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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#934485) Verfasst am: 15.02.2008, 16:48 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Nun gibt es aber Bereiche menschlicher Erfahrung, die sich naturbedingt ganz oder teilweise, entweder prinzipiell oder nur temporär wissenschaftlicher Methodik (die ich durchaus schätze) entziehen (...) obwohl die fraglichen Phänomene es wert wären, wissenschaftlich differenziert und umfangreich betrachtet zu werden. |
Ich hab mal etwas gekürzt, um deine Aussage auf den Punkt zu bringen. Woran soll sich denn der "Wert" eines Phänomens (für eine wissenschaftliche Untersuchung) bemessen, das ich mittels wissenschaftlicher Methodik nicht nachweisen kann?
M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934523) Verfasst am: 15.02.2008, 17:20 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Interessant, dass du von PEAR keine Ahnung hast, aber großspurig proklamierst, PEAR verdiene die 1.000.000 $ von Randi...  |
In der Tat billige ich einem offiziellen Statement auf den Seiten der Princeton Univeristy so hohe Glaubwürdigkeit zu, dass ich deren Aussagen erstmal relativ unkritisch übernehme. Sonst wären zeitnahe Diskussionen ja gar nicht möglich. Bringt jemand, in dem Fall du, Gegenargumente brauche ich natürlich Zeit mich damit auseinanderzusetzen. So what?
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934528) Verfasst am: 15.02.2008, 17:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Oder es ist tatsächlich so, daß diese Phänomene schlicht nicht existieren. Sonst hättest Du wohl Recht. Hast Du aber ganz offenkundig nicht. |
Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das.
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934544) Verfasst am: 15.02.2008, 17:31 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: |
Aus der Existenz von Kritikern folgt noch lange nicht, dass die Kritik berechtigt ist,.... |
Binsenweisheit! Darum setzt man sich ja mit Kritik auseinander und sagt nicht: "Wayne!"
| alae hat folgendes geschrieben: |
....dass du ein paar enttäuschte Ex-Mitglieder ausgegraben hast?
Mein guter Rat an dich: Kritisier die GWUP mit eigenen Worten, statt auf die Seiten von Wunder oder sonst wem zu verlinken. |
Das sind aber nunmal keine Deppen von der Basis! Schau dir die Biographien doch an. Wieso sollte ich die GWUP mit eignen Worten kritisieren, wenn es offensichtlich Insider gibt die dies viel besser und kompetenter können als ich. Ausserdem habe ich ja auch die GWUP zu Wort kommen lassen (Link).
| alae hat folgendes geschrieben: |
Von wem denn? |
Von dem, dem bei seinem Versuch das Statistische Mittel hold war.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#934554) Verfasst am: 15.02.2008, 17:41 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das. |
Wovon zur Hölle sprichst Du
Wer gegen Randi antritt muß seine Fähigkeit (oder was auch immer) wiederholt demonstrieren, so daß er im Normalfall Wahrscheinlichkeiten von ca. 1:10.000 und danach von 1:1.000.000 gegen sich hat.*
Ja, der Zufall ist statistisch gegen Randi, so daß im Schnitt alle 10.000.000.000 Versuche ein Teilnehmer ihn zufällig schlägt. Also etwa alle 27 Millionen Jahre einmal, wenn pro Tag ein kompletter Test durchgeführt wird.
* Ich hab die Zahlen jetzt nicht nachgeschlagen, eventuell bin ich irgendwo um eine Zehnerpotenz verrutscht, oder habe mich verrechnet, und es würde alle 4 Millionen Jahre einer gewinnen oder so ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#934852) Verfasst am: 15.02.2008, 23:11 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mal etwas gekürzt, um deine Aussage auf den Punkt zu bringen. Woran soll sich denn der "Wert" eines Phänomens (für eine wissenschaftliche Untersuchung) bemessen, das ich mittels wissenschaftlicher Methodik nicht nachweisen kann? |
Einen solchen Wert gibt es logischerweise, per Definition, im Lichte wissenschaftlicher Methodik nicht. Schon klar. Deswegen tut sie sich ja z. B. auf den Gebieten KI, Kybernetik, Neurologie, Bewusstsein so schwer. Dort gibt es ja offensichtlich Qualitäten die sich einerseits wissenschaftlicher Methodik entziehen, nichtsdestotrotz aber mit der Realität wechselwirken. Die w. Methodik ist ja was feines, sie hat einen hohen Stellenwert und das ist gut so. Ihr Ausschließlichkeitsanspruch wirkt nur etwas befremdlich auf mich, da die Erfahrung zeigt, dass Systeme selten solch hohen Ansprüchen genügen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt. |
Wenn die Wissenschaft bestimmte Ansprüche der Massen aus prinzipiellen Gründen nicht befriedigen kann, warum versucht sie dann in Bereichen mitzudiskutieren für die sie völlig unqualifiziert ist? Die Antwort ist einfach. -- Weltanschauungskrieg ... jetzt mal überspitzt. Man streitet sich gerade auch in diesem Forum darüber, wie und auf welche Art und Weise die Realität erfasst und gedeutet werden soll. Und so stehen sich die Lager unversönlich gegenüber und beschimpfen sich mit Wörtern wie Erbsenzähler, Esofuzzi, Geschwurbel, Dummquatsch-Büchern usw.
Gruß
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 16.02.2008, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#934943) Verfasst am: 16.02.2008, 00:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Einzig die abstrakte Mathematik ist eine Wissenschaft, die innerhalb ihres Systems - das aber wie seit Gödel bekannt sein sollte selbst widersprüchlich bzw. unvollständig ist - formal sehr exakt operiert.
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Goedel hat lediglich bewiesen, dass es grundsaetzlich nicht moeglich ist, zu beweisen, dass die Mathematik (und das bedeutet den Teil der Mathematik, der mit ganzen Zahlen rechnet) widerspruchsfrei ist.
Zuletzt bearbeitet von esme am 17.02.2008, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#935089) Verfasst am: 16.02.2008, 11:53 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Also, Dawkins hat auf diesem Treffen einen Vortrag zu "paranormal" vs "perinormal" gehalten, wobei (wenn ich mich recht entsinne) das Perinormale das ist, was am Rande des jeweils aktuellen wissenschaftlichen Standes ist. Ich glaube, das klassische Beispiel hier ist die Plattentektonik, die sich innerhalb von ein paar Jahrzehnten von "völliger Quatsch" über "hochspekulativ" bis zum akzeptierten Standardwissen gemausert hat - weil sich dazu Beweise angesammelt haben und sich eine theoretische Grundlage des Ganzen gebildet hat. Plattentektonik war also perinormal und ist jetzt normale Wissenschaft. Ich habe die DVD der Vorträge dieses Treffen hier irgendwo, aber im Moment keine Zeit, mir Dawkins nochmal reinzuziehen.
Randi hat - meines Wissens - niemals ausgeschlossen, für perinormale Fähigkeiten zu zahlen, wenn sie den Test bestehen.
Die Bedingungen des Challenge wurden meines Wissens März 2007 geändert, und zwar dahingehend, dass - IIRC - die Dokumentation der Fähigkeiten durch die Medien und die Unterstützung durch einen Wissenschaftler in die Bedingungen aufgenommen wurden.
Randi hat übrigens definitiv NICHT geschlossen, dass alles, was von einem Wissenschaftler (oder mehreren) unterstützt wird, nicht mehr paranormal ist. Dazu ist seine Meinung über die Fähigkeit von Wissenschaftlern, Betrüger zu entlarven, viel zu gering - siehe Uri Geller. Ich denke, die neuen Bedingungen dienen hauptsächlich dazu, die ganzen armen Irren auszusieben, deren Bewerbungen die JREF so viel Zeit gekostet haben. |
Danke für die Infos.
Die Behauptung, Randi würde das Wort perinormal benutzen um die Auszahlung verweigern zu können, ist jetzt hoffentlich zu aller außer Greasels Zufriedenheit widerlegt.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#935846) Verfasst am: 17.02.2008, 14:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das. |
Wovon zur Hölle sprichst Du
Wer gegen Randi antritt muß seine Fähigkeit (oder was auch immer) wiederholt demonstrieren, so daß er im Normalfall Wahrscheinlichkeiten von ca. 1:10.000 und danach von 1:1.000.000 gegen sich hat.*
Ja, der Zufall ist statistisch gegen Randi, so daß im Schnitt alle 10.000.000.000 Versuche ein Teilnehmer ihn zufällig schlägt. Also etwa alle 27 Millionen Jahre einmal, wenn pro Tag ein kompletter Test durchgeführt wird.
* Ich hab die Zahlen jetzt nicht nachgeschlagen, eventuell bin ich irgendwo um eine Zehnerpotenz verrutscht, oder habe mich verrechnet, und es würde alle 4 Millionen Jahre einer gewinnen oder so ... |
Verlier doch bitte nicht aus den Augen, worum es hier ursprünglich ging. Einer der Kernkritikpunkte ist nunmal die definitorische Unbestimmtheit die sich aus dem Regelwerk der Challenge ergibt. Hier treffen sich zwei Personen (eine natürliche, der Herausforderer und eine juristische die JREF), die einen Privatvertrag schliessen, der strenggenommen nur eine einfache Wette zum Gegenstand hat. Das Randi von vornherein nicht daran interessiert ist den Gegenstand der Wette und seine theoretischen Grundlagen wissenschaftlich zu beleuchten und aufzuarbeiten ist durchaus legitim, bedeutet aber gleichzeitig, dass das oft und gerne vorgebrachte Argument: "Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.
Gruß
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#935857) Verfasst am: 17.02.2008, 14:32 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Verlier doch bitte nicht aus den Augen, worum es hier ursprünglich ging. Einer der Kernkritikpunkte ist nunmal die definitorische Unbestimmtheit die sich aus dem Regelwerk der Challenge ergibt. Hier treffen sich zwei Personen (eine natürliche, der Herausforderer und eine juristische die JREF), die einen Privatvertrag schliessen, der strenggenommen nur eine einfache Wette zum Gegenstand hat. Das Randi von vornherein nicht daran interessiert ist den Gegenstand der Wette und seine theoretischen Grundlagen wissenschaftlich zu beleuchten und aufzuarbeiten ist durchaus legitim, bedeutet aber gleichzeitig, dass das oft und gerne vorgebrachte Argument: "Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern. |
Doch tun sie: Im Erfolgsfall ist die Existenz des Phänomens - unter Ausschluss von Faktoren wie Zufall oder offensichtlichen -Betrugs - bestätigt.
Und das Argument steht: Niemand hat die einfachen Test bestanden.
Wenn es tatsächlich Leute mit diesen Fähigkeiten gäbe, dann müssten die alle unheimliches Pech haben, niemand von denen dürfte Interesse an einer Million Dollar haben oder die "echten" haben zufällig alle noch nie was von der Challenge gehört.
Jeder der also behauptet er könne in die Zukunft sehen, Gedanken lesen oder sonst welchen Scheiß tun, der sollte eine gute Erklärung parat haben, wieso er den Test noch nicht bestanden hat.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#935891) Verfasst am: 17.02.2008, 15:38 Titel: |
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| Zitat: | Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.
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Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an.
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.
Erwin
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#935977) Verfasst am: 17.02.2008, 17:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.
Erwin |
Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben
und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat 
Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran
gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen
Gleiches gilt natürlich für Uri Geller Schows oder ähnlich entwürdigende "Freakshows"
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Augen auf dann kann nichts passieren
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#935997) Verfasst am: 17.02.2008, 18:31 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.
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Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an.
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. |
Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann: Wenn du irgendetwas hochgradig unwahrscheinliches behauptest, dann mach es einfach vor. Finde die Wasserader mit Messer und Gabel, bau ein Perpetuum Mobile, zeig den Dämon, den du beschworen hast, laß etwas schweben, weck 'nen Toten auf - und zwar nicht im stillen Kämmerlein oder vor zwölf ergebenen Jüngern, sondern offen vor allen. Wir warten.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#936019) Verfasst am: 17.02.2008, 19:02 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.
Erwin |
Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben |
Wie kommst du denn auf diese Idee? Randi hat sich dem Kampf gegen Schwindler, die paranormale Fähigkeiten vortäuschen verschrieben. Ist ja nicht seine Schuld, dass es keine Leute mit echten paranormalen Fähigkeiten gibt. Er hat immer wieder gesagt, dass er die Million gerne zahlen würde, wenn mal ein echter Paranormaler käme. Es kamen nur halt leider immer nur Betrüger und Leute, die sich selbst etwas vorgemacht haben.
| Zitat: | | und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat |
Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler.
| Zitat: | Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran
gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen |
Du bist mir aber ein komischer Vogel.
Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen.
Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann.
Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#936041) Verfasst am: 17.02.2008, 19:21 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.
Erwin |
Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben |
Wie kommst du denn auf diese Idee? |
weil ich LESEN kann.
| Zitat: |
| Zitat: | | und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat |
Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler. |
ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen.
| Zitat: |
| Zitat: | Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran
gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen |
Du bist mir aber ein komischer Vogel.
Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen. |
sorry -> drauf geschissen  Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis
für das Geld zu hoch war.
| Zitat: |
Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann. |
Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million
eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger,
sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten. Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können
und trotzdem scharf aufs Geld sind.
Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt
| Zitat: |
Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen. |
Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was
irgendwer darüber sagt.
Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#936047) Verfasst am: 17.02.2008, 19:26 Titel: Freie Bahn der Wissenschaft! |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt. |
Wenn die Wissenschaft bestimmte Ansprüche der Massen aus prinzipiellen Gründen nicht befriedigen kann, warum versucht sie dann in Bereichen mitzudiskutieren für die sie völlig unqualifiziert ist? |
Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt.
Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen.
Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Die Antwort ist einfach. -- Weltanschauungskrieg ... jetzt mal überspitzt. Man streitet sich gerade auch in diesem Forum darüber, wie und auf welche Art und Weise die Realität erfasst und gedeutet werden soll. Und so stehen sich die Lager unversönlich gegenüber und beschimpfen sich mit Wörtern wie Erbsenzähler, Esofuzzi, Geschwurbel, Dummquatsch-Büchern usw. |
Sorry, aber die Lager sagen doch auch inhaltlich was. Oder fliegen hier nur ad hominems durch die Gegend? Dies ist keineswegs der Fall.
Im übrigen heisst es oben noch, es dürfe über die Geheinisse dieser Welt nicht wissenschaftlich diskutiert werden, während du unten behauptest, es werde nur geschimpft und nicht diskutiert, was ja wohl heissen würde, dass du wissenschsftliche Diskussionen über esoterische Standpunkte einforderst.
Ja, was denn nun?
Ein Verbot wissenschaftlicher und vor allem öffentlicher Diskussionen über Kornkreise, Wünschelruten, Geister ohne Körper, Denken ohne Gehirn und was es an irrationalen Visionen sonst noch gibt inklusive aller Religionen ist zum Glück nicht durchzusetzen.
Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...-
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#936050) Verfasst am: 17.02.2008, 19:29 Titel: nachvollziehbar |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.
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Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an.
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. |
Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann: Wenn du irgendetwas hochgradig unwahrscheinliches behauptest, dann mach es einfach vor. Finde die Wasserader mit Messer und Gabel, bau ein Perpetuum Mobile, zeig den Dämon, den du beschworen hast, laß etwas schweben, weck 'nen Toten auf - und zwar nicht im stillen Kämmerlein oder vor zwölf ergebenen Jüngern, sondern offen vor allen. Wir warten. |
Genau. So kann man es sagen!
Skeptiker
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#936052) Verfasst am: 17.02.2008, 19:31 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt |
Ja, ach. Und was ist daran jetzt so schlimm?
Der Preis ist für Leute die sich hinstellen und behaupten, sie könnten z.B. Gedanken lesen oder mit den Toten reden.
Niemand wird gezwungen, solch einen Unsinn von sich zu geben, aber es passiert immer wieder.
Alles was Randi macht, ist zu sagen: Zeig mal.
Zeig mal! Wenn Du das wirklich kannst, will ich es sehen. Und wenn Du es zeigt, bekommst du von mir für Deine Mühen eine Million Dollar.
Und was passiert? Es kommen nur Ausreden: Ich hab keine Zeit. Ich hab wichtigeres zu tun. Ich mach mich doch für Geld nicht zum Affen. Man kann nichts "paranormales" beweisen, was ich kann kann jeder. <s>Die Trauben sind mir viel zu sauer, die wichh ich sowieso nicht haben.</s> Randi hat überhaupt keine Million Dollar.
Das ist einfach nur lächerlich, insbesondere weil es um Leute geht, die aus irgendwelchen Gründen ihre Fähigkeiten anprahlen und dann kneifen, wenn's ernst wird. Noch viel lächerlicher wird es, wenn man den Verlauf ein paarmal mitgemacht hat!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#936065) Verfasst am: 17.02.2008, 19:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt |
Ja, ach. Und was ist daran jetzt so schlimm? |
was ich für Geld zu tun bereit bin und was ich diesbezüglich mehr oder weniger schlimm finde,
obliegt einzig meiner alleinigen Entscheidung. So habe ich das bisher gehalten und das bleibt auch so.
Ich mags morgens in den Spiegel zu schauen und mich leiden zu können.
Dieses Feeling kann KEIN Betrag ersetzen.
| Zitat: |
Der Preis ist für Leute die sich hinstellen und behaupten, sie könnten z.B. Gedanken lesen oder mit den Toten reden.
Niemand wird gezwungen, solch einen Unsinn von sich zu geben, aber es passiert immer wieder.
Alles was Randi macht, ist zu sagen: Zeig mal.
Zeig mal! Wenn Du das wirklich kannst, will ich es sehen. Und wenn Du es zeigt, bekommst du von mir für Deine Mühen eine Million Dollar. |
sehr interessant. Und wenn rein hypothetisch wer mit Toten reden könnte ->>> FRAGT Randi
dann die Toten was sie gesagt haben? 
| Zitat: |
Und was passiert? Es kommen nur Ausreden: Ich hab keine Zeit. Ich hab wichtigeres zu tun. Ich mach mich doch für Geld nicht zum Affen. Man kann nichts "paranormales" beweisen, was ich kann kann jeder. <s>Die Trauben sind mir viel zu sauer, die wichh ich sowieso nicht haben.</s> Randi hat überhaupt keine Million Dollar. |
jaja - verstehe ich schon. Das muß zwangsläufig jeder sagen, der sowas nicht kann oder
nicht beweisen kann (weil z.B. Randi die Gegenprobe UNMÖGLICH ist - siehe oben).
Das beweißt aber überhaupt nichts. Weil alle die sich um Randi, seine Kohle oder jegliche
Aufmerksamkeit nen Scheißdreck scheren von der "Beweisführung" ebenso ausgenommen sind,
wie alle die von Randi noch nie was gehört haben Insgesamt so gut wie alle Menschen
auf der Welt.
Unterm Strich will er den paar Medienstars wie Geller an den Kragen und das ist ja auch sein gutes Recht.
Schließlich sind sie für nen Zauberkünstler Konkurrenten die sich des unlauteren Wettbewerbes schuldig machen,
sofern sie ihren Wettbewerbsvorteil nicht belegen können.
Wie gesagt - da hab ich ja überhaupt nichts gegen. BEWEISEN aber tut das überhaupt nichts,
außer das die welche mit sowas Geld zu machen versuchen vermutlich die Letzten sind die,
die auch wirklich dazu befähigt wären.
| Zitat: |
Das ist einfach nur lächerlich, insbesondere weil es um Leute geht, die aus irgendwelchen Gründen ihre Fähigkeiten anprahlen und dann kneifen, wenn's ernst wird. Noch viel lächerlicher wird es, wenn man den Verlauf ein paarmal mitgemacht hat! |
logisch - keine Frage.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#936194) Verfasst am: 17.02.2008, 23:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.
Erwin |
Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben |
Wie kommst du denn auf diese Idee? |
weil ich LESEN kann.
|
Den Rest meiner Antwort zu deinem Kommentar kannst du aber wohl nicht lesen? Wie es der Zufall nämlich so will, sind diese Prominentesten unter den Paranormalisten - Uri Geller zum Beispiel, oder Sylvia Browne - klar genug als Betrüger identifizierbar, jedenfalls für einen Fachmann, wie etwa einen Zauberkünstler. Jeder einzelne "Paranormalist", den Randi und andere unter die Lupe genommen haben, war und ist entweder ein Betrüger, oder jemand, der sich selbst etwas vorgemacht hat.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat |
Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler. |
ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen. |
Ich hatte ohnehin schon den Verdacht, dass es mit deinem Leseverständnis nicht allzu weit her ist. Seit der Challenge existiert - und das ist immerhin schon seit 1968 - sagt Randi immer wieder: "Hier ist das Geld. Zeig mir, was du drauf hast. Wenn du wirklich etwas Paranormales kannst, gehört das Geld dir. Put up or shut up!"
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran
gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen |
Du bist mir aber ein komischer Vogel.
Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen. |
sorry -> drauf geschissen Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis
für das Geld zu hoch war.
| Zitat: |
Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann. |
Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million
eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger,
sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten. |
Dass ein Uri Geller, der massig Geld für seine Auftritte kassiert, andere Prioritäten hat als Geld, oder gar eine Sylvia Browne, die $650 für 20 Minuten Betrug per Telefon verlangt, ist nun wirklich der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Sorry, AXO, aber hier hast du dich selbst übertroffen.
| Zitat: | Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können
und trotzdem scharf aufs Geld sind. |
Und die, die bescheißen, und blöde genug sind zu glauben, sie könnten einen erfahrenen Zauberkünstler hinters Licht führen. Die anderen sind nur zu schlau dazu, und sie wissen, dass sich reichlich nützliche Idioten wie du finden, die sie verteidigen.
| Zitat: | Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt |
Welchen "PREIS" müsstest du bezahlen, den eine Million Dollar, plus der Triumph über die bösen Skeptiker und das ganze Gesocks, nicht wert sind?
| Zitat: | | Zitat: |
Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen. |
Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was
irgendwer darüber sagt.
Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe |
Aber auch nur, weil du mit deinen Fähigkeiten keiner Meute von Leichtgläubigen einen Haufen Kohle aus den Rippen leiern kannst.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#936204) Verfasst am: 17.02.2008, 23:56 Titel: Re: Freie Bahn der Wissenschaft! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt.
Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen.
Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird. |
Das ist alles richtig, aber darum ging es nicht. Evtl. hast du mich falsch verstanden. Es ging ja um Schalkers Aussage bezüglich dem was Wissenschaft leisten kann und was nicht. Wenn die W. aufgrund der ihr zugrunde liegenden Methodik bestimmte Bereiche der Realität nicht abdecken bzw. erforschen kann, z. B. weil sich bestimmte Phänomene nicht beliebig reproduzieren, oder messen lassen, dann darf sie strenggenommen darüber keine Aussagen machen. Schon gar nicht über deren Existenzwahrscheinlichkeit. Ich betrachte das jetzt rein formal. Als Beispiel für diese Problematik eignet sich folgende Aussage von GermanHeretic im Nachbarfred "Atheismus vs. Antitheismus":
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Dann gibt es eine Realität ausserhalb unserer naturwissenschaftl. Wahrnehmung.
Diese Frage wird aber ewig offen bleiben müssen! |
Nö. Es gibt keine Realität außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung.
Entweder wechselwirkt etwas mit uns (auch indirekt), dann ist die Wechselwirkung nachweisbar. Oder etwas wechselwirkt nicht mit uns. Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht. So einfach ist das. |
worauf ich antwortete:
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
"Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht" <--- Das suggeriert den Eindruck es handele sich hierbei um eine logische Konklusion. Strengenommen ist es aber ein Axiom! |
Formal gesehen, im Lichte der eignen Logik kann GermanHeretics Aussage durchaus als korrekt gelten. Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist.
Wenn sich also Theisten über Gott auslassen, kann die Wissenschaft strenggenommen nichts dazu beitragen, gerade weil sich Gott so wie er definiert ist der wissenschaftlichen Methodik und Logik entzieht. Und genau an diesem Punkt kommt der von mir später zitierte Weltanschauungskrieg ins Spiel.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber die Lager sagen doch auch inhaltlich was. Oder fliegen hier nur ad hominems durch die Gegend? Dies ist keineswegs der Fall. |
Nicht immer, aber immer öfter!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen heisst es oben noch, es dürfe über die Geheinisse dieser Welt nicht wissenschaftlich diskutiert werden, während du unten behauptest, es werde nur geschimpft und nicht diskutiert, was ja wohl heissen würde, dass du wissenschsftliche Diskussionen über esoterische Standpunkte einforderst.
Ja, was denn nun? |
Siehe oben, ich denke das erklärt vieles.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ein Verbot wissenschaftlicher und vor allem öffentlicher Diskussionen über Kornkreise, Wünschelruten, Geister ohne Körper, Denken ohne Gehirn und was es an irrationalen Visionen sonst noch gibt inklusive aller Religionen ist zum Glück nicht durchzusetzen. |
Da hast du Recht. Ich habe aber noch keine vernünftige wissenschaftliche Diskussion beispielsweise zum Thema Kornkreise gesehen, sondern immer nur ein paar Großkotze (verzeiht) die mir anhand stümperhaft plattgetretener Einfachstkornkreise erklären wollten, das überhaupt kein Phänomen existiert. Und Kornkreise sind nur ein Beispiel von vielen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...-
Skeptiker |
Hier gibst du selbst ein schönes Beispiel dafür das es dir um Weltanschauungsfragen geht. .....Wieso bloss kapieren die Deppen nicht, dass ich recht habe und sie nur ungebildete hirnlose Schwachmaten sind? Und nu kommen sie auch nocht mit ihren Idiotentheorien. Das kann ich nicht zulassen!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#936313) Verfasst am: 18.02.2008, 02:01 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.
Erwin |
Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben |
Wie kommst du denn auf diese Idee? |
weil ich LESEN kann.
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Den Rest meiner Antwort zu deinem Kommentar kannst du aber wohl nicht lesen? |
doch hab ich, sonst hätte ich nicht (der Übersicht wegen) im Einzelnen drauf geantwortet,
und Du hättest JETZT nicht auf meine Antworten, antworten können.
Es verwundert mich auch sehr das Dir diese einfach Zusammenhang nicht aufgefallen ist
| Zitat: |
Wie es der Zufall nämlich so will, sind diese Prominentesten unter den Paranormalisten - Uri Geller zum Beispiel, oder Sylvia Browne - klar genug als Betrüger identifizierbar, jedenfalls für einen Fachmann, wie etwa einen Zauberkünstler. Jeder einzelne "Paranormalist", den Randi und andere unter die Lupe genommen haben, war und ist entweder ein Betrüger, oder jemand, der sich selbst etwas vorgemacht hat. |
das bestreite ich doch mit keiner Silbe.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat |
Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler. |
ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen. |
Ich hatte ohnehin schon den Verdacht, dass es mit deinem Leseverständnis nicht allzu weit her ist. |
möchtest Du sachlich argumentieren oder mich persönlich beleidigen?
Ich hab mit BEIDEM kein Problem - ist nur eine Frage, damit ich mich auf den weiteren Verlauf der
Unterhaltung einstellen kann.
| Zitat: |
Seit der Challenge existiert - und das ist immerhin schon seit 1968 - sagt Randi immer wieder: "Hier ist das Geld. Zeig mir, was du drauf hast. Wenn du wirklich etwas Paranormales kannst, gehört das Geld dir. Put up or shut up!" |
ja und? (davon abgesehn wars 68 nur ein tausender.)
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran
gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen |
Du bist mir aber ein komischer Vogel.
Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen. |
sorry -> drauf geschissen Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis
für das Geld zu hoch war.
| Zitat: |
Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann. |
Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million
eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger,
sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten. |
Dass ein Uri Geller, der massig Geld für seine Auftritte kassiert, andere Prioritäten hat als Geld, oder gar eine Sylvia Browne, die $650 für 20 Minuten Betrug per Telefon verlangt, ist nun wirklich der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Sorry, AXO, aber hier hast du dich selbst übertroffen. |
raffst Du's nicht? Ich spreche einem Uri Geller keine "paranormalen" Fähigkeiten zu.
Wie blöd sollte er dann sein um ner Million willen - ne Millionenkarriere zu riskieren? 
Indem Randi denen Geld hinhält, die sich eh dumm und blöde verdienen beweißt er erst recht nichts.
Das ist Wadenbeißerei gegenüber kommerziell erfolgreicheren Konkurrenten - weiter nix.
| Zitat: |
| Zitat: | Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können
und trotzdem scharf aufs Geld sind. |
Und die, die bescheißen, und blöde genug sind zu glauben, sie könnten einen erfahrenen Zauberkünstler hinters Licht führen. Die anderen sind nur zu schlau dazu, und sie wissen, dass sich reichlich nützliche Idioten wie du finden, die sie verteidigen. |
was soll ich darauf antworten, wenn mich ein Idiot - Idiot nennt?
Du bist ja nichtmal in der Lage zu erfassen, das ich einen Geller und wie sie alle heißen überhaupt nicht verteidige.
Allerdings fehlt mir ebenso Deine unterwürfige Bewunderungsgabe für Zaubertrickser, die sich
dadurch profilieren wem der schon Kohle ohne Ende hat, Geld hinzuhalten,
und behaupten EGAL WAS bewiesen zu haben, weil ers nicht nimmt
| Zitat: |
| Zitat: | Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt |
Welchen "PREIS" müsstest du bezahlen, den eine Million Dollar, plus der Triumph über die bösen Skeptiker und das ganze Gesocks, nicht wert sind? |
Ich bezeichne weder Skeptiker als böse noch was anderes als Leute wie Dich als Gesocks
und wie schon erwähnt lege ich MEINEN Preis nur ganz allein fest und OHNE mich dafür vor
EGAL WEM zu rechtfertigen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen. |
Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was
irgendwer darüber sagt.
Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe |
Aber auch nur, weil du mit deinen Fähigkeiten keiner Meute von Leichtgläubigen einen Haufen Kohle aus den Rippen leiern kannst. |
das stimmt nicht.
aber auch wenns Deinem Verständnis komplett wiederspricht gibt es den einen oder anderen Menschen,
dem sehr vieles sehr viel wichtiger ist als Geld,
und der Leichtgläubige auch dann nicht bescheißt, wenn er sich davon ein finanziell "sorgloses" Leben machen könnte.
über DICH sagt die Äußerung hingegen so einiges.
(wärst Du nicht zu faul gewesen meine Antwort an Rasmus ebenfalls zu lesen, hätteste Dir die eine
oder andere Blamage bereits ersparen können. Wenn Dir ein wirklich gut gemeinter Rat, Deinen Kopf zu benutzen,
bevor Du mich zu beleidigen versuchst aber nicht reicht dann setz noch eins nach.)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#936354) Verfasst am: 18.02.2008, 09:10 Titel: Wissenschaft contra Esoterik |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt.
Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen.
Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird. |
Das ist alles richtig, aber darum ging es nicht. Evtl. hast du mich falsch verstanden. Es ging ja um Schalkers Aussage bezüglich dem was Wissenschaft leisten kann und was nicht. Wenn die W. aufgrund der ihr zugrunde liegenden Methodik bestimmte Bereiche der Realität nicht abdecken bzw. erforschen kann, z. B. weil sich bestimmte Phänomene nicht beliebig reproduzieren, oder messen lassen, dann darf sie strenggenommen darüber keine Aussagen machen. Schon gar nicht über deren Existenzwahrscheinlichkeit. Ich betrachte das jetzt rein formal. Als Beispiel für diese Problematik eignet sich folgende Aussage von GermanHeretic im Nachbarfred "Atheismus vs. Antitheismus":
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Dann gibt es eine Realität ausserhalb unserer naturwissenschaftl. Wahrnehmung.
Diese Frage wird aber ewig offen bleiben müssen! |
Nö. Es gibt keine Realität außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung.
Entweder wechselwirkt etwas mit uns (auch indirekt), dann ist die Wechselwirkung nachweisbar. Oder etwas wechselwirkt nicht mit uns. Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht. So einfach ist das. |
worauf ich antwortete:
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
"Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht" <--- Das suggeriert den Eindruck es handele sich hierbei um eine logische Konklusion. Strengenommen ist es aber ein Axiom! |
Formal gesehen, im Lichte der eignen Logik kann GermanHeretics Aussage durchaus als korrekt gelten. Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist.
Wenn sich also Theisten über Gott auslassen, kann die Wissenschaft strenggenommen nichts dazu beitragen, gerade weil sich Gott so wie er definiert ist der wissenschaftlichen Methodik und Logik entzieht. Und genau an diesem Punkt kommt der von mir später zitierte Weltanschauungskrieg ins Spiel. |
Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom.
Denn es kann eben nicht wahrgenommen werden. Und weil es nicht wahrgenommen werden kann, muss es angenommen werden.
Die Annahme kann sicher aus indirekten Wahrnehmungen folgen, aber dann auch nur im Sinne von Schlussfolgerungen aus diesen Wahrnehmungen.
Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ... noch keine vernünftige wissenschaftliche Diskussion beispielsweise zum Thema Kornkreise gesehen, sondern immer nur ein paar Großkotze (verzeiht) die mir anhand stümperhaft plattgetretener Einfachstkornkreise erklären wollten, das überhaupt kein Phänomen existiert. Und Kornkreise sind nur ein Beispiel von vielen. |
Öh  So weit ich weiß, ist bereits eine natürliche Erklärung für Kornkreise gegeben worden.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...- |
Hier gibst du selbst ein schönes Beispiel dafür das es dir um Weltanschauungsfragen geht. .....Wieso bloss kapieren die Deppen nicht, dass ich recht habe und sie nur ungebildete hirnlose Schwachmaten sind? Und nu kommen sie auch nocht mit ihren Idiotentheorien. Das kann ich nicht zulassen! |
Du verniedlichst das Problem. Für viele Menschen sind Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen ein Mittel, um sich eine Ersatzrealität zu schaffen, in der sie sich - unter Gleichgesinnten - aus der realen Welt zurück ziehen, oft in mildere oder heftigere Wahnsysteme. Dies ist sicher objektiver Ausdruck der Ohnmacht der gewöhnlichen Individuen. Aber es führt mindestens zu einer Entpolitisierung, indem den realen politischen Schweinereien ein "höherer Sinn" zugeordnet wird usw.
Im Grunde genommen ist auch die Esoterik (- für mich ein Sammelbegriff für den Irrationalismus neben den offiziellen oder Sektenreligionen -) ein Opium des Volkes. Und es reicht bei weitem nicht aus, sich nur auf Religionskritik im engeren Sinne zu beschränken.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#936356) Verfasst am: 18.02.2008, 09:27 Titel: |
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| Zitat: | | Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann |
als "MSS-Ferkel-Buch-Analogie" hat Randi sicher seine Berechtigung - keine Frage 
Aber ein Zeilinger ist auch nicht zu Randi gegangen, um seine Quantenexperimente verifizieren zu lassen. "Echte" Forscher sehen ja auch nicht die "para".... im Vordergrund,sondern haben Interesse daran, zu verifizieren und zu verstehen - wäre das mein Fachgebiet, ginge mir ein Randi ebenso wie ein Uri Geller oder das Tageshoroskop in der Zeitung, ziemlich am A.... vorbei.
Erwin
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#936379) Verfasst am: 18.02.2008, 11:00 Titel: Re: Wissenschaft contra Esoterik |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist. |
Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom.
Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben. |
Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#936388) Verfasst am: 18.02.2008, 11:22 Titel: |
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| Zitat: | Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann.
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denselbe wie
nur dann ist es spekulieren und nicht theologisieren ...
Erwin
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#936556) Verfasst am: 18.02.2008, 15:28 Titel: Re: Wissenschaft contra Esoterik |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann. |
Ja langsam, du bist schon einen Schritt zu weit gegangen. Mit deiner urspünglichen Aussage machst du eine nicht beweisbare Annahme zum Grundsatz deiner Methodik die Welt zu erforschen. Sollte sich irgendwann die ursprüngliche Aussage als falsch oder auch nur unvollständig herausstellen, dann sind alle Theorien die sich auf diesem Prinzip gründen fehlerhaft, da dieser methodische Fehler allen Theorien zugrunde liegt.
Er_Win's Hinweis auf die Viele-Welten-Theorie ist ein schönes Beispiel. Die Tatsache, dass ein Paralleluniversum nicht direkt oder indirekt mit unserem Wechselwirkt, heisst ja noch nicht, dass ihm keine unabhängige Realität zukommt. Das gleiche gilt auch für wahrscheinliche Universen (Ereignisse). Und das ist ja keineswegs Metaphysik. Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein.
Gruß
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#936565) Verfasst am: 18.02.2008, 15:49 Titel: |
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| Zitat: | | Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein. |
Entspricht in dieser Strenge nicht meinem Verständnis. Die (angenommene) physikalische Realität im gequantelten Bereich ist dazu noch zu wenig schlüssig - sonst hätte man GUT (great unified theory) schon gefunden. Also sind das letztendlich noch die bisher wahrscheinlichsten Hypothesen (bis bessere gefunden werden), welche die Basis jener mathematischen Modelle liefert, deren Berechnungsergebnisse dann eben auch "nur" vermittels der momentanen Erkenntnisse irgendwie zu plastisch, bildlichen Spekulationen herangezogen werden.
Einen soooo grossen Qualitätsunterschied zu philosophischen, pantheistischen Gedankengängen kann ich da nicht erkennen.
Erwin
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#936568) Verfasst am: 18.02.2008, 15:55 Titel: Re: Wissenschaft contra Esoterik |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann. |
Ja langsam, du bist schon einen Schritt zu weit gegangen. Mit deiner urspünglichen Aussage machst du eine nicht beweisbare Annahme zum Grundsatz deiner Methodik die Welt zu erforschen. Sollte sich irgendwann die ursprüngliche Aussage als falsch oder auch nur unvollständig herausstellen, dann sind alle Theorien die sich auf diesem Prinzip gründen fehlerhaft, da dieser methodische Fehler allen Theorien zugrunde liegt. |
Ach du meine Güte, ja. Wenn sich eines Tages rausstellen sollte, daß die Peano-Axiome nichts mit der Realität zu tun haben, dann können wir alle Zählungen über den Haufen werfen. Jetzt hab ich Angst.
| Zitat: | | Die Tatsache, dass ein Paralleluniversum nicht direkt oder indirekt mit unserem Wechselwirkt, heisst ja noch nicht, dass ihm keine unabhängige Realität zukommt. |
1. Indirekte WW ist immer noch WW.
2. Was soll das bedeuten: Unabhängige Realität? Ist das so eine Art Realität, die mit unserer nichts zu tun, aber irgendwie "da" ist, nur halt nicht "hier".
| Zitat: | | Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein. |
Nein, das kann man nicht, und das sollte klar sein, seit Galilei Salamis vom Balkon geworfen hat. Natürlich kann man Spekulationen (mathematische oder gedankliche) anstellen, die mögliche Szenarien vom Sein der Natur durchspielen, aber die Erkenntnis, ob das alles tatsächlich der Realität entspricht, erlangt man nur durch Nachschauen.
(So wie Galilei mit der durch reines Nachdenken in braver griechisch-philosophischer Manier gewonnen "Erkenntnis", daß schwere Dinge schneller fallen als leichte, aufgeräumt hat, indem er das mal nachgemessen hat (für jene, denen obige Anspielung nicht klar war). Oder Ärzte, die mal Rippen nachgezählt haben, anstatt der aus Bibelstudium gewonnenen "Erkenntnis" anzuhängen, daß Kerle eine Rippe weniger haben als Weibsvolk.)
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#936573) Verfasst am: 18.02.2008, 16:02 Titel: Re: Wissenschaft contra Esoterik |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom. |
Ja, du hast recht, Gott ist natürlich auch ein Axiom. Das kehrt die Sache aber nicht um.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben. |
Selbstverständlich, aber bitteschön nur in Form von Spekulationen, denn mehr als spekulieren können auch Wissenschaftler in diesem Fall nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Öh So weit ich weiß, ist bereits eine natürliche Erklärung für Kornkreise gegeben worden. |
So, welche denn? Sich paarende Wildschweine? Oder die beiden alten Herren, die den Mund voll nahmen und als es drauf ankam vor laufender Kamera nichts leisten konnten? Also um es mal klar zu stellen. Ich habe zum Thema Kornkreise keine gefestigte Meinung. Ich befürworte in diesem Zusammenhang auch keine Theorie. Ich sage nur, dass die Skeptiker mich im Fall der Kornkreise bis jetzt nicht überzeugen konnten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du verniedlichst das Problem. Für viele Menschen sind Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen ein Mittel, um sich eine Ersatzrealität zu schaffen, in der sie sich - unter Gleichgesinnten - aus der realen Welt zurück ziehenoft in mildere oder heftigere Wahnsysteme...... |
Ich meine, ich könnte jetzt natürlich fragen, was genau die reale Welt ist. Aber das ist jetzt völlig wurscht. Wichtig ist, wie kommst du dazu, dir das Definitionsmonopol darüber zuzusprechen, wie jemand anderes sein Leben zu gestalten hat? Wenn ich in meinem Leben Horoskope zur Lebensplanung heranziehe, und das für richtig halte, dann werde ich vorher garantiert nicht einen dritten um Erlaubnis fragen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.....Dies ist sicher objektiver Ausdruck der Ohnmacht der gewöhnlichen Individuen. Aber es führt mindestens zu einer Entpolitisierung, indem den realen politischen Schweinereien ein "höherer Sinn" zugeordnet wird usw. |
Kann, muss nicht und ist in diesem Fall wohl eher Teil deiner Rationalisierung. Sprich, du musst dir selber "moralisch einwandfrei" begründen, warum es gerechtfertigt ist Andersdenkende, wenn nötig auch mit Gewalt zu zu sanktionieren.
Das die Gegenseite ähnlich argumentiert ist dir klar, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde genommen ist auch die Esoterik (- für mich ein Sammelbegriff für den Irrationalismus neben den offiziellen oder Sektenreligionen -) ein Opium des Volkes. Und es reicht bei weitem nicht aus, sich nur auf Religionskritik im engeren Sinne zu beschränken. |
Genau, Esoterik ist für dich (und viele Andere) zum Kampfbegriff mutiert, unter dem du alles subsummierst was im Lichte deiner Weltanschauung irreal und irrational ist.
Mich erinnert das ein bischen an den Film Equilibrium. Bei dir wären es dann eben nicht Sinnesstraftaten sondern Irrationalitätsstraftaten. *schauder*
.....und GermanHeretic wär einer deiner Kleriker! 
Gruß
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 18.02.2008, 16:09, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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