Der größte Schwindel in der Weltgeschichte, das Christentum
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#61:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 19:41
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tageszeitungen? Die halte ich nur noch, um darin Katzenscheiße einzuwickeln.

Du Snob! Eine Tageszeitung kostet weit über 20 Euro im Monat!


Ja, du hast Recht! Meine Frau liest auch noch die örtlichen Todesanzeigen. Lachen
#62:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tageszeitungen? Die halte ich nur noch, um darin Katzenscheiße einzuwickeln.

Du Snob! Eine Tageszeitung kostet weit über 20 Euro im Monat!


Ja, du hast Recht! Meine Frau liest auch noch die örtlichen Todesanzeigen. Lachen

Quadratmetermäßig ist Klopapier erheblich billiger.
Werbungs-mengenmäßig verglichen mit dem Privatfernsehen müßten Zeitungen auch kostenlos sein - bei einigen müßte man noch Geld dazu bekommen, wenn man sie liest.
#63:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:42
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Werbungs-mengenmäßig verglichen mit dem Privatfernsehen müßten Zeitungen auch kostenlos sein - ...

Die, die wir Sonntags kriegen, ist es auch, eigentlich nur ein 4-seitiger Umschlag für die Werbeprospekte, die drin liegen.
#64: Re: Menschenbilder Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 00:41
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Potenzial hat ja mit eigenständiger Entwicklung zu tun. Das geht aber aus der Geschichte nicht hervor.

Diesen Aspekt gibt es. Er gipfelt in der Lehre von der Erbsünde.


Diese Lehre stellt eher einen Tiefpunkt des Christentums dar ...

Hehe. Treffendes Wortspiel.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Satan hin, Satan her - es ist *Gott* (und seine Mitgötter), der die Menschen aus dem Paradies entfernt.

Echt jetzt? So war es nicht, denn es gibt keine Götter - Agnostiker, Deisten und Theisten dürfen mich verklagen.

Du argumentierst innerbiblisch: *Gott* habe die Menschen aus dem Paradies entfernt. Stimmt ja nicht. Menschen haben sich Geschichten über Götter ausgedacht, daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen, wie die Menschen damals dachten, beziehungsweise wie sich ihr Denken änderte.

Es ist erklärungsbedürftig, warum eine Religion ihren Kurs ändert und lang gehegte Vorstellungen über Bord wirft. Oder warum sich Religionen in manchen Punkten unterscheiden. Da steckt mehr dahinter, und solange man wie du sagt: Alles der gleiche Schmäh! bleibt das unsichtbar.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Interpretation dieser Ur-Bestrafung von M. Witte deckt sich mit dem, was ich oben über den Kern jeder Religion sagte. Diesen Kern sehe ich in der Negation des mitmenschlichen und erkenntnismäßigen Entwicklungspotenzials.

Reicht ein Gegenbeispiel, oder macht ein Gegenbeispiel das Kraut auch nicht fett?


Zitat:
Tetsugens veröffentlicht die Sutren


Tetsugen beschloß, eine japanische Ausgabe der Sutren herauszugeben, damals gab es sie nur in Chinesisch. Die Bücher sollten in einer Auflage von siebentausend Stück mittels geschnitzter Stempel gedruckt werden, ein gewaltiges Unterfangen.

Tetsugen reiste durch das Land und sammelte Spenden. Manche gaben ihm hundert Goldstücke, meist aber erhielt er nur Kleingeld. Er dankte alle Spendern gleich. Nach zehn Jahren hatte er genug gesammelt. Zu der Zeit geschah es, daß der Fluß Uji überging. Eine Hungersnot folgte. Tetsugen nahm das Vermögen, daß er gesammelt hatte und gab es aus, um die Menschen vom Hungertod zu retten. Dann begann er seine Sammlung erneut.

Einige Jahre ging eine Seuche durchs Land. Wieder gab Tetsugen her, was er gesammelt hatte.

Zum dritten Mal zog Tetsugen aus und nach zwanzig Jahren war er am Ziel. Die Druckblöcke der Erstausgabe der Sutren sind noch heute im Obaku-Kloster in Kyoto zu sehen. In Japan erzählt man den Kindern, daß Tetsugen drei Ausgaben der Sutren schuf, und daß die ersten zwei unsichtbaren die dritte noch überträfen.


https://en.wikipedia.org/wiki/Tetsugen_Doko

Das sieht mir nicht nach Negation des mitmenschlichen und erkenntnismäßigen Entwicklungspotenzials aus.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So prüfe mich/uns denn ...- Auf den Arm nehmen

Was ist dein Einsatz? Auf den Arm nehmen

Mal sehen, ob was zuwege bringe.
#65: Re: Menschenbilder Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 09:21
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smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Satan hin, Satan her - es ist *Gott* (und seine Mitgötter), der die Menschen aus dem Paradies entfernt.

Echt jetzt? So war es nicht, denn es gibt keine Götter - Agnostiker, Deisten und Theisten dürfen mich verklagen.

Du argumentierst innerbiblisch: *Gott* habe die Menschen aus dem Paradies entfernt. Stimmt ja nicht. Menschen haben sich Geschichten über Götter ausgedacht, daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen, wie die Menschen damals dachten, beziehungsweise wie sich ihr Denken änderte.


Die Geschichte von der Entfernung aus dem Paradies gibt das Menschenbild derjenigen Menschen wieder, die sich die Geschichte ausgedacht und ihr gefolgt sind. Dieses Menschenbild sagt aus, dass der Mensch aufgrund des Zutrauens in die eigene Kräfte schon sehen wird, was er von so viel Zutrauen davon hat. Er werde schon sehen, wie unzulänglich Menschenwerk sei.

*Gott* übernimmt in diesem Märchen einfach nur die dieses Menschenbild vollstreckende Instanz.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es ist erklärungsbedürftig, warum eine Religion ihren Kurs ändert und lang gehegte Vorstellungen über Bord wirft. Oder warum sich Religionen in manchen Punkten unterscheiden. Da steckt mehr dahinter, und solange man wie du sagt: Alles der gleiche Schmäh! bleibt das unsichtbar.


Der Vorwurf der Undifferenziertheit trifft nicht. Denn wenn verschiedene Religion nur unterschiedliche Formulierungen und Formen des Unglaubens an den Menschen sind, dann sind die Unterschiede nur Oberfläche.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Interpretation dieser Ur-Bestrafung von M. Witte deckt sich mit dem, was ich oben über den Kern jeder Religion sagte. Diesen Kern sehe ich in der Negation des mitmenschlichen und erkenntnismäßigen Entwicklungspotenzials.

Reicht ein Gegenbeispiel, oder macht ein Gegenbeispiel das Kraut auch nicht fett?


Das muss aber ein Gegenbeispiel sein, welches sich mit dem genannten Sachverhalt befasst, dem von mir als Kerninhalt bezeichneten Element.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Tetsugens veröffentlicht die Sutren

Tetsugen beschloß, eine japanische Ausgabe der Sutren herauszugeben, damals gab es sie nur in Chinesisch. Die Bücher sollten in einer Auflage von siebentausend Stück mittels geschnitzter Stempel gedruckt werden, ein gewaltiges Unterfangen.

Tetsugen reiste durch das Land und sammelte Spenden. Manche gaben ihm hundert Goldstücke, meist aber erhielt er nur Kleingeld. Er dankte alle Spendern gleich. Nach zehn Jahren hatte er genug gesammelt. Zu der Zeit geschah es, daß der Fluß Uji überging. Eine Hungersnot folgte. Tetsugen nahm das Vermögen, daß er gesammelt hatte und gab es aus, um die Menschen vom Hungertod zu retten. Dann begann er seine Sammlung erneut.

Einige Jahre ging eine Seuche durchs Land. Wieder gab Tetsugen her, was er gesammelt hatte.

Zum dritten Mal zog Tetsugen aus und nach zwanzig Jahren war er am Ziel. Die Druckblöcke der Erstausgabe der Sutren sind noch heute im Obaku-Kloster in Kyoto zu sehen. In Japan erzählt man den Kindern, daß Tetsugen drei Ausgaben der Sutren schuf, und daß die ersten zwei unsichtbaren die dritte noch überträfen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tetsugen_Doko

Das sieht mir nicht nach Negation des mitmenschlichen und erkenntnismäßigen Entwicklungspotenzials aus.


Mir auch nicht. Es hat mit diesem Thema schlicht nichts zu tun. Ein Gegenbeispiel muss sich mit meinen Thesen auseinander setzen.

Gerade letztens habe ich wieder von Islamisten gelesen, dass sie nur die Scharia akzeptieren, denn diese sei eben nicht bloß ein "menschengemachtes" Gesetz sei. (Tenor: "Menschen können es nicht.")

Mit so etwas wird auch Herrschaft allgemein begründet.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So prüfe mich/uns denn ...- Auf den Arm nehmen

Was ist dein Einsatz? Auf den Arm nehmen

Mal sehen, ob ich was zuwege bringe.


Das traue ich dir ohne weiteres zu.

Ich überlege noch, ob ich im Gegenzug einen Einsatz, einen Zweisatz oder sogar einen Dreisatz liefere. Auf den Arm nehmen

Nee, im Ernst, ich weiß es noch nicht, ich überlege es mir ...-
#66: Re: Menschenbilder Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 23:40
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Echt jetzt? So war es nicht, denn es gibt keine Götter - Agnostiker, Deisten und Theisten dürfen mich verklagen.

Du argumentierst innerbiblisch: *Gott* habe die Menschen aus dem Paradies entfernt. Stimmt ja nicht. Menschen haben sich Geschichten über Götter ausgedacht, daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen, wie die Menschen damals dachten, beziehungsweise wie sich ihr Denken änderte.


Die Geschichte von der Entfernung aus dem Paradies gibt das Menschenbild derjenigen Menschen wieder, die sich die Geschichte ausgedacht und ihr gefolgt sind. Dieses Menschenbild sagt aus, dass der Mensch aufgrund des Zutrauens in die eigene Kräfte schon sehen wird, was er von so viel Zutrauen davon hat. Er werde schon sehen, wie unzulänglich Menschenwerk sei.

*Gott* übernimmt in diesem Märchen einfach nur die dieses Menschenbild vollstreckende Instanz.

Und ab wann tat er das und wie kam es dazu?

    - in archaischen Gesellschaften glaubte man an Geister, an beseelte Dinge, an Dämonen und so weiter. Auf dieser Neigung setzen die theistischen Religionen auf. Dazu gibt es bereits bei Darwin einige Zeilen, unter anderem erzählt er, daß sogar sein Hund eine Neigung habe, Naturerscheinungen zu personifizieren.

    - Bei Hammurabi ist es noch so, daß die Götter den Herrscher einsetzen, die Gesetze aber vom Herrscher gemacht werden.

    - Im Judentum scheint es mir so, daß erstmals die Gesetze von Gott selbst kommen. (Bitte korrigieren, wenn falsch. Ich bin da nicht sattelfest.)

    - Noch später wird den dann bereits fixierten Texten eine Auslegung übergestülpt, die die Texte nicht hergeben, wie zum Beispiel die Erbsünde oder die Einehe.


Wie hilft deine Erklärung weiter, diesen Wandel zu verstehen?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Reicht ein Gegenbeispiel, oder macht ein Gegenbeispiel das Kraut auch nicht fett?


Das muss aber ein Gegenbeispiel sein, welches sich mit dem genannten Sachverhalt befasst, dem von mir als Kerninhalt bezeichneten Element.

Wenn die These lautet: es gibt keine schwarzen Schwäne und ich einen schwarzen Schwan präsentiere, dann ist die These widerlegt. nee


Soll ich verraten, welche Antworten mich in Verlegenheit gebracht hätten?

    - Ach smallie, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Für den überwiegenden Teil der Fälle gilt mein Argument immer noch.

    - smallie, das sind Lippenbekenntnisse. Denkst du wirklich, das sei so abgelaufen? Hast du eine Quelle für die historische Faktizität der Geschichte?

    - Ja, klar. Deshalb hatte Japan auch so eine fortschrittliche Gesellschaft, frei von hierarchischen Strukturen. Zustimmung



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Tetsugens veröffentlicht die Sutren

Das sieht mir nicht nach Negation des mitmenschlichen und erkenntnismäßigen Entwicklungspotenzials aus.


Mir auch nicht. Es hat mit diesem Thema schlicht nichts zu tun. Ein Gegenbeispiel muss sich mit meinen Thesen auseinander setzen.

Gerade letztens habe ich wieder von Islamisten gelesen, dass sie nur die Scharia akzeptieren, denn diese sei eben nicht bloß ein "menschengemachtes" Gesetz sei. (Tenor: "Menschen können es nicht.")

Mit so etwas wird auch Herrschaft allgemein begründet.

Etwas ausgeholt und auf Kredit argumentiert.

Herrschaft.

Wenn du ein bisschen an der Oberfläche kratzt, dann kommt bei dir unter dem Lack Religion zum Vorschein. Das möchte ich in einer Vielzahl von Fällen gar nicht leugnen. Ausnahmen mal außen vor gelassen. Ich würde weiter gehen und behaupte: wenn ich den Lack ganz abmache, dann kommen Gesellschaften zum Vorschein, die einen Hang zum Autoritären, Totalitären und Fundamentalistischem haben. Religion ist nur das Symptom eines viel tiefergehenden Problems.

Ich denke, ich kann das begründen. Nur halt nicht in diesem Thread. Ich bitte um Geduld.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So prüfe mich/uns denn ...- Auf den Arm nehmen

Was ist dein Einsatz? Auf den Arm nehmen

Mal sehen, ob ich was zuwege bringe.


Das traue ich dir ohne weiteres zu.

Eine fiese Sache ist mir eingefallen. Das alleine wäre Grund, es zu Ende zu bringen.
#67:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2017, 17:32
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smallie hat folgendes geschrieben:
Deshalb das Experiment:

Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt.

Ich tippe auf 50%, also Zufall. Nun könntest du dich beschweren, ich hätte cherry picking betrieben, bei der Auswahl meiner Zitate. Und damit bestätigen, daß es pflückenswerte Kirschen gibt. Soll man Religionen am Besten messen, was sie hervorgebracht haben? Oder am Schlechtesten? Mein Vorschlag: beides in seiner Widersprüchlichkeit nebeneinander stehen lassen.

Die Frage ist, ob das überhaupt eine geeignete Art und Weise ist, sich dem Phänomen Religion zu nähern. Es sind ja nicht nur Atheisten, sondern oftmals insbesondere religiöse Menschen (jedenfalls in den abrahamischen Religionen), die sich dagegen verwehren, ihre Religion könne in Einzelteile zerlegt und dann als Baukasten für Weltweisheit gebraucht bzw. missbraucht werden. Ganz falsch liegen sie damit auch nicht. Religion ist ja mehr als nur eine Sammlung an Sätzen.
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