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M.S.Salomon registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003 Beiträge: 389
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(#378002) Verfasst am: 24.11.2005, 18:13 Titel: 10 Angebote [aus dem ehemaligen GBS-Forum] |
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Dieser Thread stammt ursprünglich aus dem ehemaligen GBS-Forum - kolja
Vorbemerkung: Die "10 Angebote des Evoltionären Humanismus" entstammen dem Anhang des Buchs "Manifest des Evolutionären Humanismus". Ursprünglich war dieser Anhang überhaupt nicht vorgesehen. Er rutsche erst in der buchstäblich letzten Sekunde, kurz vor der Drucklegung, in das Buch hinein.
Vorausgegangen war eine Veranstaltung der Giordano Bruno Stiftung, bei der sich mehrere Teilnehmer in der Diskussion darüber beklagten, dass es keine kompakte Zusammenfassung der ethischen Richtlinien des Humanismus gäbe, die man als echte Alternative zu den 10 Geboten der Bibel verstehen könne. Also setzte sich der Autor am nächsten Tag an den Schreibtisch und verfasste diese 10 Angebote des evolutionären Humanismus, wobei er sich einerseits auf die Inhalte des bereits druckfertigen Manifests bezog, sich andererseits aber auch von Bertrand Russells „10 Geboten eines Liberalen“ inspirieren ließ.
Die gravierenden Unterschiede zwischen den 10 Geboten und den 10 Angeboten sollten leicht zu erkennen. Sie liegen nicht nur auf der inhaltlichen, sondern auch auf der formalen Ebene: Die 10 Angebote wurden eben nicht von einem Gott erlassen und auch nicht in Stein gemeißelt. Es ist daher jedem Einzelnen überlassen, diese Gebotsangebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder auch gänzlich zu verwerfen.
Dieser Thread soll der Diskussion der 10 Angebote dienen.
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M.S.Salomon registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003 Beiträge: 389
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(#378003) Verfasst am: 24.11.2005, 18:14 Titel: |
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Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus
1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion!
2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.
3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Bedenke, dass die Stärke eines Arguments völlig unabhängig davon ist, wer es äußert. Entscheidend für den Wahrheitswert einer Aussage ist allein, ob sie logisch widerspruchsfrei ist und unseren realen Erfahrungen in der Welt entspricht. Wenn heute noch jemand mit „Gott an seiner Seite“ argumentiert, sollte das keine Ehrfurcht, sondern Lachsalven auslösen.
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.
5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Es gibt in der Welt nicht „das Gute“ und „das Böse“, sondern bloß Menschen mit unterschiedlichen Interessen, Bedürfnissen und Lernerfahrungen. Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest. Habe Mitleid mit jenen Kritikunfähigen, die sich aus tiefer Angst heraus als „unfehlbar“ und ihre Dogmen als „heilig“ (unantastbar) darstellen müssen. Sie sollten in einer modernen Gesellschaft nicht mehr ernst genommen werden.
7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Was uns heute als richtig erscheint, kann schon morgen überholt sein! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst! Du verfügst als Mensch über ein außerordentlich lernfähiges Gehirn, lass es nicht verkümmern! Achte darauf, dass du in Fragen der Ethik und der Weltanschauung die gleichen rationalen Prinzipien anwendest, die du beherrschen musst, um ein Handy oder einen Computer bedienen zu können. Eine Menschheit, die das Atom spaltet und über Satelliten kommuniziert, muss die dafür notwendige Reife besitzen.
9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben! Sei dir deiner und unser aller Endlichkeit bewusst, verdränge sie nicht, sondern „nutze den Tag“ (Carpe diem)! Gerade die Endlichkeit des individuellen Lebens macht es so ungeheuer kostbar! Lass dir von niemandem einreden, es sei eine Schande, glücklich zu sein! Im Gegenteil: Indem du die Freiheiten genießt, die du heute besitzt, ehrst du jene, die in der Vergangenheit im Kampf für diese Freiheiten ihr Leben gelassen haben!
10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz. Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im „Wärmestrom der menschlichen Geschichte“ verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!
(Aus :„Manifest des Evolutionären Humanismus“, Alibri Verlag, Aschaffenburg 2005, S.156-159)
_________________ Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Jobst Ricke Gast
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(#378866) Verfasst am: 26.11.2005, 13:55 Titel: zum Ersten Angebot |
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1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion!
Die Formulierung ist durchgehend negativ. Die Abgrenzung vom ersten Gebot prägt da wohl noch. Zum Beispiel Brahma ist auch keine ganz so naive Primatenhirn-Konstruktion wie andere Götter. Die Bezeichnung dürfte ohnehin die religiösen Gefühle vieler Menschen verletzen. Ob diese darin dann ein Angebot erkennen können, bezweifle ich.
Das Dienen soll aber angeboten werden, allerdings einem Ideal. Das angebotene Ideal halte ich für gut, ich diene auch gern einer guten Sache. Aber sind wir darin nicht eine kleine, radikale Minderheit ?
Die beiden nächsten Sätze sollte man streichen, weil sie kein Angebot beinhalten.
Wer hat etwas gegen Religion ? Gibt es einen unvereinbaren Gegensatz zwischen Religiosität und Ethik ? Und fehlt da nicht doch etwas ? Leben, Liebe und Lachen könnten das dreifache Angebot, das etwas kopflastig wirkt, anreichern.
Aber geht es im ersten Schritt nicht um Vereinfachung ? Statt einem Angebot vier bis sieben ? Das könnte leicht dazu führen, dass ein solches Angebot nur von Wenigen angenommen wird.
Aber trotz dieser vielen Einwände : ein guter Versuch ! Jetzt will ich mal ein Alternativ Angebot versuchen ...
----- 1. Dies ist ein Angebot zu mehr Achtsamkeit. Achtsamkeit dem Leben gegenüber, den Menschen und das beinhaltet Selbstachtung. Das Selbst, die Mitmenschen und das Leben gehören zusammen. -----
Und gleich ein paar Anmerkungen dazu machen :
Der Schritt vom Verbot zum Gebot und vom Gebot zum Angebot ist jeweils ein Fortschritt. Angebot hat etwas menschliches, erklärtermassen, gleichsam von Mensch zu Mensch.
Die meisten Christen haben einen Herrn, Hindus nicht ( wenn man die Sudras wegdenkt jedenfalls ) Einem Herrn zu dienen ist wohl eine der grössten Gefahren, denn dieser Ansatz legt den Grund für Streit. – Denn welches ist der richtige Herr ? Ansonsten wäre das ja auch eine gute Idee gewesen. Alle Menschen vereint vor dem Altar des einen Gottes. Mit einem Ideal fürchte ich, könnte das gleiche passieren.
Die anklingende buddhistische Ethik ( Leid vermindern ) baut aber auf etwas auf : der Arbeit an sich selbst, der „Selbstfindung“ und einer darauf aufbauenden Achtsamkeit, aus der wiederum Respekt vom dem Leben folgt.
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#378895) Verfasst am: 26.11.2005, 15:31 Titel: Re: zum Ersten Angebot |
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Jobst Ricke hat folgendes geschrieben: | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion!
Die Formulierung ist durchgehend negativ. |
Findest Du? Ich denke nicht, daß jede Aussage, die eine Verneinung beinhaltet, deswegen negativ ist, auch wenn sie es rein syntaktisch auch sein mag, aber ist das von Bedeutung? Jede Verneinung einer Unfreiheit ist beispielsweise gleichzeitig die Bejahung einer Freiheit, nämlich der durch die Unfreiheit verwehrte.
Inwiefern man das "große Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern" als eine Negativ-Formulierung auffassen kann, ist mir auch nicht ganz klar. Sicher, man könnte statt einer Minderung (was ja eine teilweise Abschaffung bedeutet und daher sozusagen formal "negativ" ist) auch positiv in eine "Vergrößerung der Leidfreiheit" umwandeln oder das andere große Ethik-Ziel, nämlich das der Glücksoptimierung betonen. Aber positiv sind m.E. die Inhalte aller dieser Ziele, egal in welcher Form sie daherkommen. Manchmal ist das Betonen einer Abschaffung auch positiver als das alleinige Betonen einer konstruktiven Gegenmaßnahme, da letzteres ja u.U. nur eine Parallelmaßnahme meinen könnte. (Z.B. Glücksintensivierung bei gleichzeitigem Bestehenlassen des Leidens.)
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Cosmo Gelegenheitsdenker
Anmeldungsdatum: 25.11.2005 Beiträge: 115
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(#378907) Verfasst am: 26.11.2005, 16:26 Titel: Kritik an "Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus " |
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Als Freidenker finde ich es grundsätzlich eine gute Idee Werte zu fixieren, die als alternatives Angebot zu den herkömmlichen Geboten gelten können. Ob dies dem Autor dieser 10 Punkte aber wirklich gelungen ist, wage ich zu bezweifeln. Meine Gedanken zu Punkt 1:
Zitat: | Zitat von: Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus
1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion! |
Dieser Punkt spricht sich sehr deutlich gegen die Gott-Vorstellungen der Religionen und gleichzeitig gegen ihre Anhänger aus und nennt ihre Gott-Vorstellung abschätzig "nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen". Ich bin zwar auch der Ansicht, daß es sich bei den Gott-Vorstellungen um Ideen handelt, die dem menschlichen Geist entspringen. Ich finde die Art und Weise wie das in Punkt 1 formuliert wurde aber kritisch, denn es hat etwas provokatives und abschätziges. Auch wenn unsere Vorstellung von Gott "nur" unserem Geist entspringt, so ist es doch damit nicht wertlos! Es gibt viele Ideen unseres Geistes, die wir nicht für wertlos halten. Gott oder unsere Idee von Gott kann ja nun wirklich nichts dafür, was der Mensch dann daraus macht.
Es werden zudem Verallgemeinerungen verwendet, die ich für problematisch halte. So frage ich, ob es wirklich wahr ist, das "diejenigen, die sich ihrem Gott besonders nah wähnen, meist diejenigen waren, die dem Wohl und Wehe der Welt der realen Menschen besonders fern standen"? Es handelt sich hier um eine Behauptung, die nicht belegt wird und die durchaus, aufgrund ihres zu grob verallgemeinernden Charakters, angezweifelt werden kann.
Es sind mir ferner zu viele negative Aussagen in diesem Punkt und zu wenig positive. Grundsätzlich würde ich es bevorzugen das, was man mitteilen möchte, positiv zu formulieren und sich nicht, wie hier geschehen, direkt gegen etwas zu wenden.
Und ob, wie behauptet, Wissenschaft, Philosophie und Kunst alle Bedürfnisse des Menschen abdecken, wage ich zu bezweifeln. Denn viele Menschen sehnen sich nach Kult, nach gemeinsam zelebrierten Ritualen. Es ist zu vermuten, daß nicht wenige Anhänger einer Religion dieses Element (mehr oder weniger bewußt) für elementar wichtig erachten. So kenne ich Menschen, die vom Dogma her mit der katholischen Kirche wenig Übereinstimmung haben, die aber trotzdem nicht konvertieren, weil sie die Kulthandlungen der römisch-katholischen Kirche wesentlich attraktiver finden, als einen evangelischen Gottestdienst. Religion ist für viele Menschen mehr als nur ein bestimmter Glaube an Gott. Religion ist auch Gemeinschaft und gemeinsames Zelebrieren. Das kann einem weder Wissenschaft, noch Philosophie und auch die Kunst nicht geben. Insofern ist der letzte Satz unvollständig und müßte um den Punkt Kult erweitert werden.
Gruß, Cosmo
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Jobst Ricke Gast
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(#378978) Verfasst am: 26.11.2005, 20:00 Titel: Re: zum Ersten Angebot |
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Lissie hat folgendes geschrieben: | Jobst Ricke hat folgendes geschrieben: | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion!
Die Formulierung ist durchgehend negativ. |
Findest Du? Ich denke nicht, daß jede Aussage, die eine Verneinung beinhaltet, deswegen negativ ist, auch wenn sie es rein syntaktisch auch sein mag, aber ist das von Bedeutung? Jede Verneinung einer Unfreiheit ist beispielsweise gleichzeitig die Bejahung einer Freiheit, nämlich der durch die Unfreiheit verwehrte.
Inwiefern man das "große Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern" als eine Negativ-Formulierung auffassen kann, ist mir auch nicht ganz klar. Sicher, man könnte statt einer Minderung (was ja eine teilweise Abschaffung bedeutet und daher sozusagen formal "negativ" ist) auch positiv in eine "Vergrößerung der Leidfreiheit" umwandeln oder das andere große Ethik-Ziel, nämlich das der Glücksoptimierung betonen. Aber positiv sind m.E. die Inhalte aller dieser Ziele, egal in welcher Form sie daherkommen. Manchmal ist das Betonen einer Abschaffung auch positiver als das alleinige Betonen einer konstruktiven Gegenmaßnahme, da letzteres ja u.U. nur eine Parallelmaßnahme meinen könnte. (Z.B. Glücksintensivierung bei gleichzeitigem Bestehenlassen des Leidens.) |
Deswegen habe ich die Formulierung als negativ bezeichnet und nicht den Inhalt. Diesen sogar ausdrücklich am von Dir erwähnten Punkt Leidverminderung unterstützt. Meiner Meinung nach versucht das Angebot zu kondensieren, was ich ein gutes Stilmittel finde. Auch, sich an den Geboten zu orientieren. Bei dieser Diskussion geht es für mich darum, die Angebote zu verbessern. Nicht nur wegen dem Gesetz von Angebot und Nachfrage In der Formulierung drückt sich meines Erachtens sehr viel aus und sie bestimmt manchmal fast ebenso, ob der Adressat sich angesprochen fühlt, wie der Inhalt. Bei dieser Überlegung spielt auch Psychologie eine Rolle.
Der beabsichtigte Adressat des Angebots ist mir nicht klar, aber aus meiner Sicht ist es wünschenswert, damit möglichst viele Menschen zu erreichen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#378986) Verfasst am: 26.11.2005, 20:52 Titel: |
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind) [...] |
Na, wenn das 'mal kein "Angebot" ist...
Aber 'mal im Ernst: Ist das Ziel hier einfach nur, Christen zu provozieren und Unentschlossene abzuschrecken? Wenn ja, Gratulation, denn mit der Formulierung erreicht ihr dieses Ziel ganz bestimmt.
Ich war selbst früher 'mal Christ und kann deshalb alle verstehen, die sich davon (übrigens zurecht) beleidigt fühlen. Derartige Formulierungen haben m.E. eigentlich auch wenig mit 'Humanismus' zu tun. Schon eher noch mit einem 'prähumanen' Atheismus.
Dass es auch Christen gibt, die sich ähnlicher oder noch schlimmerer Formen der Aggressionen gegen Atheisten leisten, ist da auch m.E. keine Entschuldigung. Im Gegenteil, gerade jemand, der eine humanistische Einstellung vertritt sollte doch gut wissen, dass ein Unrecht kein Anderes rechtfertigt.
Wenn euer Ziel nicht nur Provokation ist, erschließt sich mir der Sinn solch aggressiver Formulierungen ehrlich gesagt überhaupt nicht...
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | [...] sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! |
Gegen Leidminderung ist nichts einzuwenden und es ist wohl auch klar, dass es eines der großen Ziele der Ethik ist.
Aber 'das große Ideal der Ethik'? Das ist mir dann doch etwas zu absolut. Es gibt durchaus auch andere Werte als die Abwesenheit von Leid. Um nochmal Aldous Huxley zu bemühen: Man könnte Leidlosigkeit auch dadurch erreichen, dass man das ganze Volk kollektiv unter Drogen setzt, sodass es alle Befehle von oben nicht nur willenlos ausführt, sondern dabei auch noch glücklich ist. Ein solches Handeln würde tatsächlich kein Leid erzeugen. Es ist aber darum noch lange nicht ethisch!
Den anderen Punken, die danach folgen, kann ich übrigens allergrößtenteils zustimmen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peach deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005 Beiträge: 621
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(#379001) Verfasst am: 26.11.2005, 22:01 Titel: |
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Hallo!
Ich kenne jemanden, der ist zwar kein Christ mehr, gehört aber trotzdem noch formell einer Kirche an. Keiner großen, die Kinder traumatisiert und politische Entscheidungsgremien infiltriert! Aber einer doch genügend bekannten, um mit anderen Kirchenchristen noch eher ins Gespräch zu kommen als jemand anderer (und vielleicht dem einen oder anderen beim Kofferpacken helfen zu können). Und genau das ist der Zweck, weshalb er überhaupt noch einer Kirche angehört, obwohl es durchaus nicht umsonst ist!
Nur, wohin soll der Weg gehen?
Zu einem Verein, wo man den mühevoll Losgeeisten schon an der Türe entgegenruft: "Hallo, ihr Primaten!"? (1)
An einen Ort, an dem man meint, den Leuten erst beibringen zu müssen, "von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann"? (5)
Wo man glaubt, ihnen die allem Menschlichen (durch die Erbsünde?) eingezeugte Herzenstaubheit aberziehen zu müssen? (6)
Wo man ihnen Zweifel über die Richtigkeit ihres Schrittes einflüstert - auch wenn´s freilich nicht so gemeint ist? (7)
"Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit" ( 8 ) Das geht ja an sich noch. Aber das Streben nach emotionaler Sicherheit ist nun mal tatsächlich dem Menschen eingezeugt... die Grenzen sind fließend... darum werden ja so viele durch den von der postmodernen Gesellschaft ausgehenden Veränderungsdruck so sehr überfordert... Wenn ihnen nun überall dort, wo sie mühsam stabile Verhältnisse erreicht haben, ein Generalverdacht auf Traditionsblindheit eingeimpft wird - nach dieser Zäsur...
- nein, nix für meine Freunde!
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#379010) Verfasst am: 26.11.2005, 22:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn euer Ziel nicht nur Provokation ist, erschließt sich mir der Sinn solch aggressiver Formulierungen ehrlich gesagt überhaupt nicht...  |
Ein humanistisch sein wollendes Manifest haette m.E. primaer darzulegen, warum man wofuer ist und - die Muehen der Ebene kann man sich redlicherweise nicht ersparen - wie man bestimmte Ziele denn konkret erreichen will. Dies setzte jedoch eine serioese politische Analyse voraus.
Schmidt-Salomon hingegegen wendet sich an ein bereits kirchen- und religionsfernes Publikum. Diese Religionsgegner bedient er mit Religionspolemik, ueberbefriedigt deren Kritikbeduerfnisse an Religion geradezu, lullt so deren Wachsamkeit ein, und verkauft ihnen anschlieszend seine Privatmeinung als angeblich laengst vorhandenen allgemeinen Maszstab fuer Gesellschaft und Staat - wobei jede politische Umsetzungsfrage tunlichst vermieden wird.
Der bewuszt schroffe Tonfall gegen traditionelle Religion lenkt so prima davon ab, dasz der im vorliegenden Text propagierte 'evolutionaere Humanismus', als "zeitgemaesze Leitkultur" des Staates und als vorgebliche und philosophisch sehr verengte Grundlage einer Bewegung der Konfessionsfreien, selbst Zuege einer durchaus fragwuerdigen atheistischen Religion annimmt. Und so stehen die hier im Thread angesprochenen "Angebote" nicht nur im Imperativ, sondern muenden in einer diesseitigen Transzendenz.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#379014) Verfasst am: 26.11.2005, 22:31 Titel: |
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1. 'Angebot' hat folgendes geschrieben: | 1. Diene weder fremden noch heimischen "Göttern". |
Bei mir lösen solche Sätze eben immer so einen Reflex aus, wie Wittgenstein ihn im Tractatus an einer Stelle beschreibt...
Das Erste, was ich mich dann immer frage, ist: "Und was ist, wenn ich es doch tue?"
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#379044) Verfasst am: 26.11.2005, 23:52 Titel: Re: Kritik an "Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus " |
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Eigentlich wollte ich hier schon gestern Lob und etwas Kritik aussprechen. Ich hab's dann aber bleiben lassen. Schließlich machen Leute, wie M.S.S. wenigstens echte Öffentlichkeitsarbeit, anstatt nur im Web klugzuscheissen. Da kann ich nur sagen: Weiter so und nicht verzagen!
Jetzt, wo andere hier schärfstens attackieren, fällt meine ohnehin konstruktive Kritik ja nicht mehr ins Gewicht.
Cosmo hat folgendes geschrieben: | Als Freidenker finde ich es grundsätzlich eine gute Idee Werte zu fixieren, die als alternatives Angebot zu den herkömmlichen Geboten gelten können. |
Die zehn Gebote selbst sind keine Werte, folglich braucht man auch keine Werte als Alternative entgegenzustellen und schon gar nicht sind die zehn Gebote herkömmlich.
Cosmo hat folgendes geschrieben: |
Dieser Punkt spricht sich sehr deutlich gegen die Gott-Vorstellungen der Religionen und gleichzeitig gegen ihre Anhänger aus und nennt ihre Gott-Vorstellung abschätzig "nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen". Ich bin zwar auch der Ansicht, daß es sich bei den Gott-Vorstellungen um Ideen handelt, die dem menschlichen Geist entspringen. Ich finde die Art und Weise wie das in Punkt 1 formuliert wurde aber kritisch, denn es hat etwas provokatives und abschätziges. Auch wenn unsere Vorstellung von Gott "nur" unserem Geist entspringt, so ist es doch damit nicht wertlos! Es gibt viele Ideen unseres Geistes, die wir nicht für wertlos halten. Gott oder unsere Idee von Gott kann ja nun wirklich nichts dafür, was der Mensch dann daraus macht. |
Für mich ist Gott kein Wert, genauso wie Keuschheit, Demut, Frömmigkeit, Tradition und Gehorsam keine Werte für mich sind. Diese mögen für andere Leute Werte sein, für mich aber nicht. Die ersten vier davon halte ich sogar für unvereinbar mit dem Humanismus. Über die letzten beiden kann man streiten, aber in einen humanistischen Wertekatalog passen sie wohl auch nicht.
Ein humanistischer Wertekatalog soll und kann per Definition nur unsere Werte enthalten. Er ein klares Profil aufweisen und eine klare Abgrenzung zu anderen Weltanschauungen aufweisen. Punkt.
Darüber hinaus kann es noch notwendig sein gewisse Wertigkeiten anderer Wertesysteme zu kritisieren. Allerdings - und da gebe ich dir Recht - sind die zehn Angebote selbst kein guter Platz dafür. Dazu später mehr.
Cosmo hat folgendes geschrieben: |
Und ob, wie behauptet, Wissenschaft, Philosophie und Kunst alle Bedürfnisse des Menschen abdecken, wage ich zu bezweifeln. Denn viele Menschen sehnen sich nach Kult, nach gemeinsam zelebrierten Ritualen. |
Die beliebten kultischen Rituale des Katholizismus unterscheiden sich von Region zu Region gewaltig und sie sind auch nicht Teil der wesentlichen Theologie oder katholischen Weltanschauung. Deshalb bist du hier auf der falschen Baustelle. Rituale haben in den zehn Angeboten genausowenig verloren, wie die Ablaufbeschreibung eines Laternenmarsches zum St. Martinstag im Katechismus zu finden ist. (nehme ich an)
Ich wäre auch für eine Sprache, die es sich nicht zur Aufgabe macht, sich mit dem Christentum zu kontrastieren. Das hebt das Christentum auf ein Podest, das es bei uns schon längst nicht mehr für sich beanspruchen kann.
Es ist auch nicht nötig genau zehn Regeln zu finden. Die Christen können bekanntlich ihre Gebote auch nicht auswendig, auch nicht die Militanten in den USA. Wahrscheinlich kennt M.S.S. die Reihenfolge seiner Angebote auch nicht auswendig.
Aber ein gemeinsames Dokument, auf das man sich berufen kann, und das verblüfft und einen ideologischen Grundstein darstellt, ist schon eine gute Sache. (Siehe: kommunistisches Manifest, Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, ... ) Ob das in sieben, zehn, elf, oder gar keine Abschnitte gegliedert ist, tut nichts zur Sache.
Außerdem muss so ein Dokument kein großer Wurf oder eine neue Erfindung sein. Es reicht die ohnehin schon sehr populären humanistischen Vorstellungen aufzuschreiben.
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#379075) Verfasst am: 27.11.2005, 01:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind) [...] |
Na, wenn das 'mal kein "Angebot" ist...
Aber 'mal im Ernst: Ist das Ziel hier einfach nur, Christen zu provozieren und Unentschlossene abzuschrecken? Wenn ja, Gratulation, denn mit der Formulierung erreicht ihr dieses Ziel ganz bestimmt.
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Auch wenn ich inhaltlich an den "zehn Angeboten" nicht so viel auszusetzen habe, sehe ich das auch als Problem. Nicht etwa, weil ich es schlimm fände, Christen zu provozieren (ganz im Gegenteil, das gesamte Christentum ist schließlich eine einzige Provokation jeder humanistischen Idee und es gibt kaum eine Ideologie, die noch soviel gesellschaftlichen Schutz genießt wie das Christentum, so daß ein wenig Provokation eigentlich bitter nötig ist), sondern weil die Provokation auf die wenigsten Christen wirklich zutrifft. Die meisten glauben ja eher "irgendwie" als wirklich originär christlich. Nicht wenige werden in ihrer eigenen Ethik in sehr vielen Punkten zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommen wie der evolutionäre Humanismus. Sie werden einfach nicht verstehen, was an ihrem Gott so eine "naive Primatenhirn-Konstruktion" sein soll, wo er doch in ihren Augen vermeintlich ganz ähnliche Ziele verfolgt wie ein liberaler Humanismus. Oder kürzer und prägnanter formuliert: die meisten wissen nicht was sie glauben. Und schlimmer noch: Die meisten Atheisten wissen auch nicht, was die Christen eigentlich glauben.
Und diejenigen, die es wissen, die Fundamentalisten, "Kirchentreuen", Vatikanisten, Chefideologen: Die werden ohnehin kaum Interesse an dem "Manifest des evolutionären Humanismus" haben. An deren Adresse gerichtet, würde mich aber eine scharfe Polemik überhaupt nicht stören. Warum auch? Der Durchschnittschrist hingegen (und damit leider auch der durchschnittliche ungläubige Rezipient des Christentums) wird von einem "Zerrbild" sprechen, das attackiert wird und sich verständnislos abwenden.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#379086) Verfasst am: 27.11.2005, 02:02 Titel: |
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Lissie hat folgendes geschrieben: | Nicht etwa, weil ich es schlimm fände, Christen zu provozieren, sondern weil die Provokation auf die wenigsten Christen wirklich zutrifft. |
Richtig. Ich würde sagen, solche Polemik treibt Christen sogar eher noch in die Fundi-Richtung.
Das wäre dann quasi genau das Gegenteil, was man eigentlich bezweckt.
Mir scheint das letztlich auf eine 'Mehr-desselben-Lösung' hinauslaufen:
Mehr Christen werden Fundis? Dann haben wir noch nicht 'aggressiv' genug den Humanismus vertreten. Also lasst uns noch mehr polemisieren, etc.
Manche würden vielleicht auch von einem 'Teufelskreis' sprechen. Das indische Wort dafür ist 'Samsara'. Allerdings sind natürlich beide Begriffe religiös vorbelastet...
Lissie hat folgendes geschrieben: | An deren Adresse gerichtet, würde mich aber eine scharfe Polemik überhaupt nicht stören. |
Wenn ich offen sein soll, so ist für mich die Weltanschauung einer Person meist noch am wenigsten entscheidend dafür, wie ich mich ihr gegenüber verhalte. Eher entscheidend finde ich, wie sie sich mir und Anderen gegenüber verhält...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jobst Ricke Gast
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(#379131) Verfasst am: 27.11.2005, 11:37 Titel: Re: Kritik an "Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus " |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ein humanistischer Wertekatalog soll und kann per Definition nur unsere Werte enthalten. Er ein klares Profil aufweisen und eine klare Abgrenzung zu anderen Weltanschauungen aufweisen. Punkt.
Darüber hinaus kann es noch notwendig sein gewisse Wertigkeiten anderer Wertesysteme zu kritisieren. Allerdings - und da gebe ich dir Recht - sind die zehn Angebote selbst kein guter Platz dafür. Dazu später mehr.
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Ich möchte aus dem Posting nur den ersten Satz aufgreifen. In diesem Stadium der Diskussion - wahrscheinlich sind mir viele Vorläufer diesbezüglich unbekannt - halte ich es für ratsam, Klarheit über Grundbegriffe herzustellen : was sind humanistische Werte ? wer sind wir ? Was sind unsere Werte ? Und welches sind die Werte anderer Weltanschauungen ?
Bei einer Beantwortung dieser und ähnlicher Fragen könnte sich herausstellen, dass viele Weltanschauungen humanistische Werte für sich in Anspruch nehmen. Bei vielen Christen ist das beispielsweise anzunehmen, genauso wie bei Buddhisten, obwohl sich beide unterscheiden. Unterscheiden muss man in diesem Zusammenhang auch Anspruch und Wirklichkeit.
Da die Formulierung von Thesen wie den "Angeboten" jedoch erstmal auf der Anspruchsebene bleibt, muss man einbeziehen, dass niemand den Humanismus für sich beanspruchen kann. Das liegt schon im Wort selbst begründet : von Wortsinn kann jeder Mensch Humanismus für sich beanspruchen.
Das führt auch zu dem Gesichtspunkt, dass der Humanismus eine grosse integrierende Kraft sein kann, die über die Grenzen von Weltanschauungen hinweg wirkt und zu einer friedlichen Auseinandersetzung um Weltanschauungen beitragen kann.
Humanistischer, christlicher und buddhistischer Wertekatalog ( wenn sich solche Vereinheitlichungen denken liessen ) müssten wahrscheinlich grosse Schnittmengen aufweisen. Die Chance, die sich daraus ergibt, lässt sich möglicherweise übertragen, auf den Konflikt, der auch im "Manifest" eingangs beschrieben wird. Der Konflikt zwischen christlichen und islamischer Fundamentalisten.
Die These wäre : von grundlegenden Gemeinsamkeiten auszugehen, um auf dieser Basis die Differenzen zu diskutieren. Diese Art Diskussion könnte meiner Meinung nach viele Menschen erreichen, denen Ideologien und damit verbundene existentielle Konflikte grosse und berechtigte Sorgen machen.
Der Humanismus hat meiner Meinung nach die Chance keine Ideologie zu sein oder zu werden. Diese gilt es zu nutzen.
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M.S.Salomon registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003 Beiträge: 389
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(#379505) Verfasst am: 28.11.2005, 12:01 Titel: |
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Hallo, vielen Dank für die Beiträge. Ich möchte hierzu 4 Anmerkungen machen:
1. "Primatenhirnkonstruktion: Es wundert mich, dass die Aussage, Götter seien naive Primatenhirnkonstruktionen, als so arg beleidigend empfunden wird. Schließlich handelt es sich hierbei um eine einfache Tatsachenfeststellung, die - nach dem, was wir heute wissen - sehr wahrscheinlich auch richtig ist (ansonsten müssten wir die Evolutionstheorie aufgeben). Damit ich richtig verstanden werde: Natütlich ist auch der evolutionäre Humanismus nur eine Primatenhirnkonstruktion (was sollte er anders auch sein?). Verglichen mit den Religionen ist rt jedoch weniger naiv, denn er sich dessen bewusst, dass er bloß eine Primatenhirnkonstruktion ist.
2. "10 Angebote": Ich musste schon dazu überredet werden, diese 10 Angebote ins Buch aufzunehmen. Sie rutschten - wie gesagt - erst kurz vor Drucklegung ins Buch hinein. In Diskussionen hatte sich gezeigt, dass viele eine solche Kurzzusammenfassung gerne sähen. Gespräche mit Ethiklehrern haben inzwischen auch gezeigt, dass es richtig war, die Angebote ins Buch aufzunehmen. Einige wollen unsere Broschüre zu den 10 Angeboten nämlich nun im Unterricht verwenden. Dass es exakt 10 Angebote sind, hat natürlich mit den 10 Geboten zu tun. Es wäre unter Marketingaspekten unsinnig gewesen, 9 oder 11 Angebote zu formulieren (da der Weltanschauungsmarkt auch nur ein Markt ist, darf man solche Marketingaspekte nicht völlig vernachlässigen....)
3. "Leitkultur": Wie ich auf der Berliner Konferenz anhand von fowid-Daten dargestellt habe, gibt es eine solide empirische Basis für eine Leitkultur "Humanismus und Aufklärung" in Deutschland. "Irgendwie" vertritt die überwältigende Mehrheit der Menschen hierzulande humanistisch-aufklärerische (nicht genuin christliche!) Werte. Diese real existierende humanistisch-aufklärerische Leitkultur ist natürlich bloß eine "Lightkultur", sie ist logisch inkonsistent und auch praktisch inkonsequent. Ich wünschte mir eine konsequentere Orientierung an Humanismus und Aufklärung und dies ist auch einer der Gründe dafür, dass das Manifest geschrieben wurde. Nach meinem jetzigen Wissenstand, der naturgemäß begrenzt ist, bietet der evolutionäre Humanismus die beste Möglichkeit, humanistische Ethik und wissenschaftlich-philosophische Aufklärung miteinander zu verbinden. Aber natürlich kann ich mich hier täuschen.
4. "atheistische Religion": Dass ich so deutlich Farbe bekannt habe, ist kein Zeichen dafür, dass ich mich oder das von mir im Manifest Geschriebene für unfehlbar halte. Im Gegenteil: Gerade durch die Klarheit der Positionierung soll die Chance eröffnet werden, das Gesagte zu widerlegen. Dieser kritisch rationalöe Ansatzpunkt, lieber Sermon, hat mit Religion nun wahrlich gar nichts zu tun. Vielleicht solltest du das Kapitel über die Unterschiede zwischen einem rationalen Glauben an die Wissenschaft und der irrationalen Wissenschaftsgläubigkeit noch einmal gründlicher lesen...
_________________ Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#379513) Verfasst am: 28.11.2005, 12:34 Titel: |
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | da der Weltanschauungsmarkt auch nur ein Markt ist, darf man solche Marketingaspekte nicht völlig vernachlässigen.... |
Ach, es geht darum, sich zu verkaufen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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M.S.Salomon registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003 Beiträge: 389
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(#379515) Verfasst am: 28.11.2005, 12:43 Titel: |
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Es geht darum, eine Position zu verkaufen (an den Mann/die Frau zu bringen), ohne sich selber bzw. die Position zu verkaufen (im Sinne von: verraten). Der Aufklärung fehlte es bislang weniger an guten Argumenten als an guten PR-Strategien. Gerade in diesem Punkt waren uns die Religionen bislang hoffnungslos überlegen. Man muss daran arbeiten, das zu verändern, wenn man etwas bewirken will...
Wie es im Manifest schon heißt: Die Geschichte wird nicht bestimmt von guten Ideen, sondern von eigennützigen Interessen. Wenn man das nicht berücksichtigt, ist man zur Wirkungslosigkeit verdammt...
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als einen glücklichen Menschen vorstellen."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#379541) Verfasst am: 28.11.2005, 14:13 Titel: |
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Als Aufklärer, nicht aber Humanist im engeren Sinne, finde ich diese Debatte interesant. Demnächst schreibe ich noch mehr zu den einzelnen Angeboten, vorerst mein Kritikpunkt aus dem damaligen thread zum selben Thema:
step hat folgendes geschrieben: | M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Es ist eines der Hauptanliegen des Manifests zu zeigen, dass Humanismus und Naturalismus sehr wohl miteinander zu vereinbaren sind. Naturalistisches Denken ist eines der Hauptkennzeichen des "evolutionären Humanismus", was ihn stark von traditionellen Varianten des Humanismus unterscheidet. ... |
Ich gebe zu, daß ich nur die 10 Angebote, nicht aber das Buch gelesen habe. Dennoch habe ich das Gefühl, daß es bei weitem übertrieben wäre zu sagen, daß hier gezeigt wird, daß "Humanismus und Naturalismus sehr wohl miteinander zu vereinbaren sind."
Schon im ersten Angebot heißt es, man solle dem "großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!" dienen. Das Spannungsfeld zwischen diesem Ideal und dem Naturalismus, die Frage, warum wir gerade dieses Ziel haben sollten - wird nicht gelöst, obwohl mE gerade dies das zentrale Problem des metaphysischen Humanismus darstellt.
Ein weiteres Beispiel: Die (quasispirituelle) Technik, sein "Leben in den Dienst einer „größeren Sache“" zu stellen, ist zwar effizient, aber unabhängig von der "Sache". |
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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M.S.Salomon registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003 Beiträge: 389
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(#379581) Verfasst am: 28.11.2005, 15:59 Titel: |
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Step schrieb:
Zitat: | Ich gebe zu, daß ich nur die 10 Angebote, nicht aber das Buch gelesen habe. Dennoch habe ich das Gefühl, daß es bei weitem übertrieben wäre zu sagen, daß hier gezeigt wird, daß "Humanismus und Naturalismus sehr wohl miteinander zu vereinbaren sind." |
Lieber Step, gehörst du etwa zu den Hellsehern oder "Hellfühlern". Wie willst du denn abschätzen können, dass im Manifest Humanismus und Naturalismus nicht miteinander vereinbart werden können, wenn du das Buch gar nicht gelesen hast?
Aus den 10 Angeboten lässt sich nur sehr wenig zum Thema Verhältnis Humanismus/Naturalismus ableiten. Das war allerdings auch nicht der Sinn und Zweck dieses Anhangs...
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als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#379592) Verfasst am: 28.11.2005, 16:51 Titel: |
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, eine Position zu verkaufen (an den Mann/die Frau zu bringen), ohne sich selber bzw. die Position zu verkaufen (im Sinne von: verraten). |
Wenn bereits gleich im ersten Absatz gewisse Leute (zumindest aus ihrer Sicht) beleidigt werden, so ist das nicht besonders "human".
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Der Aufklärung fehlte es bislang weniger an guten Argumenten als an guten PR-Strategien. |
Public Relations kommt es nicht darauf an, sinnvolle Inhalte zu vermitteln, sondern darauf, gut darzustehen. Und wenn du damit erst einmal angefangen hast, dann werden deine Inhalte langsam aber sicher Stück für Stück den Bach 'runter gehen. Selbst-darstellung wird naturgemäß immer irgendwann zum Selbst-Zweck. Das fängt m.E. teilweise schon in deinen zehn Punken an...
"Aufklärerische Public-Relations" in deinem Sinne halte ich daher für einen Widerspruch in sich selbst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peach deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005 Beiträge: 621
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(#379675) Verfasst am: 28.11.2005, 21:35 Titel: |
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Der Aufklärung fehlte es bislang weniger an guten Argumenten als an guten PR-Strategien. Gerade in diesem Punkt waren uns die Religionen bislang hoffnungslos überlegen. |
Diesen Satz verstehe ich nicht.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#379687) Verfasst am: 28.11.2005, 21:52 Titel: |
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn abschätzen können, dass im Manifest Humanismus und Naturalismus nicht miteinander vereinbart werden können, wenn du das Buch gar nicht gelesen hast? |
Ich erlaube mir, dies u.a. aus meinem eigenen Verständnis von Naturalismus und Humanismus abzuleiten. Nun gut, vielleicht hält das Buch ja eine unerwartet geniale Lösung des funktionalistischen Dilemmas bereit.
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Aus den 10 Angeboten lässt sich nur sehr wenig zum Thema Verhältnis Humanismus/Naturalismus ableiten. Das war allerdings auch nicht der Sinn und Zweck dieses Anhangs... |
Nun, dieser Anhang soll ja eine Art Zusammenfassung für Ethiklehrer u.ä. sein. Wenn diese Zusammenfassung zwar in der Tat keine Lösung des Verhältnisses Humanismus/Naturalismus beinhalten kann, so sollte sie doch wenigstens diesbezüglich widerspruchsfrei sein: Sind nicht z.B. die "naiven Primatenhirn"-Götter typische Ausprägungen des kraftvollen „Wärmestroms der menschlichen Geschichte“?
Übrigens stört es mich im Gegensatz zu Anderen überhaupt nicht, daß einige der Angebote eher "Don'ts" darstellen. Ich bin sogar der Ansicht, daß eine Rahmenethik in einer aufgeklärten Gesellschaft viel leichter als negative Meta-Ethik zu formulieren ist. Das liegt u.a. daran, daß die Aufklärung selbst jegliches Gebot relativiert (Vernunftkritik) und die Bewertung individualisiert (eigener Verstand).
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#379695) Verfasst am: 28.11.2005, 22:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Übrigens stört es mich im Gegensatz zu Anderen überhaupt nicht, daß einige der Angebote eher "Don'ts" darstellen. Ich bin sogar der Ansicht, daß eine Rahmenethik in einer aufgeklärten Gesellschaft viel leichter als negative Meta-Ethik zu formulieren ist. Das liegt u.a. daran, daß die Aufklärung selbst jegliches Gebot relativiert (Vernunftkritik) und die Bewertung individualisiert (eigener Verstand). |
Zustimmung.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peach deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005 Beiträge: 621
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(#379704) Verfasst am: 28.11.2005, 22:27 Titel: |
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Zitat: | Das Opfer erlaubt es dem Christen, wenn man dem Bild der Apokalypse (Offb 7,14) folgt, sein Gewand im Blut des Lammes Jesu zu waschen. Das Kleid kommt schneeweiß daraus hervor, strahlend durch das Licht Gottes. (...) Er ist das großartigste Waschmittel, der endgültige und universelle Fleckentferner. Und, was noch wichtiger ist, er ist gratis. |
Ach Gottele! Hoffentlich lernen wir schneller! "Blut des Lammes" - eine Formulierung, die mir schon vor ein paar Jahren als explizites Musterbeispiel dafür unterkam, wie man´s nicht macht!
Im Übrigen gibt es ja nichts Spannenderes als ewiges, verkrampftes Epigonentum.
Zitat: | Wir sind Aushängeschilder Jesu, und das, was wir den Menschen verkündigen ist wahrhaftig besser als ein Liter Zuckerwasser oder ein paar giftige Laubkrümmel. Wir haben nur die Aufgabe sie einzuladen das größte Geschenk anzunehmen, dass jemals für sie gebracht wurde. Dafür müssen wir uns nicht schämen, sondern es ist eine Ehre, sie zu einem erfüllten Leben mit Jesus einzuladen. |
So ein Line-Up kriegen wir auch noch hin!
- Ach ja: "Wir verkünden die zentrale Botschaft für die Menschen von heute" ließen sich Mitarbeiter der EKD in München vor ein paar Jahren von McKinsey eintrichtern ("Evangelisches München-Projekt"). Das war natürlich nicht umsonst.
Oder doch?
Nur den Blog finde ich "gut" . Weil hier ein Dialog gepflegt und das Internet ernst genommen wird. Aber es ist ja nicht so, als ob wir auf unserer Seite dies noch nicht täten!
Edit: Gib dir keine Mühe, Sermon! Mich überzeugen keine 10 Götter davon, dass wir von den Kirchen in pucto PR etwas lernen können! Dafür halten´s die Kirchen zu sehr mit Kulissen, und ich halte es mit Gerhard Schulze:
Zitat: | Kulissen sind gemeinsam erschaffene und ständig weiterentwickelte Projektionsflächen für Gefühle, Wünsche, Phantasien, das Menschsein überhaupt."
"Es gibt viele Möglichkeiten, über die Kulissen des Glücks dialektisch nachzudenken. (...) gibt es einen großen und kaum erkannten Bedarf, den Gegenpol zu den Kulissen des Glücks zu beleuchten, dem sie erst ihre Existenz verdanken: das glückssuchende und erlebende Subjekt. Von diesem ist zwar unentwegt die Rede, sodass man meinen könnte, hierzu gäbe es kaum noch Neues zu sagen. Doch mit dieser Einschätzung kommt genau der Irrtum zur Sprache, der den Bedarf verursacht, neu über den Einzelnen im Verhältnis zu den Kulissen des Glücks nachzudenken."
"Die Individualisierung der Komposition von Kulissen und die weit gehende Freiheit des Wählens, Vermeidens, Entsorgens und Auswechselns legen den Schluss nahe: Ich bin, womit ich mich umgebe. Aber das Ich ist wesensmäßig etwas anderes. Es manifestiert sich zwar im Gewählten (...) Es gibt aber einen Bereich des Ich, der jenseits aller Kulissen des Glücks liegt: der Bereich absoluter und unaufgebbarer Einzigartigkeit."
"Man will seine Einzigartigkeit ausleben, doch gerade die augenfälligsten Wegweiser zu diesem Ziel führen daran vorbei. |
(Gerhard Schulze: Kulissen des Glücks. Streifzüge durch die Eventkultur)
Nein, bloß lauter als die Kirchen zu sein, bringt´s nicht!!!
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#379796) Verfasst am: 29.11.2005, 00:32 Titel: |
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
1. "Primatenhirnkonstruktion: Es wundert mich, dass die Aussage, Götter seien naive Primatenhirnkonstruktionen, als so arg beleidigend empfunden wird. Schließlich handelt es sich hierbei um eine einfache Tatsachenfeststellung, die - nach dem, was wir heute wissen - sehr wahrscheinlich auch richtig ist (ansonsten müssten wir die Evolutionstheorie aufgeben). Damit ich richtig verstanden werde: Natütlich ist auch der evolutionäre Humanismus nur eine Primatenhirnkonstruktion (was sollte er anders auch sein?). Verglichen mit den Religionen ist rt jedoch weniger naiv, denn er sich dessen bewusst, dass er bloß eine Primatenhirnkonstruktion ist. |
Das ist mir (und den meisten, die sich mit Ideenevolution beschäftigt haben) sicher klar; ich stimme inhaltlich auch durchaus zu: Götter sind meist naive, manchmal auch weniger naive und nicht selten auch ausgesprochen dumme und durchschaubare "Primatenhirnkonstruktionen". Und daß damit Götterbilder trotz aller Naivität aus genau derselben Fabrik stammen wie der evolutionäre Humanismus (der - wer weiß - in zweitausend Jahren vielleicht auch als naiv empfunden wird?) kam mir auch in den Sinn. Schließlich haben auch wir Humanisten auch kein anderes Werkzeug zum Erdenken unserer Ideen als das Gehirn.
Aber wenn Du schon von Marketing sprichst: Ich würde diese Bezeichnung keineswegs als beleidigend empfinden, wenn sie in einem Zusammenhang stünde, aus dem sich entnehmen ließe, daß die meisten unserer Ideen und Konzepte gar nichts anderes sein können als "Primatenhirnkonstruktionen". Es werden aber die armen, blöden Götter (die ja nichts weiter sind als Primatenusw.) in den 10 Angeboten formal dem "großen Ideal der Ethik" gegenübergestellt. Das wirkt so als hätten wir es auf der einen Seite mit etwas geistig recht Primitivem (bei "Primaten" denken viele in erster Linie "nur" an Affen) und auf der anderen Seite mit etwas hochstehend-Menschlichem zu tun. Auf der einen Seite also die affenhaften Götter, auf der anderen der evolutionäre Humanismus, die Ethik des "richtigen" Menschen. So kann es zumindest wirken, auch wenn es so nicht gemeint ist.
Ich habe einen Flyer hier liegen, auf dem die 10 Angebote nicht als Anhang des gesamten Manifestes stehen, sondern lediglich mit einer kurzen Einleitung und einem (recht wenig kompromißbereiten) Focus-Interview von Dir. Damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich stimme in fast allem zu, auf dem Boden der Bibel, der Kirchen und des Evangeliums läßt sich nichts mehr reformieren, jedenfalls nicht, ohne zentrale Teile des christlichen Grundkonzepts radikal mit der Abrißbirne häretischen Mutes und häretischer Erkenntnisbereitschaft zu zerstören.
Aber: Das haben viele völlig unbewußt ja schon längst getan. Ich kenne "Christentümer" und Gottesbilder, deren Unterschied zu einem evolutionären Humanismus fast nur noch in einem kleinen Hauch von transzendentalen Zusatzannahmen besteht, in einer möglichen Letztursache dieser Welt, die als "personal" und "göttlich" vermutet oder erhofft wird. Und ich kenne nichtchristliche Vorstellungen vom Christentum, die sich vorrangig auf die (in meinen Augen zweifelhaften, aber egal) caritativen weltlichen Aktivitäten der Kirche beschränken und auf einige Schlagworte, die weitestgehend positiv belegt sind: Weltfrieden, Hungerhilfe, Nächstenliebe, Hoffnung, Kritik am Neoliberalismus, Spiritualität, Besinnlichkeit, etc. Es ist zum Heulen, aber nicht nur die sog. "Kuschelchristen" haben oft ein völlig verzerrtes Bild ihrer Religion, sondern auch sehr viele Kirchengegner und Atheisten. Und denen wird dieser Flyer mit dem Interview und den 10 Angeboten zunächst so vorkommen, als wolle hier jemand völlig unmotiviert einen Kulturkampf vom Zaun brechen, nur weil ein paar alte Christenajatollahs das Christentum falsch verstanden haben. Daß sie es richtig verstanden haben, ist ja den meisten gar nicht bewußt, der Mythos des toleranten, friedfertigen Christentums, das dummerweise in die Hände der verknöcherten, mittelalterlichen Kirche gefallen ist, grassiert noch wie eh und je. Daß es das Christentum selber ist, das mittelalterlich und verknöchert ist, ist hingegen weitestgehend unbekannt, bei aller mangelnden Popularität der Kirche. Auch bei vielen meiner akademisch gebildeten, liberalen, durch und durch kirchengegnerischen Bekannten. Und gerade die möchte ich ja für den evolutionären Humanismus gewinnen. Das komplexe und ausführliche "Manifest" kann ich ihnen jederzeit geben, aber bei dem Flyer hatte ich ehrlich gesagt Bedenken. Auch wenn ich die Inhalte selber für richtig halte und mich natürlich auch fieserweise darüber freue, daß wir wenigstens endlich so weit sind, daß Kirchenbosse das aushalten müssen, ohne irgendwas verbrennen zu können - weder Menschen, noch Bücher. In einer Zeit, in der in Griechenland noch Menschen für Jesus-Comics verurteilt werden können, sind klare Worte und das Recht auf Blasphemie bitter nötig.
Aber es kursiert derzeit - zu Recht - eine große Angst vor jeglicher Art von Fundamentalismus und es wird - zu Unrecht - jede Art von entschiedener Ablehnung oder mangelnder Kompromißbereitschaft, manchmal auch nur klarer Worte, allzu schnell als solcher empfunden. Und deswegen ist es vielleicht sinnvoll, Deschners fast schon prophetischen Worte einmal mehr zu bedenken:
Die guten Christen sind die gefährlichsten, man verwechselt sie mit dem Christentum.
Und die Zahl der "guten" Christen steigt, direkt proportional zur Zahl der "bösen" Kirchenmänner. Leider verwechseln die wenigen die Kirche mit dem Christentum. Obwohl es sich dabei um gar keine Verwechslung, sondern um Erkenntnis handeln würde.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#379956) Verfasst am: 29.11.2005, 17:13 Titel: |
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Erst einmal eins vorweg: Ich finde den Ansatz, Religionskritik sowie den humanistischen Gegenentwurf zur Religion öffentlichkeitsgerecht und damit -wirksam zu "verkaufen", sehr richtig und begrüßenswert. Das "Problem" bei den "10 Angeboten" - wie schon bei den z.T. einigermaßen unsäglichen Liedtexten zum WJT - scheint mir in der manchmal mangelnden Sorgfältigkeit der Formulierung zu liegen. "Plakativ" zu sein, ist nämlich mitnichten eine einfache Aufgabe, sondern eine sehr schwierige. Entsprechend viel Zeit sollte man gerade auf die Formulierung vermeintlich "einfacher" oder "vereinfachender" Aussagen verwenden. Die Passage mit dem "Primatenhirn" ist ein gutes Beispiel dafür. Sie ist offensichtlich anders gemeint, als sie rüberkommt, was Lissie ja schon richtig dargelegt hat. Vielleicht war Zeitdruck der Grund dafür, dass das "Geschriebene" mit dem "Gemeinten" nicht richtig übereinstimmt. Gerade diese plakativen Passagen sind es aber, auf die sich die Presse oder die "Gegenseite" beziehen werden. Das ganze Buch wird nur eine Minderheit lesen. Dessen sollte man sich bewusst sein.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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kalmar Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005 Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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(#380209) Verfasst am: 30.11.2005, 13:05 Titel: |
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Hallo,
auch ich glaube, dass Gott eine Idee, eine menschliche Erfindung ist, und auch viele Christen denken wohl inzwischen so. Der Pfarrer Dietrich Bonhoeffer hat einmal geschrieben: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht.“ .Aber diese Idee von einem Gott, diese „Erfindung eines Primatenhirns“ hat ihm die Kraft gegeben, den Nazis zu widerstehen, während Millionen „aufgeklärter“ Deutscher an den Führer und die „wissenschaftlich“ erwiesene Überlegenheit der arischen Rasse glaubten. Waren die aufgeklärt – oder einfach nur von Gott und allen guten Geistern verlassen?
Und heute? Himmeln die allermeisten „Aufgeklärten“ nicht einfach nur andere Götter an – Fußballspieler, Politiker, Popstars...? Dienen und opfern sie nicht nur anderen Göttern – Geld, Erfolg, Spaß, Sex, Gesundheit, Selbstverwirklichung...?
Ich bin Atheist, aber ich glaube, dass der Mensch ein religiöses Wesen ist. Er sucht nach einem letzten Sinn, nach etwas Absolutem, an das er sich unbedingt halten kann, nach Sicherheit und Geborgenheit im Weltganzen. Denn Leben ist immer auch Leiden. Wenn wir nach dem Sinn des Lebens fragen, fragen wir eigentlich nach dem Sinn des Leidens – denn kein Glücklicher fragt danach, welchen Sinn sein Glück hat (er genießt es einfach). Gewiss ist die Verminderung des Leids ein grundlegendes ethisches Ziel, aber alle Bemühung darum wird doch das Leid nicht beseitigen, denn Leid ist relativ: Die einen leiden unter Hunger, Durst und Armut, die anderen an Heuschnupfen, Milcheiweißallergie, Liebeskummer und Langeweile. Und wir alle leiden, früher oder später, unter Krankheiten, unter den Lasten des Alters und der Furcht vor dem Tod. Die Idee von Gott und vom Himmelreich hat den Leuten jahrhundertelang geholfen, Lebensleid und Todesfurcht zu ertragen.
Die traditionellen religiösen Überzeugungen haben zwar ihre Glaubwürdigkeit verloren, aber etwas, das an ihre Stelle treten könnte, sehe ich noch nicht. Das zu finden wäre aber die Aufgabe, nicht Kirchenkritik und flotte Sprüche wie „Glaubst du noch oder denkst du schon?“. Wissenschaft und (wissenschaftlich verstandene) Philosophie können die Religion kaum ersetzen, denn was wissenschaftlich ist und was nicht, das kann nur beurteilen, wer sich in den Regeln der Wissenschaft auskennt und selber wissenschaftlich denken kann, also eine kleine Minderheit. Den übrigen bleibt nur Wissenschaftsglaube und -aberglaube. So haben die Leute an die „wissenschaftliche“ Rassenlehre der Nazis und an den „wissenschaftlichen Kommunismus“ geglaubt, und man braucht sich nur mal in der Esoterikszene umzusehen und staunt, was heutzutage alles als „wissenschaftlich“ verkauft und geglaubt wird.
Und die Kunst? Wer kann noch sagen, was Kunst ist? Jahrtausendelang waren die Künste Ausdruck eines magischen, mythischen, religiösen Weltverhältnisses. Die europäische Kultur war in ihren Blütezeiten von der Religion des antiken Griechenland und vom Christentum geprägt. Am Schluss seines Buches „Der Verlusst der Mitte“, in dem Hans Sedlmayr die Entwicklung der neuzeitlichen Kunst und ihr Abgleiten ins Maßlose analysiert, schreibt er sinngemäß, dass die Kunst wohl nur durch die Religion zu Maß und Mitte zurückfinden könne (welche Religion, lässt er offen). MÜsste man nicht angesichts der monströsen Hässlichkeiten, Absurditäten und Zynismen der modernen Kunst geradezu nach Gott schreien?
Wir sollten also, meine ich, den „Tod Gottes“ wohl feststellen, ihn aber nicht allzu laut bejubeln. Wir haben im Gegenteil Grund, um diesen toten Gott zu trauern, denn da ist eine Leere entstanden, die nicht leicht mit Gleichwertigem zu füllen sein wird. Zudem denke ich, dass auch die „christlichen“ Tugenden wie etwa Demut und Gehorsam, die so gar nicht in unsere Wohlstandskonsumspaßgesellschaft passen, nicht so veraltet sind, wie viele glauben: In den kommenden Jahrzehnten werden zum Beispiel sehr viele kranke Alte zu pflegen sein, Menschen, die auf ihrem Weg zum Tod begleitet werden müssen. Das ist kein Terrain für Selbstverwirklichung – da wird die Demut des Dienens wieder gefragt sein und Gehorsam gegenüber dem Gebot unbedingter Nächstenliebe. Wir werden viele „Mütter Theresa“ brauchen, aber wahrscheinlich nur viele Apparate haben. Vielleicht kommen wir dann, weil wir nicht an das Leben nach dem Tod glauben, schon vor dem Tod in die Hölle...?
Schöne Grüße
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Cosmo Gelegenheitsdenker
Anmeldungsdatum: 25.11.2005 Beiträge: 115
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(#380212) Verfasst am: 30.11.2005, 13:21 Titel: In der Ruhe liegt die Kraft |
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Ich teile die Ansicht von "Schalker" und kann seinen Aufruf zur Sorgfältigkeit der Formulierung nur unterstützen. Es war vielleicht nicht so geschickt in Eile und Zeitnot die Zehn Angebote zu formulieren und dann noch schnell in den Druck zu geben.
Ich stelle mir gerade Moses vor, wie er in aller Eile noch mal schnell auf den Berg rennt: "Ja, Adonai, äh, sorry, Jehova, ja, ich hab verstanden, ja, sicher doch, Gebot 1, Du sollst nicht trödeln. Was? nicht töten? Okay, ich hab's korrigiert. Ja, die anderen 8 Punkte hab ich auch. Was? Es waren 10 insgesamt?!? Okay, dann noch mal, aber könntest Du Dich bitte etwas beeilen? Ich habe noch ein paar andere Termine und morgen ist Sabbat, also haben alle Geschäfte zu und ich muß noch einkaufen..."
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#380225) Verfasst am: 30.11.2005, 14:36 Titel: |
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kalmar hat folgendes geschrieben: | Hallo,
auch ich glaube, dass Gott eine Idee, eine menschliche Erfindung ist, und auch viele Christen denken wohl inzwischen so. Der Pfarrer Dietrich Bonhoeffer hat einmal geschrieben: "Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht." .Aber diese Idee von einem Gott, diese "Erfindung eines Primatenhirns" hat ihm die Kraft gegeben, den Nazis zu widerstehen, während Millionen "aufgeklärter" Deutscher an den Führer und die "wissenschaftlich" erwiesene Überlegenheit der arischen Rasse glaubten. Waren die aufgeklärt – oder einfach nur von Gott und allen guten Geistern verlassen? |
Nein, die Deutschen waren damals noch fromm und gläubig und gingen wesentlich häufiger in die Kirchen. Atheistische Gruppierungen wurden von den Nazis verboten. Die Kirchen wurden bis zum Ende gefördert, auch mit Zwangsarbeitern, die sie dankend annahmen.
Snark7 hat folgendes geschrieben: |
Religionszugehörigkeit der Reichsbevölkerung Mitte 1939
(ohne Memelland)
Nach der Volkszählung des Jahres 1939
Insgesamt : 79.375.281 (100%), 38.761.645 m 40.613.636 w
Davon:
Angehörige der evang. Landes- und Freikirchen:
42.636.218 (53,7%)
Angehörige der röm. katholischen Kirche:
31.943.932 (40,3%)
Übrige Christen: 419.612 (0.5%)
Glaubensjuden: 307.614 (0.4%)
Angehörige sonst. nichtchristlicher Religionsgesellschaften u.
religiös-weltanschaul. Gemeinschaften: 86.423 (0.1%)
Gottgläubige: 2.745.893 (3.5%)
Glaubenslose: 1.208.005 (1.5%)
Ohne Angabe: 27.583 (0.0%) |
Edit: Nichts für ungut, kalmar, aber ich glaube, dass du dich zuerst einmal in den anderen Bereichen des Forums umsehen und informieren solltest. Es gibt eine ganze Menge von an sich intelligenten Atheisten, die sich alle möglichen Behauptungen über Atheisten aneignen, weil überzeugte Freidenker und Atheisten in den Medien leider kaum vorkommen. So kommt es, das viele Ungläubige ihren Unglauben fast schon als gefährliche Krankheit ansehen und sich sogar stetig dafür entschuldigen.
Denn auch der Rest, den du hier angesprochen hast, darunter Christenpropaganda wie: "Atheisten haben Geld als Gott", "Atheisten glauben, dass Gott tot ist", weltfremder buddhistischer Semantik-Nonsense wie: "Alles Leben ist Leid" und Sesselfurzer-Anthropologie wie: "Der Mensch ist ein religiöses Wesen" wurde im Bereich "Geistiges" zigmal diskutiert und, wie ich meine, hinlänglich widerlegt.
Ich bin ja nicht für dieses Unterforum verantwortlich, aber als User fände ich es sinnvoll, wenn wir hier keine ermüdenden Grundsatzdebatten hätten. Nicht zuletzt darf in diesem Unterforum nicht jeder einen neuen Thread eröffnen. Hier sollten sich meiner Meinung nach nur Leute aufhalten, die der GBS weltanschaulich nahestehen, konstruktive Kritik betreiben wollen und auch entsprechend vorgebildet sind.
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