine klare einfache Frage gestelt ohne manipulatives Gequatsche drumherum. Du bist derjenige, der es lieber gesehen haette, wenn mit gewissen "Zusatzinformationen" das von Dir gewuenschte Ergebnis herbeimanipuliert worden waere.


Die Meinungsmache gegen die Entscheidung des Gerichts lief schon eine ganze Weile bevor diese Frage gestellt wurde. Also tu nicht so naiv.


Welche "Meinungsmache"? Es laeuft schon 'ne geraume Zeit eine Diskussion zu dieser Sache, bei der beide Seiten ihre Argumente austauschen.

Es ist nun gerade nicht die Aufgabe eines Meinungsforschungsinstituts Partei zu ergreifen und vermittels einer einseitigen Fragestellung, so wie Dir das offensichtlich vorschwebt, irgendeine ominoese "Meinungsmache" willkuerlich zu "korrigieren", sondern eine neutral gehaltene, klare Frage zu formulieren, so wie das hier geschehen ist und so zu messen zu welchem Ergebnis eine repraesentive Gruppe von Buergern in dieser Frage gekommen ist. Das wurde hier getan und das Ergebnis veroeffentlicht. Wo ist jetzt Dein Problem, ausser dass Dir das Ergebnis nicht passt? Schulterzucken
#205:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 23:25
    —
Lerne lesen.
#206:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 02:10
    —
Lerne denken.
#207:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 08:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das liegt u.a. an den zuvor angegebenen Links zum derzeitigen Stand der rassistischen Wahrnehmung.

Nehmen wir an, es gäbe diese rassistische Wahrnehmung. Wie soll sich die auf die Vergabe der Presseplätze ausgewirkt haben? Es geht nach Reihenfolge. Wären 50 Türken am schnellsten gewesen, säßen 50 Türken im Gericht. Jetzt sitzen keine da, weil sie zu langsam waren. Wie genau soll begründet werden, dass langsame, also schlecht arbeitende Journalisten, gegenüber schnellen, also besser arbeitenden Journalisten bevorzugt werden?

Anti-Rassisten fordern doch immer, dass die Rasse keine Rolle spielen soll. Jetzt tut sie es mal nicht und dann ist es wieder falsch... Mit den Augen rollen
#208:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 08:58
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das liegt u.a. an den zuvor angegebenen Links zum derzeitigen Stand der rassistischen Wahrnehmung.

Nehmen wir an, es gäbe diese rassistische Wahrnehmung. Wie soll sich die auf die Vergabe der Presseplätze ausgewirkt haben? Es geht nach Reihenfolge. Wären 50 Türken am schnellsten gewesen, säßen 50 Türken im Gericht. Jetzt sitzen keine da, weil sie zu langsam waren. Wie genau soll begründet werden, dass langsame, also schlecht arbeitende Journalisten, gegenüber schnellen, also besser arbeitenden Journalisten bevorzugt werden?

Anti-Rassisten fordern doch immer, dass die Rasse keine Rolle spielen soll. Jetzt tut sie es mal nicht und dann ist es wieder falsch... Mit den Augen rollen

mensch, fake, die waren nicht langsam, die waren nur nicht schnell genug. und weil einige leute hier das nicht schoenreden, werden sie in die rassistenecke gestellt.
#209:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 10:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Es ist übrigens schön, dass dir das persönlich egal ist. Mir nicht (aus den bereits vorher dargestellten Gründen). Umso mehr wundert mich deine "Argumentation", dass dich "das Geschrei" stört. Diskreditierung anderer Meinungen als Geschrei ist zwar nicht unüblich, nur im vorliegenden Fall fehl am Platze. Ich höre/lese kein Geschrei (weder hier im Forum, noch in den von mir bevorzugten Medien), sondern setze mich hier mit Meinungen auseinander. Durch die Öffentlichkeit ging auch kein "Aufschrei" oder wurden in Hysterie deutsche Fahnen vor dem Bundestag verbrannt...

Vielleicht ist es dir also doch nicht ganz so egal, wie du glauben machen möchtest, wenn du andere Meinungen, die deiner widersprechen, als Geschrei wahrnimmst und diesem so vehement entgegen treten musst, wie hier im Thread ... zwinkern

Das kann natürlich so sein. Es gibt aber auch andere Wege, zu dem Ausdruck Geschrei zu kommen, z.B. wenn man "Argumentation" als künstlich oder sachlich daneben und aus diesem Grund als prinzipiell zu laut empfindet. Ganz abgesehen davon erzwingt dieser Ava geradezu die Assoziation Geschrei. zwinkern

fwo
#210:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 10:59
    —
Ich fremdschäme mich.
#211:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 11:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich fremdschäme mich.

Du schämst dich für Fremde?
Du Rassist! Auf den Arm nehmen
#212:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 11:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich fremdschäme mich.

Du schämst dich für Fremde?
Du Rassist! Auf den Arm nehmen


Für Leute aus meine Nation. (Wo ich sogar freiwillig Teil von geworden bin)
#213:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 11:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich fremdschäme mich.

Mach dir nichts draus. Das ist bei Gefühlen manchmal so, dass sie wenig mit dem Gegenstand zu tun haben, von dem man meint, er hätte sie ausgelöst. Aber ist ist ganz wichtig, mal drüber geredet zu haben.

fwo
#214:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 13:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das kann natürlich so sein. Es gibt aber auch andere Wege, zu dem Ausdruck Geschrei zu kommen, z.B. wenn man "Argumentation" als künstlich oder sachlich daneben und aus diesem Grund als prinzipiell zu laut empfindet.
fwo

Also (wieder) nur subjektives Empfinden und dann musst du sogar schon meinen Avatar bemühen ... das ist arm.

Immerhin schafft es fake das noch zu toppen: "Nöhmen wör eunmal an ..."
Ja, nehmen wir einfach mal an, dass es keinen Extremismus, keinen Rassismus, keine Xenophobie, keine Diskriminierung und Diskreditierung gibt. Problem erledigt. Alles in Butter. Und ganz ohne Gerichtsverfahren.
Mein lieber Hr. Gesangsverein! Mr. Green
#215:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 13:51
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das kann natürlich so sein. Es gibt aber auch andere Wege, zu dem Ausdruck Geschrei zu kommen, z.B. wenn man "Argumentation" als künstlich oder sachlich daneben und aus diesem Grund als prinzipiell zu laut empfindet.
fwo

Also (wieder) nur subjektives Empfinden und dann musst du sogar schon meinen Avatar bemühen ... das ist arm....

Nö. Das ist nicht arm, wir besitzen da halt, wie Du selbst festgestellt hast, eine unterschiedliche Wahrnehmung. Dass das wirklich Argumente sind, was da von deiner/eurer Seite gekommen ist, war auch so eine Wahrnehmung, auf die ich mit dieser Formulierung hingewiesen habe. Ich teile sie nämlich nicht, worauf ich in diesem Thread bereits öfter und begründet hingewiesen habe.

fwo
#216:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 14:16
    —
Lachen
Ach so, was du ablehnst und deiner Meinung nicht entspricht, ist für dich kein Argument.
Ok, das kann ich akzeptieren.
#217:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 14:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.
#218:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 14:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.

ganz so ist es dann doch nicht. denn der rassismus dürfte ja wohl das motiv gewesen sein. und bei einem mordprozess wird auch das motiv zur beweisführung herangezogen.
#219:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 15:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.

ganz so ist es dann doch nicht. denn der rassismus dürfte ja wohl das motiv gewesen sein. und bei einem mordprozess wird auch das motiv zur beweisführung herangezogen.

Deswegen habe ich "keine nennenswerte Rolle" geschrieben. Sonst hätte ich "keine Rolle" geschrieben. zwinkern
#220:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 16:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Ach so, was du ablehnst und deiner Meinung nicht entspricht, ist für dich kein Argument.
Ok, das kann ich akzeptieren.

Lachen Für dich erklär ich es auch noch mal genauer:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, in der Türkei oder einem anderen Land der Welt, würden über Jahre hinweg rassistisch motivierte, organisierte Morde an deutschstämmige verübt, und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen. ....

Hier wird implizit so getan, als ginge es um technische Gründe und als wäre die Anwesenheit türkischer Journalisten verunmöglicht worden. Beides ist falsch. Das hat wenig mit meiner Meinung zu tun, Ausgangspunkt ist eine Lage, die hier nicht der Fall ist. Man kann höchstens sagen dass viele Journalisten, die keinen Platz bekommen haben, durch eine gewisse Transusigkeit selbst ihre Anwesenheit verunmöglicht haben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Deutsche und internationale Medien hatten bei der Akkreditierung zum Münchner NSU-Prozess nur knapp drei Stunden Zeit, einen der begehrten garantierten Presseplätze zu ergattern. Das 50. Gesuch sei am 5. März um 11.42 Uhr eingegangen, teilte die Sprecherin des Oberlandesgerichts, Margarete Nötzel, mit. Berücksichtigt wurden die Anfragen nach ihrem Eingang. Nur die ersten 50 Medien bekamen garantierte Sitzplätze. Nötzel weist darauf hin, dass die Verfahrensfragen am Tag zuvor teilweise sogar telefonisch erläutert worden waren. Auch die türkische Hürriyet habe man auf diesem Wege informiert. Diese habe sich dann aber am Tag darauf erst um 16.33 Uhr gemeldet.


Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Medien-hatten-nur-Stunden-Zeit-article10382191.html

Verpennt scheint wohl der richtige Ausdruck, wenn die Angaben von NTV richtig sind. Und dann kann man sich durchaus fragen, was nun der ganze Aufstand soll.

Zeligs Argument war also keins.

fwo
#221:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 16:17
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.

ganz so ist es dann doch nicht. denn der rassismus dürfte ja wohl das motiv gewesen sein. und bei einem mordprozess wird auch das motiv zur beweisführung herangezogen.

Deswegen habe ich "keine nennenswerte Rolle" geschrieben. Sonst hätte ich "keine Rolle" geschrieben. zwinkern

Wenn das einzige Motiv für die Morde auf rassistischer Fremdenfeindlichkeit beruht, spielt dies sehr wohl eine große Rolle, auch wenn die Anklage auf Mord lautet, denn ohne ein niederträchtiges Motiv, wird auch eine Verurteilung wegen Mordes ziemlich schwer. Aber was erzähle ich einem gestandenen Juristen. Abgesehen davon, bringt es mich nicht auf die Palme, dass Beate eine mutmaßliche rassistische Mörderin sein könnte. Nein, auch deine Verharmlosungen schaffen das nicht.
Nur (in Anlehnung an eine beliebte Floskel): man muss das auch sagen dürfen. zwinkern
Und rassistisch sein darf man nun einmal nur in eng gesteckten Grenzen, denn abgesehen vom Strafrecht gibt es auch so etwas wie gesellschaftliche Ächtung, die in einer ziemlich einsamen Außenseiterrolle gipfelt.
Kann sein, dass sich mancher dann als elitär betrachtet, aber Selbsttäuschung ist dabei sicher kein Problem.
#222:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 16:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Ach so, was du ablehnst und deiner Meinung nicht entspricht, ist für dich kein Argument.
Ok, das kann ich akzeptieren.

Lachen Für dich erklär ich es auch noch mal genauer:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, in der Türkei oder einem anderen Land der Welt, würden über Jahre hinweg rassistisch motivierte, organisierte Morde an deutschstämmige verübt, und beim Prozess würde man mit Hinweis auf technischen Gründen die Anwesenheit deutscher Journalisten verunmöglichen. ....

Hier wird implizit so getan, als ginge es um technische Gründe und als wäre die Anwesenheit türkischer Journalisten verunmöglicht worden. Beides ist falsch. Das hat wenig mit meiner Meinung zu tun, Ausgangspunkt ist eine Lage, die hier nicht der Fall ist. Man kann höchstens sagen dass viele Journalisten, die keinen Platz bekommen haben, durch eine gewisse Transusigkeit selbst ihre Anwesenheit verunmöglicht haben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Deutsche und internationale Medien hatten bei der Akkreditierung zum Münchner NSU-Prozess nur knapp drei Stunden Zeit, einen der begehrten garantierten Presseplätze zu ergattern. Das 50. Gesuch sei am 5. März um 11.42 Uhr eingegangen, teilte die Sprecherin des Oberlandesgerichts, Margarete Nötzel, mit. Berücksichtigt wurden die Anfragen nach ihrem Eingang. Nur die ersten 50 Medien bekamen garantierte Sitzplätze. Nötzel weist darauf hin, dass die Verfahrensfragen am Tag zuvor teilweise sogar telefonisch erläutert worden waren. Auch die türkische Hürriyet habe man auf diesem Wege informiert. Diese habe sich dann aber am Tag darauf erst um 16.33 Uhr gemeldet.


Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Medien-hatten-nur-Stunden-Zeit-article10382191.html

Verpennt scheint wohl der richtige Ausdruck, wenn die Angaben von NTV richtig sind. Und dann kann man sich durchaus fragen, was nun der ganze Aufstand soll.

Zeligs Argument war also keins.

fwo

Nein, so falsch ist zeligs Argument nicht.
Fakt:
1.) das LG hat nur nur eine bestimmte Anzahl Plätze. Bei einem Prozess mit derartigem internationalem Aufsehen ist vorauszusehen, dass die Plätze generell nicht reichen. Technisches Problem. Lässt sich aber durchaus lösen (wenn man will), indem man technische Hilfsmittel zulässt oder den Prozess verlegt.
2.) das LG hat ein Vergabeverfahren für mediale Öffentlichkeit gewählt, was (bei einer gewissen Vorausschau und Fingerspitzengefühl in Anbetracht von Punkt 1.) zwar legitim und nicht unüblich, aber auch durchaus in Kombination mit oder durch Ablösung von einem anderen Verfahren hätte ersetzt werden können, bei welchem es nicht zu diesen Engpässen für ausländische Pressemitglieder gekommen wäre. (bürokratisches Problem - kann noch immer durch Vertagung und Neuausschreibung des Verfahrens gelöst werden)
3.) das LG hat entschieden und verharrt unter dem bürokratischen Deckmantel des nun einmal erlassenen Verwaltungsakts auf seiner Entscheidung, lässt Lösungs- und Kompromissvorschläge gar nicht erst zu und vermittelt dadurch das Bild der Verhinderung einer objektiven Berichterstattung.
(bürokratisches Problem, welches durch Eingehen auf Kompromisse ebenso gelöst werden kann)
________________________________

Genau diese Punkte wären auch bei einem türkischen Verfahren kritikwürdig und würden auch ebenso bemängelt werden. Ich muss auch gar nicht raten, aus welcher Richtung zuerst ....
#223: Koordinationsrat der Moslems will Dauersitzplatz Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 18:37
    —
Laut SPON will jetzt auch der Koordinationsrat der Muslime in Deutschland einen festen Sitzplatz im NSU-Prozeß.

Darf man in der BRD als Freigast diese Forderung jetzt als unverschämt bezeichnen, da dies eine Durchbrechung des Gebots der Trennung von Staat und kirche/Religion darstellt , oder wird man gleich wieder als Rassist und Fremdenfeind diffamiert ?

Vielleicht sollten die Randerscheinungen des NSU-Prozesses dazu genützt werden , entschieden den weiteren islamischen Umtrieben entgegen zu treten.


ndb
#224: Re: Koordinationsrat der Moslems will Dauersitzplatz Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 19:07
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
Laut SPON will jetzt auch der Koordinationsrat der Muslime in Deutschland einen festen Sitzplatz im NSU-Prozeß.

Darf man in der BRD als Freigast diese Forderung jetzt als unverschämt bezeichnen, da dies eine Durchbrechung des Gebots der Trennung von Staat und kirche/Religion darstellt , oder wird man gleich wieder als Rassist und Fremdenfeind diffamiert ?


Kann passieren.

ndb hat folgendes geschrieben:


Vielleicht sollten die Randerscheinungen des NSU-Prozesses dazu genützt werden , entschieden den weiteren islamischen Umtrieben entgegen zu treten.


Nein, das wäre ein denkbar schlechtes Podium.
#225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 19:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
...
Nein, so falsch ist zeligs Argument nicht.
Fakt:
1.) ...
2.) ...
3.) ...

Eben nicht wirklich Fakt. Es ist zwar tatsächlich so, dass Du, wenn Du eine Veranstaltung für Publikum machen wolltest, Du für alle deine Ausführungen auch hochrangige Rechtsvertreter fändest, die dir genau begründen, dass es so geht. Du findest nur leider auch - und zwar auch hochrangige - Rechtsvertreter, die dir genau das Gegenteil begründen, nämlich warum das alles nicht geht, dazu gehört z.B. der Präsident des OLG München.

Und die Kammer für diesen Prozess hat ein vorrangiges Ziel: ein revisionsfestes Urteil. Und ein Grundsatz bei derartiger Zielsetzung ist, formal auf alles zu verzichten, zu dem es mehr als eine gutbegründete Meinung gibt.

Und damit sind die Richter auch genau in unserem Rechtssystem: Die Verhandlung dient der Urteilsfindung, und die Öffentlichkeit dient nur der Transparenz der Verhandlung. Letzteres ist gegeben, und es würde mich auch sehr wundern, wenn der Verfassungsbeschwerde, die angekündigt wurde, Recht gegeben würde.

fwo
#226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 22:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.



Nur muss man in solch einer Verhandlung auch ueber das/die Motiv/e der oder des Taeters reden. Und wenn Rassismus das oder eines der Motiv/e ist, dann muss auch ueber Rassismus geredet werden.
#227:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 08:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.



Nur muss man in solch einer Verhandlung auch ueber das/die Motiv/e der oder des Taeters reden. Und wenn Rassismus das oder eines der Motiv/e ist, dann muss auch ueber Rassismus geredet werden.

Soweit es für die Umstände der Taten, über die verhandelt wird, sowie für die Feststellung der Schuld der Angeklagten von Belang ist: ja. Sonst: nein.
#228:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 08:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.

ganz so ist es dann doch nicht. denn der rassismus dürfte ja wohl das motiv gewesen sein. und bei einem mordprozess wird auch das motiv zur beweisführung herangezogen.

Deswegen habe ich "keine nennenswerte Rolle" geschrieben. Sonst hätte ich "keine Rolle" geschrieben. zwinkern


Mord wird von Totschlag unter anderem durch das Motiv abgegrenzt. Die Rolle ist nicht nur nicht nicht nennenswert, sie ist sogar recht zentral. Rassenhass ist ein sonstiger niedriger Beweggrund. Du liegst falsch.
#229:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 08:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fakt:
3.) das LG hat entschieden und verharrt unter dem bürokratischen Deckmantel des nun einmal erlassenen Verwaltungsakts auf seiner Entscheidung, lässt Lösungs- und Kompromissvorschläge gar nicht erst zu und vermittelt dadurch das Bild der Verhinderung einer objektiven Berichterstattung.
(bürokratisches Problem, welches durch Eingehen auf Kompromisse ebenso gelöst werden kann)

Genau das finde ich vollkommen unangemessen, daß in den Medien durchweg das Bild des "sturen" und nicht kompromißbereiten Gerichts verbreitet wird. Es wird aber nicht oder zu wenig bedacht, daß jedes nachträgliche Einlenken die Sache formal angreifbar macht. Es ist beispielsweise vorgeschlagen worden, Plätze zu überlassen. Also verzichten Nr. 42 und 43, damit Nr. 67 und 68 nachrücken können. Es braucht aber nicht viel Fantasie, sich vorzustellen, daß Nr. 51 und 52 umgehend dagegen klagen würden.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Genau diese Punkte wären auch bei einem türkischen Verfahren kritikwürdig und würden auch ebenso bemängelt werden. Ich muss auch gar nicht raten, aus welcher Richtung zuerst ....

Ich sehe da aber einen gravierenden Unterschied. Das Interesse an dem Prozeß betrifft im wesentlichen Türken (bzw. Deutsche türkischer Abstammung) in Deutschland. In der Türkei selbst ist das Interesse daran, wie gestern die Politikerin Lale Akgün in DLF sagte, eher gering.
Für alle in Deutschland lebenden Türken oder Türkischstämmige gibt es auch ohne Beteiligung türkischer Medien ausreichende Möglichkeiten, sich darüber zu informieren.
#230:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 08:28
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.

ganz so ist es dann doch nicht. denn der rassismus dürfte ja wohl das motiv gewesen sein. und bei einem mordprozess wird auch das motiv zur beweisführung herangezogen.

Deswegen habe ich "keine nennenswerte Rolle" geschrieben. Sonst hätte ich "keine Rolle" geschrieben. zwinkern


Mord wird von Totschlag unter anderem durch das Motiv abgegrenzt. Die Rolle ist nicht nur nicht nicht nennenswert, sie ist sogar recht zentral. Rassenhass ist ein sonstiger niedriger Beweggrund. Du liegst falsch.

Da aber die Anklage auf Mord lautet, wurde das Motiv ja bereits ausreichend gewürdigt. Das steht ja auch gar nicht in Frage, daß das Motiv bei der Beurteilung der Schuld der Angeklagten eine Rolle spielt. Offen ist vielmehr die Frage, warum es bei sachfremden Erwägungen wie bei organisatorischen Dingen eine Rolle spielen sollte.
#231:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 09:12
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Soweit es für die Umstände der Taten, über die verhandelt wird, sowie für die Feststellung der Schuld der Angeklagten von Belang ist: ja. Sonst: nein.


Die Schuld eines Angeklagten wird im Strafprozess nicht gesondert festgestellt. Sie ist durch die Tatbestandsbegehung indiziert. Eine Festsetzung des Strafmaßes entfällt bei Mord (ausnahmsweise) auch, da die Strafe immer lebenslänglich ist. Einzig bei der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld könnten solche Umstände berücksichtigt werden. Aber:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Mord wird von Totschlag unter anderem durch das Motiv abgegrenzt. Die Rolle ist nicht nur nicht nicht nennenswert, sie ist sogar recht zentral. Rassenhass ist ein sonstiger niedriger Beweggrund. Du liegst falsch.


Mord und Totschlag werden durch die Mordmerkmale abgegrenzt. Einschlägig dürfte hier Heimtücke sein.

Ob poltischer Extremismus ein sonstiger niedriger Beweggrund ist, ist durchaus umstritten. Schließlich wollen wir keine politischen Urteile, oder? Außerdem kann man aus der Formulierung "sonstige" schon eine Rangfolge ablesen. Es werden nämlich zuerst die namentlich im Gesetz benannten Mordmerkmale geprüft und erst danach die "sonstigen".

Ein Strafgericht, das ein revisionssicheres Urteil schaffen möchte, wird sich vermutlich nicht auf dieses dünne Eis begeben, wenn es mit der Heimtücke die Katze schon im Sack hat.
#232:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 17:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.



Nur muss man in solch einer Verhandlung auch ueber das/die Motiv/e der oder des Taeters reden. Und wenn Rassismus das oder eines der Motiv/e ist, dann muss auch ueber Rassismus geredet werden.

Soweit es für die Umstände der Taten, über die verhandelt wird, sowie für die Feststellung der Schuld der Angeklagten von Belang ist: ja. Sonst: nein.


Natuerlich ist das fuer die Feststellung der Schuld der Taeter von Belang. Schliesslich gilt Rassismus als "niederes Motiv".
#233:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 17:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und ganz ohne Gerichtsverfahren.

Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass die Anklage nicht auf Rassismus lautet. Sie lautet auf Mord.

Der Unterschied? Rassistisch sein darf man, Menschen ermorden nicht. Dass eine Mörderin gleichzeitig auch Rassistin sein kann, mag dich persönlich auf die Palme bringen. Dem Gesetz und folglich dem Gericht ist das aber egal. Es wird in dem Verfahren keine nennenswerte Rolle spielen.



Nur muss man in solch einer Verhandlung auch ueber das/die Motiv/e der oder des Taeters reden. Und wenn Rassismus das oder eines der Motiv/e ist, dann muss auch ueber Rassismus geredet werden.


Ja, aber dabei wird es sich um eine simple Feststellung von Tatsachen handeln, nicht um politische Aufklärung über Rassismus.
#234:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 18:33
    —
Im sogenannten NSU Prozeß wird es im wesentlich nicht um Rassismus gehen, sondern um die Frage was Zschöpe und Konsorten denn im Konkreten nachgewiesen werden kann , Mittäterschaft, Beihilfe, Mitgliedschaft in einer terroristischen/kriminellen Vereinigung oder Unterstützung einer solchen.
Wenn das ganze so einfach wäre, aus der gemeinsamen Haushaltsführung mit den direkten Tätern eine Mittäterschaft bei einem Tötungsdelikt zu konstruieren , bräuchte es wohl keine vorgesehene Verhandlungsdauer von ca. 2 Jahren. Da das meiste wohl über Indizien laufen wird , erscheint es auch durchaus sinnvoll , wenn das OLG von vorneherein schaut, daß auch die äußeren Umstände revisionssicher sind.
#235:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 21:44
    —
Westerwelle fürchtet Blamage für Deutschland

Wenn Deutschland einen Ansehensverlust zu befürchten hat, dann durch Politiker, die meinen, auf die Unabhängigkeit der Justiz scheißen zu können.

Es ist schon verheeerend genug, daß durch die Medien ein einem fort das Vertrauen in die deutschen Gerichte unterminiert wird, indem durchgängig der Eindruck erweckt wird, das Gericht habe zuungusten ausländischer Medien diskriminiert; umso schlimmer, wenn Spitzenpolitiker dem auch noch dem beispringen.
#236:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 23:21
    —
Mit einem Mal geht es gleich in 3 Beiträgen unterschiedlicher User um die Sorge des Gerichts wegen vermeintlicher Revisionssicherheit, welche gewährleistet werden solle ...
Damit versucht man nun das Argument zu untermauern, dass das Gericht gar nicht anders könne, als sich auf sein einmal entschiedenes Verfahren zu beschränken, egal ob diese Entscheidung falsch oder umstritten ist.

Dazu wird nun sogar herangezogen, dass die politische Motivation (als sonstiger niedriger Beweggrund) umstritten wäre.
Dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)#Niedrige_Beweggr.C3.BCnde
Zitat:
Mithin sind damit Konstellationen gemeint, in denen der Täter aus seiner Eigensucht die Tötung des Opfers zur Erreichung seiner Ziele einsetzt, also etwa die Tötung eines Ehegatten „als Hindernis eines Liebesverhältnisses“[30] oder politisch motivierte Tötungen zur Verwirklichung bestimmter Wertvorstellungen oder zur „Ausschaltung von politischen Konkurrenten“.[31] Auch nach außen gerichtete sind hierunter zu fassen, etwa die „Tötung aus Rassenhass,[32] Ausländerfeindlichkeit,[33] zu Zwecken der ,ethnischen Säuberung‘[34] oder weil es sich sonst um einen unwertigen Menschen handelt“.[35]


Außerdem ist es unmaßgeblich, ob die Verhandlung wegen der Anklage wegen Mordes ein erhebliches mediales internationales Interesse aufweist, oder dieses aus anderen Gründen gerechtfertigt ist.
Wiederum Fakt (wenn auch sicherlich wiederum abgestritten): Ein erweitertes öffentliches mediales Interesse besteht und es wird durch die Vergabemodalitäten behindert.

edit: mehrmalige Versuche den Link zu reparieren ...

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 09.04.2013, 23:31, insgesamt 5-mal bearbeitet
#237:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 23:26
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
...
Da aber die Anklage auf Mord lautet, wurde das Motiv ja bereits ausreichend gewürdigt. Das steht ja auch gar nicht in Frage, daß das Motiv bei der Beurteilung der Schuld der Angeklagten eine Rolle spielt. Offen ist vielmehr die Frage, warum es bei sachfremden Erwägungen wie bei organisatorischen Dingen eine Rolle spielen sollte.


Weil eben erst durch dieses Motiv die öffentliche Aufmerksamkeit und das erhebliche Interesse begründet wird, weil der sonstige niedrige Beweggrund des Rassenhasses/der Ausländerfeindlichkeit, welche erst zu den Taten führte, in jedem Land, jedoch in Deutschland noch etwas mehr (?warum wohl?) im Fokus steht.
#238:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 06:04
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Wiederum Fakt (wenn auch sicherlich wiederum abgestritten): Ein erweitertes öffentliches mediales Interesse besteht und es wird durch die Vergabemodalitäten behindert. ...

Das öffentliche Interesse, das juristisch interessant ist, ist vor allem die deutsche Journaille, sozusagen unsere 4. Gewalt. Welches besonders wichtige Medium fehlt dir denn da in der Liste, dass Du von Behinderung sprichst?

Außerdem würde ich mit einer derartigen Beurteilung bis zum Ende des Prozesses warten. Ich gehe nicht davon aus, dass diese 50 Plätze lange besetzt bleiben - es gibt nur wenige Zeitungen, die sich über die ganze Prozessdauer einen eigenen Prozessbeobachter werden leisten können und wollen.

fwo
#239: Will HR im Team Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 07:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)
Das öffentliche Interesse, das juristisch interessant ist, ist vor allem die deutsche Journaille, sozusagen unsere 4. Gewalt. Welches besonders wichtige Medium fehlt dir denn da in der Liste, dass Du von Behinderung sprichst?
(...)

fett und vergrößert von mir

ich häng mich da mal rein Smilie

ich vermisse den Hessischen Rundfunk - schließlich geschah ja einer der Morde in Hessen - und unser Verfassungsschutz in Hessen hat ja auch etwas mit zu schaffen.

Die Frankfurter Rundschau - die vermeintlich überregionale Zeitung hat sich auch nicht angemeldet - offensichtlich meinte man dort - die FAZ macht das schon - schließlich hat diese ja die FR vor kurzem gefressen - nun ja - so unterstreicht man halt nicht seine überregionale Bedeutung zwinkern

Ansonsten:
Die FAS sitzt auf Warteplatz - und aus dem selben Haus ist die FAZ schon in der ersten Gruppe dabei - was soll denn das bitte.
#240:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 09:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Wiederum Fakt (wenn auch sicherlich wiederum abgestritten): Ein erweitertes öffentliches mediales Interesse besteht und es wird durch die Vergabemodalitäten behindert. ...

Das öffentliche Interesse, das juristisch interessant ist, ist vor allem die deutsche Journaille, sozusagen unsere 4. Gewalt. Welches besonders wichtige Medium fehlt dir denn da in der Liste, dass Du von Behinderung sprichst?

Außerdem würde ich mit einer derartigen Beurteilung bis zum Ende des Prozesses warten. Ich gehe nicht davon aus, dass diese 50 Plätze lange besetzt bleiben - es gibt nur wenige Zeitungen, die sich über die ganze Prozessdauer einen eigenen Prozessbeobachter werden leisten können und wollen.

fwo

Was an "erweitert" ist so schwer zu verstehen, wenn es die vorherigen Seiten in diesem Strang um internationale Berichterstattung, explizit um türkische und griechische Medien (also jener Länder, aus welchen die Opfer hauptsächlich stammten) ging und meine bisherigen Beiträge genau darauf abstellten?

Oder geht es wieder nur darum, dass nur das von dir zugebilligte "juristisch interessante öffentliche Interesse" von Bedeutung ist und demnach argumentativ Beachtung findet?

Ja, mir persönlich reicht die Auswahl. Ich gehöre allerdings auch nicht zur betroffenen Ethnie aus welcher die Opfer stammen. Ich bezweifle im Übrigen die Aussage von Frau Akgün, dass das Interesse in der Türkei gering wäre. Da gibt es genug anders lautende Meinungen. Wie viele der gelisteten Medien berichten denn (auch) in türkischer/griechischer Sprache und Interesse an der entsprechenden jeweiligen Sicht auf die Situation der Opfer und Hinterbliebenen?

Aber vielleicht interessiert das ja auch Keinen, immerhin lebten die Opfer hier in Deutschland, da müssen natürlich alle Interessierten gefälligst der deutschen Sprache mächtig sein ... oder die Sichtweise der deutschen Medien auf den Prozess, die deutschen Gesetze und Rechtsprechung sowie die Verwicklungen der Geheimdienste oder auch die Tatmotive einfach übernehmen.
#241:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 11:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wiederum Fakt (wenn auch sicherlich wiederum abgestritten): Ein erweitertes öffentliches mediales Interesse besteht und es wird durch die Vergabemodalitäten behindert.

Und dennoch wirst du eine erweiterete Öffentlichkeit auch durch ein anderes Vergabeverfahren nicht herstellen können, da nun mal die Anzahl der Plätze in jedem Fall begrenzt ist.
#242:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
...die Verwicklungen der Geheimdienste ...

Die werden kaum Gegenstand dieses Prozesses sein, Du verwechselst hier den Prozess mit einem Untersuchungsausschuss.

Ansonsten bin ich wirklich dafür, abzuwarten, wie viele denn auch nur die ersten 5 Gerichtstage überstehen werden. Ich gehe davon aus, dass es da jede Menge leere Plätze geben wird und jeder Interessierte sich das antun kann.

Knapp wird es dann wahrscheinlich erst wieder zur Urteilsverkündung werden, aber die Begründung wird auch schriftlich nach draußen geliefert werden.

fwo
#243:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ein erweitertes öffentliches mediales Interesse besteht und es wird durch die Vergabemodalitäten behindert.


Und?
#244:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 18:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
...die Verwicklungen der Geheimdienste ...

Die werden kaum Gegenstand dieses Prozesses sein, Du verwechselst hier den Prozess mit einem Untersuchungsausschuss.
...
fwo

Die bereits namentlich bekannten Anwälte der Verteidigung sind ja keine Dummerchen. Falls sich durch Aussagen und Beweise der Verdacht erhärten sollte, dass die Straftaten begünstigt wurden oder sie sogar erst durch die Beihilfe der Behörden (verdeckte Waffen- und Sprengstoffverkäufe, etc.) möglich geworden sind, kann das bei der Betrachtung der Motivation und der Tatbestandsmerkmale durchaus von Belang sein.

Man wird sehen, in welche Richtung sich der Prozess entwickelt. Eine Mordanklage ist noch keine Verurteilung...
#245:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 18:05
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:


Und?

Ja?
#246:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 19:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich wirklich dafür, abzuwarten, wie viele denn auch nur die ersten 5 Gerichtstage überstehen werden. Ich gehe davon aus, dass es da jede Menge leere Plätze geben wird und jeder Interessierte sich das antun kann.

Meine ich auch. Jedenfalls liegt darin ein gewisser Widersinn: Einerseits nehmen die nicht zum Zuge gekommenen Zeitungen für sich in Anspruch, personell und organisatorisch nicht in der Lage gewesen zu sein, die Akkreditierung schneller hinzubekommen. Wie können sie dann andererseits personell in der Lage sein, die gesamte Zeit über hundert oder wasweißich wieviele Prozeßtage anwesend zu sein?

Dasselbe vermute ich auch vom türkischen Generalkonsul oder wer auch immer da seinen festen Platz haben wollte. Den hätte man die ersten zwei drei Prozeßtage da gesehen und bis zur Urteilsverkündung nicht wieder.

[Zitat repariert]

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 11.04.2013, 07:31, insgesamt einmal bearbeitet
#247: Blöde Gesetze Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 23:14
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Das rassistische und deutsche Gerichtsverfassungsgesetz und die Strafprozeßordnung kennen bisher keine "festen" Sitzplätze für türkische Generalkonsule und sonstige interessierten Kreise im Zuschauerbereich . Wird aber sicher durch EU-Recht geändert, wenn die Türkei der EU beigetreten ist. Bis dahin ists eine eindeutige Sauerei, daß sich das OLG an das noch geltende Recht hält und nicht Politiker- Anweisungen bedingungslos Folge leistet.
#248: Re: Blöde Gesetze Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 23:54
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ndb hat folgendes geschrieben:
Das rassistische und deutsche Gerichtsverfassungsgesetz und die Strafprozeßordnung kennen bisher keine "festen" Sitzplätze für türkische Generalkonsule und sonstige interessierten Kreise im Zuschauerbereich . Wird aber sicher durch EU-Recht geändert, wenn die Türkei der EU beigetreten ist. Bis dahin ists eine eindeutige Sauerei, daß sich das OLG an das noch geltende Recht hält und nicht Politiker- Anweisungen bedingungslos Folge leistet.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass es überhaupt kein Problem wäre, der Botschaft des Staates, dessen Staatsangehörigkeit Opfer eines Verbrechens haben, einen solchen Platz einzuräumen. Deutschland nimmt sich schließlich auch das Recht, Prozesse anderswo zu beobachten.
Dass das nicht im Gesetz steht, dürfte nichts daran ändern; Plätze für Journalisten stehen auch nicht drin, sie werden trotzdem regelmäßig vergeben, und auch Quoten für ausländische Medien sind möglich. Du kannst dir den Schaum also ganz gemächlich vom Mund wischen und dich freuen, dass das Münchner Gericht genauso ignorant ist wie du.
#249:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 01:42
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Wir haben es hier ganz einfach mit einer Folge des Rechtsstaatsgebots zu tun, wonach Verhandlungen öffentlich zu sein haben. Diese Öffentlichkeit wurde von der büregerlichen Revolution erkämpft.
Vorher fanden Prozesse hinter verschlossenen Türen statt.Diese Öffentlichkeit ist allerdings nicht unbegrenzt, da es räumliche Zwänge gibt. Und hier setzt dann der Gleichheitsgrundsatz an, wonach prinzipiell jeder das Recht als Teil der Öffentlichkeit einen Prozeß zu verfolgen. Aus Artikel 5 GG ergibt sich eine Sonderrolle der Presse als Teil der Öffentlichkeit. Ist eine Zuweisung von Sitzplätzen in dem für die Öffentlichkeit reservierten Zuschauerraum nachvollziehbar, so verbietet es sich aus dem Grundsatz der Gleichbehandlung bestimmte Plätze für bestimmte Personen zu reservieren .
Bei 50 Sitzplätzen für die /(Nicht-Presse-)Öffentlichkeit , müssen eben die 50 Zuschauer eingelassen werden , die sich als erste am Einlass aufgestellt haben. Würde jemand einen Sonderplatz reserviert bekommen, so wäre dies ein teilweiser Eingriff in die Öffentlichkeit, da genau dieser eine Platz der wartenden Öffentlichkeit nicht mehr zur Verfügung steht und das wäre dann ein Revisionsgrund.

Im eigentlichen Sitzungsbereich sitzen die, die nach dem Verfahrensrecht beteiligt sind . Beteiligt sind auch die Angehörigen der Tatopfer, die Nebenklage erhoben haben. Nach BRD- Recht hat aber ein ausländischer Staat für seine Staatsbürger kein Nebenklagerecht, und somit hat er auch im Sitzungsbereich nichts zu suchen , ebenso wie zB irgendwelche hiesigen Regierungsvertreter oder die Vertrter des Kordinationsrates der Moslems ind er BRD

Würde sich das Oberlandesgericht jetzt den Forderungen aus der Türkei und Berlin beugen, dann hätten wir genau die Qualität von politischen Prozessen , die in der Türkei gegen die Opposition üblich sind.
#250:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 09:28
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Falls sich durch Aussagen und Beweise der Verdacht erhärten sollte, dass die Straftaten begünstigt wurden oder sie sogar erst durch die Beihilfe der Behörden (verdeckte Waffen- und Sprengstoffverkäufe, etc.) möglich geworden sind, kann das bei der Betrachtung der Motivation und der Tatbestandsmerkmale durchaus von Belang sein.

Aha? Erklär mal! Was passiert denn mit der Angeklagten, falls sich durch Aussagen und Beweise der Verdacht erhärten sollte, dass die Straftaten begünstigt wurden oder sie sogar erst durch die Beihilfe der Behörden (verdeckte Waffen- und Sprengstoffverkäufe, etc.) möglich geworden sind?
#251: Re: Blöde Gesetze Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 09:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für wahrscheinlich, dass es überhaupt kein Problem wäre, der Botschaft des Staates, dessen Staatsangehörigkeit Opfer eines Verbrechens haben, einen solchen Platz einzuräumen.

Versteckt sich da irgendwo ein Argument? Ich finde nämlich keins...

Niemand hat je behauptet, dass es ein Problem sei, die Plätze einzuräumen. Der Punkt ist ein anderer. Wer in einem Rechtsstaat etwas will, muss einen Anspruch darauf haben. Und wenn es den nicht gibt, ist der Fall zu Ende. So ist es hier.

Beispiel: A fordert von B die Zahlung von 1000 EUR. Das Gericht prüft, ob es einen vertraglichen Anspruch gibt. Wenn ja bekommt A die 1000 EUR, wenn nicht dann nicht. Es macht dabei keinen Unterschied, dass B steinreich ist, und es für ihn kein Problem wäre, 1000 EUR zu zahlen.

Aus dem Können folgt kein Müssen.
#252:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 10:51
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ndb hat folgendes geschrieben:
Würde sich das Oberlandesgericht jetzt den Forderungen aus der Türkei und Berlin beugen, dann hätten wir genau die Qualität von politischen Prozessen , die in der Türkei gegen die Opposition üblich sind.

Quark. Wir hätten einen Prozess mit ausländischen Beobachtern. Was genau das ist, was die BRD in anderen Ländern auch macht.

Zum Rest: Ja, das Öffentlichkeitsgebot fordert, dass der Prozess auch ganz allgemein der Öffentlichkeit zugänglich ist. Und ich habe in der Tat mehrfach gelesen, dass das so interpretiert wird, dass mindestens die Hälfte der Zuschauerplätze nicht vorab reserviert werden dürfen (zB für Presse), sondern dass da jeder hinkann, bis der Saal halt voll ist. Das heißt aber nicht, dass nicht von der anderen Hälfte auch ein Platz für die Botschaft eines vom Prozess betroffenen Staatsbürgers reserviert werden könnte.
#253: Re: Blöde Gesetze Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 10:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für wahrscheinlich, dass es überhaupt kein Problem wäre, der Botschaft des Staates, dessen Staatsangehörigkeit Opfer eines Verbrechens haben, einen solchen Platz einzuräumen.

Versteckt sich da irgendwo ein Argument? Ich finde nämlich keins...

Niemand hat je behauptet, dass es ein Problem sei, die Plätze einzuräumen. Der Punkt ist ein anderer. Wer in einem Rechtsstaat etwas will, muss einen Anspruch darauf haben. Und wenn es den nicht gibt, ist der Fall zu Ende. So ist es hier.

[...]

Aus dem Können folgt kein Müssen.

Nein. Ich muss keinen Anspruch haben, um etwas zu wollen. Ich kann meinen Wiúnsch auch mit Argumenten untermaueren, so dass der andere dem nachkommt, ohne dazu verpflichtet zu sein.

Aus dem Können folgt kein Müssen, das ist richtig. Aber das Können widerlegt die Behauptung, auf die ich reagiert habe, das Gericht hielte sich nur an das Recht, wenn es diesen Wünschen nicht nachkäme, also: Es dürfe diesen Wünschen gar nicht nachkommen, und die Aufforderung, es doch zu tun, wäre geradezu eine Aufforderung zum Rechtsbruch. Es dürfte aber m.E. sehr wohl.
#254: Re: Blöde Gesetze Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 11:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...das Gericht hielte sich nur an das Recht, wenn es diesen Wünschen nicht nachkäme, also: Es dürfe diesen Wünschen gar nicht nachkommen, und die Aufforderung, es doch zu tun, wäre geradezu eine Aufforderung zum Rechtsbruch. Es dürfte aber m.E. sehr wohl.

das gericht hielt sich NUR an an das recht? woran sollte sich das gericht denn sonst halten?
und was das gericht deines erachtens tun dürfte, wird sich wohl nicht damit decken, was das gericht, dass sich nach dem recht richtet, tun darf.
#255: Re: Blöde Gesetze Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 11:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das gericht hielt sich NUR an an das recht?

Da hast du tillich mißverstanden.
Tillich meint, dass es sich auch an das Recht halten würde, wenn es den Wünschen der türkischen Medien&Politiker nachkäme.
#256: Re: Blöde Gesetze Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 14:59
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tillich meint, dass es sich auch an das Recht halten würde, wenn es den Wünschen der türkischen Medien&Politiker nachkäme.

Ob tillich damit Recht hat, muss an dieser Stelle gar nicht entschieden werden. Denn selbst wenn er Recht hat, folgt daraus für die aktuelle Diskussion gar nichts.

Das Gericht hat nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Wünsche sind nicht justiziabel. Falls dem Gericht für organisatorische Fragen ein Ermessensspielraum zusteht, bedeutet das, dass dem Gericht für organisatorische Fragen ein Ermessensspielraum zusteht. Und wenn es innerhalb der Grenzen dieses Ermessensspielraumes eine Entscheidung trifft, dann ist die nicht zu beanstanden.
#257: Re: Blöde Gesetze Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 15:44
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Das Gericht hat nicht gegen geltendes Recht verstoßen.
Tillich argumentiert nicht juristisch, sondern moralisch.
Aber er überzeugt mich nicht.
#258: Re: Blöde Gesetze Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 16:28
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...das Gericht hielte sich nur an das Recht, wenn es diesen Wünschen nicht nachkäme, also: Es dürfe diesen Wünschen gar nicht nachkommen, und die Aufforderung, es doch zu tun, wäre geradezu eine Aufforderung zum Rechtsbruch. Es dürfte aber m.E. sehr wohl.

das gericht hielt sich NUR an an das recht? woran sollte sich das gericht denn sonst halten?

Es hat mit seiner Entscheidung nicht lediglich eine zwingende rechtliche Vorgabe erfüllt, so dass es rechtlich gar nicht anders hätte entscheiden können, sondern es hat eine organisatorische Frage auf eine bestimmte Weise gelöst, die zwar dem Gesetz entspricht, aber auch durchaus anders hätte gelöst werden können. Die Meinung, es hätte besser anders entschieden (und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren), ist also, anders als ndb insinuiert, keine Aufforderung zum Rechtsbruch.
#259: Re: Blöde Gesetze Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 17:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren)

Eine Revidierung aufgrund des öffentlichen/medialen Druckes wäre fatal.
#260: Re: Blöde Gesetze Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 19:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für wahrscheinlich, dass es überhaupt kein Problem wäre, der Botschaft des Staates, dessen Staatsangehörigkeit Opfer eines Verbrechens haben, einen solchen Platz einzuräumen.

Versteckt sich da irgendwo ein Argument? Ich finde nämlich keins...

Niemand hat je behauptet, dass es ein Problem sei, die Plätze einzuräumen. Der Punkt ist ein anderer. Wer in einem Rechtsstaat etwas will, muss einen Anspruch darauf haben. Und wenn es den nicht gibt, ist der Fall zu Ende. So ist es hier.

Beispiel: A fordert von B die Zahlung von 1000 EUR. Das Gericht prüft, ob es einen vertraglichen Anspruch gibt. Wenn ja bekommt A die 1000 EUR, wenn nicht dann nicht. Es macht dabei keinen Unterschied, dass B steinreich ist, und es für ihn kein Problem wäre, 1000 EUR zu zahlen.

Aus dem Können folgt kein Müssen.



Ein Rechtsstaat muss nicht gleich in Prinzipienreiterei ausareten. Man kann auch Dinge veranlassen, ohne dass der Beguenstigte einen einklagbaren Rechtsanspruch darauf hat, wenn dies gut begruendbar ist.
#261: Re: Blöde Gesetze Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 19:48
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Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren)

Eine Revidierung aufgrund des öffentlichen/medialen Druckes wäre fatal.


Nein. Stures Beharren auf einer zweifelhaften Entscheidung waere fatal.
#262: Re: Blöde Gesetze Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 20:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für wahrscheinlich, dass es überhaupt kein Problem wäre, der Botschaft des Staates, dessen Staatsangehörigkeit Opfer eines Verbrechens haben, einen solchen Platz einzuräumen.

Versteckt sich da irgendwo ein Argument? Ich finde nämlich keins...

Niemand hat je behauptet, dass es ein Problem sei, die Plätze einzuräumen. Der Punkt ist ein anderer. Wer in einem Rechtsstaat etwas will, muss einen Anspruch darauf haben. Und wenn es den nicht gibt, ist der Fall zu Ende. So ist es hier.

Beispiel: A fordert von B die Zahlung von 1000 EUR. Das Gericht prüft, ob es einen vertraglichen Anspruch gibt. Wenn ja bekommt A die 1000 EUR, wenn nicht dann nicht. Es macht dabei keinen Unterschied, dass B steinreich ist, und es für ihn kein Problem wäre, 1000 EUR zu zahlen.

Aus dem Können folgt kein Müssen.



Ein Rechtsstaat muss nicht gleich in Prinzipienreiterei ausareten. Man kann auch Dinge veranlassen, ohne dass der Beguenstigte einen einklagbaren Rechtsanspruch darauf hat, wenn dies gut begruendbar ist.


Yepp...

wenn also wirklich alle Gerichtssäle zu klein sind, dann könnte man problemlos eine Videoübertragung in einen Nachbarraum vornehmen. Und möglicherweise wären die besten Plätze sogar im Nachbarraum. Wer schon mal einer öffentlichen Gerichtsverhandlung beigewohnt hat wird wissen, wie schwer es manchmal ist, so einer Verhandlung akkustisch zu verfolgen. Das ist manchmal äußerst anstrengend...

nv.
#263: Re: Blöde Gesetze Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 20:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren)

Eine Revidierung aufgrund des öffentlichen/medialen Druckes wäre fatal.


Nein. Stures Beharren auf einer zweifelhaften Entscheidung waere fatal.

Ein Richter, der aufgrund der Medien handelt, handelt befangen.
#264: Re: Blöde Gesetze Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 20:53
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren)

Eine Revidierung aufgrund des öffentlichen/medialen Druckes wäre fatal.


Nein. Stures Beharren auf einer zweifelhaften Entscheidung waere fatal.

Ein Richter, der aufgrund der Medien handelt, handelt befangen.


Das ist aber ein Verwaltungsakt und keine tatsächlich judikative Entscheidung.
#265: Re: Blöde Gesetze Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 21:06
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren)

Eine Revidierung aufgrund des öffentlichen/medialen Druckes wäre fatal.


Nein. Stures Beharren auf einer zweifelhaften Entscheidung waere fatal.

Ein Richter, der aufgrund der Medien handelt, handelt befangen.


Das ist aber ein Verwaltungsakt und keine tatsächlich judikative Entscheidung.

Es kann trotzdem den Anschein der Befangenheit begründen. Ich denke, unter Umständen könnte eine jetzige Revision der Entscheidung zugunsten türkischer Presse durchaus als Vorverurteilung der Angeklagten betrachtet werden. Im übrigen spielt die Abgrenzung zwischen judikativen Entscheidungen und justizverwaltungsakten hier keine Rolle.
#266: Re: Blöde Gesetze Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 21:11
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und sollte seine Entscheidung u.U. auch revidieren)

Eine Revidierung aufgrund des öffentlichen/medialen Druckes wäre fatal.


Nein. Stures Beharren auf einer zweifelhaften Entscheidung waere fatal.

Ein Richter, der aufgrund der Medien handelt, handelt befangen.


Das ist aber ein Verwaltungsakt und keine tatsächlich judikative Entscheidung.

Es kann trotzdem den Anschein der Befangenheit begründen. Ich denke, unter Umständen könnte eine jetzige Revision der Entscheidung zugunsten türkischer Presse durchaus als Vorverurteilung der Angeklagten betrachtet werden.


Soso, unter *welchen* Umständen denn?

Zitat:
Im übrigen spielt die Abgrenzung zwischen judikativen Entscheidungen und justizverwaltungsakten hier keine Rolle.


So? Also es macht m.E: durchaus einen großen Unterschied ob wir von einem Gerichtsurteil oder einer Entscheidung über die zugelassenen Zuschauer sprechen.
#267: Re: Blöde Gesetze Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 21:52
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Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es kann trotzdem den Anschein der Befangenheit begründen. Ich denke, unter Umständen könnte eine jetzige Revision der Entscheidung zugunsten türkischer Presse durchaus als Vorverurteilung der Angeklagten betrachtet werden.



Soso, unter *welchen* Umständen denn?

Ich halte das jedenfalls für vertretbar. Zu bedenken ist, dass bereits der Anschein der Befangenheit zur ablehnung eines Richters führen kann.

Zitat:

So? Also es macht m.E: durchaus einen großen Unterschied ob wir von einem Gerichtsurteil oder einer Entscheidung über die zugelassenen Zuschauer sprechen.

Die Besorgnis der Befangenheit kann sich auf jede Handlung gründen, selbst außerdienstliche Äußerungen ohne Rechtsrelevanz.

quote gerichtet. vrolijke
#268: Re: Blöde Gesetze Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 07:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es kann trotzdem den Anschein der Befangenheit begründen. Ich denke, unter Umständen könnte eine jetzige Revision der Entscheidung zugunsten türkischer Presse durchaus als Vorverurteilung der Angeklagten betrachtet werden.



Soso, unter *welchen* Umständen denn?

Ich halte das jedenfalls für vertretbar.



Was hältst du für vertretbar? Türken beim Prozess die Teilnahme zu verwehren? "Ja wo komma da hin, wenn da ein jeder Türke teilnehmen dürfte, wenn ein deutsches Gericht über eine deutsche Staatsangehörige urteilt....".

Nein, das ist NICHT vertretbar, und bei der ganzen Brisanz des Falles bekäme der Ausschluss ausländischer Medien ein Geschmäckle, als sei es der Staat, der rechtsextreme Tendenzen hat.

Bedenke: Die Opfer waren Türken bzw Griechen, die Täter waren Deutsche, es waren deutsche Behörden, die zugelassen haben, dass eine Nazibande über 10 Jahre hinweg unbehelligt morden konnte. Bei einem Mord war ein deutscher Verfassungschützer anwesend, und der will von dem Mord nichts mitbekommen haben, obwohl die Tatwaffe trotz Schalldämpfer immer noch so laut gekallt hat wie ein platzender Luftballon.

Und jetzt kommt es noch dicker - angeblich aufgrund einer fehlerhaft eingegebenen e-mailadresse, wurde die türkische Presse zur Akkreditierung der Teilnahme auch noch einige Stunden später als die Deutsche Presse benachrichtigt.

Aber so wie jetzt gerade die Justiz agiert ist das einfach nur peinlich.....




Zitat:



Zu bedenken ist, dass bereits der Anschein der Befangenheit zur ablehnung eines Richters führen kann.



Dieser Anschein der Befangenheit - nämlich der ganzen deutschen Justiz, den gibt es durch dieses einseitige Verhalten schon längst, aber diesmal nicht zuungunsten der Angeklagten (wie es üblich ist), sondern zugunsten des Angeklagten.

Denn man kann, nach dem was jetzt schon wieder herausgekommen ist, vermuten, dass die Platzvergabe so abgelaufen ist, dass man zuerst die doitsche Presse informiert hat, und nach dem alle verfügbaren Plätze an die deutsche Presse vergeben waren, hat man die ausländische Presse informiert, und als die sich anmelden wollten, da sagt man April, April, alle Plätze schon weg, dabei waren vermutlich die Plätze schon weg, noch bevor die ausländische Presse überhaupt informiert wurde. So kann man auch Menschengruppen, die man scheinbar nicht dabei haben will, ausbremsen.

Es ist völlig unverständlich, dass hier nicht nach anderen Lösungen gesucht wird - zur Not mietet man einen Saal an, der ausreichend groß ist, oder man verlagert den Gerichtsstandpunkt an einen Ort, wo ein ausreichend großer Saal vorhanden ist.


Der Anschein der Befangenheit der Deutschen Justiz ist längst gegeben, jedoch anders als du befürchtest - nicht die Angeklagte hat diese Befangenheit zu befürchten, sondern das Ausland und die Opfer haben Grund zur Annahme der Befangenheit der deutschen Justiz.

Und weiterhin hies es, dass es in München keine ausrechend großen Gerichtsäle gäbe - nun, dann muss man imho einfach einen anderen Ort wählen, wo es ausreichend große Säle gibt...

Zitat:





Zitat:

So? Also es macht m.E: durchaus einen großen Unterschied ob wir von einem Gerichtsurteil oder einer Entscheidung über die zugelassenen Zuschauer sprechen.

Die Besorgnis der Befangenheit kann sich auf jede Handlung gründen, selbst außerdienstliche Äußerungen ohne Rechtsrelevanz.



Falsche Schlußfolgerung! Die Besorgnis der Befangenheit kann sich nicht auf jede Handlung gründen, sondern nur auf Handlungen, aus denen sich erkennen läßt, dass ein Richter gegenüber einer Angeklagten befangen ist. Eine solche Befangenheit läßt sich aber aus der Platzvergabe nicht ableiten. Jedoch aus der Art, wie die deutsche Justiz gerade jetzt vor geht, läßt sich durchaus als eine Befangenheit gegenüber Ausländern (Ausländerfeindlichkeit) ableiten, und das ist gerade in einem Prozess, bei dem über jemanden u.a. wegen Ausländerfeindlichkeit geurteilt wird, MEGAPEINLICH.

nv
#269: Re: Blöde Gesetze Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 09:12
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Jedoch aus der Art, wie die deutsche Justiz gerade jetzt vor geht, läßt sich durchaus als eine Befangenheit gegenüber Ausländern (Ausländerfeindlichkeit) ableiten, und das ist gerade in einem Prozess, bei dem über jemanden u.a. wegen Ausländerfeindlichkeit geurteilt wird, MEGAPEINLICH.

Finde ich nicht. Gerade weil das Thema so sensibel ist, sollte das Gericht hier nicht rumeiern, sondern eine klare Linie fahren. Gerade weil der Fall Auslandsbezug hat, sollte das Gericht beweisen, dass die Rasse für die deutsche Justiz keine Rolle spielt. Und das bedeutet nunmal keine Schlechter- aber auch keine Besserstellung. Türkische Presse und deutsche Presse gleich zu behandeln bedeutet doch auch, dass man die Gleichwertigkeit anerkennt.

Wie wollte man die Alternative begründen: "Ok, bei den Türken gucken wir mal nicht so genau hin, die können es halt nicht besser..." Willst du dieses Signal in die Welt senden? Türkische Presse unter Welpenschutz zu stellen fände ich ziemlich arrogant.

Mir persönlich haben die Ermittlungspannen von Polizei und Verfassungsschutz gereicht. Ich möchte jetzt eine saubere Verurteilung sehen. Und dieser Scheiss hier ist dabei bestenfalls nicht hilfreich.
#270:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 11:03
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Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Falls sich durch Aussagen und Beweise der Verdacht erhärten sollte, dass die Straftaten begünstigt wurden oder sie sogar erst durch die Beihilfe der Behörden (verdeckte Waffen- und Sprengstoffverkäufe, etc.) möglich geworden sind, kann das bei der Betrachtung der Motivation und der Tatbestandsmerkmale durchaus von Belang sein.

Aha? Erklär mal! Was passiert denn mit der Angeklagten, falls sich durch Aussagen und Beweise der Verdacht erhärten sollte, dass die Straftaten begünstigt wurden oder sie sogar erst durch die Beihilfe der Behörden (verdeckte Waffen- und Sprengstoffverkäufe, etc.) möglich geworden sind?

1.) mit den Angeklagten passiert
2.) nix, außer dass sie wahrscheinlich vom Mordverdacht freigesprochen würden, weil
3.) bei einem reinen Indizienprozess, wie diesem, es nicht unerheblich für die Schuldfrage ist.
Warum ich dir das erklären muss, ist mir allerdings ein Rätsel ....

Weil hier so lang und breit auf dem Punkt der Befangenheit herumgeritten wird, möchte ich darauf hinweisen, dass es sich dabei um eine zweischneidige Klinge handelt. Der Ausschluss bestimmter Prozessbeobachter aus (als vorgeschoben betrachteten) rein formalen Gründen kann durchaus auch auf Seiten der Kläger das falsche Bild vermitteln...
#271: Re: Blöde Gesetze Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 12:14
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Fake hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Jedoch aus der Art, wie die deutsche Justiz gerade jetzt vor geht, läßt sich durchaus als eine Befangenheit gegenüber Ausländern (Ausländerfeindlichkeit) ableiten, und das ist gerade in einem Prozess, bei dem über jemanden u.a. wegen Ausländerfeindlichkeit geurteilt wird, MEGAPEINLICH.

Finde ich nicht. Gerade weil das Thema so sensibel ist, sollte das Gericht hier nicht rumeiern, sondern eine klare Linie fahren. Gerade weil der Fall Auslandsbezug hat, sollte das Gericht beweisen, dass die Rasse für die deutsche Justiz keine Rolle spielt. Und das bedeutet nunmal keine Schlechter- aber auch keine Besserstellung. Türkische Presse und deutsche Presse gleich zu behandeln bedeutet doch auch, dass man die Gleichwertigkeit anerkennt.




Ach - und die Gleichbehandlung besteht darin, dass man deutsche Presse zu läßt und die türkische Presse trickreich aussperrt, in dem man deutsche Presse frühzeitig auf die Möglichkeit der Anmeldung hinweist, und die türkische Presse 'zu spät' auf die Anmeldemöglichkeit hinweist, und das mit einer falsch geschriebenen e-mailadresse begründet? Geschockt

Das kann wohl nicht ganz dein Ernst sein...

Zitat:


Wie wollte man die Alternative begründen: "Ok, bei den Türken gucken wir mal nicht so genau hin, die können es halt nicht besser..." Willst du dieses Signal in die Welt senden? Türkische Presse unter Welpenschutz zu stellen fände ich ziemlich arrogant.



1. War die Platzvergabe ohnehin schon unfair, da man durch eine vermeintlich falsch geschrieben e-mailadresse die türkische Presse viel später informiert hat - möglicherweise waren da schon alle Plätze weg.

2. Kann man auch einen größeren Saal suchen - der Prozess muss imho nicht in München stattfinden.

3. Bestünde die Möglichkeit, die Gerichtsverhandlung auch in einen Nachbarraum zu übertragen. Über die rechtliche Zulässigkeit streiten sich die Juristen - ein deutliches Zeichen dafür, dass es rechtlich möglich wäre, wenn man nur wollte....

4. Kann man sehr wohl auch Plätze für unterschiedliche Interessensgruppen entsprechend kontingentieren bzw reservieren.... wenn man das will.

5. Die Gefahr der "Befangenheit" bzw "Voreingenommenheit" ist dabei auch nicht gegeben, da die Platzvergabe mit dem eigentlichen Inhalt der Gerichtsverhandlung nix zu tun hat.

Zitat:



Mir persönlich haben die Ermittlungspannen von Polizei und Verfassungsschutz gereicht. Ich möchte jetzt eine saubere Verurteilung sehen. Und dieser Scheiss hier ist dabei bestenfalls nicht hilfreich.


Ach - und die Verurteilung wird "unsauber" wenn man der türkischen Presse Plätze reserviert? Geschockt

Stell dir mal das umgekehrte Szenario vor - die türkische Presse bleibt draußen, und Zschäpe wird freigesprochen oder nur zu einer ganz geringen Strafe verurteilt.

Dann bekommt das Ausland erst recht den Eindruck, dass Deutschalnd immer noch durch und durch braun ist...

nv.
#272: Re: Blöde Gesetze Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 14:47
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
....
Ach - und die Gleichbehandlung besteht darin, dass man deutsche Presse zu läßt und die türkische Presse trickreich aussperrt, in dem man deutsche Presse frühzeitig auf die Möglichkeit der Anmeldung hinweist, und die türkische Presse 'zu spät' auf die Anmeldemöglichkeit hinweist, und das mit einer falsch geschriebenen e-mailadresse begründet? Geschockt

....

Aha. Danke für diese ungeschönte Darstellung ich kenne da eine etwas andere:

Es gab tatsächlich einige Medien, die wegen falscher Adressen einige Minuten später informiert wurden. Das betraf aber nicht nur ausländische Medien und der Verzug war innerhalb der Zeit, in der die ersten 50 eintrudelten wohl weniger maßgeblich.

Es gab einige Medien, die vorab von dem Datum informiert waren, weil sie noch wegen der Akkreditierung angerufen hatten, nachdem das Datum des Rennens für den nächsten Tag festgelegt worden war. Die erhielten dann am Telefon die Antwort, sie sollten die Aufforderung abwarten, die am nächsten Tag per email verschickt würde. D.h. hier wurde nicht irgendwer frühzeitig informiert, sondern die Leute, die dem OLG mehr auf der Pelle lagen, hatten etwas mehr Information.

Nur falls mich jemand fragen sollte: Ich halte diese geschönte Version für wahrscheinlicher.

fwo
#273:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 15:05
    —
Eben, ich hatte dazu ja weiter oben was verlinkt.

Ich finde es schon erstaunlich, dass hier wie auch in den Medien ständig nur das OLG kritisiert wird, die mangelnde Professionalität der türkischen Medienvertreter aber nicht die geringste Rolle spielt.
#274:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 15:30
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Eben, ich hatte dazu ja weiter oben was verlinkt.

Ich finde es schon erstaunlich, dass hier wie auch in den Medien ständig nur das OLG kritisiert wird, die mangelnde Professionalität der türkischen Medienvertreter aber nicht die geringste Rolle spielt.

Das ist recht einfach zu beantworten: Weil nicht die Professionalität der türkischen Medien bei einem deutschen Gerichtsverfahren zu politisch motivierten Straftaten eines bereits von den Ermittlungsbehörden "unterschätzten" (wohlwollend formuliert) rechtsextremen Terrornetzwerks auf dem internationalen Prüfstand steht, sondern die deutsche Gerichtsbarkeit.
#275:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 15:36
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Eben, ich hatte dazu ja weiter oben was verlinkt.

Ich finde es schon erstaunlich, dass hier wie auch in den Medien ständig nur das OLG kritisiert wird, die mangelnde Professionalität der türkischen Medienvertreter aber nicht die geringste Rolle spielt.

Das ist recht einfach zu beantworten: Weil nicht die Professionalität der türkischen Medien bei einem deutschen Gerichtsverfahren zu politisch motivierten Straftaten eines bereits von den Ermittlungsbehörden "unterschätzten" (wohlwollend formuliert) rechtsextremen Terrornetzwerks auf dem internationalen Prüfstand steht, sondern die deutsche Gerichtsbarkeit.


Ich weiß zwar nicht, was dieser "internationale Prüfstand" sein soll, aber da ist dann ja nichts zu befürchten, da sich die Justiz völlig korrekt verhalten hat.

Dass die türkischen Medien keine reservierten Presseplätze bekommen haben, ist nun halt auch ihre Schuld. Was im übrigen aber auch nicht heißt, dass sie gar nicht reinkommen: Immerhin gibt es ja auch noch die Zuschauerplätze. Aber früh aufstehen dürfte wahrscheinlich unzumutbar sein..
#276:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 15:48
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
...
Dass die türkischen Medien keine reservierten Presseplätze bekommen haben, ist nun halt auch ihre Schuld. ....


Na, jetzt sind wir wenigstens schon beim auch ..., obwohl das Argument noch immer nicht zieht, da bereits mehrfach auf die Probleme bei der gewählten Vergabepraxis, mögliche Abhilfemaßnahmen und natürlich auch die Verweigerungshaltung des Gerichts hingewiesen wurde, diese Punkt überhaupt zu überdenken.
Man kann sich auch völlig korrekt verhalten und dennoch alle genannten Kritikpunkte bereinigen.
#277:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 17:14
    —
Was man in diesem Forum zu lesen bekommt... Türkische Medien sind unprofessionell. Weil sind ja dumme, faule Osmanen, ist ja deren "Habit". Gleich kommt noch ein notorischer User mit seinem Sarrazynismus um die Ecke und schwafelt was von Genen. Erbrechen
#278:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 18:27
    —
Eilmeldung von SPON:

Münchner Gericht muss Plätze für Auslandspresse bereitstellen.
#279:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 18:59
    —
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat der Beschwerde der türkischen Zeitung "Sabah" gegen die Platzvergabe beim Münchner NSU-Prozess teilweise stattgegeben. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ordnete an, dass das Oberlandesgericht München "eine angemessene Zahl von Sitzplätzen an Vertreter von ausländischen Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten" vergeben müsse.


!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-gericht-muss-sitzplaetze-fuer-auslaendische-presse-bereitstellen-a-893990.html
#280:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 19:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat der Beschwerde der türkischen Zeitung "Sabah" gegen die Platzvergabe beim Münchner NSU-Prozess teilweise stattgegeben. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ordnete an, dass das Oberlandesgericht München "eine angemessene Zahl von Sitzplätzen an Vertreter von ausländischen Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten" vergeben müsse.


!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-gericht-muss-sitzplaetze-fuer-auslaendische-presse-bereitstellen-a-893990.html

Stört mich nicht, aber wenn z.B. die Hürriet nicht gepennt hätte, wäre das ganze Theater nicht nötig gewesen.
#281:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 20:14
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat der Beschwerde der türkischen Zeitung "Sabah" gegen die Platzvergabe beim Münchner NSU-Prozess teilweise stattgegeben. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ordnete an, dass das Oberlandesgericht München "eine angemessene Zahl von Sitzplätzen an Vertreter von ausländischen Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten" vergeben müsse.


!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-gericht-muss-sitzplaetze-fuer-auslaendische-presse-bereitstellen-a-893990.html

Stört mich nicht, aber wenn z.B. die Hürriet nicht gepennt hätte, wäre das ganze Theater nicht nötig gewesen.


Selbiger Link.

Zitat:
Das OLG München hatte am vergangenen Mittwoch in einer Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht Pannen bei der Sitzvergabe zum NSU-Prozess eingeräumt. Einige Medien seien später als andere über den Start der Akkreditierung informiert worden. Zudem seien einige Journalisten über den ungefähren Zeitpunkt des Akkreditierungsbeginns vorab informiert gewesen.
#282:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 20:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat der Beschwerde der türkischen Zeitung "Sabah" gegen die Platzvergabe beim Münchner NSU-Prozess teilweise stattgegeben. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ordnete an, dass das Oberlandesgericht München "eine angemessene Zahl von Sitzplätzen an Vertreter von ausländischen Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten" vergeben müsse.


!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-gericht-muss-sitzplaetze-fuer-auslaendische-presse-bereitstellen-a-893990.html

Stört mich nicht, aber wenn z.B. die Hürriet nicht gepennt hätte, wäre das ganze Theater nicht nötig gewesen.


Selbiger Link.

Zitat:
Das OLG München hatte am vergangenen Mittwoch in einer Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht Pannen bei der Sitzvergabe zum NSU-Prozess eingeräumt. Einige Medien seien später als andere über den Start der Akkreditierung informiert worden. Zudem seien einige Journalisten über den ungefähren Zeitpunkt des Akkreditierungsbeginns vorab informiert gewesen.


Aber die Türken sind trotzdem inkompetent, sind halt Türken Schulterzucken noc
#283:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 15:54
    —
vonwegen inkompetent. Bei der erfolgreichen Einmischung aus Ankara, berlin und karlsruhe bleibt dem OLG München jetzt ja wohl nix anderes mehr übrig , als Zschäpe und Konsorten wegen Mittäterschaft zu verurteilen.
Willkommen Bundesrepublik Türkland.
#284:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 15:56
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
vonwegen inkompetent. Bei der erfolgreichen Einmischung aus Ankara, berlin und karlsruhe bleibt dem OLG München jetzt ja wohl nix anderes mehr übrig , als Zschäpe und Konsorten wegen Mittäterschaft zu verurteilen.
Willkommen Bundesrepublik Türkland.


Blödsinn.
#285:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 15:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Aber die Türken sind trotzdem inkompetent, sind halt Türken Schulterzucken noc

Warum verziehst Du jetzt das Gesicht? War das nicht der Grund, aus dem Du für den Behindertenrabatt argumentiert hast? Oder was sollten die nochmal für einen Ausgleich kriegen?

fwo
#286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 16:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Aber die Türken sind trotzdem inkompetent, sind halt Türken Schulterzucken noc

Warum verziehst Du jetzt das Gesicht? War das nicht der Grund, aus dem Du für den Behindertenrabatt argumentiert hast? Oder was sollten die nochmal für einen Ausgleich kriegen?

fwo


Ich kann mich nicht erinnern, dir Rabatt gewährt zu haben Schulterzucken
#287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Eben, ich hatte dazu ja weiter oben was verlinkt.

Ich finde es schon erstaunlich, dass hier wie auch in den Medien ständig nur das OLG kritisiert wird, die mangelnde Professionalität der türkischen Medienvertreter aber nicht die geringste Rolle spielt.


Ich finde es erstaunlich, dass hier staendig nur die tuerkische Presse kritisiert wird, die mangelnde "Professionalitaet" des OLG (die verspaetete Information der tuerkischen Presse per e-mail) aber nicht die geringste Rolle spielt.

Ein Schelm wer Boeses bei der "e-mail-Panne" denkt.
#288:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat der Beschwerde der türkischen Zeitung "Sabah" gegen die Platzvergabe beim Münchner NSU-Prozess teilweise stattgegeben. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ordnete an, dass das Oberlandesgericht München "eine angemessene Zahl von Sitzplätzen an Vertreter von ausländischen Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten" vergeben müsse.


!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-gericht-muss-sitzplaetze-fuer-auslaendische-presse-bereitstellen-a-893990.html


Warum nicht gleich so? Schulterzucken
#289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:08
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
vonwegen inkompetent. Bei der erfolgreichen Einmischung aus Ankara, berlin und karlsruhe bleibt dem OLG München jetzt ja wohl nix anderes mehr übrig , als Zschäpe und Konsorten wegen Mittäterschaft zu verurteilen.
Willkommen Bundesrepublik Türkland.



Wie kommst Du denn auf den Schwachsinn? Am Kopf kratzen
#290:  Autor: ndb,  BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:20
    —
naja, der BRD Rechtsstaat hat sich dem türkischen Druck gebeugt.

Ich verstehs langsam, e rwünscht ist hier doch nur noch die Kritik an weißhäutigen und der deutschen Sprache mächtigen Katholen und Evangelen.

Alles andere ist ja doch nur rassistisch und fremdenverfeinlich .
#291:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:26
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
naja, der BRD Rechtsstaat hat sich dem türkischen Druck gebeugt.

Ich verstehs langsam, e rwünscht ist hier doch nur noch die Kritik an weißhäutigen und der deutschen Sprache mächtigen Katholen und Evangelen.

Alles andere ist ja doch nur rassistisch und fremdenverfeinlich .



Ein unabhaengiges deutsches Gericht hat einer Beschwerde stattgegeben. Mehr ist nicht passiert.

Die Hautfarbe der Beschwerdefuehrer spielte dabei keine Rolle.
#292:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Hautfarbe der Beschwerdefuehrer spielte dabei keine Rolle.

Für ndb schon. zwinkern
#293:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 17:41
    —
ndb hat folgendes geschrieben:
vonwegen inkompetent. Bei der erfolgreichen Einmischung aus Ankara, berlin und karlsruhe bleibt dem OLG München jetzt ja wohl nix anderes mehr übrig , als Zschäpe und Konsorten wegen Mittäterschaft zu verurteilen.
Willkommen Bundesrepublik Türkland.


ndb hat folgendes geschrieben:
naja, der BRD Rechtsstaat hat sich dem türkischen Druck gebeugt.

Ich verstehs langsam, e rwünscht ist hier doch nur noch die Kritik an weißhäutigen und der deutschen Sprache mächtigen Katholen und Evangelen.

Alles andere ist ja doch nur rassistisch und fremdenverfeinlich .


Genau, das ist fremdenverfeinlich, du des deutschen Mächtiger.

Und dass die Faschistin Zschäpe verurteilt wird, ist im Sinne aller Antifaschisten ob in der Türkei, in Deutschland oder sonstwo.

Geh', schleich, dich!
#294:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 18:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Aber die Türken sind trotzdem inkompetent, sind halt Türken Schulterzucken noc

Warum verziehst Du jetzt das Gesicht? War das nicht der Grund, aus dem Du für den Behindertenrabatt argumentiert hast? Oder was sollten die nochmal für einen Ausgleich kriegen?

fwo


Ich kann mich nicht erinnern, dir Rabatt gewährt zu haben Schulterzucken

Diesen besonderen Rabatt beanspruche ich auch nicht. Insofern ist es auch in Ordnung, dass ich ihn nicht bekomme. Sehr glücklich
Wenn Du ganz genau liest, ging es dabei auch nicht um mich. Aber Du musst wirklich ganz genau lesen.

fwo
#295:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
ndb hat folgendes geschrieben:
naja, der BRD Rechtsstaat hat sich dem türkischen Druck gebeugt.

Ich verstehs langsam, e rwünscht ist hier doch nur noch die Kritik an weißhäutigen und der deutschen Sprache mächtigen Katholen und Evangelen.

Alles andere ist ja doch nur rassistisch und fremdenverfeinlich .



Ein unabhaengiges deutsches Gericht hat einer Beschwerde stattgegeben. Mehr ist nicht passiert.

Die Hautfarbe der Beschwerdefuehrer spielte dabei keine Rolle.

Nein. Es hat keiner Beschwerde stattgegeben. Es hat von mir zusammengefasst etwa folgendes gesagt:

BVG-Entscheidung in fwo-Übersetzung hat folgendes geschrieben:
Wir werden hier nicht aus dem Stegreif entscheiden, ob eine Rechtsverletzung zuungunsten des Beschwerdeführers vorliegt oder nicht. Aber gerade weil wir das in der Kürze der Zeit nicht entscheiden können oder wollen, ist so vorzugehen, dass die Benachteiligungen der beteiligten Gruppen (akkreditierte Medien mit festem Platz, akkreditierte ohne einen solchen, sonstige Zuschauer) für die unterschiedlichen Entscheidungsmöglichkeiten gegeneinander aufgewogen werden und dann ein Verfahren benutzt wird, das unabhängig von den möglichen Entscheidungen möglichst geringe Nachteile für alle Beteiligten nach sich zieht.


Außerdem wurden Vorschläge gemacht, in welcher Weise das OLG dieser Anordnung folgen kann.

Wer das im Wortlaut nachlesen möchte, kann das hier tun.

fwo
#296:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2013, 20:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer das im Wortlaut nachlesen möchte, kann das hier tun.

fwo

Kann man so wie du interpretieren, geht aber auch anders (meine Version):
"Warum müssen wir jeden Scheiß für euch regeln, wo ihr doch selbst durchaus in der Lage seid, so banale Dinge selbst zu entscheiden. Da wir nun keine andere Wahl haben, da habt ihr es. Und jetzt ist Ruhe im Karton!"

Dass das OLG München nämlich nicht von selbst auf den Trichter gekommen ist, sondern erst nach mehrmaliger ignorierter Aufforderung, einen kooperativen Weg einzuschlagen, jemand vorm BVerfG diese Entscheidung erzwingen musste, ist für Teile der deutschen Justiz wenig schmeichelhaft.
(eine Entscheidung, übrigens, die hier noch vor kurzer Zeit als kaum möglich angezweifelt und der Rechtsstaat als dem Untergang geweiht dargestellt wurde, würde man sich den islamisch-türkischen Rechtseingriffsextremisten beugen)

Und natürlich erfolgte die Entscheidung des BVerfG aufgrund einer Beschwerde: siehe dein eigener Link, Punkt I., Satz 1:
"Die dem Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung zugrundeliegende Verfassungsbeschwerde ... "
#297:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 04:47
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Und natürlich erfolgte die Entscheidung des BVerfG aufgrund einer Beschwerde: siehe dein eigener Link, Punkt I., Satz 1:
"Die dem Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung zugrundeliegende Verfassungsbeschwerde ... "

Das habe ich nicht bestritten - das BVG kann gar nicht von selbst aktiv werden. Was ich gesagt habe, ist, dass es dieser Beschwerde nicht stattgegeben hat: Zu Deutsch: Das BVG hat ihr nicht zugestimmt. Wenn es das getan hätte, wäre die ganze Abwiegen von Nachteilen überflüssig. Dieses Abwiegen nimmt aber innerhalb dieser Entscheidung einen relativ großern Teil ein, genauso wie die technischen Pannen der ungleichen Information und der Verschiebung von Benachrichtigungen um ca. 20 Min. Was das BVG gemacht hat, war nur, die grundsätzliche Möglichkeit dieser Beschwerde anzuerkennen - das machte dieses Abwiegen nötig. Insofern halte ich deine Interpretation für etwas zu schlicht.

fwo
#298:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 07:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dass das OLG München nämlich nicht von selbst auf den Trichter gekommen ist, sondern erst nach mehrmaliger ignorierter Aufforderung, einen kooperativen Weg einzuschlagen, jemand vorm BVerfG diese Entscheidung erzwingen musste, ist für Teile der deutschen Justiz wenig schmeichelhaft.

Wessen Aufforderung? Medien und Politiker haben ein Gericht nicht zu einem bestimmten Verhalten aufzufordern. Es wäre ganz im Gegenteil wenig schmeichelhaft für den Rechtsstaat gewesen, wäre das OLG dieser "Aufforderung" nachgekommen. Dagegen ist es meiner Meinung nach in Ordnung, wenn ein übergerodnetes Gericht die Angelegenheit revidiert hat.
#299:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 09:46
    —
Aus der Entscheidung:
Zitat:
Der Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung hat im tenorierten Umfang Erfolg.


Zitat:
Eine Verletzung der verfassungsrechtlichen Anforderungen lässt sich insoweit jedenfalls nicht offensichtlich ausschließen.


Zitat:
Diese Nachteile überwiegen gegenüber den Nachteilen, die entstünden, wenn dem Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung im tenorierten Umfange stattgegeben würde, der Verfassungsbeschwerde in der Hauptsache aber der Erfolg letztlich versagt wäre. Denn in diesem Falle würden zwar den ausländischen Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten Sitzplätze in der Verhandlung eingeräumt, auf die sie nach der bisherigen Sitzplatzvergabe keinen Anspruch mehr gehabt hätten.


Zitat:
Die Anordnung erstreckt sich allein auf ausländische Medien mit besonderem Bezug zu den Opfern der angeklagten Straftaten, weil die Beschwerdeführer, deren Antrag den Gegenstand des vorliegenden Verfahrens bestimmt, sich auf ihr spezifisches Interesse einer Berichterstattung aus türkischer Perspektive wegen der türkischen Opfer der zu verhandelnden Straftaten berufen.


Das könnt ihr jetzt drehen und wenden, wie es beliebt. In der Sache (dem Tenor) wurde der Verfassungsbeschwerde stattgegeben, auch wenn speziell einige das so nicht wahr haben möchten und gern Spitzfindigkeiten bemühen, um es in anderem Licht darzustellen...
Schon die Tatsache, dass das BVerfG feststellen konnte, dass eine Verletzung der verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht ausgeschlossen werden kann, zeigt, dass das OLG seine Hausaufgaben nicht richtig gemacht hat. Eine solche Abwägung hätte nämlich durchaus das OLG selbst durchführen können/müssen.
Mit ein wenig Empathie, Berücksichtigung der besondern Umstände der Verbrechensserie und Fingerspitzengefühl wäre dies auch ohne Weiteres möglich gewesen. Zu behaupten, dies wäre nicht Aufgabe des Gerichts, zeugt von einer gewissen Realitätsflucht, denn auch Gerichte sind Instrumente des Rechtsstaates - und der ist für die Menschen dieses Staates (und manchmal sogar den Menschen aller Staaten mit Anspruch auf den rechtsstaatlichen Charakter) da. Das wird von einigen Juristen leider viel zu häufig vergessen, wenn sie in den höheren Regionen ihrer Elfenbeintürmchen schweben.

Und @ Ralf:
Doch, genau das ist Aufgabe unserer Medien: auf solche Missstände hinzuweisen ... und es ist auch ihr Recht, solche Entscheidungen, wie die des OLG München, höchstrichterlich prüfen zu lassen, wenn sich die geringere Instanz nicht von selbst zu bewegen in der Lage ist.
#300:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 12:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und @ Ralf:
Doch, genau das ist Aufgabe unserer Medien: auf solche Missstände hinzuweisen ... und es ist auch ihr Recht, solche Entscheidungen, wie die des OLG München, höchstrichterlich prüfen zu lassen, wenn sich die geringere Instanz nicht von selbst zu bewegen in der Lage ist.

Wenn auf dem Rechtswege eine andere Entscheidung einer übergeordneten Insatanz herbeigeführt wird, ist es ja in Ordnung, wie in diesem Fall, wo ein Betroffener geklagt hat. Es ist sicherling Aufgabe der Medien, auf vermeintliche Mißstände hinzuweisen. Es ist aber nicht Aufgabe der Medien, direkten Einfluß auf Entscheidungen der Justiz zu nehmen.
#301:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 12:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und @ Ralf:
Doch, genau das ist Aufgabe unserer Medien: auf solche Missstände hinzuweisen ... und es ist auch ihr Recht, solche Entscheidungen, wie die des OLG München, höchstrichterlich prüfen zu lassen, wenn sich die geringere Instanz nicht von selbst zu bewegen in der Lage ist.

Wenn auf dem Rechtswege eine andere Entscheidung einer übergeordneten Insatanz herbeigeführt wird, ist es ja in Ordnung, wie in diesem Fall, wo ein Betroffener geklagt hat. Es ist sicherling Aufgabe der Medien, auf vermeintliche Mißstände hinzuweisen. Es ist aber nicht Aufgabe der Medien, direkten Einfluß auf Entscheidungen der Justiz zu nehmen.

Kein Medium, welches ich präferiere, hat versucht, direkt Einfluss auf eine im Gerichtsverfahren getroffene Entscheidung zu nehmen. Es wurde versucht, zum Überdenken einer rein bürokratisch getroffenen und bestimmte Medien in der Ausführung ihrer Aufgabe behindernden Verwaltungsentscheidung anzuregen.

Es wird ja hier, teilweise wider besseren Wissens, so dargestellt und als Wahrheit zu vermitteln versucht, als wäre die geübte Kritik der Medien an der Platzvergabeprozedur eine direkte Beeinflussung der Neutralität der Gerichtsbarkeit. Das ist nicht nur unlauter und polemisch, sondern zuallererst einmal faktisch falsch.
#302:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 14:43
    —
Der Prozess gegen die mutmaßliche Rechtsterroristin Beate Zschäpe beginnt deutlich später als geplant. Das Oberlandesgericht München hat den Auftakt auf den 6. Mai verlegt. Grund ist der Streit über die Presseplätze, die Akkreditierung beginnt nun von vorn.
#303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 17:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und @ Ralf:
Doch, genau das ist Aufgabe unserer Medien: auf solche Missstände hinzuweisen ... und es ist auch ihr Recht, solche Entscheidungen, wie die des OLG München, höchstrichterlich prüfen zu lassen, wenn sich die geringere Instanz nicht von selbst zu bewegen in der Lage ist.

Wenn auf dem Rechtswege eine andere Entscheidung einer übergeordneten Insatanz herbeigeführt wird, ist es ja in Ordnung, wie in diesem Fall, wo ein Betroffener geklagt hat. Es ist sicherling Aufgabe der Medien, auf vermeintliche Mißstände hinzuweisen. Es ist aber nicht Aufgabe der Medien, direkten Einfluß auf Entscheidungen der Justiz zu nehmen.


Wo haben hier Medien "direkten Einfluss auf die Entscheidungen der Justiz" ausgeuebt? Wurde das Bundesverfassungsgericht von einem Zeitungsverlag bestochen? Oder wie duerfen wir uns diesen "direkten Einfluss" vorstellen?


Dass die Medien die oeffentliche Meinung ueber ihre Berichterstattung mit formen zaehlt zu ihren Aufgaben und dass sie sich an die Gerichte wenden und klagen, wenn sie sich zu Unrecht benachteligt fuehlen, ist ihr gutes Recht.
#304:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.04.2013, 21:42
    —
Ich sehe gerade die Doku über die Morde auf Phoenix. Ich weiß nicht... wie man dann mit den Hinterbliebenen umgegangen ist. So niederträchtig. Auf allen Ebenen. Politisch, Behörden, Presse, im persönlichen Bereich. Macht mich so wütend. Großes Versagen mal wieder in Deutschland. Bin sprachlos.
#305:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.04.2013, 22:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Prozess gegen die mutmaßliche Rechtsterroristin Beate Zschäpe beginnt deutlich später als geplant. Das Oberlandesgericht München hat den Auftakt auf den 6. Mai verlegt. Grund ist der Streit über die Presseplätze, die Akkreditierung beginnt nun von vorn.


Dazu habe ich ein Statement eines Reporters vor Ort gesehen. Den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr im Sinn, aber ein paar Formulierungen sind mir im Gedaechtnis geblieben:

wenn das OLG jetzt die gesamte Akkreditierung kippt, koenne das mehrere Gruende haben:
entweder sei man "angefressen" vom Urteil des BVGs, was "seltsam" waere (ich kringelte mich innerlich auf dem Boden vor Lachen ob dieser Wortwahl)
oder man waere zur Entscheidung gekommen, dass bei der Platzvergabe tatsaechlich etwas schief gelaufen sei, was auch "seltsam" waere, und wolle jetzt auf Nummer Sicher gehen.

Da werden sich ja die Medien freuen, die bereits einen Platz hatten. Wenn die in der zweiten Runde rausfliegen, koennen die dann klagen.
Drei Plaetze mehr haetten weniger Schaden angerichtet...

Ich hoffe, dass es trotz dieses Mysteriums der Platzvergabe zu einem Prozess und einem Urteil kommt, das nicht aufgrund von Formfehlern angezweifelt wird.
#306:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 16.04.2013, 23:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Doku über die Morde auf Phoenix. Ich weiß nicht... wie man dann mit den Hinterbliebenen umgegangen ist. So niederträchtig. Auf allen Ebenen. Politisch, Behörden, Presse, im persönlichen Bereich. Macht mich so wütend. Großes Versagen mal wieder in Deutschland. Bin sprachlos.


Was soll eigentlich ein Prozess zum jetzigen Zeitpunkt? Das Thema ist doch noch lange nicht annähernd ausreichend ermittelt. Teile der politischen Ebene gehören doch neben die Frau Tschäpe auf die Anklagebank, wg Mittäterschaft! Das geht doch aus der Dokumentation hervor die die ARD gestern Abend, notabene spät gesendet hat. Hier verharmlosend von "Verstrickung" zu reden ist doch ähnlich verlogen wie die einseitige Festlegung auf vermeintliche "Dönermorde".

Der Anteil von rechtsradikalem und/oder rassistischem Gedankengut wird doch bei den Verantwortlichen bei unseren "Sicherheitsbehörden" mindestens genauso groß sein, wie beim Rest der Bevölkerung; mit einer, aus diesem Geiste, weisungsgebundenen Staatsanwaltschaft kann das doch nur zu einer gewaltigen Verarschung führen. Hinzu kommen unsere hündisch speichelleckenden Unterlinge in den öffentlich rechtlichen Sendeanstalten.

Hier von einem Rechtsstaat sprechen zu wollen wäre doch der blanke Hohn!
#307:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 02:03
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
....
Der Anteil von rechtsradikalem und/oder rassistischem Gedankengut wird doch bei den Verantwortlichen bei unseren "Sicherheitsbehörden" mindestens genauso groß sein, wie beim Rest der Bevölkerung; mit einer, aus diesem Geiste, weisungsgebundenen Staatsanwaltschaft kann das doch nur zu einer gewaltigen Verarschung führen. Hinzu kommen unsere hündisch speichelleckenden Unterlinge in den öffentlich rechtlichen Sendeanstalten.

Hier von einem Rechtsstaat sprechen zu wollen wäre doch der blanke Hohn!

Es ist Quatsch, davon auszugehen, dass in allen Berufszweigen der Anteil der Braunen dem Anteil in der Gesellschaft entspricht. Die braunen, um die es hier geht, zeichnen sich in der Regel durch eine abgebrochene Schulausbildung und oder eine abgebrochene Persönlichkeitsentwicklung aus.

Juristen sind zwar in der Regel angepasst und konservativ, aber verfügen mindestens über eine abgeschlossene Schul- und Berufsausbildung. Ich gehe nicht davon aus, dass der Anteil der braunen Juristen dem braunen Anteil in der Gesellschaft entspricht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Doku über die Morde auf Phoenix. Ich weiß nicht... wie man dann mit den Hinterbliebenen umgegangen ist. So niederträchtig. Auf allen Ebenen. Politisch, Behörden, Presse, im persönlichen Bereich. Macht mich so wütend. Großes Versagen mal wieder in Deutschland. Bin sprachlos.


Ich habe diese Doku auch gesehen und kann dir aus der Sicht der Angehörigen der Opfer nicht widersprechen.

Trotzdem kann ich dieses Versagen nicht so verurteilen:
Dass die Polizei 10 Jahre gebraucht hat, um die Verbindung zwischen den Morden richtig zu interpretieren, war für die letzten Opfer fatal, aber grundsätzlich halte ich ihr Vorgehen für “normal”. Wir sind so gebaut, dass wir die Welt in Mustern des bereits Bekannten interpretieren, und es hat in dieser Republik bis zu den NSU-Morden keinen rassistisch begründeten Serienmord gegeben. Gegen diese Interpretation sprachen also 50 Jahre Erfahrung. Und nach dieser Erfahrung gehen Morde, deren einziger Zusammenhang nach dem bisherigen Maßstab in der Waffe bestand, auf das Konto eines Auftragskillers. Die andere Erfahrung, die bei Mordermittlungen im Hintergrund steht, ist dass bei circa 80% der Morde der Täter in einer nachvollziehbaren Beziehung zum Opfer stand, er kommt also aus dem Umfeld. Die Offensichtlichkeit des Motivs, die uns im Rückblick so erscheint, sollte uns diese 50 Jahre Erfahrung von vorher nicht vergessen lassen. Diese Erfahrung ist nun um eine rassistisch begründete Mordserie reicher – dass das das nächste Mal schneller mit ins Kalkül gezogen wird, liegt in der Art, wie wir funktionieren.

Wegen der fehlenden Nähe des Täters zum Opfer sind Serienmorde grundsätzlich schwerer aufzuklären als Einzelmorde und haben auch eine geringere Aufklärungsquote von 82% gegenüber einer Quoten von über 90% bei Einzelmorden. Diese Schwierigkeiten aus Polizeisicht werden ohne Bezug zu den NSU-Morden hier dargestellt. Das ist jetzt allerdings nur aus Polizeisicht. Was der Verfassungsschutz hier wirklich gewusst hat, und wo er hätte helfen müssen oder können, kann ich im Moment nicht einschätzen.

fwo
#308:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 02:56
    —
Ich verstehe die Häme gegenüber den Richtern wegen der Entscheidung des BverfG nicht ganz. Ich hätte in der Situation genauso gehandelt. Ich hätte eine Entscheidung von oben abgewartet und diese dann so exakt wie möglich umgesetzt.
#309:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 09:02
    —
Dann hätten sie einfach 3 zustätzliche Stühle aufstellen lassen können:

Zitat:
Möglich wäre, ein Zusatzkontingent von nicht weniger als drei Plätzen zu eröffnen, in dem nach dem Prioritätsprinzip oder etwa nach dem Losverfahren Plätze vergeben werden.


Dass sie für die jetzige Verzögerung keinen Beifall zu erwarten haben, hätte selbst der dümmste Richter ahnen können.
#310:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 09:27
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Dann hätten sie einfach 3 zustätzliche Stühle aufstellen lassen können:

Zitat:
Möglich wäre, ein Zusatzkontingent von nicht weniger als drei Plätzen zu eröffnen, in dem nach dem Prioritätsprinzip oder etwa nach dem Losverfahren Plätze vergeben werden.


Dass sie für die jetzige Verzögerung keinen Beifall zu erwarten haben, hätte selbst der dümmste Richter ahnen können.


Deutsche Richter machen keine Fehler - Revisionsinstanzen sehen die Dinge nur anders. Das ist deren Haltung und erklärt ihr Verhalten.
#311:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 09:31
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Dann hätten sie einfach 3 zustätzliche Stühle aufstellen lassen können:

Zitat:
Möglich wäre, ein Zusatzkontingent von nicht weniger als drei Plätzen zu eröffnen, in dem nach dem Prioritätsprinzip oder etwa nach dem Losverfahren Plätze vergeben werden.


Dass sie für die jetzige Verzögerung keinen Beifall zu erwarten haben, hätte selbst der dümmste Richter ahnen können.


Ich halte es für eine billige Retoure, die auf dem Rücken der Angehörigen gefahren wird. Da hat sich der "kleine König" angepisst gefühlt und zeigt dem phösen BVerfG aber mal so richtig hinter dem Rücken den Stinkefinger.
Wie schon richtig bemerkt, wäre es ein Leichtes gewesen, zusätzliche Stühle im Saal zu platzieren - aber nein, man geht ganz bewusst den kompliziertesten und zeitaufwendigsten Weg.

Das verstärkt das Bild von der unwilligen deutsche Justiz nur noch.
#312:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 09:32
    —
Zwischenstand:

Nazis: 1 Punkt
Rechtsstaat: 0 Punkte

Danke Presse. Danke öffentliche Meinung. Deprimiert
#313:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 09:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand:

Nazis: 1 Punkt
Rechtsstaat: 0 Punkte

Danke Presse. Danke öffentliche Meinung. Deprimiert


Fake: Disqualifiziert.
#314:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 09:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand:

Nazis: 1 Punkt
Rechtsstaat: 0 Punkte

Danke Presse. Danke öffentliche Meinung. Deprimiert


Fake: Disqualifiziert.

Fake ist keiner der Mitspieler. Genauso übrigens wie die Angehörigen, die Presse und Schlauschnacker wie du. Wie so oft gilt auch hier: viele Köche verderben den Brei. Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht, da schafft ihr doch das OLG München mit links...

Ich werde übrigens in eurem Thread "Verfahren gegen Beate S. eingestellt - Wie konnte das passieren?" nicht mitweinen.
#315:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 10:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Doku über die Morde auf Phoenix. Ich weiß nicht... wie man dann mit den Hinterbliebenen umgegangen ist. So niederträchtig. Auf allen Ebenen. Politisch, Behörden, Presse, im persönlichen Bereich. Macht mich so wütend. Großes Versagen mal wieder in Deutschland. Bin sprachlos.


Diese Posse um die Plätze in der Verhnadlung ist dabei nur eine weitere Peinlichkeit.

Was für ein unnötiger Schwachsinn.
Wäre es denn wirklich zuviel verlangt gewesen vom Gericht zu sagen:"Oh stimmt. Keine türkischen Medien da. In Betracht dieses besonderen Prozesses...hier habt ihr drei Stühle mehr in dem Raum."

Fertig. und die Angelegenheit wäre innerhalb 5 Minuten gelöst gewesen. Schulterzucken

und Pillepalle
#316:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 14:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand:

Nazis: 1 Punkt
Rechtsstaat: 0 Punkte

Danke Presse. Danke öffentliche Meinung. Deprimiert


Fake: Disqualifiziert.

Fake ist keiner der Mitspieler. Genauso übrigens wie die Angehörigen, die Presse und Schlauschnacker wie du. Wie so oft gilt auch hier: viele Köche verderben den Brei. Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht, da schafft ihr doch das OLG München mit links...

Ich werde übrigens in eurem Thread "Verfahren gegen Beate S. eingestellt - Wie konnte das passieren?" nicht mitweinen.


Fake ist einer der Klugscheißer mit Diarrhöe, der den unparteiischen Preisrichter spielt. Ich sehe hier keinen Gewinn für die Nazis, auch wenn der Rechtsstaat zwar nicht durch das OLG, zumindest aber durch das BVerfG gepunktet hat. Wieso das Verfahren eingestellt werden sollte, weiß nur deine krude Phantasie allein.
#317:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 23:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Doku über die Morde auf Phoenix. Ich weiß nicht... wie man dann mit den Hinterbliebenen umgegangen ist. So niederträchtig. Auf allen Ebenen. Politisch, Behörden, Presse, im persönlichen Bereich. Macht mich so wütend. Großes Versagen mal wieder in Deutschland. Bin sprachlos.


Diese Posse um die Plätze in der Verhnadlung ist dabei nur eine weitere Peinlichkeit.

Was für ein unnötiger Schwachsinn.
Wäre es denn wirklich zuviel verlangt gewesen vom Gericht zu sagen:"Oh stimmt. Keine türkischen Medien da. In Betracht dieses besonderen Prozesses...hier habt ihr drei Stühle mehr in dem Raum."

Fertig. und die Angelegenheit wäre innerhalb 5 Minuten gelöst gewesen. Schulterzucken

und Pillepalle

Wie würdest Du diese 3 Stühle für türkische Presse gegenüber allen anderen nicht zum Zuge kommenden Medien begründen? Abwarten, ob die dann auch Beschwerde einreichen?

Welcher Vollpfostenjournalist auch immer die Idee von den drei zusätzlichen Stühlen in die Welt gekackt hat, sie ist albern.
#318:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 23:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht[...]


Die hatten das auch verdient!
#319:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:02
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht[...]


Die hatten das auch verdient!

Der Erste ja.
#320:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:05
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht[...]


Die hatten das auch verdient!

Der Erste ja.
"Der Islam gehört zu Deutschland" hatte das nicht verdient?
#321:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
"Der Islam gehört zu Deutschland" hatte das nicht verdient?

Deshalb wurde er nicht abgesetzt.
#322:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:31
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
"Der Islam gehört zu Deutschland" hatte das nicht verdient?

Deshalb wurde er nicht abgesetzt.
Das stimmt natürlich, aber das hat mir damals nachträgliche Genugtuung beschert.
#323:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
"Der Islam gehört zu Deutschland" hatte das nicht verdient?


Dieser Satz steht in abgewandelter Form und bezogen auf jede frei zu wählende Religion seit 1949 im Grundgesetz.

Welche Freiheiten willst Du rechtsradikaler Vollpfosten denn noch auch nicht wahrhaben?
#324:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:39
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
"Der Islam gehört zu Deutschland" hatte das nicht verdient?


Dieser Satz steht in abgewandelter Form und bezogen auf jede frei zu wählende Religion seit 1949 im Grundgesetz.

Welche Freiheiten willst Du rechtsradikaler Vollpfosten denn noch auch nicht wahrhaben?
Rechtsradikale schätzen den Islam - im Gegensatz zu mir.
#325:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 00:42
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
"Der Islam gehört zu Deutschland" hatte das nicht verdient?


Dieser Satz steht in abgewandelter Form und bezogen auf jede frei zu wählende Religion seit 1949 im Grundgesetz.

Es hat einen anderen Beiklang, ob man sagt die Religionsfreiheit gehört zu Deutschland oder der Islam. Aber das ist OT.
#326:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 01:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand:

Nazis: 1 Punkt
Rechtsstaat: 0 Punkte

Danke Presse. Danke öffentliche Meinung. Deprimiert


Fake: Disqualifiziert.

Fake ist keiner der Mitspieler. Genauso übrigens wie die Angehörigen, die Presse und Schlauschnacker wie du. Wie so oft gilt auch hier: viele Köche verderben den Brei. Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht, da schafft ihr doch das OLG München mit links...

Ich werde übrigens in eurem Thread "Verfahren gegen Beate S. eingestellt - Wie konnte das passieren?" nicht mitweinen.


Fake ist einer der Klugscheißer mit Diarrhöe, der den unparteiischen Preisrichter spielt. Ich sehe hier keinen Gewinn für die Nazis, auch wenn der Rechtsstaat zwar nicht durch das OLG, zumindest aber durch das BVerfG gepunktet hat. Wieso das Verfahren eingestellt werden sollte, weiß nur deine krude Phantasie allein.


Vielleicht erklaert er uns ja noch wieso er glaubt die Nazis haetten hier gepunktet...Am Kopf kratzen
#327:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 02:20
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Doku über die Morde auf Phoenix. Ich weiß nicht... wie man dann mit den Hinterbliebenen umgegangen ist. So niederträchtig. Auf allen Ebenen. Politisch, Behörden, Presse, im persönlichen Bereich. Macht mich so wütend. Großes Versagen mal wieder in Deutschland. Bin sprachlos.


Diese Posse um die Plätze in der Verhnadlung ist dabei nur eine weitere Peinlichkeit.

Was für ein unnötiger Schwachsinn.
Wäre es denn wirklich zuviel verlangt gewesen vom Gericht zu sagen:"Oh stimmt. Keine türkischen Medien da. In Betracht dieses besonderen Prozesses...hier habt ihr drei Stühle mehr in dem Raum."

Fertig. und die Angelegenheit wäre innerhalb 5 Minuten gelöst gewesen. Schulterzucken

und Pillepalle

Wie würdest Du diese 3 Stühle für türkische Presse gegenüber allen anderen nicht zum Zuge kommenden Medien begründen?

Mit der BVerfG-Entscheidung (die man lesen sollte, bevor man gleich seinen ersten Beitrag in Fäkalsprache ordentlich gegen die Bretterwand vorm eigenen Kopp fährt).
#328:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 09:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand:

Nazis: 1 Punkt
Rechtsstaat: 0 Punkte

Danke Presse. Danke öffentliche Meinung. Deprimiert


Fake: Disqualifiziert.

Fake ist keiner der Mitspieler. Genauso übrigens wie die Angehörigen, die Presse und Schlauschnacker wie du. Wie so oft gilt auch hier: viele Köche verderben den Brei. Hey, ihr habt schon einen Bundesverteidigungsminister und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht, da schafft ihr doch das OLG München mit links...

Ich werde übrigens in eurem Thread "Verfahren gegen Beate S. eingestellt - Wie konnte das passieren?" nicht mitweinen.


Fake ist einer der Klugscheißer mit Diarrhöe, der den unparteiischen Preisrichter spielt. Ich sehe hier keinen Gewinn für die Nazis, auch wenn der Rechtsstaat zwar nicht durch das OLG, zumindest aber durch das BVerfG gepunktet hat. Wieso das Verfahren eingestellt werden sollte, weiß nur deine krude Phantasie allein.


Vielleicht erklaert er uns ja noch wieso er glaubt die Nazis haetten hier gepunktet...Am Kopf kratzen

Nö. Das könnt ihr schön selber diskutieren, wenn es so weit ist.

Das Problem mit Leuten wie euch beiden ist, dass ihr nur meckern könnt. Von euch kommen aber keine Lösungen. Ihr sorgt dafür, dass Stuttgart keinen neuen Bahnhof bekommt, dass Deuschland kein Atommüllendlager bekommt, dass die Strompreise steigen, dass sich Gerichtsverfahren verzögern etc.

Mit Arroganz und Halbwissen die Arbeit anderer Menschen kaputt machen und dann wieder andere aufräumen lassen (die es natürlich wieder nicht gut genug machen). Ihr stellt Forderungen an eine Gesellschaft zu der ihr selber nichts beitragt.
#329:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 09:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake ist einer der Klugscheißer mit Diarrhöe, der den unparteiischen Preisrichter spielt. Ich sehe hier keinen Gewinn für die Nazis, auch wenn der Rechtsstaat zwar nicht durch das OLG, zumindest aber durch das BVerfG gepunktet hat. Wieso das Verfahren eingestellt werden sollte, weiß nur deine krude Phantasie allein.


Da geht es wohl um präventive Schuldzuweisung, für den Fall, daß das Verfahren weiterhin stottert wie bisher. Auch nach der Korrektur durch das BVG, die die Verteidigung der bisherigen Verfahrensführung ins Unrecht gesetzt hat, liest man ja nichts von Distanzierung. Oder habe ich was überlesen?
Es werden also folgerichtig auch in Zukunft, in den Augen dieser Leute, diejenigen, die gegen die Verfahrensfehler angehen, Schuld am Schlamassel sein, aber nicht die, die es verursacht haben.
#330:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 10:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es werden also folgerichtig auch in Zukunft, in den Augen dieser Leute, diejenigen, die gegen die Verfahrensfehler angehen, Schuld am Schlamassel sein, aber nicht die, die es verursacht haben.

Es geht nicht um Schuld, sondern um Kausalität.

Jeder Strafverteidiger freut sich, wenn ein Verfahren in die Länge gezogen wird. Denn er kann dabei nur gewinnen. Jeder überflüssige Verfahrensschritt bietet Gericht und Staatanwaltschaft die Möglichkeit Fehler zu machen, die er später ausnutzen kann. Spuren werden kälter, Zeugen erinnern sich schlechter oder sterben, Akten gehen verloren, Fristen laufen ab, Richter werden ausgetauscht oder oder oder.

Schuld hat daran im Zweifel niemand. Das Ergebnis kann aber trotzdem ein vermeidbarer Freispruch sein. Schulterzucken

Der Fall Wulff hat doch gezeigt, dass die Medien von einer Rolle des Beobachter zum Mitspieler geworden sind. Sie haben nicht über Wulffs Rücktritt berichtet, sie haben ihr selber bewirkt. Und diese Rolle der Presse darf man durchaus kritisch sehen. Medien sollen keine Politik machen. Und was den NSU-Prozess angeht, habe ich die Befürchtung, dass die Medien mehr an ihren eigenen Einnahmen interessiert sind als an einem gerichten Urteil. Denn je länger der Prozess und je mehr Pannen, desto besser die Story. Was für ein schöner Skandal wäre doch ein Formfehler, der zur Freilassung von Beate S. führen würde... *träum*

Und sie haben ja Erfolg damit. Immerhin streiten wir uns hier nicht mehr über Mord, sondern über Sitzplätze. Herzlichen Glückwunsch.
#331:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 10:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...Auch nach der Korrektur durch das BVG, die die Verteidigung der bisherigen Verfahrensführung ins Unrecht gesetzt hat, ....

Sorry, aber eine Korrektur hat es nicht gegeben, es ist in der Sache nicht entschieden worden. Die Antwort des BVG erfolgt nicht in der Sache, sondern in Antwort auf die Tatsache der unentschiedenen Verfassungsbeschwerde als Schadensminimierung in der Bandbreite der theoretisch möglichen Sachentscheidungen.

Ich halte es sogar für möglich, dass die Zulassung der Beschwerde mit der logischen Folge dieser Verfügung eher politisch als juristisch motiviert war - soetwas liegt auch in der Bandbreite der Möglichkeiten des BVG, weshalb es bei unerwünschteren Antworten auch gerade von denen, die es im Moment hochleben lassen, regelmäßig als eine Versammlung greiser Regierungsknechte gescholten wird.

Für die Formulierung von der Korrektur durch das BVG sollten wir schon den Sachentscheid abwarten. Du bist da sonst präziser.

fwo
#332:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 11:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...Auch nach der Korrektur durch das BVG, die die Verteidigung der bisherigen Verfahrensführung ins Unrecht gesetzt hat, ....

Sorry, aber eine Korrektur hat es nicht gegeben, es ist in der Sache nicht entschieden worden. Die Antwort des BVG erfolgt nicht in der Sache, sondern in Antwort auf die Tatsache der unentschiedenen Verfassungsbeschwerde als Schadensminimierung in der Bandbreite der theoretisch möglichen Sachentscheidungen.

Ich halte es sogar für möglich, dass die Zulassung der Beschwerde mit der logischen Folge dieser Verfügung eher politisch als juristisch motiviert war - soetwas liegt auch in der Bandbreite der Möglichkeiten des BVG, weshalb es bei unerwünschteren Antworten auch gerade von denen, die es im Moment hochleben lassen, regelmäßig als eine Versammlung greiser Regierungsknechte gescholten wird.

Für die Formulierung von der Korrektur durch das BVG sollten wir schon den Sachentscheid abwarten. Du bist da sonst präziser.

fwo


Ich habe die Begründung des BVG gelesen, und bleibe bei der Formulierung, da sie exakt zutrifft. Du musst schon sehr viel Interpretationsarbeit leisten, um das in Abrede zu stellen.
#333:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 12:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe die Begründung des BVG gelesen, und bleibe bei der Formulierung, da sie exakt zutrifft. Du musst schon sehr viel Interpretationsarbeit leisten, um das in Abrede zu stellen.


Nö. Keine Interpretationsarbeit, nur lesen was dasteht:
BVG hat folgendes geschrieben:
......
All dieses wirft schwierige Rechtsfragen auf. Eine Verletzung der verfassungsrechtlichen Anforderungen lässt sich insoweit jedenfalls nicht offensichtlich ausschließen.

3. Erweist sich eine Verfassungsbeschwerde weder als von vornherein unzulässig oder offensichtlich unbegründet, sind die Folgen, die eintreten würden, wenn eine einstweilige Anordnung nicht erginge, die Verfassungsbeschwerde später aber Erfolg hätte, gegenüber den Nachteilen abzuwägen, die entstünden, wenn die begehrte einstweilige Anordnung erlassen würde, der Verfassungsbeschwerde aber der Erfolg zu versagen wäre (vgl. BVerfGE 71, 158 <161>; 96, 120 <128>; 117, 126 <135>; stRspr). Nach diesen Maßstäben ist dem Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung betreffend die Platzvergabe des Oberlandesgerichts München vom 25. März 2013 im tenorierten Umfange stattzugeben.
......
Das Bundesverfassungsgericht kann im Wege der einstweiligen Anordnung Maßnahmen treffen, die der Abwehr schwerer Nachteile in Situationen dienen, in denen eine verfassungsrechtliche Beurteilung angesichts der gebotenen Eile in der Sache nicht möglich ist. Danach sind entsprechende Maßnahmen nicht als die Durchsetzung eines endgültig verfassungsrechtlich gebotenen Ergebnisses zu verstehen, sondern als vorläufige Anordnung zur Abwendung oder Milderung von drohenden Nachteilen. Dies gilt insbesondere in einer Situation wie der vorliegenden, in der von vornherein kein verfassungsrechtlich gewährleistetes Recht auf Zugang zur Gerichtsverhandlung, sondern nur die mögliche Verletzung einer Chance auf gleichberechtigte Teilhabe in Frage steht, .....

Es geht nicht darum, dass dem Antrag im tenorierten Umfange stattgegeben wurde, sondern warum.

fwo
#334:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 12:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe die Begründung des BVG gelesen, und bleibe bei der Formulierung, da sie exakt zutrifft. Du musst schon sehr viel Interpretationsarbeit leisten, um das in Abrede zu stellen.


Nö. Keine Interpretationsarbeit, nur lesen was dasteht:
BVG hat folgendes geschrieben:
......
All dieses wirft schwierige Rechtsfragen auf. Eine Verletzung der verfassungsrechtlichen Anforderungen lässt sich insoweit jedenfalls nicht offensichtlich ausschließen.

3. Erweist sich eine Verfassungsbeschwerde weder als von vornherein unzulässig oder offensichtlich unbegründet, sind die Folgen, die eintreten würden, wenn eine einstweilige Anordnung nicht erginge, die Verfassungsbeschwerde später aber Erfolg hätte, gegenüber den Nachteilen abzuwägen, die entstünden, wenn die begehrte einstweilige Anordnung erlassen würde, der Verfassungsbeschwerde aber der Erfolg zu versagen wäre (vgl. BVerfGE 71, 158 <161>; 96, 120 <128>; 117, 126 <135>; stRspr). Nach diesen Maßstäben ist dem Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung betreffend die Platzvergabe des Oberlandesgerichts München vom 25. März 2013 im tenorierten Umfange stattzugeben.
......
Das Bundesverfassungsgericht kann im Wege der einstweiligen Anordnung Maßnahmen treffen, die der Abwehr schwerer Nachteile in Situationen dienen, in denen eine verfassungsrechtliche Beurteilung angesichts der gebotenen Eile in der Sache nicht möglich ist. Danach sind entsprechende Maßnahmen nicht als die Durchsetzung eines endgültig verfassungsrechtlich gebotenen Ergebnisses zu verstehen, sondern als vorläufige Anordnung zur Abwendung oder Milderung von drohenden Nachteilen. Dies gilt insbesondere in einer Situation wie der vorliegenden, in der von vornherein kein verfassungsrechtlich gewährleistetes Recht auf Zugang zur Gerichtsverhandlung, sondern nur die mögliche Verletzung einer Chance auf gleichberechtigte Teilhabe in Frage steht, .....

Es geht nicht darum, dass dem Antrag im tenorierten Umfange stattgegeben wurde, sondern warum.

fwo


Sorry. Den Text kenne ich. Meine Formulierung ist vollkommen korrekt. Einfach mitzitieren.
#335:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 12:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Sorry. Den Text kenne ich. Meine Formulierung ist vollkommen korrekt. Einfach mitzitieren.

Meine Antwort bezog sich auf deine Formulierung "Korrektur durch das BVG".
Wer ist durch das BVG worin korrigiert worden?

fwo
#336:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 12:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Sorry. Den Text kenne ich. Meine Formulierung ist vollkommen korrekt. Einfach mitzitieren.

Meine Antwort bezog sich auf deine Formulierung "Korrektur durch das BVG".
Wer ist durch das BVG worin korrigiert worden?

fwo


Es ist eine Anweisung an das OLG, mit dem Vorbehalt der späteren ausführlichen Prüfung. Die Anweisung korrigiert die vorgesehene Praxis des OLG, und setzt somit die uns Unrecht, die sie als unbedenklich verteidigt haben. Wo ist das Problem?
#337:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 12:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Sorry. Den Text kenne ich. Meine Formulierung ist vollkommen korrekt. Einfach mitzitieren.

Meine Antwort bezog sich auf deine Formulierung "Korrektur durch das BVG".
Wer ist durch das BVG worin korrigiert worden?

fwo


Es ist eine Anweisung an das OLG, mit dem Vorbehalt der späteren ausführlichen Prüfung. Die Anweisung korrigiert die vorgesehene Praxis des OLG, und setzt somit die uns Unrecht, die sie als unbedenklich verteidigt haben. Wo ist das Problem?
fett von mir
Und genau das Gefettete ist nicht der Fall. eine Korrektur kann nur stattfinden, nachdem festgestellt wurde, dass dieses Verfahren falsch war. Das hat aber noch nicht stattgefunden.

Und bevor diese Entscheidung stattgefunden hat, sind die, die das Verfahren unbedenklich finden, im selben Unrecht wie die, die es falsch finden.

fwo
#338:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 13:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Sorry. Den Text kenne ich. Meine Formulierung ist vollkommen korrekt. Einfach mitzitieren.

Meine Antwort bezog sich auf deine Formulierung "Korrektur durch das BVG".
Wer ist durch das BVG worin korrigiert worden?

fwo


Es ist eine Anweisung an das OLG, mit dem Vorbehalt der späteren ausführlichen Prüfung. Die Anweisung korrigiert die vorgesehene Praxis des OLG, und setzt somit die uns Unrecht, die sie als unbedenklich verteidigt haben. Wo ist das Problem?
fett von mir
Und genau das Gefettete ist nicht der Fall. eine Korrektur kann nur stattfinden, nachdem festgestellt wurde, dass dieses Verfahren falsch war. Das hat aber noch nicht stattgefunden.

Und bevor diese Entscheidung stattgefunden hat, sind die, die das Verfahren unbedenklich finden, im selben Unrecht wie die, die es falsch finden.

fwo

OK, halte ruhig daran fest. Die Anweisung hat keine Rechtskraft? Sie ist keine Korrektur der Praxis? Willst Du erst nochmal nachschauen, was ich geschrieben habe?
#339:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 13:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
OK, halte ruhig daran fest. Die Anweisung hat keine Rechtskraft? Sie ist keine Korrektur der Praxis? Willst Du erst nochmal nachschauen, was ich geschrieben habe?

Es geht nicht um Rechtskraft, die Rechtskraft der Verfügung steht außer Zweifel, genauso, wie kein Zweifel besteht, dass die Praxis deshalb geändert wird.

Es geht darum, dass wir hier in einer juristischen Diskussion sind, in der Korrektur durch das BVG die Bedeutung hat, dass das BVG etwas als falsch erkannt hat und deshalb eine Änderung vorschreibt. Es geht also um die Bewertung des Vorganges durch das BVG und um die Begründung seiner Antwort, kurz um die Intention des BVG. Diese ist im Moment nicht eine Korrektur, sondern eine Schadensbegrenzung für den Fall, dass der Beschwerde stattgegeben wird.

Wenn Du in deiner persönlichen Wertung das als Korrektur der Praxis des OLG ansiehst, kannst Du das tun, solltest dies aber als deine persönliche Wertung kennzeichnen und nicht einfach als Korrektur durch das BVG. Das bringt sonst einen etwas falschen Zungenschlag in die Diskussion.

Wie wirst Du es denn bezeichnen, wenn, was durchaus möglich ist, das BVG die Beschwerde in der Verhandlung letztendlich ablehnt?

fwo
#340:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 13:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
OK, halte ruhig daran fest. Die Anweisung hat keine Rechtskraft? Sie ist keine Korrektur der Praxis? Willst Du erst nochmal nachschauen, was ich geschrieben habe?

Es geht nicht um Rechtskraft, die Rechtskraft der Verfügung steht außer Zweifel, genauso, wie kein Zweifel besteht, dass die Praxis deshalb geändert wird.

Es geht darum, dass wir hier in einer juristischen Diskussion sind, in der Korrektur durch das BVG die Bedeutung hat, dass das BVG etwas als falsch erkannt hat und deshalb eine Änderung vorschreibt.


Nein. Es geht um meine Formulierung, die Du monierst. Und nicht um Deine Interpretation davon.
#341:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 13:30
    —
Deutsche Wirtschafts Nachrichten hat folgendes geschrieben:

ZDF trickst bei Bericht über NSU-Prozess

Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Veröffentlicht: 16.04.13, 18:19

Das ZDF hat am Freitag in der heute-Sendung einen Bericht gebracht, in dem ein Redakteur der Zeitung Sabah die Entscheidung über die Prozess-Verschiebung lobte. Eine Uhr im Hintergrund verriet das ZDF jedoch: Das Interview fand statt, als die Entscheidung noch gar nicht gefallen war.

In der Berichterstattung über den NSU-Prozess hat das ZDF in der heute-Sendung um 19 Uhr einen Fake geliefert. Wie der Stern herausgefunden hat, hat der Sender bereits vor der Entscheidung des NSU-Prozesses ein Interview mit Ismail Erel von der türkischen Zeitung Sabah geführt, in dem er die Enscheidung lobte.

Der Stern:

    In "heute" kommentierte er gegen 19.02 Uhr stolz das Urteil, das türkischen Medien nun Präsenz zugestand: "Das ist nun mal für uns eine sehr, sehr positive Nachricht. Also nicht nur für uns, die 'Sabah' hat, glaube ich, für die ganzen türkischen Medien hier in Deutschland etwas bewirkt, nämlich dass die am Prozess teilnehmen können. Und das Bundesverfassungsgericht hat natürlich auch gesehen, dass hier eine Ungleichbehandlung stattfand."


Nur: Erel konnte den Richterspruch noch gar nicht kennen. Er fiel erst rund dreieinhalb Stunden nach der Aufzeichnung des Beitrags. Wer genau hinsah, konnte entdecken, dass die Redaktionsuhr hinter Erels Kopf kurz vor halb drei Uhr zeigte.

Die Nachrichtenagenturen hatten die Entscheidung um kurz nach 18 Uhr bekanntgegeben.
#342:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 13:43
    —
Ein Kommentar zu einer - möglichen bis erwarteten - Entscheidung wird vorab aufgezeichnet. Das erscheint unpassend, wenn man ungeschickteweise den Beleg dafür mit ins Bild nimmt, dürfte aber alltäglich sein.
#343:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 15:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Kommentar zu einer - möglichen bis erwarteten - Entscheidung wird vorab aufgezeichnet. Das erscheint unpassend, wenn man ungeschickteweise den Beleg dafür mit ins Bild nimmt, dürfte aber alltäglich sein.


... vielleicht war auch ganz einfach die Uhr kaputt.... oder die "Deutsche-Wirtschaft-Nachrichten" hat einfach mit Photoshop ein bischen nachgeholfen, um ne "tolle Story" zu haben... .... weiß mans...

nv.
#344:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 16:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Kommentar zu einer - möglichen bis erwarteten - Entscheidung wird vorab aufgezeichnet. Das erscheint unpassend, wenn man ungeschickteweise den Beleg dafür mit ins Bild nimmt, dürfte aber alltäglich sein.


Es soll sogar Institutionen geben, die haben vor einer lang erwarteten hoechstrichterlichen Entscheidung fuer mehrere Varianten derselben bereits Statements so weit vorbereitet, dass die passende Fassung nur noch geringfuegig an die Pressemitteilung des Gerichtes (Rekurs auf die muendliche Urteilsbegruendung) angepasst werden muss. Wer sich erst nach der ersten medialen Berichterstattung hinsetzt und eine Stellungnahme verfasst, verpasst zumeist das kurze Zeitfenster, in welchem Reaktionen vielleicht medial zumindest teilweise im Zusammenhang mit der Berichterstattung kolportiert werden.
#345:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 16:09
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Kommentar zu einer - möglichen bis erwarteten - Entscheidung wird vorab aufgezeichnet. Das erscheint unpassend, wenn man ungeschickteweise den Beleg dafür mit ins Bild nimmt, dürfte aber alltäglich sein.


... vielleicht war auch ganz einfach die Uhr kaputt.... oder die "Deutsche-Wirtschaft-Nachrichten" hat einfach mit Photoshop ein bischen nachgeholfen, um ne "tolle Story" zu haben... .... weiß mans...

nv.


"Es kann sich doch nur um eine Verschwoerung handeln." Teufel
#346:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 16:15
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Kommentar zu einer - möglichen bis erwarteten - Entscheidung wird vorab aufgezeichnet. Das erscheint unpassend, wenn man ungeschickteweise den Beleg dafür mit ins Bild nimmt, dürfte aber alltäglich sein.


... vielleicht war auch ganz einfach die Uhr kaputt.... oder die "Deutsche-Wirtschaft-Nachrichten" hat einfach mit Photoshop ein bischen nachgeholfen, um ne "tolle Story" zu haben... .... weiß mans...

nv.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten hat folgendes geschrieben:
Der Sabah-Journalist versuchte zunächst, den Stern an der Nase herumzuführen:

Auf Nachfrage des stern beteuerte Erel zunächst, das Urteil bereits gekannt zu haben. "Da ging wohl die Uhr falsch", sagte er am Telefon. Das Kamerateam sei allerdings schon vor 18 Uhr anwesend gewesen. Wann genau das Statement aufgezeichnet worden war, könne er sich am Ende nicht mehr erinnern.


Nach einigen Schreck-Stunden räumte das ZDF dann ein:

"Nach Rückfrage bei den zuständigen Kolleginnen und Kollegen können wir Ihnen mitteilen, dass die Frage bei einem Dreh für die ZDF-Sendung 'Forum am Freitag' in Erwartung einer entsprechenden Entscheidung vorab gestellt und aufgezeichnet wurde."
#347:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 16:32
    —
http://www.youtube.com/watch?v=DI-fcc5iv2k
#348:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 19:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...Auch nach der Korrektur durch das BVG, die die Verteidigung der bisherigen Verfahrensführung ins Unrecht gesetzt hat, ....

Sorry, aber eine Korrektur hat es nicht gegeben, es ist in der Sache nicht entschieden worden. Die Antwort des BVG erfolgt nicht in der Sache, sondern in Antwort auf die Tatsache der unentschiedenen Verfassungsbeschwerde als Schadensminimierung in der Bandbreite der theoretisch möglichen Sachentscheidungen. ...


Als Korrektur könnte man eine einstweilige Anordnung, und nur dem Antrag wurde vom BVerfG tatsächlich stattgegeben, was nicht jeder Urteilsleser und -zitierer hier und anderswo vollumfänglich realisiert zu haben es den Anschein hat, schon interpretieren.

Ob "die Verteidigung der bisherigen Verfahrensführung" wirklich im Unrecht sitzt und sitzen bleibt, wurde aber in der Sache eben nicht entschieden.
#349:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 10:29
    —
Zitat:
Die Presseplätze im NSU-Prozess werden jetzt im Losverfahren vergeben. Dabei werden Kontingente gebildet, wobei zwischen in- und ausländischen Medien unterschieden wird. Das teilte das Oberlandesgericht (OLG) am Freitag auf seiner Internetseite mit. Für türkische Medien werden vier Plätze reserviert.

http://www.sueddeutsche.de/politik/verfahren-in-muenchen-gericht-verlost-presseplaetze-im-nsu-verfahren-1.1652985
#350:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 15:05
    —
Zitat:
Das Oberlandesgericht München hat die 50 reservierten Plätze für den NSU-Prozess neu vergeben. Nun sind auch ausländische Medien in ausreichendem Maße berücksichtigt. In einigen Fällen löste die Bekanntgabe der zugelassenen Medien allerdings Gelächter aus.

http://www.spiegel.de/
#351:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 22:07
    —
Zitat:
Ab Montag kommen endlich die Hinterblieben der NSU-Opfer zu ihrem Recht - in München beginnt der Prozess gegen Beate Zschäpe und die mutmaßlichen Helfer der rechtsextremen Terrorzelle. Die Opferfamilien verlangen Antworten nicht nur von den Angeklagten, sondern auch vom deutschen Staat.

[...]

Die Vorstellung, der NSU habe aus nur drei besonders gefährlichen Personen bestanden, wie es in der Anklage des Generalbundesanwalts heiße, sei nur schwer nachzuvollziehen. Gegen eine Vielzahl weiterer Personen, die dem Unterstützernetzwerk zugerechnet würden, werde schließlich weiter ermittelt. Es gebe Hinweise, dass der NSU an den Tatorten jeweils Helfer gehabt habe. "Gab es Zahlungen an V-Männer, die wiederum zur Finanzierung des NSU genutzt worden sind?", fragen die Anwälte der Nebenkläger.
"Widersprechen müssen wir auch teilweise geäußerten Ansichten, dass eine Aufklärung des Versagens der Ermittlungsbehörden und weiterer möglicher Unterstützungshandlungen des Netzwerkes um den NSU nicht Aufgabe des Gerichts sei", so die Anwälte.

Natürlich müsse das Oberlandesgericht den Prozessstoff handhabbar gestalten. Es könne aber die Rolle der Angeklagten nicht beleuchten, ohne zu ermitteln, wer, was, von wem, wann wusste und durch welche Mittel der NSU zumindest mitfinanziert worden sei. Rechtsanwalt Scharmer sagte, die Nebenkläger wollten "mehr herausfinden, als in der Anklage steht, selbst wenn das zu einem Konflikt mit dem Senat führt".

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-auftakt-nebenklaeger-uneins-ueber-ihre-ziele-a-898212.html

Das wird eine spannende Geschichte, wenn zur Wahrheitsfindung die Untersuchung politischer Umstände nötig sein wird, und die Justiz aber alles dafür tun wird, das zu vermeiden.
#352:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 15:33
    —
dieZeit hat folgendes geschrieben:
Dabei forderte die Anwältin des Angeklagten Ralf Wohlleben die Einstellung des Verfahrens gegen ihren Mandanten. Nicole Schneider, einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene, bemängelte die "mediale Vorverurteilung" Wohllebens.
Ein fairer Prozess sei nicht mehr möglich, argumentierte sie.Überdies würden offizielle staatliche Stellen die Mordserie als Fakt betrachten. Als Beispiele nannte Schneider Trauer- und Gedenkfeiern für Opfer von Neonazi-Terror und die Tatsache, dass Straßen nach NSU-Opfern benannt worden sind, ohne darauf hinzuweisen, dass die Schuld der Terrorzelle noch gar nicht nachgewiesen sei. Auch seien den Anhörigen bereits von staatlichen Stellen Entschädigungen gezahlt worden. "Es gibt aus Sicht der Verteidigung kein deutsches Gericht, vor dem die Angeklagten ein faires und rechtsstaatliches Verfahren erwarten dürfen."

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/nsu-prozess-zschaepe-koeln-antraege-verteidigung
#353:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 16:11
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
dieZeit hat folgendes geschrieben:
Dabei forderte die Anwältin des Angeklagten Ralf Wohlleben die Einstellung des Verfahrens gegen ihren Mandanten. Nicole Schneider, einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene, bemängelte die "mediale Vorverurteilung" Wohllebens.
Ein fairer Prozess sei nicht mehr möglich, argumentierte sie.Überdies würden offizielle staatliche Stellen die Mordserie als Fakt betrachten. Als Beispiele nannte Schneider Trauer- und Gedenkfeiern für Opfer von Neonazi-Terror und die Tatsache, dass Straßen nach NSU-Opfern benannt worden sind, ohne darauf hinzuweisen, dass die Schuld der Terrorzelle noch gar nicht nachgewiesen sei. Auch seien den Anhörigen bereits von staatlichen Stellen Entschädigungen gezahlt worden. "Es gibt aus Sicht der Verteidigung kein deutsches Gericht, vor dem die Angeklagten ein faires und rechtsstaatliches Verfahren erwarten dürfen."

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/nsu-prozess-zschaepe-koeln-antraege-verteidigung

Die Frage ist ja nicht, ob es eine Mordserie gab, sondern ob die Angeklagten daran beteiligt waren, oder? Ausserdem erwaehnt sie ja selbst "NSU-Opfer."
Oder steht da die Frage im Raum, statt Mord lieber eine Variante von "Toetung" zu diskutieren?
#354:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 18:05
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
.....
Oder steht da die Frage im Raum, statt Mord lieber eine Variante von "Toetung" zu diskutieren?

Das ist etwas, was man bestimmt in sehr vielen Fällen diskutieren muss. Aber genauso bestimmt hier nicht - solange man nicht versucht, eine Unzurechnungsfähigkeit der Täter zu konstruieren. Aber das dürfte selbst dann ziemlich schwer werden, wenn man zeigen kann, was bei den Beteiligten schräge gelaufen ist, um zu diesen Taten zu führen.

fwo
#355:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 18:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist etwas, was man bestimmt in sehr vielen Fällen diskutieren muss. Aber genauso bestimmt hier nicht - solange man nicht versucht, eine Unzurechnungsfähigkeit der Täter zu konstruieren. Aber das dürfte selbst dann ziemlich schwer werden, wenn man zeigen kann, was bei den Beteiligten schräge gelaufen ist, um zu diesen Taten zu führen.

Zunächst mal muss gezeigt werden, dass sie diese Taten begangen haben.
#356:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 18:31
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist etwas, was man bestimmt in sehr vielen Fällen diskutieren muss. Aber genauso bestimmt hier nicht - solange man nicht versucht, eine Unzurechnungsfähigkeit der Täter zu konstruieren. Aber das dürfte selbst dann ziemlich schwer werden, wenn man zeigen kann, was bei den Beteiligten schräge gelaufen ist, um zu diesen Taten zu führen.

Zunächst mal muss gezeigt werden, dass sie diese Taten begangen haben.


Und dem widersprichen inwiefern Trauerfeiern?
#357:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 18:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Und dem widersprichen inwiefern Trauerfeiern?

Aus meiner Sicht gar nicht. Dass es von den Medien und seitens einiger Politiker eine gewisse Vorverurteilung gibt ist schwer zu leugnen.
Insbesondere ist immer wieder eine Verurteilung gefordert worden, um die Glaubwürdigkeit in den Rechtstaat bei den Migranten wiederherzustellen, anstelle eines Urteilfällung aufgrund der Beweise/Indizien.
Was nicht bedeuten muss, dass es keinen faireren Prozess gibt, ich mache mir Schneiders Verteidigung nicht zu eigen, sondern habe sie nur zitiert, da sie mal interessanter war als die ganze Kommentare zu Zschäpes Kleidern.
#358:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 20:36
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
dieZeit hat folgendes geschrieben:
Dabei forderte die Anwältin des Angeklagten Ralf Wohlleben die Einstellung des Verfahrens gegen ihren Mandanten. Nicole Schneider, einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene, bemängelte die "mediale Vorverurteilung" Wohllebens.
Ein fairer Prozess sei nicht mehr möglich, argumentierte sie.Überdies würden offizielle staatliche Stellen die Mordserie als Fakt betrachten. Als Beispiele nannte Schneider Trauer- und Gedenkfeiern für Opfer von Neonazi-Terror und die Tatsache, dass Straßen nach NSU-Opfern benannt worden sind, ohne darauf hinzuweisen, dass die Schuld der Terrorzelle noch gar nicht nachgewiesen sei. Auch seien den Anhörigen bereits von staatlichen Stellen Entschädigungen gezahlt worden. "Es gibt aus Sicht der Verteidigung kein deutsches Gericht, vor dem die Angeklagten ein faires und rechtsstaatliches Verfahren erwarten dürfen."

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/nsu-prozess-zschaepe-koeln-antraege-verteidigung



Die ist die Anwaeltin eines des Angeklagten und ausserdem selbst Rechtsextremistin, da fordert man schon mal sowas, so absurd die Argumentation auch ist.

Ich glaube nicht, dass der Antrag eine Chance hat. Der war wohl von vorneherein mehr fuer die Gallerie gedacht. So bloed kann die Frau gar nicht sein, dass sie glaubt mit sowas durchzukommen.
#359:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 20:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist etwas, was man bestimmt in sehr vielen Fällen diskutieren muss. Aber genauso bestimmt hier nicht - solange man nicht versucht, eine Unzurechnungsfähigkeit der Täter zu konstruieren. Aber das dürfte selbst dann ziemlich schwer werden, wenn man zeigen kann, was bei den Beteiligten schräge gelaufen ist, um zu diesen Taten zu führen.

Zunächst mal muss gezeigt werden, dass sie diese Taten begangen haben.


Und dem widersprichen inwiefern Trauerfeiern?



Das zeigt auch die ganze Absurditaet des Antrags. Wenn man einer solchen Argumentation folgen wuerde, dann muesste man den Angehoerigen von Mordopfern in Zukunft empfehlen mit oeffentlicher Trauer solange zu warten bis der Taeter verurteilt ist...

Interessant ist auch die Vorstellung, dass man in Zukunft Moerder mit Migrationshintergrund, fuer deren Opfer Rechtsextreme oeffentliche Trauerfeiern veranstaltet haben, wie es in letzter Zeit oefter vorkam, nicht mehr verurteilen koennte. Ob der Frau das klar war als sie ihren Antrag formulierte? zwinkern
#360:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 21:19
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist etwas, was man bestimmt in sehr vielen Fällen diskutieren muss. Aber genauso bestimmt hier nicht - solange man nicht versucht, eine Unzurechnungsfähigkeit der Täter zu konstruieren. Aber das dürfte selbst dann ziemlich schwer werden, wenn man zeigen kann, was bei den Beteiligten schräge gelaufen ist, um zu diesen Taten zu führen.

Zunächst mal muss gezeigt werden, dass sie diese Taten begangen haben.

Das gehört zum Verlauf dieses Verfahrens. Ich habe aber mit Absicht nur allgemein von Tätern gesprochen - der Charakter dieser Taten als Morde steht aber in diesem Fall bereits fest, darüber ist über den Ablauf der Taten hinreichend viel bekannt. Und dass es überhaupt Täter gibt, wird auch nur von wenigen bezweifelt. zwinkern

fwo
#361:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2013, 21:26
    —
Das meiste, was die Anwälte bisher gemacht haben, waren Verzögerungstaktiken.
#362:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 00:39
    —
http://www.nsu-watch.info/

Ob und wie man hier "am Ball" bleiben kann ist noch offen...
#363:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 08:42
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Das meiste, was die Anwälte bisher gemacht haben, waren Verzögerungstaktiken.

Mit tatkräftiger Unterstützung der Presse und der Opferangehörigen.
#364:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 09:21
    —
Aus meiner Sicht ist der ganze Prozess eine Farce. Glaubt wirklich irgendwer, Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe haben die Dinger mit Hilfe der ebenfalls angeklagten Helfern alleine durchgeführt?

Wer 13 Jahre lang mordend durchs Land ziehen kann, im Untergrund lebt, wer 13 Jahre lang regelmäßig bewaffnete Banküberfälle durchführt, bei denen die Polizei regelmäßig zu spät kommt, der braucht eine entsprechende Logistik und Strategie. Es ist ja nicht so, dass die Anschläge und Überfälle das Werk von irgendwelchen permanent besoffenen Schlägern waren. Die Anschläge waren penibelst geplant und das Trio konnte regelmäßig abtauchen. Soewtas geht bei Verbrechen dieses Ausmaßes, die außerdem auch noch über eine so lange Zeit begangen wurden, nicht mit drei Leuten und ein paar Laien-Helfern.
#365:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 10:16
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der ganze Prozess eine Farce. Glaubt wirklich irgendwer, Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe haben die Dinger mit Hilfe der ebenfalls angeklagten Helfern alleine durchgeführt?

Wer 13 Jahre lang mordend durchs Land ziehen kann, im Untergrund lebt, wer 13 Jahre lang regelmäßig bewaffnete Banküberfälle durchführt, bei denen die Polizei regelmäßig zu spät kommt, der braucht eine entsprechende Logistik und Strategie. Es ist ja nicht so, dass die Anschläge und Überfälle das Werk von irgendwelchen permanent besoffenen Schlägern waren. Die Anschläge waren penibelst geplant und das Trio konnte regelmäßig abtauchen. Soewtas geht bei Verbrechen dieses Ausmaßes, die außerdem auch noch über eine so lange Zeit begangen wurden, nicht mit drei Leuten und ein paar Laien-Helfern.


"Wahllose" Morde sind tatsächlich schwer aufzuklären.
Wenn ich morgen nach Kiel fahre, und dort einen x-Beliebigen Passanten töte, wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, nach mir zu fahnden.
#366:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 10:17
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der ganze Prozess eine Farce. Glaubt wirklich irgendwer, Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe haben die Dinger mit Hilfe der ebenfalls angeklagten Helfern alleine durchgeführt?

Wer 13 Jahre lang mordend durchs Land ziehen kann, im Untergrund lebt, wer 13 Jahre lang regelmäßig bewaffnete Banküberfälle durchführt, bei denen die Polizei regelmäßig zu spät kommt, der braucht eine entsprechende Logistik und Strategie. Es ist ja nicht so, dass die Anschläge und Überfälle das Werk von irgendwelchen permanent besoffenen Schlägern waren. Die Anschläge waren penibelst geplant und das Trio konnte regelmäßig abtauchen. Soewtas geht bei Verbrechen dieses Ausmaßes, die außerdem auch noch über eine so lange Zeit begangen wurden, nicht mit drei Leuten und ein paar Laien-Helfern.


danke, daß du etwas licht in die sache gebracht hast
#367:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 10:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der ganze Prozess eine Farce. Glaubt wirklich irgendwer, Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe haben die Dinger mit Hilfe der ebenfalls angeklagten Helfern alleine durchgeführt?

Wer 13 Jahre lang mordend durchs Land ziehen kann, im Untergrund lebt, wer 13 Jahre lang regelmäßig bewaffnete Banküberfälle durchführt, bei denen die Polizei regelmäßig zu spät kommt, der braucht eine entsprechende Logistik und Strategie. Es ist ja nicht so, dass die Anschläge und Überfälle das Werk von irgendwelchen permanent besoffenen Schlägern waren. Die Anschläge waren penibelst geplant und das Trio konnte regelmäßig abtauchen. Soewtas geht bei Verbrechen dieses Ausmaßes, die außerdem auch noch über eine so lange Zeit begangen wurden, nicht mit drei Leuten und ein paar Laien-Helfern.


"Wahllose" Morde sind tatsächlich schwer aufzuklären.
Wenn ich morgen nach Kiel fahre, und dort einen x-Beliebigen Passanten töte, wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, nach mir zu fahnden.


Vor allem dann, wenn's bei den Ermittlungsbehörden Maulwürfe gibt, die falsche Spuren legen. Diesen Aspekt sollte man nicht außer acht lassen. Gab's bei den zuständigen Stellen bei Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft etwa auch "V"-Leute, die Informationen an den Verfassungsschutz weiterleiteten, ohne dass da jemand bei der K-Polizei und der Staatsanwaltschaft etwas wusste? Vor allem der Fall Michèle Kiesewetter wirft hier Fragen auf - u.a. mit Hinblick auf die Super-Ermittlung, die in der Suche nach dem "Phantom von Heilbronn" gipfelte und in der "Wattestäbchen-Affäre" endete. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass es so viel Blödheit auf einem Haufen gibt - auch bei der Polizei und bei den Staatsanwaltschaften nicht. Sowas kann doch nur System haben.

Angesichts der Monströsität der NSU-Falls würde mich da inzwischen absolut nichts mehr wundern.
#368:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 11:23
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
....
Vor allem dann, wenn's bei den Ermittlungsbehörden Maulwürfe gibt, die falsche Spuren legen. Diesen Aspekt sollte man nicht außer acht lassen. Gab's bei den zuständigen Stellen bei Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft etwa auch "V"-Leute, die Informationen an den Verfassungsschutz weiterleiteten, ohne dass da jemand bei der K-Polizei und der Staatsanwaltschaft etwas wusste? Vor allem der Fall Michèle Kiesewetter wirft hier Fragen auf .....

Ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass auch Karima el-Mahroug, dies sich selbst in Anlehnung an Jack Ruby Ruby nennt, am 4. November 2011 in Eisenach gesehen wurde. Was sagt uns das? Und der werden außerdem Verbindungen zu italienischen Männern nachgesagt, die Verbindungen zur Mafia haben sollen, die wiederum ihre alten CIA-Verbindungen aus Zeiten der Invasion immer wieder erneuert. Auch Gladio und der Ku-Klux-Klan gehören unbedingt noch in diesen Zusammenhang. ......

Ich finde, wir sollten unsere Phantasie nicht freiwillig beschneiden.

fwo
#369:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 12:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
....
Vor allem dann, wenn's bei den Ermittlungsbehörden Maulwürfe gibt, die falsche Spuren legen. Diesen Aspekt sollte man nicht außer acht lassen. Gab's bei den zuständigen Stellen bei Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft etwa auch "V"-Leute, die Informationen an den Verfassungsschutz weiterleiteten, ohne dass da jemand bei der K-Polizei und der Staatsanwaltschaft etwas wusste? Vor allem der Fall Michèle Kiesewetter wirft hier Fragen auf .....

Ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass auch Karima el-Mahroug, dies sich selbst in Anlehnung an Jack Ruby Ruby nennt, am 4. November 2011 in Eisenach gesehen wurde. Was sagt uns das? Und der werden außerdem Verbindungen zu italienischen Männern nachgesagt, die Verbindungen zur Mafia haben sollen, die wiederum ihre alten CIA-Verbindungen aus Zeiten der Invasion immer wieder erneuert. Auch Gladio und der Ku-Klux-Klan gehören unbedingt noch in diesen Zusammenhang. ......

Ich finde, wir sollten unsere Phantasie nicht freiwillig beschneiden.

fwo


Ich glaube, Antworten sind hier im Bereich des "Kampfes gegen den islamistischen Terrorismus" zu finden. Ich meine zu erahnen, dass der Schlüssel dazu im Fall der Ermordung von Michèle Kiesewetter zu suchen und zu finden ist.

Zumal "False Flag"-Geschichten aus der Vergangenheit ja hinlänglich bekannt sind - nicht nur in Italien. Die Ermordung von Benno Ohnesorg war ja auch eine erfolgreiche Angelegenheit - da steckten dann ganz andere hinter, als man lange Zeit vermutet hat.
Meine These ist, dass Böhnhardt, Mundlos und Tschäpe nichts weiter waren, als nützliche Idioten, die so fanatisiert waren, dass sie nicht gemerkt haben, vor wessen Karren sie sich haben spannen lassen. Böhnhardt und Mundlos sind tot, Zschäpe und ihre Mitangeklagten stehen vor Gericht - und sind als Neonazis dankbare Bauernopfer: der Inbegriff des Bösen. Aber die können das alles unmöglich alleine geplant und durchgeführt haben. Auch die RAF konnte nur deshalb ihre Anschläge verüben, weil sie staatliche Helfer hatte: in der DDR, der UdSSR, im Nahen Osten.

Was mich vor allem stutzig macht, sind die vielen Banküberfälle. Normalerweise ist ein Banküberfall ein Himmelfahrtskommando - es gibt keine bessere Form, hinter Schloß und Riegel zu kommen, als eine Bank zu überfallen. Die Aufklärungsquote liegt hier bei nahezu 100%, in der Regel kommen die Täter nicht einmal aus der Bank raus. Die Frage, die ich mir stelle ist die, wie es angehen kann, dass Mundlos und Böhnhardt x-fach Banken überfallen haben und die Polizei regelmäßig zu spät kam. Ich frage mich, wie es angehen kann, dass es Mundlos und Böhnhardt immer wieder gelingen konnte, trotz Straßensperren und intensiver Fahndung zu entkommen. Die müssen doch irgendwoher Infos gehabt haben, wie die jeweilige Polizeistrategie aussah und wie die Polizeiaktion dann organisiert war. Gab es da Informanten bei der Polizei?

Ansonsten habe ich so den Verdacht, dass der Prozess gegen Zschäpe ein schwerer Betriebsunfall ist. Der Tod von Mundlos und Böhnhardt wirft nämlich Fragen auf. Kann es sein, dass sie deshalb starben, weil die falsche Polizeitruppe in viel zu großer Mannschaftsstärke anrückte? Kann es sein, dass man Frau Zschäpe nicht mehr habhaft werden konnte und sie eigentlich bei der Explosion umkommen sollte? Kann es sein, dass das Schweigen von Frau Zschäpe auf einem Kuhhandel beruht? Mich würde es nicht wundern, wenn es von Frau Zschäpe im Fall einer Aussage urplötzlich heisst, sie sei "plötzlich verstorben" oder habe in einem unbeobachteten Moment "Suizid begangen".

Machen wir uns nichts vor: im Fall NSU geht es um hoffnungsvolle, große Karrieren, in zahlreichen Behörden und in der Politik, die möglicherweise abrupt enden können.
#370:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 12:38
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass es so viel Blödheit auf einem Haufen gibt - [...]

Die menschliche Blödheit kann man gar nicht unterschätzen, besonders wenn sie, wie bei den Wattestäbchen, auf Technik vertraut. Deswegen sollte man nie mit Verschwörungen erklären wollen, wofür einfache Blödheit auch reicht (von wem ist der Spruch noch mal?).
#371:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 14:50
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube, Antworten sind hier im Bereich des "Kampfes gegen den islamistischen Terrorismus" zu finden. Ich meine zu erahnen, dass der Schlüssel dazu im Fall der Ermordung von Michèle Kiesewetter zu suchen und zu finden ist.

Zumal "False Flag"-Geschichten aus der Vergangenheit ja hinlänglich bekannt sind - nicht nur in Italien. Die Ermordung von Benno Ohnesorg war ja auch eine erfolgreiche Angelegenheit - da steckten dann ganz andere hinter, als man lange Zeit vermutet hat.
Meine These ist, dass Böhnhardt, Mundlos und Tschäpe nichts weiter waren, als nützliche Idioten, die so fanatisiert waren, dass sie nicht gemerkt haben, vor wessen Karren sie sich haben spannen lassen......


Kann es sein, dass ....

@sünnerklaas
Es kann natürlich ganz viel sein.

Aber gerade, wenn Du vom großen kalt kalkulierten Komplott ausgehst, sollte doch irgendeine Sinnhaftigkeit zu erkennen sein. Welchen Sinn macht es, im "Kampf gegen den islamistischen Terrorismus" kleine Kaufleute umzubringen?

Welchen Sinn machte es, zu versuchen, die beiden Polizisten umzubringen, wenn es nicht um deren Waffen ging, die dann im Wohnmobil gefunden wurden? (Aber wenn es um die Waffen ging, würde das gleichzeitig bedeuten, dass andere Waffenquellen nicht (mehr) zur Verfügung standen.)

Bei Benno Ohnesorg kann ich im (fast vorhersagbaren) Verlauf ja die DDR-Interessen er kennen, auch beim Münchener Attentat könnte man die Interessen Strauß' noch erkennen und zusätzlich seine besonderen Beziehungen zu BND (siehe SPIEGEL-Affäre) in Rechnung stellen, genauso wie in Rechnung zu stellen ist, dass der Zusammenhang des BND mit der Organisation Gehlen noch zeitlich und personell dichter war. Das könnte gleichzeitig auch noch relativ zwanglos zu Gladio passen.

Aber welche Interessen werden hier bedient - mit einer Mordserie, deren Bekennung durch die Mörder erst posthum vorliegt und bei denen sonst nicht auf eine bestimmte Täterschaft hingewiesen wurde?

Geh doch einfach mal davon aus, dass all das, was sein könnte auch ist, belass es aber nicht dabei, sondern bereite daraus ein stimmiges Modell, bei dem erkenn- und nachvollziehbar wird, wer warum welche Interessen verfolgt.

fwo
#372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 17:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


....Aber gerade, wenn Du vom großen kalt kalkulierten Komplott ausgehst, sollte doch irgendeine Sinnhaftigkeit zu erkennen sein. Welchen Sinn macht es, im "Kampf gegen den islamistischen Terrorismus" kleine Kaufleute umzubringen?...




Vor allem, weil es dem "islamistischen Terrorismus" eher nuetzt, wenn man die moslemische Minderheit im Land dadurch verunsichert, dass es in einem Klima von Ausgrenzung und Hetze gegen diese unaufgeklaerte, gezielte Morde an Angehoerigen dieser Minderheit gibt.

Sowas birgt immer ein gewisses Risiko, dass sich Teile dieser Minderheit zu radikalisieren beginnen und anfaellig fuer radikale Ideen werden.
#373:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 10:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


....Aber gerade, wenn Du vom großen kalt kalkulierten Komplott ausgehst, sollte doch irgendeine Sinnhaftigkeit zu erkennen sein. Welchen Sinn macht es, im "Kampf gegen den islamistischen Terrorismus" kleine Kaufleute umzubringen?...




Vor allem, weil es dem "islamistischen Terrorismus" eher nuetzt, wenn man die moslemische Minderheit im Land dadurch verunsichert, dass es in einem Klima von Ausgrenzung und Hetze gegen diese unaufgeklaerte, gezielte Morde an Angehoerigen dieser Minderheit gibt.

Sowas birgt immer ein gewisses Risiko, dass sich Teile dieser Minderheit zu radikalisieren beginnen und anfaellig fuer radikale Ideen werden.


Sowas rechtfertigt dann allerdings auch die Durchsetzung starker repressiver Maßnahmen gegen diese Bevölkerungsgruppe. Für die DDR hat sich die Ermordung Ohnesorgs schließlich auch gelohnt: Als erstes gab es in Westberlin eine Regierungskrise, dann wurde die CDU/CSU aus der Bundesregerierung gewählt: man hatte es geschafft den Konservativen die Verantwortung für den Tod Ohnesorgs erfolgreich in die Schuhe zu schieben. Die legten daraufhin Schwarze Kriegskassen an, von denen die STASI ab 1976 wusste. Strauß ist mit Sicherheit nicht freiwillig mit Milliarden von DM - ohne Rückzahlungsverpflichtung - in die DDR geflogen.
#374:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 17:46
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


....Aber gerade, wenn Du vom großen kalt kalkulierten Komplott ausgehst, sollte doch irgendeine Sinnhaftigkeit zu erkennen sein. Welchen Sinn macht es, im "Kampf gegen den islamistischen Terrorismus" kleine Kaufleute umzubringen?...




Vor allem, weil es dem "islamistischen Terrorismus" eher nuetzt, wenn man die moslemische Minderheit im Land dadurch verunsichert, dass es in einem Klima von Ausgrenzung und Hetze gegen diese unaufgeklaerte, gezielte Morde an Angehoerigen dieser Minderheit gibt.

Sowas birgt immer ein gewisses Risiko, dass sich Teile dieser Minderheit zu radikalisieren beginnen und anfaellig fuer radikale Ideen werden.


Sowas rechtfertigt dann allerdings auch die Durchsetzung starker repressiver Maßnahmen gegen diese Bevölkerungsgruppe. Für die DDR hat sich die Ermordung Ohnesorgs schließlich auch gelohnt: Als erstes gab es in Westberlin eine Regierungskrise, dann wurde die CDU/CSU aus der Bundesregerierung gewählt: man hatte es geschafft den Konservativen die Verantwortung für den Tod Ohnesorgs erfolgreich in die Schuhe zu schieben. Die legten daraufhin Schwarze Kriegskassen an, von denen die STASI ab 1976 wusste. Strauß ist mit Sicherheit nicht freiwillig mit Milliarden von DM - ohne Rückzahlungsverpflichtung - in die DDR geflogen.

Eine Radikalisierung erhältst Du aber nicht durch 9 nicht zugeschriebenen Morde in 6 Jahren - da müsste man jetzt einmal die aufgeklärten Morde ohne terroristischen Hintergrund und mit "normalen" Motiven an der selben Bevölkerungsgruppe dagegenhalten. Dann würdest Du wahrscheinlich auch davon ausgehen, dass damit nicht viel Staat zu machen ist.

Dass ein Nutzen des Ohnesorgmordes für die DDR erkennbar ist, habe ich auch geschrieben. Nun möchte ich aber doch mal nicht so etwas Diffuses, sondern einen erkennbaren Nutzen für eine politischen Seite beschrieben haben, bei dem man davon ausgehen könnte, dass da jemand auf die Idee käme, dafür zum morden oder morden zu lassen. Ohne erkennbares Motiv keine Verschwörung.
#375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 18:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
t Du aber nicht durch 9 nicht zugeschriebenen Morde in 6 Jahren - da müsste man jetzt einmal die aufgeklärten Morde ohne terroristischen Hintergrund und mit "normalen" Motiven an der selben Bevölkerungsgruppe dagegenhalten. Dann würdest Du wahrscheinlich auch davon ausgehen, dass damit nicht viel Staat zu machen ist.

.....



Es geht nicht nur um jene "6 Morde", sondern darum, dass diese in einem Klima geschehen, das ohnehin bereits von Ausgrenzung und zunehmender Hetze gegen jene Minderheit gekennzeichnet ist. Die betreffende Minderheit ist bereits verunsichert und dann kommen noch solche Morde hinzu, die auch deshalb so lange unaufgeklaert geblieben sind, weil die Ermittler offensichtlich gar nicht in die richtige Richtung ermitteln wollten.

Da beginnt sich sicher so mancher Angehoerige der betreffenden Minderheit zu fragen, ob diese 6 Morde tatsaechlich die einzigen sind und wenn dieser Staat nicht gewillt ist ihn zu schuetzen, wer sich denn sonst noch fuer ihn einsetzen koennte....
#376:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 19.05.2013, 14:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


....Aber gerade, wenn Du vom großen kalt kalkulierten Komplott ausgehst, sollte doch irgendeine Sinnhaftigkeit zu erkennen sein. Welchen Sinn macht es, im "Kampf gegen den islamistischen Terrorismus" kleine Kaufleute umzubringen?...




Vor allem, weil es dem "islamistischen Terrorismus" eher nuetzt, wenn man die moslemische Minderheit im Land dadurch verunsichert, dass es in einem Klima von Ausgrenzung und Hetze gegen diese unaufgeklaerte, gezielte Morde an Angehoerigen dieser Minderheit gibt.

Sowas birgt immer ein gewisses Risiko, dass sich Teile dieser Minderheit zu radikalisieren beginnen und anfaellig fuer radikale Ideen werden.


Sowas rechtfertigt dann allerdings auch die Durchsetzung starker repressiver Maßnahmen gegen diese Bevölkerungsgruppe. Für die DDR hat sich die Ermordung Ohnesorgs schließlich auch gelohnt: Als erstes gab es in Westberlin eine Regierungskrise, dann wurde die CDU/CSU aus der Bundesregerierung gewählt: man hatte es geschafft den Konservativen die Verantwortung für den Tod Ohnesorgs erfolgreich in die Schuhe zu schieben. Die legten daraufhin Schwarze Kriegskassen an, von denen die STASI ab 1976 wusste. Strauß ist mit Sicherheit nicht freiwillig mit Milliarden von DM - ohne Rückzahlungsverpflichtung - in die DDR geflogen.

Eine Radikalisierung erhältst Du aber nicht durch 9 nicht zugeschriebenen Morde in 6 Jahren - da müsste man jetzt einmal die aufgeklärten Morde ohne terroristischen Hintergrund und mit "normalen" Motiven an der selben Bevölkerungsgruppe dagegenhalten. Dann würdest Du wahrscheinlich auch davon ausgehen, dass damit nicht viel Staat zu machen ist.

Dass ein Nutzen des Ohnesorgmordes für die DDR erkennbar ist, habe ich auch geschrieben. Nun möchte ich aber doch mal nicht so etwas Diffuses, sondern einen erkennbaren Nutzen für eine politischen Seite beschrieben haben, bei dem man davon ausgehen könnte, dass da jemand auf die Idee käme, dafür zum morden oder morden zu lassen. Ohne erkennbares Motiv keine Verschwörung.


Zunächst einmal ist es bemerkenswert, dass die Verantwortlichen für die in der Presse als "Dönermorde" bezeichneten Verbrechen gezielt in deren Umfeld gesucht wurden: man hat das Umfeld kriminalisiert, ist von Community-typischen Vorurteilen ausgegangen - organisierte Kriminalität in Richtung Drogenhandel und Schutzgelderpressung. Selbst Hinweisen des Innenministers Beckstein, der eines der Opfer persönlich kannte, ist man nicht nachgegangen. Doch diese Angelegenheiten sind für mich erst einmal weniger relevant. Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass das "Trio" einen Bankraub nach dem anderen begehen und jedes Mal verschwinden konnte, OBWOHL sofort Fahndungsmaßnahmen eingeleitet worden sind und OBWOHL die Täter genau beschrieben werden konnten. DA STIMMT doch irgendwas nicht!
Die Bankraube und der Kiesewetter-Mord stinken für mich jedenfalls zum Himmel.

Übrigens: der Fall Ohnesorg bekam erst eine Wendung, als bekannt wurde, dass der Todesschütze Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR war - und das wurde erst 42 Jahre nach den tödlichen Schüssen bekannt. Vorher wurde Kurras in rechts-konservativen Kreisen als Held gefeiert - heute will man dort nichts mehr von ihm wissen. Das muss vielen als ein richtiger Schlag in die Magengrube vorgekommen sein, zu erfahren, dass man da von der DDR vor deren Karren gespannt worden ist.

Der Prozess gegen Kurras wegen der Schüsse wäre auch mit Sicherheit ganz anders ausgegangen, hätte man damals in Erfahrung gebracht, dass die STASI da ihre Finger im Spiel hatte. Kurras wäre vermutlich lebenslang in den Knast gewandert bzw. nach ein paar Jahren mit der DDR ausgetauscht worden.

Was den Fall NSU angeht, so denke ich, dass die eigentlichen Strategien dort überhaupt noch nicht zu übersehen sind. Aber das ganze dürfte eine weitaus größere politische Tragweite haben; bei der - wenn auch in ihrem Umfang weit geringeren - Barschel-Affäre gab's ein paar Jahre später schließlich auch noch einen ordentlichen Nachschlag. Die Aktenschredderei spricht jedenfalls für sich.
#377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2013, 15:06
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
....
Was den Fall NSU angeht, so denke ich, dass die eigentlichen Strategien dort überhaupt noch nicht zu übersehen sind. Aber das ganze dürfte eine weitaus größere politische Tragweite haben; bei der - wenn auch in ihrem Umfang weit geringeren - Barschel-Affäre gab's ein paar Jahre später schließlich auch noch einen ordentlichen Nachschlag. Die Aktenschredderei spricht jedenfalls für sich.

Dass die DDR von den den Studentenunruhen profitierte, war aber sofort zu sehen, auch ohne dass man etwas von Kurras wusste; jede Vorkommnis hat irgendwelche Nutznießer. Wer profitiert unter welchen Bedingungen von diesen Morden?

fwo
#378:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 19.05.2013, 18:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
....
Was den Fall NSU angeht, so denke ich, dass die eigentlichen Strategien dort überhaupt noch nicht zu übersehen sind. Aber das ganze dürfte eine weitaus größere politische Tragweite haben; bei der - wenn auch in ihrem Umfang weit geringeren - Barschel-Affäre gab's ein paar Jahre später schließlich auch noch einen ordentlichen Nachschlag. Die Aktenschredderei spricht jedenfalls für sich.

Dass die DDR von den den Studentenunruhen profitierte, war aber sofort zu sehen, auch ohne dass man etwas von Kurras wusste; jede Vorkommnis hat irgendwelche Nutznießer. Wer profitiert unter welchen Bedingungen von diesen Morden?

fwo


Vielleicht diejenigen, die lauthals nach mehr Überwachung schreien? Und jene, die wirtschaftspolitisch liberal bis libertär ticken, gesellschaftspolitisch dagegen ultrakonservativ bis reaktionär?
Bei der "Strategie der Spannung" ging man davon aus, dass man durch den "Linken" untergeschobene Anschläge in Italien eine Stimmung erzeugte, die den "Ruf nach dem Starken Mann" bei der Bevölkerung laut werden ließ.
#379:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2013, 19:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die DDR von den den Studentenunruhen profitierte, war aber sofort zu sehen, auch ohne dass man etwas von Kurras wusste; jede Vorkommnis hat irgendwelche Nutznießer. Wer profitiert unter welchen Bedingungen von diesen Morden?

fwo

Vielleicht keine Verschwörung zum Begehen der Morde, aber evtl. zum Decken der Täter, die eine nützliche Informationsquelle darstellten?
(Jetzt fang ich auch schon an, zu spekulieren. skeptisch )
#380:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2013, 19:06
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
....
Was den Fall NSU angeht, so denke ich, dass die eigentlichen Strategien dort überhaupt noch nicht zu übersehen sind. Aber das ganze dürfte eine weitaus größere politische Tragweite haben; bei der - wenn auch in ihrem Umfang weit geringeren - Barschel-Affäre gab's ein paar Jahre später schließlich auch noch einen ordentlichen Nachschlag. Die Aktenschredderei spricht jedenfalls für sich.

Dass die DDR von den den Studentenunruhen profitierte, war aber sofort zu sehen, auch ohne dass man etwas von Kurras wusste; jede Vorkommnis hat irgendwelche Nutznießer. Wer profitiert unter welchen Bedingungen von diesen Morden?

fwo


Vielleicht diejenigen, die lauthals nach mehr Überwachung schreien? Und jene, die wirtschaftspolitisch liberal bis libertär ticken, gesellschaftspolitisch dagegen ultrakonservativ bis reaktionär?
Bei der "Strategie der Spannung" ging man davon aus, dass man durch den "Linken" untergeschobene Anschläge in Italien eine Stimmung erzeugte, die den "Ruf nach dem Starken Mann" bei der Bevölkerung laut werden ließ.

Der starke Mann hier ist zur Zeit eine Frau, und die ist bereits an der Regierung. Bei der entsprechenden Interpretation des Wiesn-Attentates war Strauß derjenige, der an die Regierung kommen wollte - da würde so ein Szenario eher passen.

Um Fischer zu zitieren: I am not convinced. Auf deutsch: Ich sehe da noch keinen Nutznießer. Und erst wenn der überhaupt erkennbar ist, wird es sinnvoll, sich die anderen Gedanken über die Wahrscheinlichkeiten irgendwelcher Ereignisse zu machen.

fwo
#381:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 09:25
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Meine These ist, dass Böhnhardt, Mundlos und Tschäpe nichts weiter waren, als nützliche Idioten, die so fanatisiert waren, dass sie nicht gemerkt haben, vor wessen Karren sie sich haben spannen lassen.

Wenn sie Unterstützung und Deckung "von oben" hatten, warum haben sie dann so wenig auf die Beine gestellt? 10 Morde in 13 Jahren ist kein besonders guter Schnitt. Insbesondere weil die Morde gar nicht in Verbindung gebracht wurden, hatten sie praktisch überhaupt keine politische Wirkung. Und auch sonst keine, die ich erkennen kann. Warum sollte jemand "von oben" seine Freiheit und Karriere dafür aufs Spiel setzen, solche Stümper zu decken?

Auch hier hilft Ockams Rasiermesser. Immer dann, wenn ich sagen kann "Das hätte ich auch gekonnt" war es keine Verschwörung.

Siehe Kennedy, siehe WTC. Der Grund für diese Verschwörungstheorien ist Angst und der Wunsch nach Sicherheit, Geborgenheit. Was wäre die gedankliche Konsequenz, wenn es ein Einzeltäter war, der Kennedy erschossen hat? Es würde bedeuten, dass einfach jemand ein Gewehr nehmen und den Präsidenten der USA erschießen kann. Was würde es bedeuten, wenn die WTC Attentäter alleine gehandelt haben? Es würde bedeuten, dass jede beliebige Studenten WG sowas machen könnte! Und das darf nicht sein. So einfach soll es nicht sein dürfen...

Denn wenn es so einfach wäre, könnte doch auch jemand als Polizist verkleidet auf eine Insel fahren und 77 Menschen erschießen. Einfach so. Dann wäre unsere Nationen und wir alle viel verletzlicher als wir es uns selber eingestehen wollen. Deswegen erheben wir die Täter zu Superschurken. Denn gegen Superschurken zu verlieren ist nicht ganz so erniedrigend.
#382:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 10:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake im NSU-Prozess-Thread hat folgendes geschrieben:
10 Morde in 13 Jahren ist kein besonders guter Schnitt.


Wann ist ein Schnitt bei diesem Thema "gut"??? Suspekt

(@AD: Im Nicht-geschrieben-Thread ein verlinktes Zitat zu bringen, ist etwas ....)
Die Frage wurde ja implizit bereits beantwortet, aber ich führe es für dich gerne nochmal aus:

Ein "guter Schnitt" ist einer, der das Ereignis nicht erst im konstruierten Rückblick als solches erkennen lässt, denn nur dadurch lassen sich Emotionen gezielt manipulieren. Die Emotionen, die die Mordserie im Rückblick auslöst, hängen von der Konstruktion des Rückblickes ab und sind deshalb der Kontrolle des Täters entzogen.

Diese Bilanz hängt natürlich nicht nur von der Zahl der Morde, sondern auch von einer aktiven medialen Begleitung ab, die hier völlig gefehlt hat.

Der "nicht besonders gute Schnitt" ist Fakes Ausdruck für meine Feststellung, dass hier bisher weder auf der offensichtlichen Täterseite noch auf Seiten der hypothetischen Verschwörungstäter ein Nutzen der Tat gezeigt werden konnte.

Und das ist auch der Hintergrund, vor dem ich diese Taten nicht als primär politisch einstufe, das Politische ist selbst bei den Tätern nur das Produkt einer Rationalisierung.
(Um erneuten Fehldeutungen vorzubeugen: Das hat nichts damit zu tun, dass ich Nazitum besser fände als die überwiegende Mehrheit in diesem Forum, das bedeutet nur, dass ich einen therapeutischen Ansatz zur Persönlichkeitsentwicklung für erfolgversprechender halte als eine politische Diskussion.)

fwo
#383:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 13:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Insbesondere weil die Morde gar nicht in Verbindung gebracht wurden, hatten sie praktisch überhaupt keine politische Wirkung. Und auch sonst keine, die ich erkennen kann.

Eine Verschwörungstheorie halte ich auch hier für abwegig. Das Staatsversagen ist allerdings auch ohne eine bewusste Planung skandalös genug.

Dass die Mordserie keine Wirkung gehabt hätte, halte ich aber für abwegig. Das kann mE nur jemand so sehen, der nicht zur - auch während der Mordserie erkennbaren - Zielgruppe gehört. In der hat sie mE ganz klar ihr Ziel erreicht: Schrecken und ein spezifisches Gefühl von Unsicherheit.
#384:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 19:57
    —
Die hier angedeuteten Verschwoerungstheorien sind vor allem deshalb so abwegig, weil die Verbrechen so lange unaufgeklaert blieben. Haette irgendwer die Morde begangen um sie irgendwelchen Nazis in die Schuhe zu schieben, damit er, wie auch immer, davon "profitieren" kann, dann haette er schon dafuer gesorgt, dass sie zuegig "aufgeklaert" werden koennen, damit er moeglichst zeitnah davon "profitieren" kann. Niemand wuerde heute Morde begehen, damit er sie ueber 10 Jahre spaeter jemand anderem in die Schuhe schieben kann. Sowas ist aehnlich absurd wie die Verschwoerungstheorie man haette das WTC bereits beim Bau vermint um viele Jahre spaeter einen Terroranschlag vorzutaeuschen.
#385:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 16:32
    —
Die Schlamperei bzw. der Skandal zum Thema NSU nimmt immer größere und unfassbarere Ausmaße an. Die rechtsextremistische Terrorgruppe NSU war Politik und Behörden bereits seit dem Jahr 2000 bekannt.

NSU bereits 2000 als Terrorgruppe eingestuft
#386:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.05.2013, 07:34
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Die Schlamperei bzw. der Skandal zum Thema NSU nimmt immer größere und unfassbarere Ausmaße an. Die rechtsextremistische Terrorgruppe NSU war Politik und Behörden bereits seit dem Jahr 2000 bekannt.

NSU bereits 2000 als Terrorgruppe eingestuft

Nun ja, das besagt aber nicht, daß man eine unaufgeklärte Mordserie mit ihnen hätte in Verbindung bringen müssen, sondern lediglich, daß der Fahndungsdruck hätte größer sein können.
#387:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 24.05.2013, 02:05
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Die Schlamperei bzw. der Skandal zum Thema NSU nimmt immer größere und unfassbarere Ausmaße an. Die rechtsextremistische Terrorgruppe NSU war Politik und Behörden bereits seit dem Jahr 2000 bekannt.

NSU bereits 2000 als Terrorgruppe eingestuft


Bereits 1998 wurde eine Bombenwerkstatt in einer Garage entdeckt, darin unter anderem eine Kontaktliste, die der eine Uwe für sich erstellt hatte; für mich bleibt es dabei: Es haben etliche Verantwortliche auch die Hühneraugen fest zugekniffen.

http://www.youtube.com/watch?v=ZFNPQZJWThY

Nicht "Die" aber eine Geschichte des rechten Terrors, (mehrfach) gesendet nach Beginn NSU-Prozess, "acht Morde im Sommer 2000"
#388:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 19:26
    —
NSU auf französisch sozusagen:

Zitat:
Paris. Mitten in Paris ist ein junger Linksaktivist von Neonazis brutal zusammengeschlagen worden. Bei dem 19jährigen sei im Krankenhaus der Hirntod festgestellt worden, teilte die Polizei am Mittwoch abend mit. Der junge Mann war demnach aus politischen Gründen in einer belebten Straße am frühen Mittwoch abend von drei Skinheads angegriffen worden, die danach flüchten konnten. Einer der Skins schlug den 19jJährigen ersten Ermittlungen zufolge mit einem Faustring aus Metall. Das Opfer stürzte daraufhin auf einen Poller. (AFP/jW)

http://www.jungewelt.de/2013/06-07/054.php


Der Neofaschismus ist leider nicht nur ein Meister aus Deutschland.
#389:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 19:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
NSU auf französisch sozusagen:


So ein Quatsch:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/frankreichs-rechte-weimar-sur-seine-12213409.html
Zitat:

Frankreichs Rechte Weimar sur Seine

07.06.2013 · Bei einem Zusammenstoß zwischen rechtsextremen Skinheads und Antifa-Mitgliedern hat es einen Toten gegeben. Die Panik, mit der die französische Öffentlichkeit auf diesen Vorfall reagiert, ist bezeichnend.

Am Anfang war Fred Perry: Rechtsradikale Skinheads und ihre Antagonisten von der Antifa schätzen dieselbe Klamottenmarke. Vergangenen Donnerstag gab es in der Pariser Innenstadt einen Sonderverkauf mit solchen Sachen.
[...]Antifa wedelt sich durch die Kleiderstangen und erkennt in dem Kaufinteressenten auf der anderen Seite: einen ausgewachsenen Skin, komplett mit Hakenkreuztattoo. Und vice versa. [...] Vor dem Gebäude prügelten sich die Cliquen, der Schlag eines Skins war tödlich. [...]


http://www.heise.de/tp/artikel/39/39278/1.html
Zitat:

Nach den bisherigen Ermittlungen hat der Streit auf einer Art Kleidungsflohmarkt in einem Privathaus begonnen; dort trafen eine kleine Gruppe von Antifaschisten auf deutlich erkennbare Neofaschisten, was zu einem rauen Wortwechsel führte, der sich angeblich an der Aufmachung der Rechten entzündete, und danach zur Schlägerei, vier gegen vier, auf der Straße - eine brutale Prügelei, die ihre hundertfachen Vorläufer hat.


Der linke und rechte Mob sind zufällig aufeinandergetroffen und der Streit, der sich daraus ergab, endete dummerweise tödlich. Eine Tötungsabsicht wird vermutlich nicht vorgelegen haben; es ist nicht vergleichbar mit den NSU-Taten, bei denen die Morde über Jahre hinweg geplant und ausgeführt wurden.

Es stellt sich mir vielmehr die Frage, warum darum überhaupt so einen Aufstand gemacht wird. Kommt es in Paris nicht häufiger vor, dass sich verfeindete Jugendgruppen Straßenschlachten liefern, die tödlich enden?
#390:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 20:08
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
NSU auf französisch sozusagen:


So ein Quatsch:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/frankreichs-rechte-weimar-sur-seine-12213409.html
Zitat:

Frankreichs Rechte Weimar sur Seine

07.06.2013 · Bei einem Zusammenstoß zwischen rechtsextremen Skinheads und Antifa-Mitgliedern hat es einen Toten gegeben. Die Panik, mit der die französische Öffentlichkeit auf diesen Vorfall reagiert, ist bezeichnend.

Am Anfang war Fred Perry: Rechtsradikale Skinheads und ihre Antagonisten von der Antifa schätzen dieselbe Klamottenmarke. Vergangenen Donnerstag gab es in der Pariser Innenstadt einen Sonderverkauf mit solchen Sachen.
[...]Antifa wedelt sich durch die Kleiderstangen und erkennt in dem Kaufinteressenten auf der anderen Seite: einen ausgewachsenen Skin, komplett mit Hakenkreuztattoo. Und vice versa. [...] Vor dem Gebäude prügelten sich die Cliquen, der Schlag eines Skins war tödlich. [...]


http://www.heise.de/tp/artikel/39/39278/1.html
Zitat:

Nach den bisherigen Ermittlungen hat der Streit auf einer Art Kleidungsflohmarkt in einem Privathaus begonnen; dort trafen eine kleine Gruppe von Antifaschisten auf deutlich erkennbare Neofaschisten, was zu einem rauen Wortwechsel führte, der sich angeblich an der Aufmachung der Rechten entzündete, und danach zur Schlägerei, vier gegen vier, auf der Straße - eine brutale Prügelei, die ihre hundertfachen Vorläufer hat.


Der linke und rechte Mob sind zufällig aufeinandergetroffen und der Streit, der sich daraus ergab, endete dummerweise tödlich. Eine Tötungsabsicht wird vermutlich nicht vorgelegen haben; es ist nicht vergleichbar mit den NSU-Taten, bei denen die Morde über Jahre hinweg geplant und ausgeführt wurden.

Es stellt sich mir vielmehr die Frage, warum darum überhaupt so einen Aufstand gemacht wird. Kommt es in Paris nicht häufiger vor, dass sich verfeindete Jugendgruppen Straßenschlachten liefern, die tödlich enden?


Also, ich weiß nicht, von welchem Vorfall FAZ und heise schreiben. Aber gemäß JW waren die Neofaschisten die Angreifer, bewaffnet mit Schlagringen. Und es waren auch nicht nur 4, sondern 7 Angreifer:

Zitat:
Clément verließ gerade einen privaten Klamottenverkauf, der sowohl von Aktivisten der radikalen Linken wie von Rechtsextremen aufgesucht wird. Er und seine Freunde wurden auf der Straße von Neonazis angegriffen, sie schlugen mit Schlagringen auf ihn ein, wobei er auf die Straße fiel und mit dem Kopf gegen einen eisernen Pfosten geschleudert wurde. Die Angreifer flohen, aber Clément war schon tot, als er im Krankenhaus eingeliefert wurde.

http://www.jungewelt.de/2013/06-08/035.php


Jedenfalls ist Mord schon immer die Methode des Faschismus gewesen. So auch hier.

Hier sah es spontan aus. Aber die dahinter steckende grundsätzliche Bereitschaft ist alles andere als spontan. Sie hat Methode.
#391:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 11.06.2013, 22:41
    —
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-06/nsu-prozess-carsten-s-anschlag
Zitat:

Carsten S. ist überrascht, er dachte, die Pistole in seinem Gepäck sei die erste für die Dreiergruppe. Die beiden Männer sagen, sie hätten in einem Nürnberger Geschäft "eine Taschenlampe hingestellt". S. versteht nicht, was das bedeuten soll. Bevor er nachfragen kann, kommt Beate Zschäpe dazu. "Psst, die darf das nicht wissen", sagen Böhnhardt und Mundlos. Die Begebenheit deutet darauf hin, dass die Männer die Hauptangeklagte Beate Zschäpe aus den Verbrechen herausgehalten haben könnten.


Carsten S. will den "Teufel" wohl entlasten.
#392:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 25.06.2013, 20:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So auch hier.


http://www.sezession.de/39509/schlagerei-mit-todesfolge-die-radikale-linke-in-frankreich-formiert-sich-neu.html
Zitat:
Nachtrag, 25. 06.:
Plötzliche Wende im Fall Méric: Wie die französische Tageszeitung Le Figaro heute berichtet, stürzt die Mord-These antifaschistischer Kreise nach wenigen Tagen in sich zusammen.

Ein nun erst gesichtetes Video einer Überwachungskamera zeigt nach Ansicht von Polizeiexperten, wie ein aggressiver Clément Méric dem Skinhead Esteban M. von hinten in den Rücken fällt und versucht, ihn auf den Kopf zu schlagen. Der Anhänger des mittlerweile aufgelösten Troisième Voie dreht sich danach um, schlägt zurück, trifft Méric frontal im Gesicht, woraufhin dieser zu Boden fällt und sein Bewußtsein verliert. Später erliegt er den hierbei zugezogenen Verletzungen. RTL Frankreich: „Die Bilder schließen die Lynch-Hypothese aus, sie zeigen einen provokativen Clément Méric und stärken die These des Richters, der von einem Unfalltod infolge erlittener Schläge ausgeht.“


Der Getötete war also selbst der Aggressor. Er wollte einem Skinhead ursprünglich auf den Kopf schlagen, hat dann aber in einem Akt der Selbstverteidigung selbst einen auf den Schädel bekommen, ist unglücklich gefallen und dann gestorben. Mal sehen, ob die Antifa den primitiven Schläger trotzdem zum Märtyrer stilisiert.
#393:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.12.2015, 21:44
    —
Zschäpe lässt verlesen:
Zitat:
Ich entschuldige mich aufrichtig bei allen Opfern und Angehörigen der Opfer

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/beate-schaepe-aussage-bewertung

Was bedeutet eigentlich Aufrichtigkeit, wenn man eine Entschuldigung von einer anderen Person aussprechen lässt? Was bedeutet es, wenn man überhaupt glaubt, diese Floskel könne angesichts der vielfachen Beteiligung an den rassistischen Morden eine angemessene Reaktion sein? Aufrichtig hätte sein können, zu schweigen, nicht den Eindruck zu erwecken, nur zum Zweck der Selbstentlastung reine Mimikry zu veranstalten.
#394:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 01:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zschäpe lässt verlesen:
Zitat:
Ich entschuldige mich aufrichtig bei allen Opfern und Angehörigen der Opfer

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/beate-schaepe-aussage-bewertung

Was bedeutet eigentlich Aufrichtigkeit, wenn man eine Entschuldigung von einer anderen Person aussprechen lässt? Was bedeutet es, wenn man überhaupt glaubt, diese Floskel könne angesichts der vielfachen Beteiligung an den rassistischen Morden eine angemessene Reaktion sein? Aufrichtig hätte sein können, zu schweigen, nicht den Eindruck zu erwecken, nur zum Zweck der Selbstentlastung reine Mimikry zu veranstalten.

Nein. Wenn Fr. Zschäpe auch nur ansatzweise so etwas wie Aufrichtigkeit besäße, hätte sie sich zumindest ansatzweise der Wahrheit angenähert.
Ihre bisherige Taktik des Schweigens beruhte auf dem Rat der "alten" Verteidigung, nicht ohne Grund. Denn sonst wäre sie als das erkannt worden, was sie ist: Gewissenlos und manipulativ.
Jetzt hat sie es (aus ihrer Sicht) nur noch schlimmer gemacht, denn das glaubt ihr kein Schwein, was sie sagt.
#395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zschäpe lässt verlesen:
Zitat:
Ich entschuldige mich aufrichtig bei allen Opfern und Angehörigen der Opfer

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/beate-schaepe-aussage-bewertung

Was bedeutet eigentlich Aufrichtigkeit, wenn man eine Entschuldigung von einer anderen Person aussprechen lässt? Was bedeutet es, wenn man überhaupt glaubt, diese Floskel könne angesichts der vielfachen Beteiligung an den rassistischen Morden eine angemessene Reaktion sein? Aufrichtig hätte sein können, zu schweigen, nicht den Eindruck zu erwecken, nur zum Zweck der Selbstentlastung reine Mimikry zu veranstalten.



Wer eine solche Entschuldigung ernst meint, der laesst sie nicht durch seinen Anwalt verlesen, sondern der spricht sie selbst aus und schaut dabei denjenigen, bei denen er sich entschuldigt, in die Augen.

Alles andere riecht sehr streng nach einer prozesstaktischen Erklaerung auf Anraten des Anwalts, die nur dazu dienen soll das zu erwartende Urteil abzumildern.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Adressaten eine solche "Entschuldigung" akzeptieren koennen. Mir wuerde jedenfalls an deren Stelle maximal ein bitteres Lachen als Reaktion darauf ueber die Lippen kommen.

Zumal heute BBC-world meldete, dass die Tschaepe vor Gericht ausgesagt hat, dass sie an den Verbrechen ihrer Freunde in keinster Weise beteiligt gewesen sei. Da fragt man sich doch gleich, wofuer die sich ueberhaupt entschuldigt, wenn sie's nicht gewesen sein will.
#396:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Nein. Wenn Fr. Zschäpe auch nur ansatzweise so etwas wie Aufrichtigkeit besäße, hätte sie sich zumindest ansatzweise der Wahrheit angenähert.


Was ist denn die "Wahrheit" in diesem Fall?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ihre bisherige Taktik des Schweigens beruhte auf dem Rat der "alten" Verteidigung, nicht ohne Grund.


Und? Schweigen ist das gute Recht eines jeden Angeklagten. Schweigen darf dem Angeklagten vom Gericht auch nicht negativ angerechnet werden. Dass man als Angeklagter sich auf den fachmännischen Rat eines ausgebildeten Strafverteidigers verlässt ist auch irgendwie ziemlich normal.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Denn sonst wäre sie als das erkannt worden, was sie ist: Gewissenlos und manipulativ.


Kennst du die Frau persönlich? Oder woher kennst du Charakter und Persönlichkeit so genau?
#397:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
Zumal heute BBC-world meldete, dass die Tschaepe vor Gericht ausgesagt hat, dass sie an den Verbrechen ihrer Freunde in keinster Weise beteiligt gewesen sei. Da fragt man sich doch gleich, wofuer die sich ueberhaupt entschuldigt, wenn sie's nicht gewesen sein will.

Nach kurzer Recherche kann man lesen, dass sie sich "moralisch schuldig" fühle, weil sie die Taten "nicht verhindern" habe können.
#398:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:28
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Denn sonst wäre sie als das erkannt worden, was sie ist: Gewissenlos und manipulativ.


Kennst du die Frau persönlich? Oder woher kennst du Charakter und Persönlichkeit so genau?

Zeugen, die sie kennenlernen durften, haben sie so beschrieben...
#399:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ihre bisherige Taktik des Schweigens beruhte auf dem Rat der "alten" Verteidigung, nicht ohne Grund.
ich denke mal, wenn sich der vorsitzende richter nun auf die Scharade mit den schriftlich zu stellenden fragen einlässt und es ihr dabei nicht gelingt einen besseren eindruck zu hinterlassen, wäre es aus ihrer sicht wohl wirklich besser gewesen, sie hätte den mund gehalten...
#400:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:31
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Nein. Wenn Fr. Zschäpe auch nur ansatzweise so etwas wie Aufrichtigkeit besäße, hätte sie sich zumindest ansatzweise der Wahrheit angenähert.


Was ist denn die "Wahrheit" in diesem Fall?

Was ist denn das für eine Frageübung?

Zitat:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ihre bisherige Taktik des Schweigens beruhte auf dem Rat der "alten" Verteidigung, nicht ohne Grund.


Und? Schweigen ist das gute Recht eines jeden Angeklagten. Schweigen darf dem Angeklagten vom Gericht auch nicht negativ angerechnet werden. Dass man als Angeklagter sich auf den fachmännischen Rat eines ausgebildeten Strafverteidigers verlässt ist auch irgendwie ziemlich normal.

Ich habe weder gesagt, das sei nicht ihr Recht noch dass es unnormal sei, sich auf den Rat eines Anwaltes zu verlassen.
Aber du liest gerne so, wie du es verstehen willst, gell?

Zitat:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Denn sonst wäre sie als das erkannt worden, was sie ist: Gewissenlos und manipulativ.


Kennst du die Frau persönlich? Oder woher kennst du Charakter und Persönlichkeit so genau?

Nein, ich kenne sie nicht.
Aber sag mal: Findest du es eher gewissenhaft, Menschen umzubringen und Bombenattentate zu begehen resp. das zu begünstigen?
#401:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumal heute BBC-world meldete, dass die Tschaepe vor Gericht ausgesagt hat, dass sie an den Verbrechen ihrer Freunde in keinster Weise beteiligt gewesen sei. Da fragt man sich doch gleich, wofuer die sich ueberhaupt entschuldigt, wenn sie's nicht gewesen sein will.


Dann musst du mal lesen, was die Frau genau ausgesagt hat. Sie hat das ja ausführlich alles erklärt, warum sie sich moralisch mitschuldig fühlt, auch wenn sie selbst mit den Morden absolut nichts zu tun hatte.
#402:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Nein, ich kenne sie nicht.
Aber sag mal: Findest du es eher gewissenhaft, Menschen umzubringen und Bombenattentate zu begehen resp. das zu begünstigen?


Nein, aber ich sehe auch keinen handfesten Beweis dafür, dass die Frau an der Planung und/oder Begehung dieser Taten beteiligt war.

Sie betreitet das, die Anklage behauptet das. Beweisen lässt sich weder das eien noch das andere bisher.
#403:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:39
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumal heute BBC-world meldete, dass die Tschaepe vor Gericht ausgesagt hat, dass sie an den Verbrechen ihrer Freunde in keinster Weise beteiligt gewesen sei. Da fragt man sich doch gleich, wofuer die sich ueberhaupt entschuldigt, wenn sie's nicht gewesen sein will.


Dann musst du mal lesen, was die Frau genau ausgesagt hat. Sie hat das ja ausführlich alles erklärt, warum sie sich moralisch mitschuldig fühlt, auch wenn sie selbst mit den Morden absolut nichts zu tun hatte.

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.
#404:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 02:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.
#405:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 07:39
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Schweigen ist das gute Recht eines jeden Angeklagten. Schweigen darf dem Angeklagten vom Gericht auch nicht negativ angerechnet werden.

Das soll auch so sein. Aber man darf sich trotzdem eine Meinung zu einer taktischen Geste bilden, die den Ermordeten und deren Hinterbliebenen noch mal so richtig in den Arsch tritt. Die Wirkung wurde wohl falsch eingeschätzt. Und daß Leute Deiner Fraktion nun Zschäpe als Pin-Up-Girl der rechtsradikalen Szene trotz ihrer Heuchelei weiterhin verteidigen wollen, war eh zu erwarten.
#406:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 10:02
    —
Und dann lagen da ständig überall die verschiedenen Waffen rum. die habe ich dann natürlich immer in den Schrank geräumt - neben die schönen Porzellantassen und -teller.

Und wenn sie mal wieder nach Hause kamen und von ihren Morden erzählt haben, dann habe ich sie aber ausgeschimpft. Du, du, du, habe ich gemacht!
#407:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 13:21
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.


Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.


Sie behauptet jedesmal erst im Nachhinein von den Taten erfahren zu haben, hat aber nie eine einzige
Konsequenz daraus gezogen, sondern im Gegenteil mit ihrem weiteren konspirativen Zusammenleben
eine sehr gute Tarnung geliefert. Neben vielen anderen erwiesenen Hilfleistungen.
Wenn man sowas über Jahre betreibt, die Legende aktiv nach aussen stützt und so weitere Taten immer
wieder ermöglicht, dann hängt man natürlich mit drin.
Die Brandstiftung ist stärkstes Indiz dass ihr das auch vollkommen klar war, denn was sollte dort noch
vernichtet werden wenn nicht Beweise für ihre eigene Mittäterschaft, immerhin unter Gefährdung
Anderer.
Zudem überwiegen die Aussagen derer die ein ganz anderes Charaktebild zeichnen als ihre
Selbstdarstellung als hörigens Naziheimchen und -matratze.
#408:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 18:44
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.


Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.


Sie behauptet jedesmal erst im Nachhinein von den Taten erfahren zu haben, hat aber nie eine einzige
Konsequenz daraus gezogen, sondern im Gegenteil mit ihrem weiteren konspirativen Zusammenleben
eine sehr gute Tarnung geliefert. Neben vielen anderen erwiesenen Hilfleistungen.
Wenn man sowas über Jahre betreibt, die Legende aktiv nach aussen stützt und so weitere Taten immer
wieder ermöglicht, dann hängt man natürlich mit drin.
Die Brandstiftung ist stärkstes Indiz dass ihr das auch vollkommen klar war, denn was sollte dort noch
vernichtet werden wenn nicht Beweise für ihre eigene Mittäterschaft, immerhin unter Gefährdung
Anderer.
Zudem überwiegen die Aussagen derer die ein ganz anderes Charaktebild zeichnen als ihre
Selbstdarstellung als hörigens Naziheimchen und -matratze.

ihr argument die beiden uwes hätten ihr mit suizid gedroht, falls sie sie verlassen würde, wird spätestens dann völlig ad absurdum geführt, als sie dann nach dem tatsächlich ausgeführten suizid der beiden (falls wir das so annehmen dürfen), über den Tod der beiden hinaus deren Willen erfüllt und 15 Bekennervideos verschickt und das Haus mit seinen Bewohnern anzündet, als die beiden uwes gar kein druckmittel mehr hatten.
Ich denke mal, in diese Einlassung wird ihr mehr geschadet als genützt haben.
#409:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 19:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.


[Doppelposting]

Sie behauptet jedesmal erst im Nachhinein von den Taten erfahren zu haben, hat aber nie eine einzige
Konsequenz daraus gezogen, sondern im Gegenteil mit ihrem weiteren konspirativen Zusammenleben
eine sehr gute Tarnung geliefert. Neben vielen anderen erwiesenen Hilfleistungen.
Wenn man sowas über Jahre betreibt, die Legende aktiv nach aussen stützt und so weitere Taten immer
wieder ermöglicht, dann hängt man natürlich mit drin.
Die Brandstiftung ist stärkstes Indiz dass ihr das auch vollkommen klar war, denn was sollte dort noch
vernichtet werden wenn nicht Beweise für ihre eigene Mittäterschaft, immerhin unter Gefährdung
Anderer.
Zudem überwiegen die Aussagen derer die ein ganz anderes Charaktebild zeichnen als ihre
Selbstdarstellung als hörigens Naziheimchen und -matratze.

ihr argument die beiden uwes hätten ihr mit suizid gedroht, falls sie sie verlassen würde, wird spätestens dann völlig ad absurdum geführt, als sie dann nach dem tatsächlich ausgeführten suizid der beiden (falls wir das so annehmen dürfen), über den Tod der beiden hinaus deren Willen erfüllt und 15 Bekennervideos verschickt und das Haus mit seinen Bewohnern anzündet, als die beiden uwes gar kein druckmittel mehr hatten.
Ich denke mal, in diese Einlassung wird ihr mehr geschadet als genützt haben.

Sehe ich auch so, wird auch in der Presse so kolportiert. Zur Brandstiftung: Das ist wohl die einzige konkret ihr nachweisbare Tat. Soweit ich gelesen habe, habe sie das Feuer zu einem Zeitpunkt gelegt,
an dem sich keine Bewohner im Haus befanden (dann kommt noch das Rührstück mit den Katzen). In diesem Punkt lautet afaik die Anklage auf Brandstiftung kombiniert mit Mordversuch, weil wohl
noch einige handwerker dort anwesend waren.
#410:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 19:16
    —
stimmt, bis auf einen Punkt: eine bettlägerige hilflose Oma war im haus und bei der Explosion der Wohnung hätten sehr leicht Passanten getötet oder verletzt werden können.
#411:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 19:18
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wessen Meinung oder gar Überzeugung ist das jetzt? Das geht aus dieser Formulierung nicht klar hervor.


Das ist die Aussage der Angeklagten.


[Doppelposting]

Sie behauptet jedesmal erst im Nachhinein von den Taten erfahren zu haben, hat aber nie eine einzige
Konsequenz daraus gezogen, sondern im Gegenteil mit ihrem weiteren konspirativen Zusammenleben
eine sehr gute Tarnung geliefert. Neben vielen anderen erwiesenen Hilfleistungen.
Wenn man sowas über Jahre betreibt, die Legende aktiv nach aussen stützt und so weitere Taten immer
wieder ermöglicht, dann hängt man natürlich mit drin.
Die Brandstiftung ist stärkstes Indiz dass ihr das auch vollkommen klar war, denn was sollte dort noch
vernichtet werden wenn nicht Beweise für ihre eigene Mittäterschaft, immerhin unter Gefährdung
Anderer.
Zudem überwiegen die Aussagen derer die ein ganz anderes Charaktebild zeichnen als ihre
Selbstdarstellung als hörigens Naziheimchen und -matratze.

ihr argument die beiden uwes hätten ihr mit suizid gedroht, falls sie sie verlassen würde, wird spätestens dann völlig ad absurdum geführt, als sie dann nach dem tatsächlich ausgeführten suizid der beiden (falls wir das so annehmen dürfen), über den Tod der beiden hinaus deren Willen erfüllt und 15 Bekennervideos verschickt und das Haus mit seinen Bewohnern anzündet, als die beiden uwes gar kein druckmittel mehr hatten.
Ich denke mal, in diese Einlassung wird ihr mehr geschadet als genützt haben.

Sehe ich auch so, wird auch in der Presse so kolportiert. Zur Brandstiftung: Das ist wohl die einzige konkret ihr nachweisbare Tat. Soweit ich gelesen habe, habe sie das Feuer zu einem Zeitpunkt gelegt,
an dem sich keine Bewohner im Haus befanden (dann kommt noch das Rührstück mit den Katzen). In diesem Punkt lautet afaik die Anklage auf Brandstiftung kombiniert mit Mordversuch, weil wohl
noch einige handwerker dort anwesend waren.



Das sollte auch reichen um sie fuer ein paar Jahre wegzusperren.
#412:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 19:35
    —
In diesem Zusammenhang gab es gestern eine Sendung von Anne Will.
Ich habe sie verfolgt, imo ist sie sehenswert aus mehreren Gründen:

1. Relativ hoher Informationsgehalt
2. Der Mann vom NSU-Ausschuss ist erstaunlich kritisch (zurückhaltend natürlich)
3. Das "Rededuell" Beckstein (Anwalt, Politiker) vs. Mehmet Gürcan Daimagüler (Anwalt, kein Politiker)

Warnung: Eine Beckstein-Hypertonie kann nicht ausgeschlossen werden. skeptisch
#413:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 19:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Das sollte auch reichen um sie fuer ein paar Jahre wegzusperren.

mein tipp: die kriegt 24 jahre + feststellung der besonderen schwere der schuld + Sicherheitsverwahrung.
das sieht die zschäpe wohl auch so auf sich zukommen, deswegen hat sie auch ständig Nervenzusammenbrüche.
#414:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 21:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang gab es gestern eine Sendung von Anne Will.
Ich habe sie verfolgt, imo ist sie sehenswert aus mehreren Gründen:

1. Relativ hoher Informationsgehalt
2. Der Mann vom NSU-Ausschuss ist erstaunlich kritisch (zurückhaltend natürlich)
3. Das "Rededuell" Beckstein (Anwalt, Politiker) vs. Mehmet Gürcan Daimagüler (Anwalt, kein Politiker)

Warnung: Eine Beckstein-Hypertonie kann nicht ausgeschlossen werden. skeptisch


Ich habe heute auch gehört, dass die Sendung ganz *gut* gewesen sein soll. Dennoch sind die elementaren Kritikpunkte doch andere als die allgemein jetzt fokussierten.

Denn Tschäpe unterstützte mit ihrem Text die Mär von den *unpolitischen Einzeltätern*, die mit dem Staat und seiner Herrschaftsstruktur rein gar nicht zu tun hätten.

Was ist denn mit deren politischen Motiven, die Tschäpe schließlich auch "mitgeröhlt" hat? Wo sind die denn? Es scheint ja so, als wenn die Motivation zu den Morden quasi verschwunden wäre.

Und was ist mit den Netzwerken von den zwei Uwes und Tschäpe selbst? Hier kommt doch spätestens der Staat selbst ins Spiel, den sie tunlichst raus gelassen hat, also eine ziemliche Anbiederei. Ansonsten hat sie gezeigt, dass sie nicht gerade die Hellste ist. Zu dumm waren einfach ihre Ausführungen.

Es ist sicher auch nicht damit getan, dass man Eva Braun II wegsperrt, was sicher gut wäre. Sondern die von diesem rechten Staat unterstützten Strukturen bleiben. Genau wie NSU und Konsorten geht es der BRD darum, jegliche echte Opposition zu zerschlagen und umzulenken auf Agressionen gegen verschiedene Bevölkerungsgruppen, welche übrigens variieren können. Hauptsache es gibt *Sündenböcke*. Wie die nun heissen und wer die sind, ist sekundär, da es den Faschisten darum geht, die Klassenherrschaft als solche um keinen Preis ins Visier zu nehmen.

Hitler wurde von Krupp & co. an die Macht gebracht und seine Enkel sind genau so antisozialistisch eingestellt wie ihr Vorbild, zu dem wohl auch die Selbstmord-Strategie gehören mag.

Das heisst: Es ist nichts mit Entnazifierung in der BRD, so wie einst von den Aliierten gewünscht. Der Prozess von Tschäpe und ihre Haltung erinnern auch ein wenig an die allesamt *unschuldigen* Täter in den Nürnberger Prozessen ...-
#415:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 23:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang gab es gestern eine Sendung von Anne Will.
Ich habe sie verfolgt, imo ist sie sehenswert aus mehreren Gründen:

1. Relativ hoher Informationsgehalt
2. Der Mann vom NSU-Ausschuss ist erstaunlich kritisch (zurückhaltend natürlich)
3. Das "Rededuell" Beckstein (Anwalt, Politiker) vs. Mehmet Gürcan Daimagüler (Anwalt, kein Politiker)

Warnung: Eine Beckstein-Hypertonie kann nicht ausgeschlossen werden. skeptisch


Ich habe heute auch gehört, dass die Sendung ganz *gut* gewesen sein soll. Dennoch sind die elementaren Kritikpunkte doch andere als die allgemein jetzt fokussierten.

...

Ich habe nur meine Meinung zu dieser Sendung gesagt. Ergänzend: Besonders was Mehmet Gürcan Daimagüler zu sagen hatte, war hörenswert.
#416:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 23:56
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Sie behauptet jedesmal erst im Nachhinein von den Taten erfahren zu haben, hat aber nie eine einzige
Konsequenz daraus gezogen, sondern im Gegenteil mit ihrem weiteren konspirativen Zusammenleben
eine sehr gute Tarnung geliefert.


Deshalb sagte sie ja, dass sie sich deshalb moralisch mitschuldig fühlt, weil sie nie die letzte Konsequenz gezogen hat. Sie hat wohl keine Perspektive mehr zurück ins bürgerliche Leben gesehen, hatte Angst selbst für Jahre in den Knast zu müssen und hing ausserdem emotional sehr an den beiden Uwes, von denen ja einer auch ihr Partner war. Sie sieht es heute als Fehler und fühlt sich moralisch mitschuldig, weil sie nicht früher zur Polizei gegangen ist.

Andererseits sagt sie aber auch klar, dass sie in die Planungen der Morde nicht von den Uwes eingeweiht wurde und auch weder an Planungen noch Durchführungen beteiligt war. Sie erfuhr von den Taten immer erst deutlich später und hat darauf immer rasend reagiert und den Uwes ins Gewissen geredet.

Warum sollte es so nicht gewesen sein? Klingt für mich plausibel. Um sie verurteilen zu können sollte man schon Beweise für das Gegenteil haben.
#417:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:20
    —
Der NSU. Wie kann man sich den erklären (unser Staat versucht das ja nicht ..)? Das waren wirklich drei (gefährliche) Deppen aus dem Osten, denen sich der tiefe Staat als tiefer Staat zu erkennen gab, und ihnen was vom Pferd "NSU" erzählte. Irgendwie so stelle ich es mir vor.

(Damit will ich um Himmels Willen niemanden hier provozieren.)
#418:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:27
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Der NSU. Wie kann man sich den erklären (unser Staat versucht das ja nicht ..)? Das waren wirklich drei (gefährliche) Deppen aus dem Osten, denen sich der tiefe Staat als tiefer Staat zu erkennen gab, und ihnen was vom Pferd "NSU" erzählte. Irgendwie so stelle ich es mir vor.

(Damit will ich um Himmels Willen niemanden hier provozieren.)


----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1827861#1827861
#419:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:29
    —
Und wozu sollten "die" das tun? Bringt man aus "nationalsozialistischer Leidenschaft" über 10 Jahre verteilt 10 türkische Gemüse- und Blumenhändler um (überspitzt formuliert)? Das wäre gleich in zweierlei Hinsicht erbärmlich. Ihr ahnt, wie wir das sehen.
#420:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:57
    —
Die "nationalsozialistische Leidenschaft" mancher ist damit sogar zu gewinnen? Das wären wirklich die erbärmlichsten Gestalten hierzulande. Und die Allererbärmlichsten, die müssen sich immer versteckt halten, weil ihr Anblick alle erschrecken würde.

(Spam-Warnung. Ich höre erstmal auf.)
#421:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 20:01
    —
Uwe Böhnhardts DNA soll an der Leiche von Peggy gefunden worden sein...
Wenn das stimmt, dürfte der NSU-Prozess in die Verlängerung gehen.
#422:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 21:55
    —
Zur Erinnerung:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.untersuchungsausschuss-finanzierte-sich-der-nsu-ueber-zuhaelterei-von-kindern.318cd538-85ca-410c-a999-119d694489ad.html
http://www.mdr.de/nachrichten/boehnhardt-kindesmord-ermittlungen100.html

Edathy, Tino Brandt, Böhnhardt, Mit den Augen rollen
#423:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 22:32
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Zur Erinnerung:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.untersuchungsausschuss-finanzierte-sich-der-nsu-ueber-zuhaelterei-von-kindern.318cd538-85ca-410c-a999-119d694489ad.html
http://www.mdr.de/nachrichten/boehnhardt-kindesmord-ermittlungen100.html

Edathy, Tino Brandt, Böhnhardt, Mit den Augen rollen


Das Thema Kinderzuhälterei wird im NSU-Prozess Thema.
Die zentrale Frage wird aber sein: wie kamen die thüringischen Strafverfolger auf den nachweislich zu Unrecht verurteilten geistig Behinderten? Wer hat die Spur gelegt? Wer hat dafür gesorgt, dass es zu einer - heute nachweislich falschen - Verurteilung kam? Es gab im Wiederaufnahmeverfahren einen Freispruch erster Klasse.
#424:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 23:34
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Wer hat dafür gesorgt, dass es zu einer - heute nachweislich falschen - Verurteilung kam?


Die Welt ist klein. Maßgeblich beteiligt war einer, der auch mal für die NSU-Morde zuständig war Lachen

http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html
> Beckstein räumt ein, dass die damaligen Ermittler unter Erfolgsdruck standen; mit Wirkung vom 25.2.2002 setzt er Kriminaldirektor Wolfgang Geier als neuen Soko-Chef ein. Zum Chef der neuen Sonderkommission kürt Beckstein einen Mann, der sich schon mehrfach als vertrauenswürdig erwiesen hat – Kriminaldirektor Wolfgang Geier. Geier ist damals als Chef der Polizeidirektion Aschaffenburg und wartet schon lange auf eine neue Aufgabe. [...]
> Außerdem leitete er ab 2005 die Soko Bosporus, die die Morde der rechtsextremistischen Terrorgruppe NSU aufzuklären versuchte. [...]
> 2 Monate lang bereitet sich Geier durch Aktenstudium auf die Vernehmungen von Ulvi vor mit dem Ziel - was sein Vorgänger nicht erreicht hat - ein Geständnis von Ulvi!
#425:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 23:59
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Wer hat dafür gesorgt, dass es zu einer - heute nachweislich falschen - Verurteilung kam?


Die Welt ist klein. Maßgeblich beteiligt war einer, der auch mal für die NSU-Morde zuständig war Lachen

http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html
> Beckstein räumt ein, dass die damaligen Ermittler unter Erfolgsdruck standen; mit Wirkung vom 25.2.2002 setzt er Kriminaldirektor Wolfgang Geier als neuen Soko-Chef ein. Zum Chef der neuen Sonderkommission kürt Beckstein einen Mann, der sich schon mehrfach als vertrauenswürdig erwiesen hat – Kriminaldirektor Wolfgang Geier. Geier ist damals als Chef der Polizeidirektion Aschaffenburg und wartet schon lange auf eine neue Aufgabe. [...]
> Außerdem leitete er ab 2005 die Soko Bosporus, die die Morde der rechtsextremistischen Terrorgruppe NSU aufzuklären versuchte. [...]
> 2 Monate lang bereitet sich Geier durch Aktenstudium auf die Vernehmungen von Ulvi vor mit dem Ziel - was sein Vorgänger nicht erreicht hat - ein Geständnis von Ulvi!


Beckstein war involviert und nicht objektiv - eines der Opfer kannte er ja persönlich. Beckstein hat ja auch nachweislich die richtigen Rückschlüsse gezogen.
Ein anderer hängt aber tief in der Sache drin: der hessische MP Volker Bouffier - damals Innenminister unter Roland Koch. Ich frage mich immer noch, wer bei den hessischen GRÜNEN etwas weiß, was die reaktionäre Hessen-CDU derart in Angst und Schrecken versetzt hat, dass man lieber ein Koalition mit den GRÜNEN eingegangen ist...
Kinderfickerei und gerichtsfeste Kentnisse in Verbindung mit dem NSU sind ein probates Mittel für politische Erpressung...
#426:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 02:58
    —
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html
#427:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 09:22
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html


Sieh mal an! Die Kommentare bei Focus sind noch schlimmer als bei SPON.
Geschockt
#428:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 09:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html


Sieh mal an! Die Kommentare bei Focus sind noch schlimmer als bei SPON.
Geschockt

Was will man bei einem Magazin mit eindeutigem Rechtsdrall erwarten?
Die dort ventilierte Ausrichtung zieht die entsprechenden Schmeissfliegen an.
Das passt dazu
#429:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 09:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html


Sieh mal an! Die Kommentare bei Focus sind noch schlimmer als bei SPON.
Geschockt



Die Meldung scheint ja für mächtig Aufregung zu sorgen. Ich sehe da aufgeregte Hühner, die sich in einem heftigen Rückzugsgefecht befinden. Dabei ist jedes Mittel recht - es ist alles egal. Vor allem, weil doch aus den eigenen Reihen immer wieder Forderungen nach der Todesstrafe für Kinderficker kommt.

Aber zur Sache:
Die Namen Wolfgang Geier und Alexander Horn sind wieder im Spiel...
Zitat:

Denn Wolfgang Geier, der bei der Suche nach dem Entführer von Peggy eine Soko leitete, war auch einer der maßgeblichen Ermittler in einem der ersten NSU-Morde. Geiers Soko war nicht nur mit dafür verantwortlich, dass mit dem behinderten Ulvi K. der falsche Täter inhaftiert worden war. Geier hatte auch die Soko „Bosporus“ geleitet, die die Täter der Migrantenmorde fälschlicherweise im türkischen Mafia-Milieu vermutete. In beiden Fällen war außerdem der bayerische Profiler Alexander Horn eingesetzt worden, um nach dem mutmaßlichen Täter zu fahnden.
Quelle


Der geistig behinderte Ulvi K. ist zu Unrecht verurteilt worden.

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 14.10.2016, 09:45, insgesamt einmal bearbeitet
#430:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 09:44
    —
Ich lese Leserkommentare nicht. Die paar mal, die ich es versucht habe, reichen mir zur Abschreckung.

Aber Leute, was läuft da für ein Scheiß? Ich krieg das nicht zusammen. Meine erste spontane Reaktion war die Erinnerung an diese Geschichte, wo ein Täter angeblich seine Spuren über ganz Europa verteilt haben soll, aber es stellte sich heraus, daß das ein Fehler per Vereinreinung im Analyse-Labor war.

Zweite Reaktion: Sollte da wirklich ein Zusammenhang bestehen, dann hat die Zschäpe ein Wissen über Vorgänge, die überhaupt noch nicht diskutiert wurden. Und ihr jahrelanges Schweigen könnte sich umso mehr als reiner, verachtenswerter Selbstschutz entpuppen, das neben den bisher bekannten Ermordeten, noch einer ganz anderen Kategorie von Opfern nachträglich in den Arsch tritt.
#431:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 10:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lese Leserkommentare nicht. Die paar mal, die ich es versucht habe, reichen mir zur Abschreckung.

Aber Leute, was läuft da für ein Scheiß? Ich krieg das nicht zusammen. Meine erste spontane Reaktion war die Erinnerung an diese Geschichte, wo ein Täter angeblich seine Spuren über ganz Europa verteilt haben soll, aber es stellte sich heraus, daß das ein Fehler per Vereinreinung im Analyse-Labor war.

Zweite Reaktion: Sollte da wirklich ein Zusammenhang bestehen, dann hat die Zschäpe ein Wissen über Vorgänge, die überhaupt noch nicht diskutiert wurden. Und ihr jahrelanges Schweigen könnte sich umso mehr als reiner, verachtenswerter Selbstschutz entpuppen, das neben den bisher bekannten Ermordeten, noch einer ganz anderen Kategorie von Opfern nachträglich in den Arsch tritt.


Mal so eine Theorie:

irgendwer bei den Behörden wusste von pädophilen Neigungen bei den Rechtsextremisten. So ein Wissen ist ein probates Mittel, um Leute unter Druck zu setzen und sie zur "Mitarbeit" mit dem VS zu zwingen. An Tino Brandt wurde ja ein Exzempel statuiert. Nach seiner Abschaltung stand sofort der Staatsanwalt in der Tür und Brandt ist eingerückt.

Irgendwann ist beim NSU dann die Sache komplett aus dem Ruder gelaufen. Auch Leute in oberen Behörden-Hierarchien waren involviert und saßen auf Grund von Mitwisserschaft selber tief in der Scheiße mit drin - und zwar so, dass sie da auch mit dem besten Schutz der eigenen Vorgesetzten nicht mehr rausgekommen wären. Da ging's dann nicht nur um Karrieren und die eigene wirtschaftliche und berufliche Existenz - da gings auch auch um strafrechtlich relevantes. Auch diverse Ehen wären da vermutlich in die Brüche gegangen und Familien zerbrochen. Also hat man in seiner Not andere Wege eingeschlagen. Dabei ist dummerweise ein Unfall passiert: Zschäpe ist entkommen und konnte in München vor Gericht gestellt werden. Wäre Zschäpe und die anderen Angeklagten auch tot, könnten so manche Leute heute sicherlich ruhig schlafen.

Ich glaube, da kommen in nächster Zeit noch Dinge ans Tageslicht, die wir uns selbst in den schlimmsten Albträumen nicht vorstellen können. Es könnte sein, dass der NSU-Prozess noch einmal komplett neu aufgerollt werden muss... Für die Ostdeutschen Stellen dürfte es eine sehr beunruhigende Nachricht sein, dass jetzt am Fall Peggy der Generalbundesanwalt dran ist.
#432:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 10:31
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Mal so eine Theorie:

*snip_VT*
Es könnte sein, dass der NSU-Prozess noch einmal komplett neu aufgerollt werden muss...


solange das nur im NSU Fall so ist und nicht bei 9/11 ist die kleine FGH-Welt doch in Ordnung ... *scnr Lachen
#433:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 11:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Mal so eine Theorie:

*snip_VT*
Es könnte sein, dass der NSU-Prozess noch einmal komplett neu aufgerollt werden muss...


solange das nur im NSU Fall so ist und nicht bei 9/11 ist die kleine FGH-Welt doch in Ordnung ... *scnr Lachen


Niemand aus dem FGH hindert dich daran irgendwas neu aufzurollen was 9/11 betrifft.
Du bist ja auch schon länger da dran.
Nur müsstest du schon die zuständigen Stellen überzeugen, das sind nunmal keine europäischen.
Mir persönlich ist es im Übrigen auch vollkommen wurscht (darf man das noch so nennen?) ob Du
oder US Stellen sich damit beschäftigen, meinetwegen noch 50 Jahre lang.
Wenn Du es hier diskutieren willst sag ich auch nichts dagegen, solange es im dafür vorgesehenen
Thread geschieht. Mit Widerspruch anderer wirst halt leben müssen.
#434:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 11:29
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Mal so eine Theorie:

*snip_VT*
Es könnte sein, dass der NSU-Prozess noch einmal komplett neu aufgerollt werden muss...


solange das nur im NSU Fall so ist und nicht bei 9/11 ist die kleine FGH-Welt doch in Ordnung ... *scnr Lachen


Niemand aus dem FGH hindert dich daran irgendwas neu aufzurollen was 9/11 betrifft.
Du bist ja auch schon länger da dran.
Nur müsstest du schon die zuständigen Stellen überzeugen, das sind nunmal keine europäischen.
Mir persönlich ist es im Übrigen auch vollkommen wurscht (darf man das noch so nennen?) ob Du
oder US Stellen sich damit beschäftigen, meinetwegen noch 50 Jahre lang.
Wenn Du es hier diskutieren willst sag ich auch nichts dagegen, solange es im dafür vorgesehenen
Thread geschieht. Mit Widerspruch anderer wirst halt leben müssen.


Ist doch eh nur whataboutism, was Erwin da fordert. Hat nix mit dem Thema hier zu tun.
#435:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 11:54
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Hat nix mit dem Thema hier zu tun.


Auf Metaebene hat das eine ganze Menge damit zu tun, aber dann sind wir in der Diskussion auf der Ebene der Beanspruchung über die Deutungshoheit was Propaganda ist, bzw. was nicht, da faktengestützt ...
#436:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 12:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Hat nix mit dem Thema hier zu tun.


Auf Metaebene hat das eine ganze Menge damit zu tun, aber dann sind wir in der Diskussion auf der Ebene der Beanspruchung über die Deutungshoheit was Propaganda ist, bzw. was nicht, da faktengestützt ...


Wenn ein behördliches Ermittlungsergebnis bekannt gegeben wird, ist das erst einmal keine Propaganda. Das ist ein Ergebnis. Fertig. Die abschließende juristische Bewertung nimmt ein Gericht vor.
#437:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 12:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Mal so eine Theorie:

*snip_VT*
Es könnte sein, dass der NSU-Prozess noch einmal komplett neu aufgerollt werden muss...


solange das nur im NSU Fall so ist und nicht bei 9/11 ist die kleine FGH-Welt doch in Ordnung ... *scnr Lachen


Sorry, das nervt.
Bleib doch einfach mal weg von Themen, zu denen Du inhaltlich gar nichts sagen willst.
#438:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 12:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html


Sieh mal an! Die Kommentare bei Focus sind noch schlimmer als bei SPON.
Geschockt

Was will man bei einem Magazin mit eindeutigem Rechtsdrall erwarten?
Die dort ventilierte Ausrichtung zieht die entsprechenden Schmeissfliegen an.
Das passt dazu


Das "kleiene Übel" ???
alter... Geschockt
#439:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 12:12
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Hat nix mit dem Thema hier zu tun.


Auf Metaebene hat das eine ganze Menge damit zu tun, aber dann sind wir in der Diskussion auf der Ebene der Beanspruchung über die Deutungshoheit was Propaganda ist, bzw. was nicht, da faktengestützt ...


Wenn ein behördliches Ermittlungsergebnis bekannt gegeben wird, ist das erst einmal keine Propaganda. Das ist ein Ergebnis. Fertig. Die abschließende juristische Bewertung nimmt ein Gericht vor.


Darum ging es mir nicht ! Und du hast keinen Grund überhaupt eine Gegenposition zu konstruieren. Ich bin da doch als "eingefleischter VT-Spinner" völlig auf deiner Glaubens-Linie:

Zitat:
Ich glaube, da kommen in nächster Zeit noch Dinge ans Tageslicht, die wir uns selbst in den schlimmsten Albträumen nicht vorstellen können.
#440:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 12:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Sorry, das nervt.
Bleib doch einfach mal weg von Themen, zu denen Du inhaltlich gar nichts sagen willst.


ich habe deinen Zensurwunsch betreffend Meta-Argumenten in Diskussioen zur Kenntnis genommen.
#441:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 12:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html


Sieh mal an! Die Kommentare bei Focus sind noch schlimmer als bei SPON.
Geschockt

Was will man bei einem Magazin mit eindeutigem Rechtsdrall erwarten?
Die dort ventilierte Ausrichtung zieht die entsprechenden Schmeissfliegen an.
Das passt dazu


Bemerkenswert auch, dass Focus den "Roger Klöppel" in der URL Peter Klöppel nennt...
#442:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 13:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Sorry, das nervt.
Bleib doch einfach mal weg von Themen, zu denen Du inhaltlich gar nichts sagen willst.


ich habe deinen Zensurwunsch betreffend Meta-Argumenten in Diskussioen zur Kenntnis genommen.

Wenn man wie Oma Meta alles sagt, was einem gerade in den Sinn kommt (bzw. immer da ist), ist das noch keine Metaebene. Und wenn jemand sagt, bleib beim Thema oder halt die Klappe (und bring die anderen Themen da, wo sie Thema sind), ist das noch keine Zensur.
#443:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 13:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Noch verstörender als die Meldung sind die Kommentare und deren Leserbewertung unter diesem Artikel:

http://www.focus.de/panorama/welt/bild-bericht-dna-von-nsu-terrorist-boehnhardt-an-skelett-von-ermordeter-peggy-entdeckt_id_6069415.html


Sieh mal an! Die Kommentare bei Focus sind noch schlimmer als bei SPON.
Geschockt

Was will man bei einem Magazin mit eindeutigem Rechtsdrall erwarten?
Die dort ventilierte Ausrichtung zieht die entsprechenden Schmeissfliegen an.
Das passt dazu


Bemerkenswert auch, dass Focus den "Roger Klöppel" in der URL Peter Klöppel nennt...


Das musst Du verstehen - da herrscht überall seit gestern abend landunter.
#444:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 13:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bemerkenswert auch, dass Focus den "Roger Klöppel" in der URL Peter Klöppel nennt...

Mausrutscher des Praktikanten.
Ueber das Praktikantenniveau kommt der Typ auch inhaltlich nicht hinaus:

"... polyglotte ... Polit-Elite"

soso, wenn man mehr als Dumpftoitsch spricht, dann ist man gleich "Elite".
Gut dass das mal gesagt wurde.
Dass sein eigener Kleinstaat mindestens 3-sprachig ist, ist ihm noch nicht aufgefallen.

"Akademismus gegen gesunden Menschenverstand"

Dass sein eigener Ministaat ohne Akademiker (meist von auswaerts) immer noch am Hungertuch nagen wuerde,
weil man vom Loecher in Kaese bohren nicht satt wird, ist diesem Hirni anscheinend nicht klar.
#445:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 13:59
    —
@Samson
Wie kann sich das eigentlich auf das Verfahren auswirken, wenn neue gravierende Fakten auftauchen? Neuer Prozess? Geht das so einfach?
#446:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 15:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lese Leserkommentare nicht. Die paar mal, die ich es versucht habe, reichen mir zur Abschreckung.

Aber Leute, was läuft da für ein Scheiß? Ich krieg das nicht zusammen. Meine erste spontane Reaktion war die Erinnerung an diese Geschichte, wo ein Täter angeblich seine Spuren über ganz Europa verteilt haben soll, aber es stellte sich heraus, daß das ein Fehler per Vereinreinung im Analyse-Labor war.

Zweite Reaktion: Sollte da wirklich ein Zusammenhang bestehen, dann hat die Zschäpe ein Wissen über Vorgänge, die überhaupt noch nicht diskutiert wurden. Und ihr jahrelanges Schweigen könnte sich umso mehr als reiner, verachtenswerter Selbstschutz entpuppen, das neben den bisher bekannten Ermordeten, noch einer ganz anderen Kategorie von Opfern nachträglich in den Arsch tritt.


Das Problem war wohl in einem Betrieb aufgetreten der die Wattestäbchen für DNA-Spurensicherung
hergestellt hat. Eine Mitarbeiterin hat die kontaminiert und so wurde eben nach diesem Phantom
gefahndet weil die DNA bei mehreren und unterschiedlichen Verbrechen an unterschiedlichsten
Orten auftauchte.
Erstaunlich dass es so lange gedauert hat bis das auffiel, zeigte sehr schön wie weit verbreitet der
Glaube an diese "todsichere" Beweismethode innerhalb der Behörden war.


Das Schweigen der Zschäpe ist wohl tatsächlich Selbstschutz, vielleicht aber auch auf eine ganz
andere Art als vermutet. Sie soll ja von einer Spitzenkraft "bearbeitet" worden sein, während ihres
Transportes. Vielleicht ging es da gar nicht darum etwas aus ihr über die Taten herauszuholen,
sondern quasi umgekehrt ihr klar zu machen worüber sie besser schweigt.
Oder man wollte sich vergewissern dass sie über bestimmte Dinge nichts weiss.

Jedenfalls hatten diese Gespräche eh einen etwas fadenscheinigen Hintergrund, denn so richtig
gerichtsfest wie eine offizielle Vernehmung war die Aktion ja wohl nicht.

Für mich hat die Sache schon seit kurz nach dem Auffliegen mächtig gestunken und das
ist alles andere als besser geworden.
#447:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 15:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bemerkenswert auch, dass Focus den "Roger Klöppel" in der URL Peter Klöppel nennt...

Mausrutscher des Praktikanten.
Ueber das Praktikantenniveau kommt der Typ auch inhaltlich nicht hinaus:

"... polyglotte ... Polit-Elite"

soso, wenn man mehr als Dumpftoitsch spricht, dann ist man gleich "Elite".
Gut dass das mal gesagt wurde.
Dass sein eigener Kleinstaat mindestens 3-sprachig ist, ist ihm noch nicht aufgefallen.

"Akademismus gegen gesunden Menschenverstand"

Dass sein eigener Ministaat ohne Akademiker (meist von auswaerts) immer noch am Hungertuch nagen wuerde,
weil man vom Loecher in Kaese bohren nicht satt wird, ist diesem Hirni anscheinend nicht klar.


Ich wusste gar nicht wer das ist! Geschockt
SVP Politiker...aha.
#448:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 16:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@Samson
Wie kann sich das eigentlich auf das Verfahren auswirken, wenn neue gravierende Fakten auftauchen? Neuer Prozess? Geht das so einfach?
1. wieso glaubst du, dass ein Prozess aufklärungsarbeit zu leisten hat? Das kann ein Prozess nur bedingt. Eigentlich ist das Aufgabe der Ermittler und der Staatsanwaltschaft.
2. die DNA spur hat nicht direkt mit der zschäpe zu tun.
3. muss die zschäpe bald mal wegen irgendwas verurteilt werden, denn sie sitzt schon zu lange in uhaft.
4. gegen Tote wird nicht ermittelt.
5. für die Schwere der Schuld der zschäpe ist es nur mäßig interessant ob die Uwes pädophile Neigungen hatten.

Ergo: mehr als 2-3 fragen des Richters an die zschäpe werden dabei nicht herausspringen. Andere verfahrensgegenstände müssen abgetrennt werden und sind eventuell Sache eines neuen Prozesses.
Da Uwe böhnhardt aber tot ist, wird es sowas nicht geben.
#449:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 16:13
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
Da Uwe böhnhardt aber tot ist, wird es sowas nicht geben.

Können wir da sicher sein?

Mal sicherheitshalber dazu geschrieben: Nein, an diese Verschwörung glaube ich eher nicht. Aber wundern täte mich bei diesem ganzen Schlamassel nichts mehr...
(Bei dem ganzen vorsätzlichen Beweismittelvernichten durch die Dienste wäre ein etwas "aktiverer Schutz" von Nazis – verstecken und Tod vortäuschen – auch nur noch eine graduelle Zuspitzung, nicht?)

EDIT: Na, da kann man ja fürs Erste einer anderen potentiellen Verschwörung nachgehen: https://blog.fefe.de/?ts=a6fe3ee0
Geschockt
#450:  Autor: UnArtig,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 13:51
    —
Plötzlich gab's auch noch nen Brief, daran hatte nur 15 Jahre keiner gedacht. Lachen

Neonazis schrieben an Peggys Mutter
#451:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 14:28
    —
UnArtig hat folgendes geschrieben:
Plötzlich gab's auch noch nen Brief, daran hatte nur 15 Jahre keiner gedacht. Lachen

Neonazis schrieben an Peggys Mutter


Ah ja:
Zitat:

Demnach habe die Polizei den „maschinengeschriebenen“ Brief nach Peggys Verschwinden aus ermittlungstaktischen Gründen abgefangen. Laut Aktenvermerk sei das Schreiben „beleidigenden Inhalts“ und in schlimmster Weise von einem offensichtlich äußerst rechts orientierten Menschen geschrieben.


Und dem Leiter der SOKO Peggy und der SOKO Bosporus ist natürlich "nichts aufgefallen"...
Diese zwielichtigen Gestalten sollten einmal dringend genauer unter die Lupe genommen werden.
#452:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 17:57
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Und dem Leiter der SOKO Peggy und der SOKO Bosporus ist natürlich "nichts aufgefallen"...

Was hätte denen auffallen sollen. Das schadenfrohe Beschimpfen einer deutschen Frau, die einen Türken geheiratet hat und deren Tochter ermordet wurde, dürfte zum normalen Verhaltensrepertois eines typischen Nazis gehören. Dazu ist ist nicht erforderlich, dass er das Kind selber umgebracht hat. Solange es also keine weiteren Indizien (wie jetzt die aufgetauchte DNA) gibt, gibts da nichts zum Auffallen.
#453:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 18:09
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Und dem Leiter der SOKO Peggy und der SOKO Bosporus ist natürlich "nichts aufgefallen"...

Was hätte denen auffallen sollen. Das schadenfrohe Beschimpfen einer deutschen Frau, die einen Türken geheiratet hat und deren Tochter ermordet wurde, dürfte zum normalen Verhaltensrepertois eines typischen Nazis gehören. Dazu ist ist nicht erforderlich, dass er das Kind selber umgebracht hat. Solange es also keine weiteren Indizien (wie jetzt die aufgetauchte DNA) gibt, gibts da nichts zum Auffallen.


Bei den vielen Fehlern, die Wolfgang Geier gemacht hat - SOKO Peggy: den Falschen inhaftiert, verurteilen lassen, SOKO Bosporus: an der falschen Stelle die Verdächtigen gesucht, obwohl es schon damals Hinweise auf einen rechtsextremistichen Hintergrund gab - sollten dieser Herr und seine Vorgesetzten einmal genauer unter die Lupe genommen werden. So viel Unfähigkeit und so viele Unregelmässigkeiten inkl. Schreddern von Akten ist doch bermerkenswert.
#454:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 18:56
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
.....
Bei den vielen Fehlern, die Wolfgang Geier gemacht hat - SOKO Peggy: den Falschen inhaftiert, verurteilen lassen, SOKO Bosporus: an der falschen Stelle die Verdächtigen gesucht, obwohl es schon damals Hinweise auf einen rechtsextremistichen Hintergrund gab - sollten dieser Herr und seine Vorgesetzten einmal genauer unter die Lupe genommen werden. So viel Unfähigkeit und so viele Unregelmässigkeiten inkl. Schreddern von Akten ist doch bermerkenswert.

Und für einen Ermittler hat er außerdem eine bmerkenswerte Macht, wenn er jamnden verurteilen lassen kann.
#455:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 19:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
.....
Bei den vielen Fehlern, die Wolfgang Geier gemacht hat - SOKO Peggy: den Falschen inhaftiert, verurteilen lassen, SOKO Bosporus: an der falschen Stelle die Verdächtigen gesucht, obwohl es schon damals Hinweise auf einen rechtsextremistichen Hintergrund gab - sollten dieser Herr und seine Vorgesetzten einmal genauer unter die Lupe genommen werden. So viel Unfähigkeit und so viele Unregelmässigkeiten inkl. Schreddern von Akten ist doch bermerkenswert.

Und für einen Ermittler hat er außerdem eine bmerkenswerte Macht, wenn er jamnden verurteilen lassen kann.
wenn in Franken der Innenminister persönlich eine neue soko einsetzt, kannst du mal davon ausgehen, dass alle Weichen auf dem Weg richtig gestellt sind.
zwinkern
Piss du mal als Nordlicht an die bayrische Staatskanzlei, da kommst du erst wieder raus wenn das Fgh auf einer aktuellen Software läuft.
Sehr glücklich
#456:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 20:06
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
.....
Bei den vielen Fehlern, die Wolfgang Geier gemacht hat - SOKO Peggy: den Falschen inhaftiert, verurteilen lassen, SOKO Bosporus: an der falschen Stelle die Verdächtigen gesucht, obwohl es schon damals Hinweise auf einen rechtsextremistichen Hintergrund gab - sollten dieser Herr und seine Vorgesetzten einmal genauer unter die Lupe genommen werden. So viel Unfähigkeit und so viele Unregelmässigkeiten inkl. Schreddern von Akten ist doch bermerkenswert.

Und für einen Ermittler hat er außerdem eine bmerkenswerte Macht, wenn er jamnden verurteilen lassen kann.
wenn in Franken der Innenminister persönlich eine neue soko einsetzt, kannst du mal davon ausgehen, dass alle Weichen auf dem Weg richtig gestellt sind.
zwinkern
Piss du mal als Nordlicht an die bayrische Staatskanzlei, da kommst du erst wieder raus wenn das Fgh auf einer aktuellen Software läuft.
Sehr glücklich


Der Innenminister Beckstein kannte eines der NSU-Opfer persönlich. Angeblich hat er damals einen rechtsextremistischen Hintergrund vermutet, die SOKO Bosporus ist dem aber nicht nachgegangen. Im Fall Peggy kam es zu einem Polizei- und Justizskandal.
Die Frage wäre: was wusste Beckstein genau?
Feststehen dürfte, dass Beckstein ein schwacher Innenminister war. Auch als bayerischer Ministerpräsident war er ja nicht die allerhellste Leute am Firmament. Er wurde abgewählt - und das in Bayern.
#457:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 20:42
    —
Selbst wenn Backstein ein schlechter Innenminister war, und Chefermittler Geier viele Fehler gemacht hat: Den Fehler, den du ihm in dem von mir widersprochenen Beitrag vorgeworfen hast, hat er nicht gemacht: Bis zur Entdeckung der DNA-Spur war der einzige Zusammenhang zwischen den Fällen Peggy und Bosporus die Person des Chefs der Ermittlungskommisionen.
#458:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.10.2016, 19:41
    —
Zitat:
Der Mordfall an Peggy Knobloch beschäftigt nun auch den NSU-Prozess, nachdem vor zehn Tagen überraschend bekannt geworden war, dass neben den Knochen des Mädchens eine DNA-Spur des mutmaßlichen NSU-Terroristen Uwe Böhnhardt gefunden wurde. Richter Manfred Götzl wandte sich am Mittwoch unvermittelt an die Hauptangeklagte Beate Zschäpe und stellte ihr Fragen zum Fall Peggy. "Verfügen Sie über Informationen über Peggy Knobloch, die Sie nicht aus den Medien haben?", fragte Götzl und wollte dann auch wissen, ob Zschäpe über die Kinderpornos Bescheid wusste, die auf ihrem Computer gefunden worden waren. "Befanden sich auf der Festplatte Bilder von Kindern und Jugendlichen? Welche Informationen haben Sie gegebenenfalls zu diesen Bildern?" Und als letzte Frage kam: "Wollen Sie dazu Angaben machen?"


http://www.sueddeutsche.de/politik/dna-spur-von-boehnhardt-zschaepe-will-sich-zum-mordfall-peggy-aeussern-1.3223470
#459:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 26.10.2016, 23:25
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn Backstein ein schlechter Innenminister war, und Chefermittler Geier viele Fehler gemacht hat: Den Fehler, den du ihm in dem von mir widersprochenen Beitrag vorgeworfen hast, hat er nicht gemacht: Bis zur Entdeckung der DNA-Spur war der einzige Zusammenhang zwischen den Fällen Peggy und Bosporus die Person des Chefs der Ermittlungskommisionen.


Ja, aber damit auch in einer Schlüsselposition die dafür sorgen konnte das ein Zusammenhang gar
nicht erst hergestellt werden kann.
Davon sollte man zunächst nicht ausgehen. Aber vergessen sollte man das auch nicht, gerade wegen
der äussert seltsamen Häufung von Fehlern bei Ermitlungen, Beweissicherung (bzw. -vernichtung) im Fall NSU.
Irgendwann wird eine extreme Häufung von menschlichen Fehlern und Versagen unwahrscheinlich.

Meine Hoffnung: Bei Kindesmord hört für viele der "Spass" einfach auf, da ist es eher wahrscheinlich
dass irgendwann jemand auspackt.

Eins ist jedenfalls sicher: Dienste haben ja gerne Maulwürfe bei den anderen.
Wenn ein fremder Dienst ein Doppel der geschredderten NSU-Akten hat, dann sitzt er jetzt wohl auf
jeder Menge Kompromat und hat ein paar höhere Beamte und möglicherweise auch Politiker in der Hand.
Es sei denn da stand nur unwichtiger Kram drin und das Schreddern war tatsächlich nur ein Versehen.
#460:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 14:54
    —
https://www.tagesschau.de/inland/boenhardt-peggy-105.html
Zitat:
Ein mutmaßlicher NSU-Terrorist als Kindsmörder: DNA-Spuren von Uwe Böhnhardt am Leichnam der getöteten Schülerin Peggy sorgten Mitte des Monats für Schlagzeilen. Doch möglicherweise war eine Ermittlungspanne für die vermeintliche Spur verantwortlich.
#461:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 15:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/boenhardt-peggy-105.html
Zitat:
Ein mutmaßlicher NSU-Terrorist als Kindsmörder: DNA-Spuren von Uwe Böhnhardt am Leichnam der getöteten Schülerin Peggy sorgten Mitte des Monats für Schlagzeilen. Doch möglicherweise war eine Ermittlungspanne für die vermeintliche Spur verantwortlich.



Die Sache wird immer konfuser - jetzt auf einem Mal soll ein Meterstab verunreinigt gewesen sein. Solche Stäbe werden regelmässig gereinigt - ausserdem liegen zwischen dem Auffinden der Leichen von Bähnhardt und Mundlos und der Entdeckung des Skeletts von Peggy 5 (!) Jahre.
Die Rechtsmedizin Jena hat eine Verunreinigung im Institut ausgeschlossen (Quelle).

Nehmen wir einmal an, es wäre tatsächlich der Messstab gewesen, der die Verunreinigung trug, so stellt sich die Frage, was für Deppen da in der Kriminaltechnik sind. Da selbst kleinste DNA-Reste heute eine sehr große Rolle bei der Verbrechensaufklärung spielen, müsste der Stab nach jeder Ermittlung sehr sorgfältig gereinigt werden. Wenn da jetzt tatsächlich 5 Jahre Dreck an dem Stab kleben, dann ist das ein Desaster.

Bei den vielen Ungereimtheiten, dem Aktenschreddern, den Ermittlungen in die falsche Richtung, dem seltsamen Zeugensterben u.v.a. glaube ich da irgendwie niemandem.
#462:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 18:01
    —
Das Timing der Meldung ist ja auch etwas seltsam.
Just nachdem Tschäpe auf Befragung des Richters zu Peggy und den Kinderpornos auf ihrem Rechner
angekündigt hatte sich dazu schriftlich zu äussern.
#463:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 18:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/boenhardt-peggy-105.html
Zitat:
Ein mutmaßlicher NSU-Terrorist als Kindsmörder: DNA-Spuren von Uwe Böhnhardt am Leichnam der getöteten Schülerin Peggy sorgten Mitte des Monats für Schlagzeilen. Doch möglicherweise war eine Ermittlungspanne für die vermeintliche Spur verantwortlich.
(Mal wieder das alte Thema - ich weiß, für eine abschließende Beuteilung ist es womöglich zu früh -:

Ist doch klar, daß die Ermittler immer neue Methoden brauchen, Vorratsdaten inklusive. Weil sie nämlich schon mit den alten Methoden Probleme haben. Respektive: Irgendwann muß es doch einmal klappen (hoffentlich daß man nun doch rauskriegt, was stimmt und nicht was man hören will). Ich war jedenfalls schon vorher darauf gespannt, was für eine Theorie präsentiert werden würde, die diese spezifischen Neonazis jetzt auch mit dem Kindermord in Verbindung bringt.)
#464:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 22:21
    —
Es ist ja nicht allein die DNA-Spur sondern es gibt ja noch andere, indirekte Zusammenhänge über Personen und den seltsamen Nazi-Brief den die Mutter bekommen hat.
Ist aber was ganz anderes als eine DNA-Spur.

Das Problem bei solchen Pannen (wie auch den verunreinigten Wattestäbchen): Das Beweismittel
"genetischer Fingerabdruck" wird mehr und mehr entwertet. Durch Faulheit, Schlamperei, mangelnde
Kontrolle und Dienstaufsicht. Aber ich hör schon wieder das Gejammer:
"Wir fangen die Verbrecher und dann werden sie nicht verurteilt..."
#465:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 07:00
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Das Timing der Meldung ist ja auch etwas seltsam.
Just nachdem Tschäpe auf Befragung des Richters zu Peggy und den Kinderpornos auf ihrem Rechner
angekündigt hatte sich dazu schriftlich zu äussern.


Das hat mich auch stutzig gemacht. Man hätte sich aus taktischen Gründen mit der Meldung bis nach der Äußerung Tschäpes zurückhalten können, müssen. Aufgrund des Timings wirkt der Vorgang wie eine Verhinderung, unliebsame Informationen an die Öffentlichkeit zu liefern zu lassen.
Das vor dem Hintergrund des grotesken Gebarens der Nachrichtendienste lässt wieder finstere Befürchtungen in Richtung tiefer Staat aufkommen. Wenn man zu Veschwörungstheorien neigt, hier hätte man ausreichend Anlass.
Die andere Geschichte, die erzählt wird, die von lächerlicher Inkompetenz, Fehlern und Fürstengehabe handelt, wird jedoch trotzdem die reale Erzählung sein. Auch wenn man es kaum fassen kann.
#466:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 07:04
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht allein die DNA-Spur sondern es gibt ja noch andere, indirekte Zusammenhänge über Personen und den seltsamen Nazi-Brief den die Mutter bekommen hat.
Ist aber was ganz anderes als eine DNA-Spur.

Das Problem bei solchen Pannen (wie auch den verunreinigten Wattestäbchen): Das Beweismittel
"genetischer Fingerabdruck" wird mehr und mehr entwertet. Durch Faulheit, Schlamperei, mangelnde
Kontrolle und Dienstaufsicht. Aber ich hör schon wieder das Gejammer:
"Wir fangen die Verbrecher und dann werden sie nicht verurteilt..."


Allerdings kann man nauch in die andere Richtung kritisch fragen: Wie zuverlässig sind überhaupt vermeintlich sichere Beweisführungen in der Vergangenheit gewesen? Wieviele Leute wurden aufgrund vermeintlich sicherer Beweise zu unrecht verurteilt?
#467:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 08:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht allein die DNA-Spur sondern es gibt ja noch andere, indirekte Zusammenhänge über Personen und den seltsamen Nazi-Brief den die Mutter bekommen hat.
Ist aber was ganz anderes als eine DNA-Spur.

Das Problem bei solchen Pannen (wie auch den verunreinigten Wattestäbchen): Das Beweismittel
"genetischer Fingerabdruck" wird mehr und mehr entwertet. Durch Faulheit, Schlamperei, mangelnde
Kontrolle und Dienstaufsicht. Aber ich hör schon wieder das Gejammer:
"Wir fangen die Verbrecher und dann werden sie nicht verurteilt..."


Allerdings kann man nauch in die andere Richtung kritisch fragen: Wie zuverlässig sind überhaupt vermeintlich sichere Beweisführungen in der Vergangenheit gewesen? Wieviele Leute wurden aufgrund vermeintlich sicherer Beweise zu unrecht verurteilt?


Die seltsamen DNA-Geschichten im NSU-Komplex - sowas spielte ja auch beim "Phantom von Heidelberg" und der Ermordung von Michele Kiesewetter eine Rolle - könnten u.Z, für so manches Wiederaufnahmeverfahren sorgen - und zwar in Fällen, wo der DNA-Abgleich als einziges stichhaltiges Indiz für eine Verurteilung diente.
Irgendwie entsteht jetzt der nicht ganz unbegründete Verdacht, eine Aussage der Hauptangeklagten solle auf jeden Fall vermieden werden. Es geht hier um Kindermord - und sollte es da Mitwisser gegeben haben, dann geht es richtig ans Eingemachte. Die, die da nicht involviert sind, werden das nicht auf sich sitzen lassen und in so einem Fall ist es dann so, dass öffentlich dreckige Wäsche gewaschen wird.
Aber schon interessant, welches Bild der damalige bayerische Innenminister Günther Beckstein inzwischen abgibt: der erklärte Law-and-Order-Mann war ein lausiger Innenminister, der sein Ministerium und die ihm angeschlossenen Behörden überhaupt nicht im Griff hatte. Im bayerischen Innenministerium muss es unter seiner Ägide drunter und drüber gegangen sein.
Aber Bayern wurde ja nicht nur innenpolitisch schlecht regiert... Jenseits vom NSU-Komplex war da ja auch noch die Sache mit der Hypo Alpe Adria... Das Bild der Stoiber'schen Regierungszeit in Bayern wird immer verheerender.
#468:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 10:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

...
Das vor dem Hintergrund des grotesken Gebarens der Nachrichtendienste lässt wieder finstere Befürchtungen in Richtung tiefer Staat aufkommen. Wenn man zu Veschwörungstheorien neigt, hier hätte man ausreichend Anlass.
...

Nein, das hat doch mit Verschwörungstheorie nichts zu tun. Misstrauen gegenüber der Justiz, den Geheimdiensten und der Polizei sind mehr als angebracht, nach all den skandalösen Ermittlungsmethoden (falsche Spur legen resp. ihr nachgehen) dem brutalen Umgang mit den Angehörigen (Falschbehauptungen über Opfer), den Verquickungen mit den Nazis und deren Alimentation, mit Steuergweldern natürlich.

Also bitte mal sauber trennen zwischen irrationalen Abstrusitäten und gesellschaftlicher Wirklichkeit.
#469:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 11:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

...
Das vor dem Hintergrund des grotesken Gebarens der Nachrichtendienste lässt wieder finstere Befürchtungen in Richtung tiefer Staat aufkommen. Wenn man zu Veschwörungstheorien neigt, hier hätte man ausreichend Anlass.
...

Nein, das hat doch mit Verschwörungstheorie nichts zu tun. Misstrauen gegenüber der Justiz, den Geheimdiensten und der Polizei sind mehr als angebracht, nach all den skandalösen Ermittlungsmethoden (falsche Spur legen resp. ihr nachgehen) dem brutalen Umgang mit den Angehörigen (Falschbehauptungen über Opfer), den Verquickungen mit den Nazis und deren Alimentation, mit Steuergweldern natürlich.

Also bitte mal sauber trennen zwischen irrationalen Abstrusitäten und gesellschaftlicher Wirklichkeit.


Stimmt auch wieder.
#470:  Autor: Blasphemiker,  BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 15:09
    —
Der NSU ist eine widerliche Drecksbande. Aber der Verfassungsschutz, bzw. die Verfassungsschutzämter haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch wesentlich mehr Dreck am Stecken.
#471:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 21:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

...
Das vor dem Hintergrund des grotesken Gebarens der Nachrichtendienste lässt wieder finstere Befürchtungen in Richtung tiefer Staat aufkommen. Wenn man zu Veschwörungstheorien neigt, hier hätte man ausreichend Anlass.
...

Nein, das hat doch mit Verschwörungstheorie nichts zu tun. Misstrauen gegenüber der Justiz, den Geheimdiensten und der Polizei sind mehr als angebracht, nach all den skandalösen Ermittlungsmethoden (falsche Spur legen resp. ihr nachgehen) dem brutalen Umgang mit den Angehörigen (Falschbehauptungen über Opfer), den Verquickungen mit den Nazis und deren Alimentation, mit Steuergweldern natürlich.

Also bitte mal sauber trennen zwischen irrationalen Abstrusitäten und gesellschaftlicher Wirklichkeit.


Nicht zu vergessen, dass es im Fall Peggy zu einem krassen Fehlurteil und damit zu einem handfesten Justizskandal gekommen ist. Zuständig waren dieselben Leute, die auch in der SOKO Bosporus ihr Unwesen getrieben haben.
#472:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 30.10.2016, 18:54
    —
TP hat zu der "überraschenden Wendung" einen Artikel (zwei Seiten):

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49840/1.html

Der Mann hat recht: Selbst wenn man an dem Meterstab jetzt Böhnhards DNA finden sollte,
bedeutet das nicht automatisch das auch tatsächlich eine Tatortverunreinigung stattgefunden haben muss.
Und auch er hält das Timing für sehr merkwürdig, zudem gibts da einen Journalisten der sich wohl
nicht zum ersten Mal besonders hervorgetan hat.
#473:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 30.10.2016, 19:41
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
TP hat zu der "überraschenden Wendung" einen Artikel (zwei Seiten):

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49840/1.html

Der Mann hat recht: Selbst wenn man an dem Meterstab jetzt Böhnhards DNA finden sollte,
bedeutet das nicht automatisch das auch tatsächlich eine Tatortverunreinigung stattgefunden haben muss.
Und auch er hält das Timing für sehr merkwürdig, zudem gibts da einen Journalisten der sich wohl
nicht zum ersten Mal besonders hervorgetan hat.


Darin:
Zitat:

Die Erklärung Zschäpes vor Gericht zur möglichen Verbindung ihres Freundes Böhnhardt mit dem Mord an dem Mädchen ist nach diesen Entwicklungen möglicherweise allerdings vom Tisch. Das war schätzungsweise ein Ziel des Manövers.


Da werden wohl viele Leute tief durchgeatmet haben. Wenn es da tiefe Verstrickungen gibt, geht's schließlich um Karrieren - und auch die Ehen - von selbsterklärten "ehrenhaften" Saubermännern.
Es ist bemerkenswert, wie selbst Journalisten versuchen, das Thema vom Tisch zu bekommen...
#474:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.12.2016, 11:55
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
TP hat zu der "überraschenden Wendung" einen Artikel (zwei Seiten):

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49840/1.html

Der Mann hat recht: Selbst wenn man an dem Meterstab jetzt Böhnhards DNA finden sollte,
bedeutet das nicht automatisch das auch tatsächlich eine Tatortverunreinigung stattgefunden haben muss.
Und auch er hält das Timing für sehr merkwürdig, zudem gibts da einen Journalisten der sich wohl
nicht zum ersten Mal besonders hervorgetan hat.


Darin:
Zitat:

Die Erklärung Zschäpes vor Gericht zur möglichen Verbindung ihres Freundes Böhnhardt mit dem Mord an dem Mädchen ist nach diesen Entwicklungen möglicherweise allerdings vom Tisch. Das war schätzungsweise ein Ziel des Manövers.


Da werden wohl viele Leute tief durchgeatmet haben. Wenn es da tiefe Verstrickungen gibt, geht's schließlich um Karrieren - und auch die Ehen - von selbsterklärten "ehrenhaften" Saubermännern.
Es ist bemerkenswert, wie selbst Journalisten versuchen, das Thema vom Tisch zu bekommen...


Zschäpe hat sich jetzt zum Thema geäußert:
http://www.n-tv.de/der_tag/Donnerstag-der-8-Dezember-2016-article19277531.html
Zitat:
Hatte der NSU etwas mit dem Fall Peggy zu tun? Ob sie irgendwas über das getötete Mädchen wisse, wollte der Vorsitzende Richter im NSU-Prozess von Beate Zschäpe wissen. "Nein", lautete ihre knappe Antwort, wie ihr Anwalt Hermann Borchert erklärte.
#475:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 08.12.2016, 15:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
TP hat zu der "überraschenden Wendung" einen Artikel (zwei Seiten):

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49840/1.html

Der Mann hat recht: Selbst wenn man an dem Meterstab jetzt Böhnhards DNA finden sollte,
bedeutet das nicht automatisch das auch tatsächlich eine Tatortverunreinigung stattgefunden haben muss.
Und auch er hält das Timing für sehr merkwürdig, zudem gibts da einen Journalisten der sich wohl
nicht zum ersten Mal besonders hervorgetan hat.


Darin:
Zitat:

Die Erklärung Zschäpes vor Gericht zur möglichen Verbindung ihres Freundes Böhnhardt mit dem Mord an dem Mädchen ist nach diesen Entwicklungen möglicherweise allerdings vom Tisch. Das war schätzungsweise ein Ziel des Manövers.


Da werden wohl viele Leute tief durchgeatmet haben. Wenn es da tiefe Verstrickungen gibt, geht's schließlich um Karrieren - und auch die Ehen - von selbsterklärten "ehrenhaften" Saubermännern.
Es ist bemerkenswert, wie selbst Journalisten versuchen, das Thema vom Tisch zu bekommen...


Zschäpe hat sich jetzt zum Thema geäußert:
http://www.n-tv.de/der_tag/Donnerstag-der-8-Dezember-2016-article19277531.html
Zitat:
Hatte der NSU etwas mit dem Fall Peggy zu tun? Ob sie irgendwas über das getötete Mädchen wisse, wollte der Vorsitzende Richter im NSU-Prozess von Beate Zschäpe wissen. "Nein", lautete ihre knappe Antwort, wie ihr Anwalt Hermann Borchert erklärte.


Das NEIN hat sie schriftlich erklärt. Um NEIN zu schreiben, damit ihr Anwalt das NEIN dem Gericht vortragen kann, hat sie einen Monat gebraucht. Chapeau - das schafft nicht jeder.
#476:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 19:54
    —
Zitat:
BERLIN taz | Der Fall Andreas Temme rückt noch mal in den Fokus der Justiz und Parlamente. Der Verfassungsschützer war beim NSU-Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel am Tatort, einem Internetcafé. Ein neues Gutachten nährt erneut Zweifel, dass Temme von der Tat nichts mitbekam, wie dieser bis heute beteuert.

Ein Team der Londoner Goldsmith University, „Forensic Architecture“, hatte die Rolle Temmes in dem Mordfall neu untersucht. Es baute eigens das Internetcafé nach und rekonstruierte die Wahrnehmungen des Verfassungsschützers. Sein Resultat: Temme müsse sowohl die Schüsse auf Yozgat gehört als auch dessen Leiche gesehen haben.


http://www.taz.de/%215394023/

Diese Geschichte ist einfach gruselig, und lässt selbst jemanden, der nicht zu Verschwörungstheorien neigt, Zweifel an dem Willen der dafür zuständigen Organe zur vollständigen Aufklärung aufkommen. Ich kann einfach nicht glauben, daß Temme nichts bemerkt hat. Wieso kann das überhaupt jemand glauben? Wieso kann man überhaupt glauben, daß Temme rein zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort war, wie Halit Yozgat, als der umgebracht wurde?



Link klickbar gemacht. vrolijke
#477:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 20:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Link klickbar gemacht. vrolijke


Ich wußte es.
#478:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 20:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
BERLIN taz | Der Fall Andreas Temme rückt noch mal in den Fokus der Justiz und Parlamente. Der Verfassungsschützer war beim NSU-Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel am Tatort, einem Internetcafé. Ein neues Gutachten nährt erneut Zweifel, dass Temme von der Tat nichts mitbekam, wie dieser bis heute beteuert.

Ein Team der Londoner Goldsmith University, „Forensic Architecture“, hatte die Rolle Temmes in dem Mordfall neu untersucht. Es baute eigens das Internetcafé nach und rekonstruierte die Wahrnehmungen des Verfassungsschützers. Sein Resultat: Temme müsse sowohl die Schüsse auf Yozgat gehört als auch dessen Leiche gesehen haben.


http://www.taz.de/%215394023/

Diese Geschichte ist einfach gruselig, und lässt selbst jemanden, der nicht zu Verschwörungstheorien neigt, Zweifel an dem Willen der dafür zuständigen Organe zur vollständigen Aufklärung aufkommen. Ich kann einfach nicht glauben, daß Temme nichts bemerkt hat. Wieso kann das überhaupt jemand glauben? Wieso kann man überhaupt glauben, daß Temme rein zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort war, wie Halit Yozgat, als der umgebracht wurde?



Link klickbar gemacht. vrolijke


Das glaubt niemand. Aber wenn Bouffier seine christlich-demokratische Hand schützend über die Lüge hält darf sie weiter existieren.
#479:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 20:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
BERLIN taz | Der Fall Andreas Temme rückt noch mal in den Fokus der Justiz und Parlamente. Der Verfassungsschützer war beim NSU-Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel am Tatort, einem Internetcafé. Ein neues Gutachten nährt erneut Zweifel, dass Temme von der Tat nichts mitbekam, wie dieser bis heute beteuert.

Ein Team der Londoner Goldsmith University, „Forensic Architecture“, hatte die Rolle Temmes in dem Mordfall neu untersucht. Es baute eigens das Internetcafé nach und rekonstruierte die Wahrnehmungen des Verfassungsschützers. Sein Resultat: Temme müsse sowohl die Schüsse auf Yozgat gehört als auch dessen Leiche gesehen haben.


http://www.taz.de/%215394023/

Diese Geschichte ist einfach gruselig, und lässt selbst jemanden, der nicht zu Verschwörungstheorien neigt, Zweifel an dem Willen der dafür zuständigen Organe zur vollständigen Aufklärung aufkommen. Ich kann einfach nicht glauben, daß Temme nichts bemerkt hat. Wieso kann das überhaupt jemand glauben? Wieso kann man überhaupt glauben, daß Temme rein zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort war, wie Halit Yozgat, als der umgebracht wurde?



Link klickbar gemacht. vrolijke


Ich glaubs auf jeden Fall nicht.
#480:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 22:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
BERLIN taz | Der Fall Andreas Temme rückt noch mal in den Fokus der Justiz und Parlamente. Der Verfassungsschützer war beim NSU-Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel am Tatort, einem Internetcafé. Ein neues Gutachten nährt erneut Zweifel, dass Temme von der Tat nichts mitbekam, wie dieser bis heute beteuert.

Ein Team der Londoner Goldsmith University, „Forensic Architecture“, hatte die Rolle Temmes in dem Mordfall neu untersucht. Es baute eigens das Internetcafé nach und rekonstruierte die Wahrnehmungen des Verfassungsschützers. Sein Resultat: Temme müsse sowohl die Schüsse auf Yozgat gehört als auch dessen Leiche gesehen haben.


http://www.taz.de/%215394023/

Diese Geschichte ist einfach gruselig, und lässt selbst jemanden, der nicht zu Verschwörungstheorien neigt, Zweifel an dem Willen der dafür zuständigen Organe zur vollständigen Aufklärung aufkommen. Ich kann einfach nicht glauben, daß Temme nichts bemerkt hat. Wieso kann das überhaupt jemand glauben? Wieso kann man überhaupt glauben, daß Temme rein zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort war, wie Halit Yozgat, als der umgebracht wurde?


Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen. Also sie decken Temme. Warum wohl ...-?
#481:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 23:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen. Also sie decken Temme. Warum wohl ...-?

Deine trotzkistische Phantasie geht wieder mal mit dir durch.

Hier ging es einzig um die Frage, welche V-Leute aus dem rechtsextremistischen Spektrum außer dem Neonazi Gärtner Temme noch 'geführt' hatte.
Der Staatsanwaltschaft war an Aufklärung gelegen, dem Verfassungsschutz nicht. Und so entschied Bouffier, damals hess. Innenminister und oberster Dienstherr Temmes, dass die V-Leute nicht von den Strafverfolgungsbehörden vernommen werden durften. (Hintergrund war auch, dass Temme sogar zeitweise tatverdächtig war.)

Mit Verschwörungstheorie hat das nur in deiner Einbildung zu tun.
#482:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 08:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen. Also sie decken Temme. Warum wohl ...-?

Deine trotzkistische Phantasie geht wieder mal mit dir durch.

Hier ging es einzig um die Frage, welche V-Leute aus dem rechtsextremistischen Spektrum außer dem Neonazi Gärtner Temme noch 'geführt' hatte.
Der Staatsanwaltschaft war an Aufklärung gelegen, dem Verfassungsschutz nicht. Und so entschied Bouffier, damals hess. Innenminister und oberster Dienstherr Temmes, dass die V-Leute nicht von den Strafverfolgungsbehörden vernommen werden durften. (Hintergrund war auch, dass Temme sogar zeitweise tatverdächtig war.)

Mit Verschwörungstheorie hat das nur in deiner Einbildung zu tun.


CDU-Obmann Bellino spricht von Verschwörungstheorie und hält die Nachstellung der Ereignisse für nicht aussagekräftig. Das steht in der Frankfurter Rundschau:

http://www.fr.de/rhein-main/landespolitik/nsu-cdu-beklagt-verschwoerungstheorie-a-1255643

Lies doch mal, was ich genau schreibe, meine Güte, immer das selbe ...- Böse
#483:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 09:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....

Lies doch mal, was ich genau schreibe, meine Güte, immer das selbe ...- Böse

Wenn Du es endlich selbst gemerkt hast, dass es immer das selbe ist ...... Sehr glücklich
Warum schreibst Du es dann immer wieder?
#484:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 11:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lies doch mal, was ich genau schreibe


Ok:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

CDU-Obmann Bellino spricht von Verschwörungstheorie


Aus dem Obmann Bellino machst du einige CDUler. Das ist eine nachweislich falsche Wiedergabe deinerseits.
Richtig ist, dass der Obmann diesen Begriff benutzt, um angeblichen "Linkspopulisten" vorzuwerfen, falsche Erwartungen bei den Hinterbliebenen und in der Bevölkerung zu erzeugen. Das ist ein plumper, hilfloser propagandistischer Zug von dem Mann und entspicht keineswegs seiner Überzeugung. Man muss das richtig einordnen.
#485:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 11:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lies doch mal, was ich genau schreibe


Ok:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

CDU-Obmann Bellino spricht von Verschwörungstheorie


Aus dem Obmann Bellino machst du einige CDUler. Das ist eine nachweislich falsche Wiedergabe deinerseits.


Was ist mit Bouffier?

Zitat:
Bereits während der Mordermittlungen im Jahr 2006, als die Tat noch nicht dem damals in der Öffentlichkeit unbekannten NSU zugeordnet wurde, gab es zwischen Staatsanwaltschaft und Verfassungsschutz Konflikte um den Umgang mit den Informanten des zeitweise tatverdächtigen Temme. Letztlich entschied der damalige Innenminister Volker Bouffier (CDU), dass dessen V-Männer nicht von der Staatsanwaltschaft vernommen werden durften. Es geht also auch um die Frage, ob Mordermittlungen behindert wurden, um Geheimdienstinformanten zu schützen.

http://www.fr.de/politik/rechtsextremismus/nsu-neonazi/nsu-temme-fuehrte-mehr-v-leute-als-bekannt-a-731937


Es ist doch offensichtlich, dass insbesondere diese CDU-Schergen versuchen, die Ermittlungen entweder zu behindern oder gar als Verschwörungstheorien hinzustellen. Das, was Bellino jetzt macht, steht völlig im Einklang mit dem, Bouffier da über Jahre gemacht hat.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass der Obmann diesen Begriff benutzt, um angeblichen "Linkspopulisten" vorzuwerfen, falsche Erwartungen bei den Hinterbliebenen und in der Bevölkerung zu erzeugen. Das ist ein plumper, hilfloser propagandistischer Zug von dem Mann und entspicht keineswegs seiner Überzeugung. Man muss das richtig einordnen.


Natürlich ist das plump von der Methode. Aber mir geht es um die Intention dieser quasi Zentrums-Politiker ...-
#486:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 11:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lies doch mal, was ich genau schreibe


Ok:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

CDU-Obmann Bellino spricht von Verschwörungstheorie


Aus dem Obmann Bellino machst du einige CDUler. Das ist eine nachweislich falsche Wiedergabe deinerseits.


Was ist mit Bouffier?

Seine Rolle ist bekannt, ich wies darauf hin:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Und so entschied Bouffier, damals hess. Innenminister und oberster Dienstherr Temmes, dass die V-Leute nicht von den Strafverfolgungsbehörden vernommen werden durften. (Hintergrund war auch, dass Temme sogar zeitweise tatverdächtig war.)

Mit Verschwörungstheorie hat das nur in deiner Einbildung zu tun.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, was Bellino jetzt macht, steht völlig im Einklang mit dem, Bouffier da über Jahre gemacht hat.


Ich würde hier sehr genau unterscheiden. Bouffier sprach nie von einer Verschwörung.
#487:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 13:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lies doch mal, was ich genau schreibe


Ok:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einige CDUler versuchen tatsächlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen forensischen Forschungen als Verschwörungstheorie hinzustellen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

CDU-Obmann Bellino spricht von Verschwörungstheorie


Aus dem Obmann Bellino machst du einige CDUler. Das ist eine nachweislich falsche Wiedergabe deinerseits.


Was ist mit Bouffier?

Seine Rolle ist bekannt, ich wies darauf hin:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Und so entschied Bouffier, damals hess. Innenminister und oberster Dienstherr Temmes, dass die V-Leute nicht von den Strafverfolgungsbehörden vernommen werden durften. (Hintergrund war auch, dass Temme sogar zeitweise tatverdächtig war.)

Mit Verschwörungstheorie hat das nur in deiner Einbildung zu tun.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, was Bellino jetzt macht, steht völlig im Einklang mit dem, Bouffier da über Jahre gemacht hat.


Ich würde hier sehr genau unterscheiden. Bouffier sprach nie von einer Verschwörung.


Noch einmal: Es geht um die gleiche Intention.

Der damalige CDU-Innenminister Bouffier unterband die Ermittlungsarbeit bzgl. Temme mit Verweis auf "die Sicherheit des Landes Hessen", wie es damals hieß. Die Polizei, war deshalb machtlos.

Jetzt versucht Bellino die technischen Ermittlungen ins Lächerliche und Irrelevante zu ziehen und - wie er sich ausdrückt - "der Propaganda von Linkspopulisten" unterzuschieben. (Er schrieb jetzt nicht "Trotzkisten", das wäre eher dein Jargon.)

Laut einer Dokumentation der LINKEN von 2011 gehören solche Unterstützungen für die NSU-Faschisten zum "braunen Sumpf in der hessischen CDU", wie es dort heisst.

Siehe dazu:
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Rassismus/hessen.pdf

Es handelt sich hier also nicht nur um 2 Figuren aus der ehemaligen Zentrumspartei, sondern um ein allgemeines Problem der Hessen-CDU mit historischen Wurzeln. (Und sicher nicht nur der Hessen-CDU, wie ich mal sagen würde.)
#488:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 13:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

Jetzt versucht Bellino die technischen Ermittlungen ins Lächerliche und Irrelevante zu ziehen und - wie er sich ausdrückt - "der Propaganda von Linkspopulisten" unterzuschieben. (Er schrieb jetzt nicht "Trotzkisten", ...

Wo habe ich das behauptet?? Ich schrieb:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Richtig ist, dass der Obmann diesen Begriff benutzt, um angeblichen "Linkspopulisten" vorzuwerfen, falsche Erwartungen bei den Hinterbliebenen und in der Bevölkerung zu erzeugen.


Könntest du mal bei der Wahrheit bleiben?
#489:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 13:45
    —
Ergänzung:

Strafanzeige gegen Andreas Temme: Verheimlichung von Dienstbezügen zwischen Temme und Ceska-Morden belasten auch Verfassungsschutz und Bouffier schwer!
#490:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 15:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
BERLIN taz | Der Fall Andreas Temme rückt noch mal in den Fokus der Justiz und Parlamente. Der Verfassungsschützer war beim NSU-Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel am Tatort, einem Internetcafé. Ein neues Gutachten nährt erneut Zweifel, dass Temme von der Tat nichts mitbekam, wie dieser bis heute beteuert.

Ein Team der Londoner Goldsmith University, „Forensic Architecture“, hatte die Rolle Temmes in dem Mordfall neu untersucht. Es baute eigens das Internetcafé nach und rekonstruierte die Wahrnehmungen des Verfassungsschützers. Sein Resultat: Temme müsse sowohl die Schüsse auf Yozgat gehört als auch dessen Leiche gesehen haben.


http://www.taz.de/%215394023/

Diese Geschichte ist einfach gruselig, und lässt selbst jemanden, der nicht zu Verschwörungstheorien neigt, Zweifel an dem Willen der dafür zuständigen Organe zur vollständigen Aufklärung aufkommen. Ich kann einfach nicht glauben, daß Temme nichts bemerkt hat. Wieso kann das überhaupt jemand glauben? Wieso kann man überhaupt glauben, daß Temme rein zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort war, wie Halit Yozgat, als der umgebracht wurde?


Der "Selbstschutz der Organisation" steht über der Aufklärungswille.
So eine Aussage über den Verfassungsschutz in eine Sendung über die Anfänge der RAF.
Ich bin mir sicher, das gilt immer noch.
#491:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 08:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
BERLIN taz | Der Fall Andreas Temme rückt noch mal in den Fokus der Justiz und Parlamente. Der Verfassungsschützer war beim NSU-Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel am Tatort, einem Internetcafé. Ein neues Gutachten nährt erneut Zweifel, dass Temme von der Tat nichts mitbekam, wie dieser bis heute beteuert.

Ein Team der Londoner Goldsmith University, „Forensic Architecture“, hatte die Rolle Temmes in dem Mordfall neu untersucht. Es baute eigens das Internetcafé nach und rekonstruierte die Wahrnehmungen des Verfassungsschützers. Sein Resultat: Temme müsse sowohl die Schüsse auf Yozgat gehört als auch dessen Leiche gesehen haben.


http://www.taz.de/%215394023/

Diese Geschichte ist einfach gruselig, und lässt selbst jemanden, der nicht zu Verschwörungstheorien neigt, Zweifel an dem Willen der dafür zuständigen Organe zur vollständigen Aufklärung aufkommen. Ich kann einfach nicht glauben, daß Temme nichts bemerkt hat. Wieso kann das überhaupt jemand glauben? Wieso kann man überhaupt glauben, daß Temme rein zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort war, wie Halit Yozgat, als der umgebracht wurde?


Der "Selbstschutz der Organisation" steht über der Aufklärungswille.
So eine Aussage über den Verfassungsschutz in eine Sendung über die Anfänge der RAF.
Ich bin mir sicher, das gilt immer noch.


Vielleicht weiß Temme was über andere (z.B. Vorgesetzte), was nicht nicht ans Tageslicht kommen soll bzw. darf. Es geht da nicht allein um strafrechtlich Relevantes, sondern auch um (politische) Karrieren.
Die Rolle des heutigen MP Bouffier in der Sache war ja äusserst interessant. Bouffier war als damaliger Innenminister persönlich involviert.
#492:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 12:08
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
Vielleicht weiß Temme was über andere (z.B. Vorgesetzte), was nicht nicht ans Tageslicht kommen soll bzw. darf. Es geht da nicht allein um strafrechtlich Relevantes, sondern auch um (politische) Karrieren.
Die Rolle des heutigen MP Bouffier in der Sache war ja äusserst interessant. Bouffier war als damaliger Innenminister persönlich involviert.

Temme, der selbst politisch rechts zu verorten ist, 'führte' als Mitarbeiter des LfVH (Hess. Verfassungsschutz) den Neonazi Gärtner als Quelle und Verbindungsmann zur Neonazi-Szene.
Wie hier schon mehrfach erwähnt, stand/steht er unter dem Schutz der hess. Behörde, da dort der sogen. Quellenschutz oberste Priorität genießt. Dem wird ein wirklicher Wille zur Aufklärung der/des in Frage stehenden Morde(s) untergeordnet. Bouffier als oberster Dienstherr sicherte das mit einer sogen. Sperrerklärung politisch und rechtlich ab.

Zitat:
Temme gibt in seinen Aussagen an, Gärtner habe als Quelle allgemein keinen sonderlich hohen Informationswert gehabt. Damit schließe sich aus, dass Gärtner ihm Hinweise auf das Tatgeschehen gegeben habe. Es stellt sich die Frage, was dann das LfVH dazu bewogen hat, dem Quellenschutz eine so hohe Priorität einzuräumen, dass die Mordermittlungen der Polizei im April 2006 massiv behindert wurden. Die Vernehmung Gärtners durch die ermittelnde Polizeibehörde wurde vom damaligen Innenminister und heutigem Ministerpräsidenten, Volker Bouffier, untersagt.
...
Im LfVH genießt der Schutz der eigenen Mitarbeiter sowie der Quellenschutz der V-Leute die höchste Priorität. Und vom seinem ehemaligen Mitarbeiter Andreas Temme ist kein Beitrag zur Aufklärung des Mordes an Halit Yozgat zu erwarten. Weder in den Untersuchungsausschüssen noch im NSU-Prozess hatte er bisher für seine unglaubwürdigen Erinnerungslücken Konsequenzen zu befürchten, weil die Sicherheitsbehörden ihm mit der Unterstützung der hessischen Landesregierung den Rücken stärken.
...
Ismail Yozgat, der Vater des Mordopfers Halit Yozgat, hat dazu nach einer Aussage Temmes im NSU-Prozess in München alles Wichtige gesagt: „Wir wissen alle, dass dieser Mann lügt.“

http://hessen.nsu-watch.info/2015/09/28/wir-wissen-alle-dass-dieser-mann-luegt/
#493:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 13:26
    —
Ich finde das unfasslich, dass selbst bei Kapitalverbrechen wie mehrfachem Mord gewisse Behörden einfach mauern dürfen.
Ist da keine Verfassungsklage oder ähnliches drin?
#494:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 13:48
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Bouffier als oberster Dienstherr sicherte das mit einer sogen. Sperrerklärung politisch und rechtlich ab.


Allein schon ein Unding, dass Bouffier inzwischen hessischer Ministerpräsident ist. Mit der von ihm nachweislich persönlich veranlassten Sperrerklärung wäre er eigentlich schon als Innenminister fällig gewesen.
#495:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 13:58
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfasslich, dass selbst bei Kapitalverbrechen wie mehrfachem Mord gewisse Behörden einfach mauern dürfen.
Ist da keine Verfassungsklage oder ähnliches drin?


Im Falle des NSU steht auch der Verdacht der Verbreitung, möglicherweise auch Herstellung von kinderpornographischen Materials immer mal wieder im Raum.
Sowas kann zum Ende hoffnungsvoller Karrieren bis hin zum Zerbrechen ganzer Familien führen.
#496:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 12:37
    —
Passt hier wohl ganz gut hin.


Verfahren um Akten-Vernichtung nach Geldauflage eingestellt

Der Oberstaatsanwalt hält M. ... zugute, dass der Fall sechseinhalb Jahre zurück liege. ..., außerdem habe er bereits erheblich Konsequenzen zu tragen gehabt. So musste er einen Job annehmen, der ihn unterfordere, und erdulden, dass es im vergangenen November zu einer Demonstration vor seiner neuen Arbeitsstelle kam, die das staatliche Versagen im NSU-Komplex anprangerte.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174944754/NSU-Verfahren-um-Akten-Vernichtung-nach-Geldauflage-eingestellt.html


Der arme Herr M. Schrecklich was der für Konsequenzen tragen muss. Jetzt wird er auch noch arbeitstechnisch unterfordert. Gibt wohl nichts mehr zu schreddern. Schrecklich, schrecklich.
#497:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 07:02
    —
Zitat:
Jetzt, ganz am Schluss, ist Tarnung nicht mehr nötig. Fünf Jahre lang haben die Verteidiger des früheren NPD-Funktionärs Ralf Wohlleben die schwarze Robe getragen und immerhin so getan, als respektierten sie die formalen Regeln des Rechtsstaats. Nun aber ist klar: Sie halten das, was im NSU-Prozess vor dem Oberlandesgericht München geschieht, nur für ein Schauspiel im "vermeintlich demokratischen Gesinnungsstrafrecht". Sie haben schon bisher alles getan, um diesen Prozess zu sabotieren: mit immer neuen Befangenheitsanträgen. Nun lassen sie alle Hemmungen fallen.

Verteidigerin Nicole Schneiders hatte den Ton gesetzt und den Richtern schon angekündigt, sie müssten sich mit ihrem Urteil vor "dem Richterstuhl des Ewigen" verantworten - ein Zitat des Hitler-Stellvertreters Rudolf Heß. Ihr Kollege Olaf Klemke bemühte dann Reichsmarschall Hermann Göring. Der hatte einst gesagt: "Wer Jude ist, bestimme ich." Und Klemke warf Oberstaatsanwalt Jochen Weingarten vor, er wolle - wie Göring - nun bestimmen, wer Nazi sei und wie "schön menschenverachtend" er zu sein habe. Er benutze den Angeklagten Wohlleben nur als Sündenbock für die Morde des NSU, weil er "nach wie vor nationaler und volkstreuer Gesinnung ist, weil er seine Ideale nicht verraten hat". Der Staatsanwalt wolle "um jeden Preis einen Nazi zur Stecke bringen".

Der Anwalt ruft nun seitenweise Hitler, Goebbels, Heß als Kronzeugen dafür auf, dass der Nationalsozialismus nur Frieden und Völkerverständigung wollte. Nahrath folgert: Die NSU-Täter Mundlos und Böhnhardt könnten sich also nie wirklich mit dem Nationalsozialismus befasst haben. Im Saal breitet sich Fassungslosigkeit aus. Sein Mandant Wohlleben sei kein Ausländerfeind, sagt Nahrath. Wohlleben habe seine Unterstützung für Mundlos und Böhnhardt im Jahr 2001 eingestellt. "Wenn er ein überzeugter Unterstützer gewesen wäre, dann hätte er nicht aufgehört."


http://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-prozess-wohllebens-anwaelte-lassen-alle-hemmungen-fallen-1.3983839
#498:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 11:28
    —
Beate hat nichts gewusst und ist geläutert. Das hatte sie mit vielen Nazis nach 1945 gemeinsam.

Am 11.7. fällt endlich das Urteil.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-beate-zschaepe-distanziert-sich-von-rechter-szene-urteil-am-11-juli-a-1216329.html
#499:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 15:55
    —
Hast Du gelesen, was sie gesagt hat?

Für mich wird es sowieso ein unvollständiges Urteil sein, weil die die Verstrickung der Nachrichtendienste nicht aufgeklärt wird.
#500:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Beate hat nichts gewusst und ist geläutert. Das hatte sie mit vielen Nazis nach 1945 gemeinsam.

Am 11.7. fällt endlich das Urteil.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-beate-zschaepe-distanziert-sich-von-rechter-szene-urteil-am-11-juli-a-1216329.html


So kurz vor dem Urteil *distanziert* sich Tschäpe mal eben vom Neofaschismus. Das ist so durchschaubar wie widerlich.
#501:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Beate hat nichts gewusst und ist geläutert. Das hatte sie mit vielen Nazis nach 1945 gemeinsam.

Am 11.7. fällt endlich das Urteil.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-beate-zschaepe-distanziert-sich-von-rechter-szene-urteil-am-11-juli-a-1216329.html


So kurz vor dem Urteil *distanziert* sich Tschäpe mal eben vom Neofaschismus. Das ist so durchschaubar wie widerlich.


Hast Du was Anderes erwartet?

Hass auf andere Menschen als Kitt klebt halt nur solange er klebt. Am Ende ist dann Schluss mit der "Volkssolidarität", da schaut halt jeder erst mal wo er selber bleibt. Das war 1945 so und das ist 2018 nicht anders.
#502:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Beate hat nichts gewusst und ist geläutert. Das hatte sie mit vielen Nazis nach 1945 gemeinsam.

Am 11.7. fällt endlich das Urteil.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-beate-zschaepe-distanziert-sich-von-rechter-szene-urteil-am-11-juli-a-1216329.html


So kurz vor dem Urteil *distanziert* sich Tschäpe mal eben vom Neofaschismus. Das ist so durchschaubar wie widerlich.


Hast Du was Anderes erwartet?

Hass auf andere Menschen als Kitt klebt halt nur solange er klebt. Am Ende ist dann Schluss mit der "Volkssolidarität", da schaut halt jeder erst mal wo er selber bleibt. Das war 1945 so und das ist 2018 nicht anders.


Sagen wir mal so: Ich bin alles andere als überrascht.

Und ja, es ist die Fortsetzung dieser Tradition in Deutschland - und wieder unter den Augen und unter dem Schutz staatlicher Organe.
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