Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||
deinem lange link folgend:
und was soll ich da vergleichen? welche aussage? die, dass...siehe zitat.* (sternchen im zitat von mir) welche referenzen hat denn lange? ich finde nichts. ist Joachim H. Berendt zu mainstream? https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim-Ernst_Berendt so, genug ot. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Ergebnis, daß selbst Wiki die lange aufrechterhaltene Behauptung einer schwarzen Urheberschaft des Jazz relativieren musste. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht nur "schwarze Urheberschaft": "And I don't mean good musicians; I mean jazz musicians." |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Danke für Zorns Nosferatu! Wir wurde ganz kalt ums Herz, herrlich! >$´)=
Aber ich dachte, wir könnten das hier nochmal kurz durchkauen; der Thread erscheint mir geeigneter als der über Kalle Marx...:
Die Sache ist die, daß sich H.H. Lange im Gegensatz zu J.E. Berendt tatsächlich in die Frühzeit des Jazz eingearbeitet und intensive Quellenforschung betrieben hat. Mit dem Ergebnis, daß selbst Wiki die lange aufrechterhaltene Behauptung einer schwarzen Urheberschaft des Jazz relativieren musste. Denn die Ragtime, Rumba, Son und ähnliches gewohnten Schwarzen brauchten nun mal einige Zeit, um sich diesen neuen Improvisationsstil anzueignen und dann auch weiter zu kultivieren. Bezeichnend dafür ist auch, daß weiße Musiker als "Ladd´s Black Aces" Platten für den schwarzen Markt einspielten: http://www.redhotjazz.com/ladds.html Wie angedeutet schätze ich das, was schwarze Musiker dann ab Mitte der 20er Jahre leisteten um einiges höher ein, als den damaligen weißen Mainstream. Ohne einen Fletcher Henderson hätte es beispielsweise keinen "King of Swing" Benny Goodman gegeben und ohne Benny Moten keinen avantgardistischen Kansas City Swing. Aber irgendwann Mitte der 30er erinnerten sich einige Jazzer eben ihrer Wurzeln und so entstand die Legende von einem New Orleanser "Traditional Jazz" der dem "Dixieland" der Weißen haushoch überlegen gewesen wäre. (Der aufgewärmte "Dixieland" der 30er bis 80er Jahre war ja tatsächlich ziemlich unterirdisch, was aber nichts an den Verdiensten der ODJB ändert) Wynton Marsalis erzählt diese Legende jedenfalls heute noch gerne und wird stinksauer, wenn man ihm widerspricht. Wobei dessen größtes Idol - Louis Armstrong - genau das tat, indem er Nick LaRocca als den krassesten Kornettisten bezeichnete, den er als Jugendlicher in New Orleans gehört hatte. Dessen mitreissende neue Musik sei mit keiner anderen vergleichbar gewesen, und der musikbesessene Louis musste es schließlich wissen... >8´) Edit.: Vehlerchen eliminiert... >&´) |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
sorry, ich kenne mich nicht aus. es wäre schade... |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||
Aber mir einen Satz wie diesen hinknallen...: "blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. " Egal, ich bin´s gewohnt. Hauptsache, ich habe dich etwas zum Nachdenken angeregt. >8´) |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||
auf jeden fall! aber du zitierst doch auch "nur" quellen die es besser wissen... vll aber bist du ja musikwissenschaftler? |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, aber ich bin relativ uralt und deswegen auch einigermaßen erfahren. Als ich 15 war hörte ich versehentlich einmal spätabends auf AFN (American Forces Network) einen Mitschnitt des legendären Carnegie Hall Konzerts Benny Goodmans von 1938* und seitdem konnte ich mit der aktuellen Musik nichts mehr anfangen. Ausgenommen vielleicht mit John Cage und sowas in der Art... *https://www.youtube.com/watch?v=l8aEVY9lONk Jedenfalls war meine Mutter gerade gestorben und mein insubordinationsbedingter Rausschmiß vom Gymnasium stand bevor und während ich mich dem Alkoholismus hingab, tauchte ich tief hinab in die Geschichte des Jazz. Und das war etwas vollkommen anderes, als die nüchterne Musikwissenschaft zu studieren! >ß´) Und jetzt kommt´s: Ich kannte natürlich keine Gleichgesinnten, weil alle auf Deep Purple, Peter Alexander oder Schlimmeres abfuhren, weshalb ich auf die gängige Fachliteratur angewiesen war, um mich einigermaßen zu orientieren. Und da gab´s eben nur den Joachim Ernst Berendt, der über die Pionierzeit des Jazz dozierte wie der Papst über den Sex. Null Ahnung also aber jede Menge angemaßte Autorität. So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. Erst viel später wurde mir klar, warum ich Berendts Meinung gefühlsmäßig eigentlch nie so recht folgen konnte und seine frühen schwarzen Heroen eher langweilig fand. Und nur deshalb liegt mir daran, die inzwischen aufgedeckte Geschichtsverfälschung aus den 30er Jahren zu korrigieren. Nicht weil ich den Schwarzen ihre Innovationsleistung nicht gönnen würde, sondern um diese chronologisch richtig einzuordnen. In die Mitte der 20er Jahre eben und nicht schon in die 1oer, wie das leider noch immer kolportiert wird, da der Zweck angeblich die Mittel heiligt. Man könnte das Ganze auch als positiven Rassismus bezeichnen, wobei es inzwischen vielleicht besser wäre, den Rassismusbegriff ganz beiseite zu lassen und die verschiedenen Spielarten der Menschenfeindlichkeit etwas präziser einzugrenzen... |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
dann müsste stonk ja schon wieder trennen zurück: selbstverständlich bist du dann tiefer eingetaucht als ich. mit allem drum und dran. im kontext deiner äußerungen im moslem-thread jedoch haben deine ausführungen ein geschmäckle. so sagt man doch. vll bin ich zu voreilig. aber ich kann wie gesagt nichts beitragen. das gebiet ist zu komplex. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
[...]So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. (...) |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Das solltest du jetzt aber anhand eines Zitats belegen, du hast ja offensichtlich das Buch von Berendt. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
aufgenommen vielleicht.
http://www.tagesspiegel.de/kultur/100-jahre-erste-jazz-platte-der-heisse-sound-des-suedens/19473088.html blues ....rag time ist früher und schön schwarz. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
Die Sache ist die, daß sich H.H. Lange im Gegensatz zu J.E. Berendt tatsächlich in die Frühzeit des Jazz eingearbeitet und intensive Quellenforschung betrieben hat. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
1991 veröffentlichte [Lange] ein Buch zur frühen Jazz-Geschichte, in dem er die Beiträge „weißer“ Musiker wie der Original Dixieland Jass Band in den Vordergrund stellt, die seiner Meinung nach in der Jazz-Geschichtsschreibung zu wenig gewürdigt wurden. Insbesondere vertritt er die These der "Erfindung" des Jazz durch Nick la Rocca von der Original Dixieland Jazzband, mit dem er persönlich bekannt war und der sich selbst schon frühzeitig als Erfinder des Jazz bezeichnet hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_H._Lange |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich werde nun nicht ganze Passagen zitieren, um Berendts Grundtenor wiederzugeben. Wen´s interessiert, wird nämlich durchaus wissen, wie er argumentiert. cu. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
aus Joachim Ernst Berendt, das jazzbuch - Ausgabe von 1955 |
smallie hat folgendes geschrieben: |
.....in den seltensten Fällen ist ein musikalischer Stil aus dem Nichts entstanden. Ich persönlich möchte nicht darum streiten, ob nun die Sex-Pistols die erste Punkrock-Platte aufgenommen haben, oder die Ramones, oder Patti Smith oder die Stooges...
Wie betreibt man Quellenforschung, wenn der Großteil der gespielten Musik nicht aufgenommen wurde? Es müßte auf Zitate von Zeitzeugen hinauslaufen: "der und der haben damals so gespielt, und die und die haben ganz anders gespielt." |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||
New Orleans war sicherlich ein wahrer Schmelztiegel unterschiedlichster Einflüsse, aber selbst wenn all die vielfältigen und teils unglaublich komplizierten afrikanischen Rhythmen sich dort wiedergefunden hätten, so ist doch festzustellen, daß der spezielle Jazzrhythmus nun mal kein afrikanischer war. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
In den ersten Jazzaufnahmen findet sich auch kein Gospelgesang und kein wirklicher Blues, sondern nur die Ur-Besetzung Kornett, Posaune, Klarinette, Piano und Schlagzeug, später ergänzt durch das Saxophon. Und das sind allesamt europäische Instrumente, teils militärischen Ursprungs (Marschmusik/Bürgerkrieg) oder aus der französisch beeinflussten Salonmusik stammend. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
Aber natürlich ist nicht ausgeschlossen, daß es neben der musikalischen Innovation LaRoccas und seiner Musiker bereits Ansätze des Jazz gab, nur sind die eben weder durch Aufnahmen noch durch glaubwürdige Zeitzeugen belegt. Und wenn dann ein Louis Armstrong in den 30ern rückblickend zugibt, keinen besseren Kornettisten und keine aufregendere Musik als die des von anderer Seite als "Zirkustrompeter" diffamierten LaRocca gekannt zu haben, dann spricht das wie ich finde durchaus für Langes These, daß im damaligen New Orleans alles mögliche gespielt wurde, nur nicht das, was man dann später in Chicago erstmals als "Jass" bezeichnete. |
Zitat: |
Tom Brown, trombone (1888-1958)
Tom Brown was leader of the first New Orleans jazz band to go north and was the first known to advertise his band as a "jass" band. This native New Orleanian took his group to work a historic date at Chicago’s landmark Lamb’s Café in 1915. That engagement blazed the trail for many Crescent City ensembles that would subsequently invade Chicago. Original Dixieland Jazz Band (ODJB) clarinetist Larry Shields actually came from Brown’s band before joining ODJB. https://www.nps.gov/jazz/learn/historyculture/band-leaders.htm |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
Um einmal den Unterschied zwischen Ragtime und Jazz zu demonstrieren, hier zwei Aufnahmen des bekannten St Louis Blues von WC Handy. Einmal in einer Aufnahme des Komponisten von 1914 und dann die Jazzversion der ODJB von 1918..:
https://www.youtube.com/watch?v=Gpp75gQ-T6Y https://www.youtube.com/watch?v=2KUDCLOsXIw |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Afrikanische Musik hat eher selten etwas von Marschmusik, auch wenn's von Tempo und Metrum her passen würde. Das ist ein Unterschied. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Woran denkst du, wenn du "spezieller Jazzrhythmus" sagst? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Sagte ich ja: High-tech-Instrumente. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der arme Lange hatte noch keine Suchmaschine. Wir schon. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Heißt auf deutsch, der Klarinettist der "allerersten Jazzband" hat vorher in einer anderen Jazzband gespielt.
Re: "Zirkustrompeter". Fies, aber teilweise wahr. Zum Beispiel hört sich Livery Stable Blues bei 2:24 und 2:53 tatsächlich mehr nach Zirkuskapelle an. Errm. Ich höre da keinen großen Unterschied in Phrasierung und Rhythmik. Der Unterschied liegt im Arrangement. Das ist bei ODJB luftiger, weil jedes Instrument seinen eigenen Frequenzbereich hat. Wenn die Beispiele repräsentiv sind, dann haben die Jungs von ODJB einen neuen Sound geschaffen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Übrigens behauptete La Rocca mal, dass die "Neger" diese Art von Musik von den Weißen gelernt hätten. Da er bei der "Original Dixieland Jazzband" mitspielte, die ihrer Platte den Titel "The Creators Of Jazz" gaben, wundert mich es nicht, dass du ihn gerne zum Zeugen deiner Überzeugung aufrufst. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. (...) [...] |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist kein Vergnügen, einen Rassisten im Forum zu haben. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist kein Vergnügen, einen Rassisten im Forum zu haben. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ist auch kein Vergnügen , wenn man liest, das alles unter einen voreingenommen rassistischen Beweggrund gesehen wird. Die Kroethe ist halt seine durch Dummheit auf den Trip gelangt, rassistisch sich aufstellen zu müssen, so zu kriechen. Nicht alles was auf einer Schleimspur von ner Kroethe sich befindet, ist falsch, weil es durch den Kroethen-Schleim rassistisch schillert..kapierst du das ? Ja? |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. Aber immer dran denken: Hass allein macht auch nicht glücklich... >&´)
Das behaupte ich auch,... |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: |
... aber ich wüsste nicht, daß er Deutsch konnte. [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Heißt auf deutsch, der Klarinettist der "allerersten Jazzband" hat vorher in einer anderen Jazzband gespielt. |
Zitat: |
Ungestüm und zornig und mit steifem Ernst verficht Lange die immerhin ungewöhnliche These, der Jazz sei eine Erfindung weißer, nicht schwarzer Musiker. Sein Zeuge ist Dominic James LaRocca, ein weißer amerikanischer Jazzmusiker, dessen früher Ruhm von 1916 und 1917 nur wenige Jahre gedauert hat. Er wurde zwar nicht vergessen, aber die Rolle, die ihm in der Jazzhistorie zugewiesen ward, ist keine Hauptrolle. Und das wurmte ihn und offenbar auch seinen deutschen Biographen Horst H. Lange.
... Erfunden habe den Jazz, sagt Lange, eben erst Nick LaRocca (der vor einigen Wochen in Amerika gestorben ist). Er war freilich nicht der erste, dem dies Verdienst zugeschrieben wurde. Buddy Bolden, W. C. Handy, Jelly Roll Morton und einige andere wollen’s gewesen sein – Behauptungen, die längst widerlegt worden sind. http://www.zeit.de/1961/14/waren-weisse-die-ersten-jazzmusiker |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Die übliche Art des Geschichtsrevisionismus. Haben wir schon gemerkt, dass du das gerne machst.
Hat niemand behauptet. Du lenkst von deinem inhaltlichen Versagen ab. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Die Sache mit Lange ist ganz einfach:
fett v. mir Aber wie man an deinem Beispiel sieht, spielen revisionistische Überzeugungstäter immer noch die alte Leier. |
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: | ||||
Ej, komm´mal wieder runter von deinem Trip. Du wirst mich hier nicht zu deinem ängstlichen Mainstream-Kriechertum bekehren können, sondern störst nur die Unterhaltung. Was den Jazz betrifft hast du doch weder Interesse noch Ahnung, oder irre ich mich da...? |
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