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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#186476) Verfasst am: 01.10.2004, 14:46 Titel: |
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Hi George,
| George hat folgendes geschrieben: | Hallo Thomas,
Hallo herr Lehrer ich weiß was 8)
[ ... ]
Darf ich mich jetzt wieder setzen ? :oops: |
wenn Du weißt, was ein 'non sequitur' ist, gerne.
Grüßle
Thomas
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186483) Verfasst am: 01.10.2004, 15:04 Titel: |
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Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Christlichen und einem wissenschaftlichen Inquisitor ? Ich bin mir da nicht so ganz sicher ?
Es geht mir keines wegs darum ( wie Feyerabend ) allen denkbar möglichen Spekulationen eine fast gleichwertige Stellung zur Wissenschaft einzuräumen . natürlich muß man sich in seinem denken auf die Basis von zuvor bewiesenem stützen , oder es höher bewerten als reine Spekulation ( wenn man nicht so enden will wie magnusfee )
aber ich bin der Überzeugung das es manchmal sicher hilfreich sein kann " den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun ".
Ein Weltbild auf den derzeit existierenden Fakten ist und wäre ein Betrug an uns allen ( genauso wieder Betrug an den Menschen die Dachten das die Welt eine Scheibe sei und das nur weil das der aktuelle Erkenntnißstan oder die Doktrin war ) . In hundert Jahren , spätestens aber in 200 wird man über uns und unser Weltbild lachen.
Es leben die Visionäre 
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186485) Verfasst am: 01.10.2004, 15:07 Titel: |
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muß leider jetzt los, komme aber wieder  Ich werde eine unterschriebene Entschuldigung mitbringen. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#186520) Verfasst am: 01.10.2004, 16:07 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Wenn Einstein das getan hätte wäre er nie zu seiner Relativitätstheorie gekommen. |
Wie ist er denn auf seine Relativitätstheorie gekommen? Hat er gewürfelt? Wurde er von einer höheren Macht inspiriert?
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich habe selber zwei Kinder großgezogen und auch schon Tiere gehabt und die Erfahrungen mit diesen Wesen haben mich dazu bewogen heute Telephatie einzuräumen . |
Ich verstehe meinen Kater auch so ganz gut, ohne dass ich meine, mit ihm in telepathischem Kontakt zu stehen.
Ganz verschiedene Leute "räumen" ganz viele unterschiedliche Sachen "ein": Gott, Allah, Manitu, Geister, Feen, Hexen, Erdstrahlen, Homöopathie, Akkupunktur, Feng Shui, Telekinese, Erdstrahlen, Mondstrahlen, Astrologie, Handauflegen, Aura, UFOs, Tarot usw.
Manche Leute hören Stimmen oder sehen Dinge, die andere nicht sehen.
Ich glaube dir, dass du glaubst, du hättest telepathische Phänomene erlebt. Ich glaube auch Menschen, die glauben, sie hätten Kontakt mit Toten. Nur: Ich bin mir nicht sicher, dass er dir möglich war/ist, alle anderen denkbaren anderen Erklärungsansätze überprüft zu haben. Denn wenn diese Phänomene tatsächlich existent sind, dann müssen sie auch reproduzierbar und letztlich wissenschaftlich beweisbar sein. Das ist m.W. noch niemandem gelungen. Sollte es dir gelingen, kannst du sehr reich werden. Ich bin offen gegenüber der Annahme bzw. Erfahrung, es könne Telepathie geben. Derjenige möge es halt beweisen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#186565) Verfasst am: 01.10.2004, 17:19 Titel: |
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Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Christlichen und einem wissenschaftlichen Inquisitor ? Ich bin mir da nicht so ganz sicher ?
Es geht mir keines wegs darum ( wie Feyerabend ) allen denkbar möglichen Spekulationen eine fast gleichwertige Stellung zur Wissenschaft einzuräumen . natürlich muß man sich in seinem denken auf die Basis von zuvor bewiesenem stützen , oder es höher bewerten als reine Spekulation ( wenn man nicht so enden will wie magnusfee )
aber ich bin der Überzeugung das es manchmal sicher hilfreich sein kann " den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun ".
Ein Weltbild auf den derzeit existierenden Fakten ist und wäre ein Betrug an uns allen ( genauso wieder Betrug an den Menschen die Dachten das die Welt eine Scheibe sei und das nur weil das der aktuelle Erkenntnißstan oder die Doktrin war ) . In hundert Jahren , spätestens aber in 200 wird man über uns und unser Weltbild lachen.
Es leben die Visionäre |
Unterschätze mir Paul K. Feyerabend nicht, auch wenn er wohl ein klein wenig über das Ziel hinausgeschossen ist. Da Wissenschaft prinzipiell ergebnisoffen ist, kann Wissenschaft auch nicht inquisitorisch sein. Ein Inquisitor ist eben ein Inquisitor, auch wenn er sich fälschlicherweise - aus welchen Gründen auch immer - auf Wissenschaftlichkeit beruft.
Interessant ist immer der Relativismus, der bei gewissen Argumentationsstrukturen zum Ausdruck kommt. Wenn etwa der Ausdruck "Schulmedizin" formuliert wird, ist immer das Schlimmste zu befürchten. Hierzu wird dann gern Shakespeare zitiert:
"So höre, Horatio, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen läßt."
Dieser Satz ist zwar ohne Zweifel richtig. Aber der Bereich "zwischen Himmel und Erde" ist nicht groß genug, um den ganzen Schwachfug, der damit schon verkauft werden sollte, zu fassen.
Und wenn Du eine Behauptung a la "Telepathie ist möglich" aufstellst, mußt Du gleichzeitig angeben, was Du darunter verstehen willst. Etwa den Unterschied zur konventionellen Gedankenübertragung durch Mimik, Schrift und Sprache. Und Du solltest Dir dann auch Gedanken zu den Wirkmechanismen machen. Du wirst dann sehen, dass Du damit auch nicht ein actio = reactio aufheben kannst. Gib also die Hoffnung nicht auf, schließlich ist auch aus dem Hokuspokus Astrologie die Naturwissenschaft Astronomie hervorgegangen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#186594) Verfasst am: 01.10.2004, 19:05 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Nav,
| Nav hat folgendes geschrieben: | Telepathie oder nicht, das ist keine Frage der Metaphysik.
Es wäre möglich. daß z.B. das (zweifellos!) vom menschlichen Gehirn erzeugte elektromagnetische Feld für sowas (falls es das geben sollte - die Theorie "es gibt Telepathie" wurde bislang ja noch nicht falsifiziert!) veranwortlich wäre - der Typ, mit dem man dann Telepathie betreibt, dessen Gehirn kann dann halt dieses elektromagnetische Feld durch Induktion in den Nervenbahnen (oder was auch immer) empfangen.
Jedenfalls ist es nur extrem unwahrscheinlich, daß es Telepathie gibt, aber nicht ausgeschlossen. |
in den Naturwissenschaften wird üblicheweise nicht argumentiert 'solange man nicht mit Sicherheit ausschließen kann, dass ...', sondern 'es gibt die und die Belege, die die Vermutung stützen, dass ...'.
Kutschera, ein Pflanzenphysiologe, sagte dies zwar im Zusammenhang mit Anrufen der Redaktion von BILD der Frau, die wissen wollten, ob man sich ganz sicher ist, dass Pflanzen nichts hören, aber diese Aussage lässt sich durchaus verallgemeinern.
Grüßle
Thomsa |
Genau so ist es. Anhänger alternativer / esoterischer Ideen werfen immer den Einwand ein , Wissenschaftler würden nur akzeptieren , was sich im Rahmen der "gültigen" Theorien abspielt und würden so ihren Blick sehr einengen. Das ist völliger Blödsinn! Es gibt für einen Wissenschaftler vermutlich nichts spannenderes als ein unbekanntes Phänomen zu entdecken , für das es auch ersteinmal keine Erklärung gibt. Ob sich ein Wissenschaftler mit exotischen Themen auseinander setzt hängt dann auch nicht davon ab , ob das Phänomen erklärbar ist , sondern ob es das Phänomen wirklich gibt. Das heißt , es muß intersubjektiv reproduzierbar sein. Ich denke da noch an die heiße Geschichte mit der kalten Fusion ( Pons & Fleischmann ) . Das war doch mal was. Ein neues spektakuläres Phänomen und ein Karriereknick in Schimpf und Schande.
Ähnlich wird es wohl Herrn Podkletnov ergehen.
Wer meint , er könne telepathisch Wirken , soll sich doch einfach bei James Randi melden und schon ist er Millionär ( James Randi Preis ). Da muß er noch nicht einmal doofe Fragen beim Jauch Günther beantworten.
Wie gesagt eine Sache wird für einen Wissenschaftler erst interessant , wenn er echte Hinweise darauf hat , daß es ein Phänomen wirklich gibt.
Gruß
Wolfgang
P.S. Hallo Lars , Deinen Beitrag über Energiefelder fand ich gut geschrieben.
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Gott ißt Brot.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#187350) Verfasst am: 03.10.2004, 19:59 Titel: |
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Hallo George,
Dr. med. Carl-Hermann Hempen (Internist und Arzt für Naturheilverfahren) versucht (ansatzweise) das östliche Akupunktursystem aus westlicher Betrachtungsweise (für den Bereich der Analgesie) folgendermaßen zu erfassen:
"Neurophysiologische Erklärungen:
Insbesondere die Phänomenologie der Akupunkturwirkung in der Analgesie hat die Schmerzforscher auf dem Gebiet der Neurophysiologie zu Forschungsarbeiten angeregt. Heute ist die Hypothese (Pomeranz et al.) gängig:
Bei einer peripheren Stimulation mit einer Akupunkturnadel werden afferente Nervenzellen des Typs 2 und 3 stimuliert. Eine wirkliche Stimulation findet nur dann statt, wenn das Qi-Gefühl (Erreichen des Qi) mit Sensationen wie Taubheit, dumpfem Schmerz, Druck oder Spannungsgefühl erzeugt wird.
Von der Peripherie werden hierauf Impulse zum Rückenmark gesendet. Periphere Schmerzen (Haut, Gelenke, Organe) werden direkt zum Rückenmark gemeldet. Im Bereich der Hinterhörner des Rückenmarks erfolgt die Umschaltung auf ein zweites Neuron, das den Reiz weiter zum Thalamus und zur Hirnrinde leitet. Im Rückenmark kommt es bei der Akupunkturstimulation zur Freisetzung von Enkephalin oder Dynorphin (Endorphine werden hier nicht freigesetzt). Durch die freigesetzten Substanzen kommt es zu einer Blockierung der Schmerzübertragung auf der Rückenmarksebene und damit zu einem analgetischen Effekt. Diverse Peptide sind an diesem Geschehen beteiligt, u.a. Cholecystochinin, Somatostasin, Neurotensin, Calcitonin, Angiotensin. Bei der durch Akupunktur erzeugten Analgesie scheint jedoch nur das Cholecystochinin eine Rolle zu spielen, da es ähnlich wie Naloxan (der bekannteste Opiumantagonist) mit in das Geschehen eingreift. Es wird diskutiert, ob hierdurch beispielsweise gegenläufig durch Endorphine induzierte Analgesie wieder blockiert wird.
Die Impulse werden vom Rückenmarksbereich weitergeleitet an das Mittelhirn. Dort kommt es aufgrund des Einflusses von Enkephalinen einerseits zur Freisetzung von Monoaminen. Die wichtigsten Vertreter sind Serotonin und Noradrenalin, welche in der Lage sind, rückwirkend auf die Rückenmarkszellen einzuwirken und eine Schmerzweiterleitung zu verhindern.
Der nächste höhergelegene Bereich ist der Hypothalamus. Im Hypothalamus kommt es zur Freisetzung von Beta-Endorphinen und von ACTH (adrenocorticotropes Hormon). Das ACTH übt bekanntlich eine stimulierende Wirkung auf die Nebennierenrinde aus und führt zu iner Cortisol-Freisetzung. Alle Beta-Endorphin produzierenden Zellen befinden sich im Hypothalamus. Die Substanzen werden jetzt über das Gefäßsystem verteilt, wodurch eine systemische Wirkung entsteht. Die heutige Schmerzforschung schreibt den Endorphinen eine enorm wichtige Rolle zu. Endorphine sind in der Lage, eine vollständige Blockade der Schmerzübertragung zu bewirken. Der bekannteste Antagonist ist wiederum das Naloxan (auch Opiatantagonist). Klinisch hat sich herausgestellt, daß mit Naloxan vorbehandelte Patienten mit einer Akupunkturtherapie nicht analgesiert werden werden konnten.
Ein geringer Teil der Akupunkturwirkung, nämlich die Analgesie, läßt sich sich heute möglicherweise teilweise mit Modellen der westlichen Neurophysiologie erklären. Offensichtlich spielt die Freisetzung von Endorphinen, Monoaminen und Cortisol bei einigen Akupunkturbehandlungen eine Rolle. Doch die Vielzahl und ungeheuere Variabilität der Akupunkturwirkung läßt sich dadurch nicht annähernd erklären. Auch würde dieser Erklärungsansatz die differenzierte Lokalisation, wie sie bei den Akupunkturpunkten zu finden ist, scheinbar überflüssig machen."
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_________________
Geh' weiter
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#187397) Verfasst am: 03.10.2004, 21:21 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | Ein Teil der Phänomene, die er anführt, hat bereits seit langem sehr viel einfachere, sinnvollere (im Sinne der Möglichkeit Vorhersagen zu machen) und vollständigerere Erklärungen. (wie zB. ähnliche Wachstumsmuster von Eiskristallen und Pflanzen oder gleichzeitige Erfindungen.)
Für einen anderen Teil (Telepathie u.ä.) konnte bisher noch niemand auich nurwissenschaftlich zeigen, dass sie überhaupt existieren. Nach Erklärungen für nichtexistente Phänomene zu suchen, hat aber nun einmal nichts mit Wissenschaft zu tun.
. |
Soll also heißen Dinge die sich nicht wissenschaftlich erklären oder feststellen lassen existieren nicht
|
Wie kommst Du dazu mir so eine Haltung zu unterstellen? Aus meinem Posting lässt sich dies jedenfalls nicht ablesen.
Zunächst einmal sind nicht feststellbare und nicht erklärbare Phänomene zwei grundverschiedene Dinge.
Phänomene, die zwar feststellbar aber (noch) nicht erklärbar sind, liebt der Naturwissenschaftler, denn für solche Phänomene nach Erklärungen zu suchen ist ja gerade der Inhalt der Naturwissenschaft.
Allerdings kann eine solche Erklärung nur dann anerkannt werden, wenn sie hinreichend spezifisch ist und Vorhersagen erlaubt. Theorien, wie die von Sheldrake die zwar alles von Börsenkursen bis zum Paarungsverhalten der Hainschnirkelschnecke erklären, aber keinerlei spezifische Vorhersagen erlauben, an denen sie getestet werden könnten, sind in diesem Sinne keine Erklärungen, sondern nur leeres Gerede.
Anders verhält es sich mit nicht feststellbaren Phänomenen. Sicherlich ist das Universum voll von Phänomenen, die noch nicht entdeckt wurden. Dies habe ich nicht bestritten, und dies würde auch kein Naturwissenschaftler bestreiten.
Was ich aber behaupte ist, dass es unwissenschaftlich und unsinnig ist, für solche Phänomene eine Erklärung liefern zu wollen. Dies geht ganz einfach deshalb nicht weil man eine solche "Erklärung" an dem nicht erkennbaren Phänomen ja nicht prüfen kann.
Bei einem klassische Esoterikphänomen wie Thelepathie kommt noch hinzu, dass sie ja nicht einfach nur "noch nicht bewiesen" sind, sondern aufgrund des Scheiterns zahlreicher Versuche zu ihrem Nachweis nach dem gegenwärtigen Wissensstand als wiederlegt gelten müssen.
Eine Erklärung für ein nichtexistentes Phänomen ist aber offensichtlich Unsinn.
Um es noch einmal deutlich zu segen: Ich lehne Telepathie nicht ab, weil sie nicht in mein Weltbild passen würde. Telepathie passt ins naturwissenschaftliche Weltbild. Denn das naturwissenschaftliche Weltbild macht keine inhaltlichen Vorannahmen.
Telepathie lehne ich deshalb ab, weil sie zur Zeit der experimentellen erfahrung Wiederspricht.
| George hat folgendes geschrieben: |
Nun , Freud ( und er war ja ein bekennender Atheist ) selbst hat die Telephatie eingeräumt und im gleichen Atemzug bekannt das man sie hinnehmen müße aber nicht erklären könne. |
Und, was willst Du damit sagen?
Ein wesentliches Merkmal wissenschaftlicher Vorgehensweise (im Gegensatz zur esoterischen), ist es Dinge nicht deshalb etwas als wahr anzunehmen, weil es von irgendwelchen Authoritätspersonen (Päpsten, Propheten, Gurus, etc.) behauptet wird, weil es intersubjektiv nachprüfbar ist.
Darüberhinaus war gerade Freuds Methodik häufig alles andere als naturwissenschaftlich.
Was hat Akupunktur mit Telepathie zu tun?
Was hat Akupunktur mit Sheldrakes Morphogenen Feldern zu tun? (Inbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass diese Studie, wie auch andere zuvor, zeigt, dass die Wirkung der Akupunktur nichts mit nach irgendeinem Muster angeordneten Akupunkturpunkten zu tun hat.)
Was hat chinesischen Pulsdiagnose mit Akupunktur zu tun?
Was hat chinesischen Pulsdiagnose mit Telepathie zu tun?
Was hat chinesischen Pulsdiagnose mit Sheldrakes Morphogenen Feldern zu tun?
Und ganz nebenbei: nichts an dem von dir gelinkten Text belegt, dass hinter den bei der Studie bobachteten Effekten irgend etwas steckt, dass der modernen Medizin bisher unbekannt ist. Insbesondere sind die im Text genannten Zahlen völlig wertlos, solange nicht auch die entsprechenden Zahlen für die Kontrollgruppe genannt werden.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#188108) Verfasst am: 05.10.2004, 13:59 Titel: |
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Ersteinmal vielen Dank für die Beiträge  Habe im Moment wenig zeit darauf einzugehen , werde mich aber bemühen dies zu tun.
Nur ganz kurz noch zur Telepathie . Ich denke ihr wißt alle das es ein von der US Regierung gesponsertes ( und hier will ich garnicht von den Russen reden ) Forschungsprojekt gab das über 15 Jahre mit Telepathie beschäftigt war. Die Ergebnisse waren offenbar hochsignifikant. Ich stelle das jetzt einfach mal hier rein und werde dazu noch links liefern.
zu dir Lars . Ich finde es arrogant hier von einem nichtexistenten Phänomen zu reden . Insofern gehe ich davon aus das du alles ignorierst was nicht defakto wissenschaftlich belegt ist . Infolgedessen erlebe ich deine Aussagen als die eines wissenschaftlichen Reduktionisten .
Insofern mein Einwurf an dich :" Es kann nicht sein was nicht sein darf "
Zu dir " Lamark " ( witziger Name für einen Darwinisten )
du hast recht , man sollte ihn wirklich nicht unterschätzen und seine
Arbeit auf meine Interpretation reduzieren ( er würde sich wahrscheinlich im Grabe herumdrehen) aber er war ein großer Wissenschaftskritiker
und viele seiner Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.
Übrigens , eine seiner letzten Schlußfolgerungen vor seinem Tod war, das das wichtigste im Leben die Liebe sei. Nun, aus jeder anderen Hand wäre diese Formulierung fürchterlich sentimetal gewesen , bei im ist es die Quintessenz seines Lebens und schaffens.
Zu dir Tso Wang : vielen Dank für die Anregung, diesen Physiologischen
Ansatz kannte ich noch nicht.
An alle , nochmals danke für eure " Erregung "zu diesem Thema.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#188124) Verfasst am: 05.10.2004, 14:09 Titel: |
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Hi George,
| George hat folgendes geschrieben: |
Zu dir " Lamark " ( witziger Name für einen Darwinisten )
|
Darwin war 'Lamarckist'. Denk an seine Pangenesis-Theorie.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 05.10.2004, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#188394) Verfasst am: 05.10.2004, 21:43 Titel: |
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Hallo George,
| George hat folgendes geschrieben: | Zu dir Tso Wang : vielen Dank für die Anregung, diesen Physiologischen
Ansatz kannte ich noch nicht.
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es wäre schön (und diese Tendenz zeigt sich allmählich), wenn östliche und westliche Betrachtungsweisen einander ergänzen. Die unterschiedlichen Betrachtungsweisen ("energetisch" oder "organisch") müssen m.E. einander nicht zwangsläufig widersprechen. Ein Leitbahnsystem - wie es die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) in ihrem Akupunktursystem postuliert - konnte zwar bisher mit "westlichen" Analysemethoden noch nicht nachgewiesen werden; es zeigt sich aber, daß es immer wieder Überraschungen dahingehend gibt, was man bisher an netzwerkartigen Verbindungen im Körper übersehen hat: Durch eine "Panne" entdeckte der Doktorand Amin Rustom kürzlich sog. tunnelartige Nanoröhren (TNT's: tunneling nanotubes ), die offenbar ein monodirektionales Tunnel- und Kommunikationssystem zwischen Zellen darstellen (siehe auch hier ). Die genaue Funktion dieser Röhren wird derzeit erforscht.
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_________________
Geh' weiter
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#188522) Verfasst am: 06.10.2004, 00:24 Titel: |
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Hab ich doch gerade etwas ferngesehen. Leichte Infos über die Stringtheorien.
Und siehe da, meine Lieblingsvorstellung über den Raum hat längst Gestalt angenommen. Es gibt nur den multidimensionalen Raum, der sich via Strings als Partikel ausdrückt, die wiederum das bekannte Weltbild formen. Ob wir diesbzgl. Beziehungen zu Akupunktur, etc. knüpfen können, weiß ich nicht. Offenbar aber ist das Universum eine Ganzheit, die uns nur infolge unserer "inkompletten" Wahrnehmung als ein Sammelsurium voneinander losgelöster Dinge erscheint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#188618) Verfasst am: 06.10.2004, 09:38 Titel: |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#188760) Verfasst am: 06.10.2004, 16:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi George,
| George hat folgendes geschrieben: |
Zu dir " Lamark " ( witziger Name für einen Darwinisten )
|
Darwin war 'Lamarckist'. Denk an seine Pangenesis-Theorie.
Grüßle
Thomas |
Stimmt , und dennoch wird es ja wohl heute als " Lamarkistischer Fehlgriff Darwins beurteilt. Ein heutiger Darwinist könnte sich das eigentlich nicht mehr leisten insofern müßte er darwinistischer als Darwin sein. 
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#188762) Verfasst am: 06.10.2004, 16:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | |
Es gibt keinen Sinn . Hmmmm....
Okay , von einer rein materialistischen und mechanistischen Denke ausgehend ist das absolut folgerichtig. Davon ausgehend sind wir alle
mehr oder weniger verrückt und armselig. Davon ausgehend hat aber nicht nur das Leben keinen Sinn, sondern garnichts hat wirklichen Sinn , ausser dem , dem wir künstlich und willkürlich einen Sinn einhauchen.
Tröstlich finde ich allerdings das die Grundlage dieser Perspektive
ein weltbild ist ,das auf unserem derzeitigen Wahrnehmungsvermögen
und den dazu passenden Wissenschaftlichen Erkenntnissen fußt.
Also das Materialistische Weltbild der Neandertaler von morgen, ich würde es also nicht ganz so ernst nehmen
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#188765) Verfasst am: 06.10.2004, 16:58 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | |
Worauf bezieht sich das? Auf das Eso-Geschwafel oder auf die postulierte Mehrdimensionalität des Raums? Letzteres ist - auch und gerade für einen Ontologen - noch ohne Interesse. Du weißt ja sicher, daß es zahlreiche Versuche gibt, um der "eingerollten Dimensionen" des Raums habhaft zu werden. Für einen nicht realistisch denkenden Menschen sicher ein wenig lohnendes Forschungsgebiet
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#188768) Verfasst am: 06.10.2004, 17:12 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Hallo George,
| George hat folgendes geschrieben: | Zu dir Tso Wang : vielen Dank für die Anregung, diesen Physiologischen
Ansatz kannte ich noch nicht.
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es wäre schön (und diese Tendenz zeigt sich allmählich), wenn östliche und westliche Betrachtungsweisen einander ergänzen. Die unterschiedlichen Betrachtungsweisen ("energetisch" oder "organisch") müssen m.E. einander nicht zwangsläufig widersprechen. Ein Leitbahnsystem - wie es die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) in ihrem Akupunktursystem postuliert - konnte zwar bisher mit "westlichen" Analysemethoden noch nicht nachgewiesen werden; es zeigt sich aber, daß es immer wieder Überraschungen dahingehend gibt, was man bisher an netzwerkartigen Verbindungen im Körper übersehen hat: Durch eine "Panne" entdeckte der Doktorand Amin Rustom kürzlich sog. tunnelartige Nanoröhren (TNT's: tunneling nanotubes ), die offenbar ein monodirektionales Tunnel- und Kommunikationssystem zwischen Zellen darstellen (siehe auch hier ). Die genaue Funktion dieser Röhren wird derzeit erforscht.
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Interessant.
Ich gebe dir völlig recht . Man wird in Zukunft sehen ob sich die Chinesische medizin nicht letzlich doch physiologisch
nachvollziehbaren und wissenschaftlich gesicherten Mechanismen entzieht.
Zumindest werden jetzt schon mal physiologische Modelle angeboten.
Ein suchen danach ist zumindest schon lange überfällig und wurde bis vor 10 Jahren nur durch unsere westliche arroganz verhindert.
dennoch frage ich mich heute , wie kann bspw eine Pulsdiagnose ,die ja zur Grundausstattung eines jeden chinesischen Arztes gehört , funktionieren ? Ich zumindest bin überzeugt das sie funktioniert.
Es ist vielleicht auch gerade der andere Denkansatz der hier etwas geboren hat, dem wir nun großmütig versuchen eine wissenschaftliche Legimation zu verschaffen. Die brauchen unsere Legitimation aber nicht , ihre Medizin funktioniert und basta. Jetzt können wir ganz brav versuchen uns zu erklären wie .
Die Krankenkassen haben zumindest schon mal geschaltet und die bezahlen nichts von dem nicht statistisch erwiesen ist das es wirkt.
Viele Chinesischen Ärzte haben eine westliche schulmedizinische Ausbildung und nehmen sich dann was für sie sinn macht . ´
Wir sind die jenigen die hier offenbar etwas annehmen müßen
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#188783) Verfasst am: 06.10.2004, 17:40 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Unterschätze mir Paul K. Feyerabend nicht, auch wenn er wohl ein klein wenig über das Ziel hinausgeschossen ist. |
Ups, ein klein wenig... 
Nunja, man kann mit Feyerabend das Kind auch mit dem Bade ausschütten. Der behauptet doch glatt, daß es keinen wie auch immer bevorzugten Status wissenschaftlicher Erkenntnisse gibt. Also Brüder, auf zum der Evolutionslehre weltanschaulich gleichwertigen Kreationismus!
Aber dennoch - ein kleines Körnchen Wahrheit liegt schon in folgender Aussage:
| Zitat: | | Keine der Methoden, die Carnap, Hempel, Nagel, Popper oder selbst Lakatos heranziehen möchten, um wissenschaftliche Veränderungen rational zu machen, läßt sich anwenden, und die einzige Methode, die übrigbleibt, die Widerlegung wird stark geschwächt. Es bleiben ästhetische Urteile, Geschmacksurteile, metaphysische Vorurteile, religiöse Bedürfnisse, kurz, es bleiben unsere subjektiven Wünsche: die fortgeschrittensten und allgemeinen Bereiche der Wissenschaft geben dem einzelnen eine Freiheit zurück, die er in ihren einfacheren Teilen zu verlieren schien. |
Feyerabend, P.K. (1983): Wider den Methodenzwang. Suhrkamp, Frankfurt a.M., 369.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist immer der Relativismus, der bei gewissen Argumentationsstrukturen zum Ausdruck kommt. Wenn etwa der Ausdruck "Schulmedizin" formuliert wird, ist immer das Schlimmste zu befürchten. |
Stimmt. Analoges gibt es in der Evolutionsdebatte. Wenn da z.B. ganz subtil hinter einer Altersangabe folgendes auftaucht: "MrJ (Millionen radiometrische Jahre)".
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hierzu wird dann gern Shakespeare zitiert:
"So höre, Horatio, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen läßt." |
Auch hier wieder ins Kreationistendeutsch übersetzt: "Evolution ist keine bewiesene Tatsache, sondern eine theoriegeleitete Deutung." 
Grüße
Martin
_________________
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#243652) Verfasst am: 13.01.2005, 22:10 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Telepathie oder nicht, das ist keine Frage der Metaphysik.
Es wäre möglich. daß z.B. das (zweifellos!) vom menschlichen Gehirn erzeugte elektromagnetische Feld für sowas (falls es das geben sollte - die Theorie "es gibt Telepathie" wurde bislang ja noch nicht falsifiziert!) veranwortlich wäre - der Typ, mit dem man dann Telepathie betreibt, dessen Gehirn kann dann halt dieses elektromagnetische Feld durch Induktion in den Nervenbahnen (oder was auch immer) empfangen.
Jedenfalls ist es nur extrem unwahrscheinlich, daß es Telepathie gibt, aber nicht ausgeschlossen. |
Na ja er müßte diese Feld aber dann über tausende KM hinweg empfangen können.
Wie hieß dieses Amerikanische U boot das in den 50 er Jahren unter den Pol getaucht ist ?
Die hatte doch einen telepathen an Bord und wie später publiziert wurde hatte der ein Ergebniß von über 70% richtig erkannter nachrichten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#243669) Verfasst am: 13.01.2005, 22:22 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | |
Worauf bezieht sich das? Auf das Eso-Geschwafel oder auf die postulierte Mehrdimensionalität des Raums? |
Ersteres, insbesondere die Verbindung Stringtheorie und Akupunktur.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Letzteres ist - auch und gerade für einen Ontologen - noch ohne Interesse. Du weißt ja sicher, daß es zahlreiche Versuche gibt, um der "eingerollten Dimensionen" des Raums habhaft zu werden. Für einen nicht realistisch denkenden Menschen sicher ein wenig lohnendes Forschungsgebiet |
Das verstehe ich nicht. Es ist doch gerade ein typischer Vorgang in der heuristischen Wissenschaft, nach einer Theorie zu suchen, die bestimmte Phänomene erklären kann, selbst wenn die zuerst einmal der Alltagserfahrung widerspricht.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#243677) Verfasst am: 13.01.2005, 22:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | |
Worauf bezieht sich das? Auf das Eso-Geschwafel oder auf die postulierte Mehrdimensionalität des Raums? |
Ersteres, insbesondere die Verbindung Stringtheorie und Akupunktur.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Letzteres ist - auch und gerade für einen Ontologen - noch ohne Interesse. Du weißt ja sicher, daß es zahlreiche Versuche gibt, um der "eingerollten Dimensionen" des Raums habhaft zu werden. Für einen nicht realistisch denkenden Menschen sicher ein wenig lohnendes Forschungsgebiet |
Das verstehe ich nicht. Es ist doch gerade ein typischer Vorgang in der heuristischen Wissenschaft, nach einer Theorie zu suchen, die bestimmte Phänomene erklären kann, selbst wenn die zuerst einmal der Alltagserfahrung widerspricht.
gruß/step |
Nun, die Stringtheorie oder besser um die" eingerollten Dimensionen" mit zu berücksichtigen
" Superstringtheorie " ist ja noch garkeine theorie, soweit werden wir womöglich auch in 50 jahren noch nicht sein. ( wenn überhaupt )
Während also sicher einer der genialsten Köpfe die wir im moment mit Ed Witten haben , sich den Kopf zermartert um die Wiedersprüche in der Physik zu glätten oder gar eine " Weltformel " zu erstellen ( oh sorry, der naiv ironische Wissenschaftler findet die Wahrheit ja, er konstruiert sie nicht )
aplaudiert die fachwelt und sieht dem eigentlichen abschluß der Physik entgegen.
fachlich und pragmatisch gesehen mag das ja alles löblich sein , aber ist es seriös so lautstark über ungelegte eier zu reden und dann im Gegenzug die Wirksamkeit von Akkupunktur komplett zu verneinen weil man noch keine Naturwissenschaftliche ERklärung hat ?
Aber " Gott " bewahre mich vor " Esogeschwafel" das sollte man vielleicht zur zeit den Physikern überlassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#243681) Verfasst am: 13.01.2005, 22:35 Titel: |
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| george hat folgendes geschrieben: | | ... und dann im Gegenzug die Wirksamkeit von Akkupunktur komplett zu verneinen ... |
Wie meinen? 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#243687) Verfasst am: 13.01.2005, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | george hat folgendes geschrieben: | | ... und dann im Gegenzug die Wirksamkeit von Akkupunktur komplett zu verneinen ... |
Wie meinen? |
Einem Physiologen brauchtest du damit nicht kommen, wenn er dann noch artzt ist wird er zumindest den placebo einräumen , wenn du dann aber mit den in der Chinesischen Medizin
herausgearbeiteten Energiebahnen argumentierst wird er wieder sein mildes arrogantes Lächeln aufsetzen . ZUmindest wäre das sagen wir vor 10 Jahren noch so gewesen, heute beschäftigen sich auch westliche physiologen mit dem Thema um ihm ( eine westlich legitimierte ) wissenschaftliche Basis zu verpassen.
Weder witten noch spätere Generationen werden die Superstringtheorie jemals empirisch belegen können. Wenn wir glück haben können wir vielleicht in 200 Jahren ihre logische Schönheit bestaunen
und uns darüber erfreuen das sie uns viele Probleme in der Physik leichter übergehen läßt.
Bewegen wir uns also auf der basis unserer wissenscahftlichen Erkenntniß , sind logische Spekulationen viel schneller aktzeptiert und mehr noch , man ist sogar bereit sie in den bereich
von Wahrheiten zu erheben wenn sie nur nützlich sind.
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