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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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krypter unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 383
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(#969690) Verfasst am: 02.04.2008, 15:20 Titel: Re: Immer noch Grundtyp? |
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Charlotte hat folgendes geschrieben: | Trotzdem würde mich interessieren, ob mit diesem Versuch das Grundtypenkonzept von Scherer (egal wie sinnig oder unsinnig man das von vornherein fand) überhaupt berührt wird. |
Wie sollte das gehen? Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse lassen sich nicht mit einem unsichtbaren "Designer" vereinbaren, dem man ja beliebige Attribute zugestehen kann?
Gruß
krypter
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Charlotte registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007 Beiträge: 437
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(#969706) Verfasst am: 02.04.2008, 15:35 Titel: Re: Immer noch Grundtyp? |
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krypter hat folgendes geschrieben: | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Trotzdem würde mich interessieren, ob mit diesem Versuch das Grundtypenkonzept von Scherer (egal wie sinnig oder unsinnig man das von vornherein fand) überhaupt berührt wird. |
Wie sollte das gehen? Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse lassen sich nicht mit einem unsichtbaren "Designer" vereinbaren, dem man ja beliebige Attribute zugestehen kann?
Gruß
krypter |
Ähh, ich dachte dabei mehr an das Grundtypenmodel im Speziellen. Scherer hat doch ein Konzept entwickelt, mit dem sich die Zugehörigkeit zu einem Grundtyp eindeutig festlegen läßt. Es geht dabei aber um die Kombination zweier haploider Chromosomensätze aus Spermium und Eizelle zweier verschiedener Spezies, die dann einen Embryo hervorbringen, der die Merkmale von sowohl Mutter als auch Vatertier ausprägt. Dabei geht es nicht darum, ein lebensfähigen Nachkommen hervorzubringen, geschweige denn einen fortpflanzungsfähigen.
Die Mitochondrien der von den Briten hergestellten Chimäre sind aus dem Rind, der Kern ist aus dem Menschen, daher sollten sich Merkmale aus Mutter und Vaterorganismus in der Chimäre ausprägen.
Gruß Charlotte
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#969869) Verfasst am: 02.04.2008, 18:39 Titel: Re: Intellektuelles Leichtgewicht |
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Snippen kannst du, das muss man dir wirklich lassen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | mit Deinem Statement hast Du Dich in puncto Glaubwürdigkeit nun endgültig disqualifiziert. |
Da bin ich ja bei dir in bester Gesellschaft.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Glaubst Du ernsthaft, mit den aalglatten Sophismen jemanden zu überzeugen, der ein bisschen nachdenkt? |
Nein, nicht wirklich. Wer sich keinen Kopf macht, nur ein bisschen darüber nachdenkt und unreflektiert schluckt was Du und der Kutschera-Club in die Welt setzt wird einem garstigen Demokratiefeind wie mir sicher nicht glauben. Was dann dabei rauskommt sind sogenannte "gute Grundlagenartikel (Odenwalds Artikel ist wahrlich ein echtes Prachtstück!).
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Zur Erinnerung: Sternberg ist "Fellow" beim ISCID und hat eine Petition unterschrieben, die glasklar die ID-Programmatik zum Ausdruck bringt |
Zur Erinnerung: Die glasklare ID-Programmatik der bösen Wissenschaftsfeinde nach D.U.: "WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED.”
Wow...
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es liegen somit alle Fakten auf dem Tisch, und auch Lamarck hatte es schon angedeutet: Was aussieht, watschelt und quakt wie eine Ente, ist für gewöhnlich eine Ente. |
Dein Tisch hat mehr die Struktur eines löchrigen Käses. Alles was dir nicht passt oder nicht deiner Vorstellung entspricht wird elegant darunter fallen gelassen.
_________________ Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#969911) Verfasst am: 02.04.2008, 19:29 Titel: Re: Intellektuelles Leichtgewicht |
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Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Zur Erinnerung: Die glasklare ID-Programmatik der bösen Wissenschaftsfeinde nach D.U.: "WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED.”
Wow...  |
Ach komm, das konntest Du doch auch schon besser. Reden wir nun über den Inhalt dieser Erklärung, darüber, ob sie wissenschaftsfeindlich ist, oder darüber, ob man Sternberg nach Lage der Dinge als ID-Vertreter bezeichnen kann, der für einen Kumpel alle Fünfe gerade sein ließ? Wenn Du letzteres weiter leugnen und die Mär von der Verfolgung und Unterdrückung von ID kolportieren magst, weil man offensichtlich keine ID-Publikation mit wissenschaftlichem Gehalt zustande bringt, ist das Dein Bier. Genauso, wenn Propaganda-Filmchen wie Expelled sich auf dem Niveau bewegen, auf dem Du Dich wohlfühlst. Mir reicht es, wenn die unvoreingenommenen Leser ihre eigenen Schlüsse ziehen.
Im übrigen ist mir für eine weitere Diskussion mit Dir und Deinen Blog-Genossen die Zeit zu schade, da außer Polemik und Häme sowieso nichts kommt. Daher sollten wir uns auf ein EOD oder wahlweise ein PLONK einigen, bis bei Euch vielleicht mal bessere Zeiten anbrechen. Ich überlasse gerne Dir das letzte Wort.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#972489) Verfasst am: 05.04.2008, 10:49 Titel: |
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In der FAZ vom 29.03 2008 wurde der erfrischender Artikel "Was führen die Atheisten im Schilde?" des englischen Philosophen John Gray veröffentlicht. Der Artikel ist auch Online verfügbar.
Er beschäftigt sich damit, dass "ein seltsamer Humanismus ein menschliches Bedürfnis verdammt" und dass der "abgelehnte Gott" Mode ist:
'Dem Fortschritt steht der Glaube nur im Weg, sagen Kritiker wie Richard Dawkins oder Christopher Hitchens. Doch ohne Religion kommen auch ihre Kritiker nicht aus, denn selbst antireligiöse Polemiker wie der Franzose Michel Onfray betrachten den eifernden Atheismus als unbewusste Imitation traditioneller Gläubigkeit: Viele militante Säkulatristen muten wie Priester an. Schlimmer noch wie Karikaturen von Priestern!'
Treffender hätte es selbst ein Agnostiker nicht formulieren können...
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#972505) Verfasst am: 05.04.2008, 11:20 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | In der FAZ vom 29.03 2008 wurde der erfrischender Artikel "Was führen die Atheisten im Schilde?" des englischen Philosophen John Gray veröffentlicht. Der Artikel ist auch Online verfügbar.
Er beschäftigt sich damit, dass "ein seltsamer Humanismus ein menschliches Bedürfnis verdammt" und dass der "abgelehnte Gott" Mode ist:
'Dem Fortschritt steht der Glaube nur im Weg, sagen Kritiker wie Richard Dawkins oder Christopher Hitchens. Doch ohne Religion kommen auch ihre Kritiker nicht aus, denn selbst antireligiöse Polemiker wie der Franzose Michel Onfray betrachten den eifernden Atheismus als unbewusste Imitation traditioneller Gläubigkeit: Viele militante Säkulatristen muten wie Priester an. Schlimmer noch wie Karikaturen von Priestern!'
Treffender hätte es selbst ein Agnostiker nicht formulieren können...
Gruß
Halligstorch |
erfrischend? naja. sieht mir eher wie ein panischer rundumschlag eines theisten aus dem seine legitimation abhanden kommt.
schaun mer mal:
Zitat: | Missionarischer Atheismus
Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. Er ist, wie diese beiden Religionen, ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt. Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert, und dass eine bestimmte Lebensweise - ihre eigene, entsprechend ausgeschmückt - für jedermann das Beste ist. Natürlich muss der Atheismus keine missionarische Veranstaltung sein. Man kann sehr wohl ungläubig sein und Religionen freundlich tolerieren. Es ist ein seltsamer Humanismus, der ein zutiefst menschliches Bedürfnis verdammt. Aber genau das tun die militanten Atheisten, wenn sie den Glauben dämonisieren. |
da ist teilweise was dran. einen atheismus mit einem den monotheistischen religionen vergleichbaren sendungsbewusstsein kann kein (selbst)kritisch-hinterfragender atheist wollen.
was jedoch ist an den "neuen atheisten" militant? werfen sie bomben? jagen sie sich mit nem sprengstoffgürtel hoch? führen sie kreuzzüge à la irak?
und wie soll man bitte etwas dämonisieren, was an sich schon dämonisch genug ist?
zum besseren verständnis sollte man das phänomen religion als ganzes, also räumlich und zeitlich umfassend anschauen. vor dem hintergrund betrachtet, sie sei wie z.b. der kapitalismus eine menschliche erfindung erklären sich viele phänomene wie von selbst. dem atheismus pauschal eine spielart des glaubens zu unterstellen tut ebenso allen atheisten unrecht, die tolerant gegenüber gläubigen (nicht dem glauben!) sind, wie den theisten, die ihren glauben nicht wie eine fahne vor sich hertragen. scheuklappen helfen da wenig - auf beiden seiten.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#972539) Verfasst am: 05.04.2008, 11:55 Titel: Re: Intellektuelles Leichtgewicht |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Zur Erinnerung: Die glasklare ID-Programmatik der bösen Wissenschaftsfeinde nach D.U.: "WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED.”
Wow...  |
Wenn Du letzteres weiter leugnen und die Mär von der Verfolgung und Unterdrückung von ID kolportieren magst, weil man offensichtlich keine ID-Publikation mit wissenschaftlichem Gehalt zustande bringt, ist das Dein Bier. Genauso, wenn Propaganda-Filmchen wie Expelled sich auf dem Niveau bewegen, auf dem Du Dich wohlfühlst. |
Ob Expelled etwas taugt kann ich nicht sagen, möglich dass der Film großer Mist ist. Dem hier
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mir reicht es, wenn die unvoreingenommenen Leser ihre eigenen Schlüsse ziehen. |
kann ich mich anschließen, und zwar uneingeschränkt. Voraussetzung ist natürlich, dass sich der Leser nicht nur auf der HP der AG mit Infos eindeckt.
_________________ Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#972544) Verfasst am: 05.04.2008, 11:59 Titel: |
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ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#972647) Verfasst am: 05.04.2008, 14:41 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet?
_________________ Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#972655) Verfasst am: 05.04.2008, 14:48 Titel: |
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Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet? |
nö, unglaubwürdige bzw. nicht belegte thesen werden zumindest mit einem dicken fragezeichen versehen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#972672) Verfasst am: 05.04.2008, 15:06 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet? |
nö, unglaubwürdige bzw. nicht belegte thesen werden zumindest mit einem dicken fragezeichen versehen. |
Na, wenn's so ist, ist ja gut. Wobei unglaubwürdig ja auch recht dehnbar ist.
_________________ Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#972680) Verfasst am: 05.04.2008, 15:13 Titel: |
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Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet? |
nö, unglaubwürdige bzw. nicht belegte thesen werden zumindest mit einem dicken fragezeichen versehen. |
Na, wenn's so ist, ist ja gut. Wobei unglaubwürdig ja auch recht dehnbar ist. |
nicht wirklich. im übrigen ist eine klassifizierung durch mich ja niemals eine ewiggültige festschreibung.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#973051) Verfasst am: 05.04.2008, 23:52 Titel: |
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Hi,
der Verlag dtv reagiert auf entsprechende Nachfrage und so ist ab voraussichtlich 1. Mai erfreulicherweise der unveränderte Nachdruck von
Dawkins, Richard (1987 [2008]): Der blinde Uhrmacher. Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie zeigen, daß das Universum nicht durch Design entstanden ist.
nun auch wieder auf deutsch erhältlich. Aus meiner Sicht übrigens nach wie vor das beste Werk von Richard Dawkins.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#973693) Verfasst am: 06.04.2008, 23:35 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht übrigens nach wie vor das beste Werk von Richard Dawkins. |
aus meiner Sicht ist es das in dem Sinn 'beste' Werk Dawkins', weil es seine Position am deutlichsten darstellt. Es gibt zwar einzelne Artikel, in denen er den Zusammenhang zwischen Evolution und Atheismus ähnlich klar formuliert, aber wenn man nur ein Werk lesen möchte, wäre der 'Blind Watchmaker' sicher die beste Wahl. Genial übrigens auch, wie Dawkins PunkEek als 'speedy gradualism' behandelt. Ich finde die Quelle gerade nicht, aber ein Mensch hat mal geschrieben, dass jemand, der dieses Werk gelesen hat und immer noch kein Gradualist ist, wohl nie einer werden wird.
Jemand wie Du müsste in dem Werk Dawkins viele Kritikpunkte finden. Aus meiner Sicht ist am problematischsten, wie Dawkins Evolution und Atheismus in einen Topf rührt. Wenn man das ein wenig weiter denkt, beispielsweise in die Richtung, die Du vertrittst, müsste Dawkins konvertieren ;->
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#973870) Verfasst am: 07.04.2008, 10:06 Titel: Re: EKD-Positionspapier |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Man lese auch die lustigen Kommentare darunter... |
Zum Beispiel dieser:
Zitat: | Der Evolutionismus verbindet seit einem guten Jahrhundert die "Weltanschauungen" im doppelten Sinn, er ist zur Anschauung der ganzen Welt geworden. Stalin, Hitler und Pol Pot haben sich in dieser Weltreligion getroffen. |
Stalin Hitler und PolPot waren Anhänger der Weltreligion des Evolutionismus??
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#974017) Verfasst am: 07.04.2008, 16:59 Titel: |
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Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet? |
Bislang hast Du doch keine Fakten ausgegeben, sondern krampfhaft versucht, etwas, das aussieht, watschelt und quakt wie eine Ente, als Mäusebussard zu verkaufen
Den Vergleich mit Heiligs "Bericht" brauche ich nun wahrlich nicht zu fürchten.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#974022) Verfasst am: 07.04.2008, 17:08 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht übrigens nach wie vor das beste Werk von Richard Dawkins. |
aus meiner Sicht ist es das in dem Sinn 'beste' Werk Dawkins', weil es seine Position am deutlichsten darstellt. Es gibt zwar einzelne Artikel, in denen er den Zusammenhang zwischen Evolution und Atheismus ähnlich klar formuliert, aber wenn man nur ein Werk lesen möchte, wäre der 'Blind Watchmaker' sicher die beste Wahl. Genial übrigens auch, wie Dawkins PunkEek als 'speedy gradualism' behandelt. Ich finde die Quelle gerade nicht, aber ein Mensch hat mal geschrieben, dass jemand, der dieses Werk gelesen hat und immer noch kein Gradualist ist, wohl nie einer werden wird.
Jemand wie Du müsste in dem Werk Dawkins viele Kritikpunkte finden. Aus meiner Sicht ist am problematischsten, wie Dawkins Evolution und Atheismus in einen Topf rührt. Wenn man das ein wenig weiter denkt, beispielsweise in die Richtung, die Du vertrittst, müsste Dawkins konvertieren ;-> |
Dass Dawkins gut schreiben kann oder doch zumindest einschließlich des zitierten Werkes gut schreiben konnte und vieles bewegt hat (vor allem auch mit seinem Werk "Das egoistische Gen"), ist ohne Zweifel.
Heute machte er sich allerdings mit seinem Versuch lächerlich, der gradualistischen Evolutionstheorie den tranzendenten Status eines 'Gottes' einzuräumen, der oder die über jeden Zweifel erhaben ist.
Auch andere haben allerdings schon bemerkt, dass je mehr und intensiver man sich mit dem Punktualismus von Eldredge u. Gould beschäftigt, sich doch nur wieder Gradualismus als Kerngedanke herausschält. Ich meine die Bemerkung stammt von Lynn Margulis?!
Die Frage bleibt nur, inwieweit es sich bei all den schönen und wohlformulierten Gedanken von Dawkins zum 'ewigen' Gradualismus um schlichtes 'Wortgeklingel' handelt. Den Indizien halten seine warmen Worte jedenfalls nicht stand.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#974034) Verfasst am: 07.04.2008, 17:27 Titel: |
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Vermutlich wäre es ab und an hilfreich, Gradualismus von Kontinuum zu unterscheiden.
Jedes Kontinuum ist gradualistisch, aber nicht umgekehrt. Die Evolution als "nicht gradualistisch" zu bezeichnen, weil sie nicht kontinuierlich verlief, wäre ein non sequitur. Außerdem passt doch der Punktualismus vorzüglich zum Gradualismus. Nach Eldredge und Gould sind die Lücken ja nicht etwas Ausdruck eines morphogenetischen "Sprungs" (z.B. infolge einer Heterochronie), sondern Folge der Kleinheit von Gründerpopulationen, die in eng umgrenzten Gebieten "schnell" evolvieren, so dass kaum Chancen für eine Fossilisation bestanden. Mit dem "Saltationismus" hat das herzlich wenig zu tun. Davon abgesehen kann auch eine graduelle Evolution den Charakter von sprunghafter Evolution annehmen; die Ubergange sind fliegend. Es gibt halt Unterschiede: manche Merkmalstransformationen scheinen eher über ein Kontinuum zu verlaufen, manche eher sprunghaft.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#974047) Verfasst am: 07.04.2008, 17:57 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nach Eldredge und Gould sind die Lücken ja nicht etwas Ausdruck eines morphogenetischen "Sprungs" (z.B. infolge einer Heterochronie), sondern Folge der Kleinheit von Gründerpopulationen, die in eng umgrenzten Gebieten "schnell" evolvieren, so dass kaum Chancen für eine Fossilisation bestanden. |
die Geschichte von PunkEek ist noch nicht geschrieben. Gould hat seine Position auch ab und an gewechselt. Eine Zeitlang hat er durchaus mit 'Sprüngen' geliebäugelt. Es ist kein Zufall, dass er dafür gesorgt hat, dass Schindewolfs Klassiker ins Englische übersetzt wurde, ebenso dass Goldschmidts 'Material Basis' neu aufgelegt wurde. Es ist ganz interessant, Goulds Vorworte zu den genannten Büchern zu lesen.
Sehr genau muss man auch darauf achten, welche Rolle die Selektion bei dem ganzen Prozess spielen soll. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man Selektion im Sinn von 'Ausmerze' versteht, oder ob sie einen richtenden Faktor (im Fall der STE sogar den einzigen richtenden) darstellt. Eine Theorie, die den Begriff 'Selektion' verwendet, ist noch lange nicht die Selektionstheorie (tm).
Aber selbst wenn Du sehr 'konservativ' bleibst, ist das, was Du oben geschrieben hast, mit dem Gradualismus schwer vereinbar. Warum evolviert denn etwas 'schnell' (nach Gould IIRC 2% der Existenzdauer), nur um dann die restlichen 98% nichts mehr zu machen? Das hat dann mit dem Typ Evolutionstheorie, die Darwin vertrat, nicht mehr viel zu tun. Denn nach diesem müssten die Formen 'plastisch' sein, während nach den Befunden, die Gould darstellt, Arten eher etwas 'Fixes' wären. Das erinnert natürlich an alte Vorstellungen, die von einer 'Artessenz' ausgingen. Ein Autor hat das sogar expressis verbis in Anlehnung an chemische Formeln formuliert: so, wie Atome sich nur in bestimmten Kombinationen zu Verbindungen zusammenschließen können, soll das auch bei Arten sein. Das würde im Extrem bedeuten, dass es kein Kontinuum gibt, denn die Übergänge sind dann diskret.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#974070) Verfasst am: 07.04.2008, 18:34 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | "Forschung setzt eine kreative, fast spielerische Distanz zum Forschungsobjekt voraus, eine Freiheit, hypothetische Modelle theoretisch und praktisch zu jonglieren, bis sie passen oder besser passen als vorher." |
Beim "Saltationismus" hört die Freiheit, hypothetische Modelle zu jonglieren, offenbar per Konvention und Tradition auf!
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehen kann auch eine graduelle Evolution den Charakter von sprunghafter Evolution annehmen; die Ubergange sind fliegend. Es gibt halt Unterschiede: manche Merkmalstransformationen scheinen eher über ein Kontinuum zu verlaufen, manche eher sprunghaft. |
Und so ist aus Darwins Erfindung der gradualistischen Evolution heute die Inkarnation des "hier stehe ich, aber ich kann auch anders" geworden...
Gruß
Halligstorch
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#974073) Verfasst am: 07.04.2008, 18:37 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet? |
Bislang hast Du doch keine Fakten ausgegeben, sondern krampfhaft versucht, etwas, das aussieht, watschelt und quakt wie eine Ente, als Mäusebussard zu verkaufen
Den Vergleich mit Heiligs "Bericht" brauche ich nun wahrlich nicht zu fürchten. |
Stimmt. Weil du jeden Unsinn schreiben und ungestraft verbreiten kannst, solange es nur gegen die garstigen IDler geht. Schließlich habt ihr von der AG alle deutschen Biologen uneingeschränkt hinter euch stehen (außer vielleicht den Scherer, aber das ist ja auch kein richtiger Biologe ). Und wenn der Artikel selbst für AG-Verhältnisse zu grottig ist gibts ja immer noch die Brights. Die nehmen alles.
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PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#974093) Verfasst am: 07.04.2008, 18:59 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Sehr genau muss man auch darauf achten, welche Rolle die Selektion bei dem ganzen Prozess spielen soll. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man Selektion im Sinn von 'Ausmerze' versteht, oder ob sie einen richtenden Faktor (im Fall der STE sogar den einzigen richtenden) darstellt. Eine Theorie, die den Begriff 'Selektion' verwendet, ist noch lange nicht die Selektionstheorie (tm). |
Die Frage ist, ob man den Begriff "Adaptationismus", den Dein Einwand trifft, unbedingt an den Gradualismus hängen muss. Der Adaptationismus scheint in der Tat obsolet zu sein, aber die Evolution verläuft doch auch mehr oder minder graduell (eine de-novo-Entstehung gibt es ja nicht). Und wie klein muss ein Sprung sein, damit die Evolution als "graduell" durchgeht?
Aus: Mosbrugger, V. (1989) Gibt es sprunghafte Evolution? Formen und Mechanismen der transspezifischen Evolution bei Pflanzen. Biologie in unserer Zeit 19(1), 1-8.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn Du sehr 'konservativ' bleibst, ist das, was Du oben geschrieben hast, mit dem Gradualismus schwer vereinbar. Warum evolviert denn etwas 'schnell' (nach Gould IIRC 2% der Existenzdauer), nur um dann die restlichen 98% nichts mehr zu machen? |
Wenn ich den Punktualismus richtig verstanden habe, liegt das daran, dass große Populationen in ihrer Entwicklung "träge" sind, weil die Selektion meist stabilisierend wirkt und die Entstehung zu vieler unharmonischer Genkombinationen verhindert. In einer kleinen Gründerpopulation hingegen können neue Allele schneller homozygot auftreten und sich daher auch im Phänotyp bemerkbar machen. Außerdem müssen sie sich meist auf neue Umweltbedingungen einstellen...
Okay, die Erklärung ist sehr konservativ und auch nicht unbedingt mein Fall. Ich wollte nur andeuten, dass Gradualismus und Punktualismus nicht notwendigerweise unvereinbar sind.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Das hat dann mit dem Typ Evolutionstheorie, die Darwin vertrat, nicht mehr viel zu tun. Denn nach diesem müssten die Formen 'plastisch' sein, während nach den Befunden, die Gould darstellt, Arten eher etwas 'Fixes' wären. Das erinnert natürlich an alte Vorstellungen, die von einer 'Artessenz' ausgingen. Ein Autor hat das sogar expressis verbis in Anlehnung an chemische Formeln formuliert: so, wie Atome sich nur in bestimmten Kombinationen zu Verbindungen zusammenschließen können, soll das auch bei Arten sein. Das würde im Extrem bedeuten, dass es kein Kontinuum gibt, denn die Übergänge sind dann diskret. |
Morphenkontinua gibt es sowieso nicht. Jede Mutation ist ein Sprung und die morphogenetischen Effekte sind aufgrund von constraints auch nicht beliebig, sondern "geclustert".
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#974105) Verfasst am: 07.04.2008, 19:16 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Sehr genau muss man auch darauf achten, welche Rolle die Selektion bei dem ganzen Prozess spielen soll. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man Selektion im Sinn von 'Ausmerze' versteht, oder ob sie einen richtenden Faktor (im Fall der STE sogar den einzigen richtenden) darstellt. Eine Theorie, die den Begriff 'Selektion' verwendet, ist noch lange nicht die Selektionstheorie (tm). |
Die Frage ist, ob man den Begriff "Adaptationismus", den Dein Einwand trifft, unbedingt an den Gradualismus hängen muss. Der Adaptationismus scheint in der Tat obsolet zu sein, aber die Evolution verläuft doch auch mehr oder minder graduell (eine de-novo-Entstehung gibt es ja nicht). Und wie klein muss ein Sprung sein, damit die Evolution als "graduell" durchgeht? |
schau mal, es ging um Dawkins. Und der vertritt eine bestimmte Auffassung. Konkret ging es darum, ob man, wie Dawkins es tat, Punktualismus als 'speedy gradualism' verkaufen kann. Du hast eine Deutung von Punktualismus vorgeschlagen, die meiner Meinung nicht das leistet, was Du damit vertreten wolltest. Vermutlich müssen wir sehr exakt definieren, um was es gehen soll und um was nicht.
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn Du sehr 'konservativ' bleibst, ist das, was Du oben geschrieben hast, mit dem Gradualismus schwer vereinbar. Warum evolviert denn etwas 'schnell' (nach Gould IIRC 2% der Existenzdauer), nur um dann die restlichen 98% nichts mehr zu machen? |
Wenn ich den Punktualismus richtig verstanden habe, liegt das daran, dass große Populationen in ihrer Entwicklung "träge" sind, weil die Selektion meist stabilisierend wirkt und die Entstehung zu vieler unharmonischer Genkombinationen verhindert. In einer kleinen Gründerpopulation hingegen können neue Allele schneller homozygot auftreten und sich daher auch im Phänotyp bemerkbar machen. Außerdem müssen sie sich meist auf neue Umweltbedingungen einstellen... |
Was willst Du jetzt damit genau sagen: dass Dawkins Recht hat, dass Gould Recht hat oder dass Darwin Recht hat?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Okay, die Erklärung ist sehr konservativ und auch nicht unbedingt mein Fall. Ich wollte nur andeuten, dass Gradualismus und Punktualismus nicht notwendigerweise unvereinbar sind. |
Und ich habe gefragt, was es bedeuten könnte, wenn jemand wie Dawkins in dem Kontext, wie er argumentiert (ich denke dabei immer an die Rolle, die für ihn Evolution für Atheismus spielt), aus Punktualismus 'speedy gradualism' macht, in einem Kapitel, das 'puncturing punctualism' betitel ist.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Morphenkontinua gibt es sowieso nicht. Jede Mutation ist ein Sprung und die morphogenetischen Effekte sind aufgrund von constraints auch nicht beliebig, sondern "geclustert". |
Und nun musst Du das noch mit Selektionstheorie zusammen denken und überlegen, was das für Darwin und Dawkins bedeutet, unter dem Aspekt, um den es hier geht (Atheismus und Evolution).
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#974116) Verfasst am: 07.04.2008, 19:26 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den Punktualismus richtig verstanden habe, liegt das daran, dass große Populationen in ihrer Entwicklung "träge" sind, weil die Selektion meist stabilisierend wirkt und die Entstehung zu vieler unharmonischer Genkombinationen verhindert. In einer kleinen Gründerpopulation hingegen können neue Allele schneller homozygot auftreten und sich daher auch im Phänotyp bemerkbar machen. Außerdem müssen sie sich meist auf neue Umweltbedingungen einstellen... |
Was willst Du jetzt damit genau sagen: dass Dawkins Recht hat, dass Gould Recht hat oder dass Darwin Recht hat? |
Dass die Evolution nicht in die Schublädchen passt, die sich Gradualisten, Punktualisten, Saltationisten, Anti-Selektionisten und sonstige -Isten zurecht gelegt haben. Während die Vertreter nur Gegensätze konstruieren, sehe ich das Verbindende: Es gibt ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten und Veränderungen, und jede dieser Theorien beschreibt eine Facette der Realität. Und ich sehe nun wirklich nichts Absurdes am "speedy gradualism"...
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#974130) Verfasst am: 07.04.2008, 19:40 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Was willst Du damit genau sagen..? |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dass die Evolution nicht in die Schublädchen passt, die sich Gradualisten, Punktualisten, Saltationisten, Anti-Selektionisten und sonstige -Isten zurecht gelegt haben. Während die Vertreter nur Gegensätze konstruieren, sehe ich das Verbindende: Es gibt ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten und Veränderungen, und jede dieser Theorien beschreibt eine Facette der Realität. |
Wenn man die Begriffe "Evolution" und "Realität" durch "Gott" ersetzt, wird deutlich wie verschwommen und leer, dieser vermeintliche Standpunkt ist:
Dass Gott nicht in die Schublädchen passt, die sich (....) und sonstige -Isten zurecht gelegt haben. Während die Vertreter nur Gegensätze konstruieren, sehe ich das Verbindende: Es gibt ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten und Veränderungen, und jede dieser Theorien beschreibt eine Facette von Gott.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#974139) Verfasst am: 07.04.2008, 19:44 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den Punktualismus richtig verstanden habe, liegt das daran, dass große Populationen in ihrer Entwicklung "träge" sind, weil die Selektion meist stabilisierend wirkt und die Entstehung zu vieler unharmonischer Genkombinationen verhindert. In einer kleinen Gründerpopulation hingegen können neue Allele schneller homozygot auftreten und sich daher auch im Phänotyp bemerkbar machen. Außerdem müssen sie sich meist auf neue Umweltbedingungen einstellen... |
Was willst Du jetzt damit genau sagen: dass Dawkins Recht hat, dass Gould Recht hat oder dass Darwin Recht hat? |
Dass die Evolution nicht in die Schublädchen passt, die sich Gradualisten, Punktualisten, Saltationisten, Anti-Selektionisten und sonstige -Isten zurecht gelegt haben. Während die Vertreter nur Gegensätze konstruieren, sehe ich das Verbindende: Es gibt ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten und Veränderungen, und jede dieser Theorien beschreibt eine Facette der Realität. Und ich sehe nun wirklich nichts Absurdes am "speedy gradualism"... |
'Speedy gradualism' ist nicht absurd. Interessant ist nur, warum ein Mensch wie Dawkins diese griffige Formulierung prägt.
Für mich ist, vermutlich wie für Dich, 'Evolution' eine Reifikation, in etwa wie 'Bewegung' oder 'Stoffwechsel'. 'Da draußen' in der Natur läuft etwas ab, das wir mit dem Begriff 'Evolution' bezeichnen. Wie das konkret abläuft wird erforscht. Die spannende Frage ist, was passiert, wenn man Evolution mit der Gottesfrage verknüpft. Dawkins macht das explizit (kennst Du die Diskussion mit Lennox, dort sagt er das in seiner Vorstellung, aber man findet das auch an vielen anderen Stellen).
Mein Punkt war: Dawkins verknüpft eine bestimmte Auffassung von Evolution mit Atheismus. Damit diese Klammer funktioniert, muss er bestimmte Annahmen machen. Das führt dann dazu, dass er bestimmte Auffassungen kritisieren muss.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#974178) Verfasst am: 07.04.2008, 20:27 Titel: |
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Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich für meinen teil decke mich mich lieber mit plausiblen fakten als mit "Infos" ein. |
"Plausible Fakten", d. h. die Fakten die dir nicht in den Kram passen werden ausgeblendet? |
Bislang hast Du doch keine Fakten ausgegeben, sondern krampfhaft versucht, etwas, das aussieht, watschelt und quakt wie eine Ente, als Mäusebussard zu verkaufen
Den Vergleich mit Heiligs "Bericht" brauche ich nun wahrlich nicht zu fürchten. |
Stimmt. Weil du jeden Unsinn schreiben und ungestraft verbreiten kannst, |
Solange Ihr Eure intellektuellen Ergüsse vom Weihnachtsmann unters Volk streuen, ab und an eine Verschwörungstheorie kreieren und auf diese Weise dafür sorgen könnt, dass das geistige Niveau auch in den Naturwissenschaften nicht zu kurz kommt (siehe Expelled), bleibt doch die Balance gewahrt
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#974193) Verfasst am: 07.04.2008, 20:37 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Was willst Du damit genau sagen..? |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dass die Evolution nicht in die Schublädchen passt, die sich Gradualisten, Punktualisten, Saltationisten, Anti-Selektionisten und sonstige -Isten zurecht gelegt haben. Während die Vertreter nur Gegensätze konstruieren, sehe ich das Verbindende: Es gibt ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten und Veränderungen, und jede dieser Theorien beschreibt eine Facette der Realität. |
Wenn man die Begriffe "Evolution" und "Realität" durch "Gott" ersetzt, wird deutlich wie verschwommen und leer, dieser vermeintliche Standpunkt ist:
Dass Gott nicht in die Schublädchen passt, die sich (....) und sonstige -Isten zurecht gelegt haben. Während die Vertreter nur Gegensätze konstruieren, sehe ich das Verbindende: Es gibt ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten und Veränderungen, und jede dieser Theorien beschreibt eine Facette von Gott.
Gruß
Halligstorch |
blöd nur dass "Ghott" sich zur erklärung diverser phänomene als total überflüssig erwiesen hat, wo er vorher noch eine selbstverständlichkeit war.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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(#974242) Verfasst am: 07.04.2008, 21:05 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....blöd nur dass "Ghott" sich zur erklärung diverser phänomene als total überflüssig erwiesen hat, wo er vorher noch eine selbstverständlichkeit war. |
Deshalb sollen die Naturwissenschaften ja nun auch gebremst und verwässert werden, damit die Lücken länger offenbleiben, als Theotope (=Gottesbiotope). Nicht dass der Kerl nachher keinen Lebensraum mehr hat und deshalb ausstirbt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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