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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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 (#1192487) Verfasst am: 26.01.2009, 13:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich beginne mit der Frage: Warum heißt es nicht einfach "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast"?
Warum wird hinzugefügt "so wie ich bin"? |
Die Worte "so wie ich bin" zeigen einen Minderwertigkeitskomplex auf. Es dürfte sich bei den Christen dabei um den von der kirchlichen Lehre gezüchteten Minderwertigkeitskomplex handeln "Wir sind allzumal Sünder" oder eben "...obwohl die Menschen böse sind.", denn der bestimmt ja sein Verhältnis zu Gott. |
Glaub ich gar nicht mal. Viele Menschen neigen dazu sich selber kritisch zu sehen, zu Minderwertigkeitskomplexen. Die sehe ich nicht nur bei Christen. Vielleicht entstand das christliche Menschenbild aus diesem Grund. Allerdings sehe ich auch, dass diese Neigung im Christentum genutzt wird und das negative Menschenbild vorhanden ist und sich hier besonders zäh hält, weil es in der Lehre verankert ist, aber nicht so einfach zu erkennen unter dem "liebet einander wie ich euch" usw. Das werfe ich dann schon denjenigen vor, die das betonen (zB Pfarrern mit der Kinderbeichte usw) dass sie sich nicht mit weiter entwickeln, an ihrem Bild kleben bleiben, und die negativen Auswirkungen nicht sehen (wollen? können?).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1192492) Verfasst am: 26.01.2009, 13:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort.
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Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Balancer, der Geschichtsverfälscher und Kirchenweißwascher.
Mach dich mal belesen, etwa bei Deschner!
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1192599) Verfasst am: 26.01.2009, 16:40 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort. |
Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Balancer, der Geschichtsverfälscher und Kirchenweißwascher.
Mach dich mal belesen, etwa bei Deschner! |
Ich ergänze das mal ein bisschen:
| Zitat: | 17.06.2007
KONSTANTIN DER GROSSE
Krieger, Kaiser, falscher Stifter
Von Dirk Husemann (Archäologe und freier Journalist)
... Nur die Macht zählt
Welche Dramen sich zwischen den Geschwistern, den beiden Frauen und dem Vater abspielten, hat niemand aufgeschrieben. Mutter Helena aber setzte sich durch: Konstantin durfte Karriere machen. Er schlug die Offizierslaufbahn ein und erwarb sich einiges Ansehen auf Feldzügen in Ägypten, Persien und Britannien. Schließlich wurde Diokletian auf den viel versprechenden Spross aufmerksam und setzte ihn als Cäsaren ein. Kaum hatte Konstantin im Machtkarussell Platz genommen, riss die Sicherheitsleine.
Diokletian trat 305 ab, ihn lockte das Leben eines Privatmanns in seinen Riesenpalast in Spalato, dem heutigen Split in Kroatien. Der Regierungsmüde hinterließ als Erbe ein schier unüberschaubares Chaos. Zwei Jahre nach seinem Abgang gab es fünf Kaiser, die gegeneinander zu Felde zogen. In den folgenden fünf Jahren erlebte das Reich ein Gemetzel nach dem anderen. Mitmischen wollte jeder. Bis ins Jahr 310 stieg die Zahl der Regierungswütigen auf sieben. Maximinus Daia in Syrien, Galerius in Thrakien, Licinius in Pannonien und Raetien, Konstantin und Maximian in Gallien, Maxentius in Italien und Alexander in Afrika. Niemand war mehr daran interessiert, einer von vier Tetrarchen zu sein. Was zählte, war die totale Macht.
Nur mit List und Brutalität war dieses Ziel zu erreichen. Konstantin brachte alle Voraussetzungen mit. Maximian fand man erhängt auf. Die Hintergründe des Dramas bleiben unklar. Nach dem vermeintlichen Selbstmord beherrschte Konstantin jedenfalls Spanien, Gallien und Britannien. Auf Rom rollte eine militärische Lawine zu. ...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,486456,00.html |
Konstantin steht für ‚totale Macht, List, Brutalität’ ...
Falschmeldungen?
Vielleicht hat Ballancer nur liebliche christliche Geschichtsbücher gelesen. 
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1192682) Verfasst am: 26.01.2009, 18:26 Titel: |
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Ballancer hat nicht behauptet, dass Konstantin ein guter Mensch gewesen sei, sondern nur bestritten, dass unter Konstantin Nichtchristen das Christentum mit Gewalt aufgezwungen worden sei.
Damit hat er m.W. nicht unrecht. Unter Konstantin wurden die anderen vorhanden Religionen nicht bekämpft oder rechtlich benachteiligt. Staatsreligion wurde das Christentum erst später unter Theodosius.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I.
Was selbstverständlich überhaupt nichts darüber aussagt, wie machtgeil oder blutrünstig Konstantin vielleicht sonst war.
Und damit ich nicht auf irgendeine Seite eines tatsächlichen oder fiktiven Grabenkampfes gesteckt werde: Das tatsächliche historische Christentum hat natürlich in Sachen Verfolgung Andersgläubiger eine Menge Dreck am Stecken. Ich glaube aber auch nicht, dass das Ballancer oder einer der z.Zt. im FGH aktiven Christen das grundsätzlich bestreitet (ob oder wie weit das im "Wesen" des Christentums liegt, ist eine andere Diskussion). Und es hat nichts mit Kirchenweißwäscherei oder Geschichtsfälschung zu tun, wenn man nicht jedem "christlichen" Herrscher automatisch jede Grausamkeit zuschreibt.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1193574) Verfasst am: 27.01.2009, 12:33 Titel: |
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Zuerst durfte kein Christ Soldat sein.
Und dann, unter Konstantin, mußte jeder Soldat Christ sein.
Tatsache ist: Unter Konstantin wurde das Christentum Staatsreligion. Und ab diesem Zeitpunkt begannen die Christen (oder genauer die christlichen Priester) die anderen Religionen zu bekämpfen. Bis dahin waren sie die armen Märtyrer gewesen, jetzt drehten sie den Spieß um.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1193586) Verfasst am: 27.01.2009, 12:46 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Unter Konstantin wurden die anderen vorhanden Religionen nicht bekämpft oder rechtlich benachteiligt. |
Konstantin hat heidnische öffentliche Opferungen verboten und diverse Tempelschätze konfiszieren lassen, um damit Kirchenbauten (etwa in Jerusalem) zu finanzieren.
Außerdem ist eine offene, einseitige Bevorzugung einer Religion indirekt auch eine Diskriminierung.
Klar, ich als Atheist werde nicht gekreuzigt in Bayern; aber ich glaub kaum dass ich da irgendwo `ne Stelle als Erzieher fände; auch in keiner staatlichen Institution.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193726) Verfasst am: 27.01.2009, 14:59 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort.
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Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Balancer, der Geschichtsverfälscher und Kirchenweißwascher.
Mach dich mal belesen, etwa bei Deschner! |
Schreibt der etwas anderes als Wikipedia? http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Gro%C3%9Fe
| Zitat: | Der Legende nach hatte Konstantin kurz zuvor eine Christuserscheinung bzw. Kreuzesvision. Die Berichte bei Eusebius – dessen Version wahrscheinlich auf Äußerungen Konstantins gegenüber Bischöfen beruhen, die dieser aber erst Jahre später getätigt hat – und Lactantius widersprechen sich teils, die Kernaussage bleibt jedoch, dass Konstantin seinen Sieg auf die Hilfe des Gottes der Christen zurückführte.[7] So lehnte er denn auch nach seinem Sieg an der Milvischen Brücke heidnische Opfer ab.
Konstantin, der bereits vorher eher zum Monotheismus geneigt hatte (wie sein Vater hatte er den Sonnengott Sol Invictus verehrt) und das Christentum bereits seit seiner Jugend kannte, begünstigte es in der Folgezeit immer mehr. Allerdings lässt sich daraus nicht zuverlässig ableiten, ob und inwieweit er sich mit dem Glauben identifizierte. Wenn er seinen Sieg über seine Feinde auf göttlichen Beistand zurückführte, bewegte er sich durchaus in der Tradition der römischen Kaiser. Am ehesten kann man ihn wohl als einen Verehrer des Christengottes bezeichnen, nicht aber unbedingt als Christen im eigentlichen Sinne, auch wenn nicht wenige Forscher doch eben dieser Meinung sind.[8
313 traf Konstantin mit Licinius zusammen, dem Kaiser des Ostens. Dieser heiratete Constantia, die Lieblingsschwester Konstantins. Die beiden Kaiser verabschiedeten die sogenannte Mailänder Vereinbarung (oft auch als Toleranzedikt von Mailand bezeichnet), die das Christentum den anderen Religionen gleichstellte und somit den Christen im ganzen Reich freie Religionsausübung zusicherte.[9] Damit wurde das Christentum aber noch keineswegs zur Staatsreligion erhoben, dies geschah erst Jahrzehnte später unter Theodosius I.
Konstantin selbst bekannte sich außerdem nicht öffentlich zum Christentum: Auf dem Konstantinsbogen, der seinen Sieg an der Milvischen Brücke feiert, fehlen zwar die meisten sonst üblichen heidnischen Motive bis auf die Siegesgöttin Viktoria und den Sonnengott, aber ebenso fehlen alle eindeutig christlichen Symbole. All dies lässt sich auf unterschiedliche Weise interpretieren, etwa so, dass Konstantin den Sieg nicht mit Sicherheit dem Gott der Christen zuschrieb, sondern eben nur einer obersten Gottheit. Möglich ist aber auch, dass Konstantin Rücksicht auf die Heiden nahm.[10] Konstantins Edikt bedeutete letztlich Freiheit der Glaubensentscheidung für alle Religionen. |
Haben die 'Fälscher' nun bei Wikpedia zugeschlagen? Dafür wirst du sicher Quellen haben. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1193757) Verfasst am: 27.01.2009, 15:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort.
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Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Balancer, der Geschichtsverfälscher und Kirchenweißwascher.
Mach dich mal belesen, etwa bei Deschner! |
Schreibt der etwas anderes als Wikipedia? http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Gro%C3%9Fe
| Zitat: | Der Legende nach hatte Konstantin kurz zuvor eine Christuserscheinung bzw. Kreuzesvision. Die Berichte bei Eusebius – dessen Version wahrscheinlich auf Äußerungen Konstantins gegenüber Bischöfen beruhen, die dieser aber erst Jahre später getätigt hat – und Lactantius widersprechen sich teils, die Kernaussage bleibt jedoch, dass Konstantin seinen Sieg auf die Hilfe des Gottes der Christen zurückführte.[7] So lehnte er denn auch nach seinem Sieg an der Milvischen Brücke heidnische Opfer ab.
Konstantin, der bereits vorher eher zum Monotheismus geneigt hatte (wie sein Vater hatte er den Sonnengott Sol Invictus verehrt) und das Christentum bereits seit seiner Jugend kannte, begünstigte es in der Folgezeit immer mehr. Allerdings lässt sich daraus nicht zuverlässig ableiten, ob und inwieweit er sich mit dem Glauben identifizierte. Wenn er seinen Sieg über seine Feinde auf göttlichen Beistand zurückführte, bewegte er sich durchaus in der Tradition der römischen Kaiser. Am ehesten kann man ihn wohl als einen Verehrer des Christengottes bezeichnen, nicht aber unbedingt als Christen im eigentlichen Sinne, auch wenn nicht wenige Forscher doch eben dieser Meinung sind.[8
313 traf Konstantin mit Licinius zusammen, dem Kaiser des Ostens. Dieser heiratete Constantia, die Lieblingsschwester Konstantins. Die beiden Kaiser verabschiedeten die sogenannte Mailänder Vereinbarung (oft auch als Toleranzedikt von Mailand bezeichnet), die das Christentum den anderen Religionen gleichstellte und somit den Christen im ganzen Reich freie Religionsausübung zusicherte.[9] Damit wurde das Christentum aber noch keineswegs zur Staatsreligion erhoben, dies geschah erst Jahrzehnte später unter Theodosius I.
Konstantin selbst bekannte sich außerdem nicht öffentlich zum Christentum: Auf dem Konstantinsbogen, der seinen Sieg an der Milvischen Brücke feiert, fehlen zwar die meisten sonst üblichen heidnischen Motive bis auf die Siegesgöttin Viktoria und den Sonnengott, aber ebenso fehlen alle eindeutig christlichen Symbole. All dies lässt sich auf unterschiedliche Weise interpretieren, etwa so, dass Konstantin den Sieg nicht mit Sicherheit dem Gott der Christen zuschrieb, sondern eben nur einer obersten Gottheit. Möglich ist aber auch, dass Konstantin Rücksicht auf die Heiden nahm.[10] Konstantins Edikt bedeutete letztlich Freiheit der Glaubensentscheidung für alle Religionen. |
Haben die 'Fälscher' nun bei Wikpedia zugeschlagen? Dafür wirst du sicher Quellen haben. |
Die These Ahrimans war es, dass das Christentum sofort als es Macht hatte zum Verfolger Andersdenkender wurde. Und das dies bereits unter und durch Konstantin geschah.
Konstantin ist ja nach dem Toleranzedikt weder gleich abgenippelt, noch war er (und das von ihm geförderte Christentum) da auf dem Höhepunkt der Macht.
Es ging ja noch weiter.
Neben den von mir oben erwähnten Punkten sorgte er dafür, dass Bischöfe in Zivilsachen recht sprechen konnten. Rate mal, wofür das wohl gesorgt hat; ich geb Dir mal einen Tipp, es hat was mit Talenten, aber wenig mit Begabung zu tun.
324 hat er den Hohepriester von Dydima meucheln lassen und den Tempel geschlossen; Tempelschließungen auch in zahlreichen anderen Fällen (besonders gegen Aphroditetempel wütete er. Dazu no comment.)
335 hat er zahlreiche Tempel in Palästina schließen lassen. Zu diesem Zeitpunkt durften Juden Jerusalem nur noch einmal pro Jahr betreten. Im gleichen Jahr ließ er auf christlichen Druck den Neuplatoniker Soprates exekutieren.
edit: Zu den Tempelschließungen gehörten jeweils - natürlich - die Einbehaltung der Tempelschätze.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193822) Verfasst am: 27.01.2009, 17:26 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Gro%C3%9Fe
| Zitat: | ...
313 traf Konstantin mit Licinius zusammen, dem Kaiser des Ostens. Dieser heiratete Constantia, die Lieblingsschwester Konstantins. Die beiden Kaiser verabschiedeten die sogenannte Mailänder Vereinbarung (oft auch als Toleranzedikt von Mailand bezeichnet), die das Christentum den anderen Religionen gleichstellte und somit den Christen im ganzen Reich freie Religionsausübung zusicherte.[9] Damit wurde das Christentum aber noch keineswegs zur Staatsreligion erhoben, dies geschah erst Jahrzehnte später unter Theodosius I.
Konstantin selbst bekannte sich außerdem nicht öffentlich zum Christentum: Auf dem Konstantinsbogen, der seinen Sieg an der Milvischen Brücke feiert, fehlen zwar die meisten sonst üblichen heidnischen Motive bis auf die Siegesgöttin Viktoria und den Sonnengott, aber ebenso fehlen alle eindeutig christlichen Symbole. All dies lässt sich auf unterschiedliche Weise interpretieren, etwa so, dass Konstantin den Sieg nicht mit Sicherheit dem Gott der Christen zuschrieb, sondern eben nur einer obersten Gottheit. Möglich ist aber auch, dass Konstantin Rücksicht auf die Heiden nahm.[10] Konstantins Edikt bedeutete letztlich Freiheit der Glaubensentscheidung für alle Religionen. |
Haben die 'Fälscher' nun bei Wikpedia zugeschlagen? Dafür wirst du sicher Quellen haben. |
Die These Ahrimans war es, dass das Christentum sofort als es Macht hatte zum Verfolger Andersdenkender wurde. Und das dies bereits unter und durch Konstantin geschah. |
... und wofür er auf keine nachvollziehbare Belege verwies, mich aber Fälscher nannte.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Konstantin ist ja nach dem Toleranzedikt weder gleich abgenippelt, noch war er (und das von ihm geförderte Christentum) da auf dem Höhepunkt der Macht.
Es ging ja noch weiter.
Neben den von mir oben erwähnten Punkten sorgte er dafür, dass Bischöfe in Zivilsachen recht sprechen konnten. Rate mal, wofür das wohl gesorgt hat; ich geb Dir mal einen Tipp, es hat was mit Talenten, aber wenig mit Begabung zu tun. |
Abgesehen davon, dass hier wieder mal wüste Beschuldigungen ohne Belege vorgetragen werden, soll wohl diesem Verfahren Glaubwürdigkeit unterstellt werden? Warum?
In meinen Ohren hören sich das wie unbegründete Verdächtigungen an.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | 324 hat er den Hohepriester von Dydima meucheln lassen und den Tempel geschlossen; Tempelschließungen auch in zahlreichen anderen Fällen (besonders gegen Aphroditetempel wütete er. Dazu no comment.) |
Dazu: No reference
| Noseman hat folgendes geschrieben: | 335 hat er zahlreiche Tempel in Palästina schließen lassen. Zu diesem Zeitpunkt durften Juden Jerusalem nur noch einmal pro Jahr betreten. Im gleichen Jahr ließ er auf christlichen Druck den Neuplatoniker Soprates exekutieren.
edit: Zu den Tempelschließungen gehörten jeweils - natürlich - die Einbehaltung der Tempelschätze. |
All so ein Zeug ohne Belege zu bringen - auch bei Google wird man da nicht fündig - erscheint doch wenig vertrauenserweckend. Hat da jemand wieder viel Phantasie gehabt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1193833) Verfasst am: 27.01.2009, 17:46 Titel: |
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Wenn Du nicht googlen kannst ist das nicht mein Problem.
Das Schicksal beispielsweise Didymas findest Du auf dutzenden Websites, allerdings meist englisch. Oder les
Anna G. Edmonds, Turkey's Religious Sites (Damko Publications, 1998).
Mich mittels des Ausdruckes "Phantasie" elegant der Lüge zu bezichtigen bedeutet für mich übrigens EOD.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1193834) Verfasst am: 27.01.2009, 17:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Gro%C3%9Fe
| Zitat: | Der Legende nach hatte Konstantin kurz zuvor eine Christuserscheinung bzw. Kreuzesvision. Die Berichte bei Eusebius – dessen Version wahrscheinlich auf Äußerungen Konstantins gegenüber Bischöfen beruhen, die dieser aber erst Jahre später getätigt hat – und Lactantius widersprechen sich teils, die Kernaussage bleibt jedoch, dass Konstantin seinen Sieg auf die Hilfe des Gottes der Christen zurückführte.[7] So lehnte er denn auch nach seinem Sieg an der Milvischen Brücke heidnische Opfer ab.
Konstantin, der bereits vorher eher zum Monotheismus geneigt hatte (wie sein Vater hatte er den Sonnengott Sol Invictus verehrt) und das Christentum bereits seit seiner Jugend kannte, begünstigte es in der Folgezeit immer mehr. Allerdings lässt sich daraus nicht zuverlässig ableiten, ob und inwieweit er sich mit dem Glauben identifizierte. Wenn er seinen Sieg über seine Feinde auf göttlichen Beistand zurückführte, bewegte er sich durchaus in der Tradition der römischen Kaiser. Am ehesten kann man ihn wohl als einen Verehrer des Christengottes bezeichnen, nicht aber unbedingt als Christen im eigentlichen Sinne, auch wenn nicht wenige Forscher doch eben dieser Meinung sind.[8
313 traf Konstantin mit Licinius zusammen, dem Kaiser des Ostens. Dieser heiratete Constantia, die Lieblingsschwester Konstantins. Die beiden Kaiser verabschiedeten die sogenannte Mailänder Vereinbarung (oft auch als Toleranzedikt von Mailand bezeichnet), die das Christentum den anderen Religionen gleichstellte und somit den Christen im ganzen Reich freie Religionsausübung zusicherte.[9] Damit wurde das Christentum aber noch keineswegs zur Staatsreligion erhoben, dies geschah erst Jahrzehnte später unter Theodosius I.
Konstantin selbst bekannte sich außerdem nicht öffentlich zum Christentum: Auf dem Konstantinsbogen, der seinen Sieg an der Milvischen Brücke feiert, fehlen zwar die meisten sonst üblichen heidnischen Motive bis auf die Siegesgöttin Viktoria und den Sonnengott, aber ebenso fehlen alle eindeutig christlichen Symbole. All dies lässt sich auf unterschiedliche Weise interpretieren, etwa so, dass Konstantin den Sieg nicht mit Sicherheit dem Gott der Christen zuschrieb, sondern eben nur einer obersten Gottheit. Möglich ist aber auch, dass Konstantin Rücksicht auf die Heiden nahm.[10] Konstantins Edikt bedeutete letztlich Freiheit der Glaubensentscheidung für alle Religionen. |
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Da ist sie ja, die liebliche christliche Geschichtsschreibung.
Welcher Konstantin-freundliche Christ hat sie denn verfasst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haben die 'Fälscher' nun bei Wikpedia zugeschlagen? Dafür wirst du sicher Quellen haben. |
Das waren christliche Friseure, die es besonders freundlich mit Konstantin, dem christlichen Erscheinungsbild
und dem christlichen Imperialismus gemeint haben.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193863) Verfasst am: 27.01.2009, 18:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nicht googlen kannst ist das nicht mein Problem.
Das Schicksal beispielsweise Didymas findest Du auf dutzenden Websites, allerdings meist englisch. Oder les
Anna G. Edmonds, Turkey's Religious Sites (Damko Publications, 1998).
Mich mittels des Ausdruckes "Phantasie" elegant der Lüge zu bezichtigen bedeutet für mich übrigens EOD. |
Wenn du unbelegte Behauptungen bingst, die auch nicht nachvollziehbar sin, dann sind es so lange unbelegte Behauptungen bis du sie belegst. Und ein Reisführer von 1998 ist wohl kaum eine nachvollziehbare Referenz.
Der unspezifische Verweis auf Google ist wohl ein Griff ins Klo: Du bist in der Nachweispflicht 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193865) Verfasst am: 27.01.2009, 18:23 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: |
Das waren christliche Friseure, die es besonders freundlich mit Konstantin, dem christlichen Erscheinungsbild
und dem christlichen Imperialismus gemeint haben. |
Und deine Quelle dafür ist? Träume eines indischen Mystikers?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1193897) Verfasst am: 27.01.2009, 18:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nicht googlen kannst ist das nicht mein Problem.
Das Schicksal beispielsweise Didymas findest Du auf dutzenden Websites, allerdings meist englisch. Oder les
Anna G. Edmonds, Turkey's Religious Sites (Damko Publications, 1998).
Mich mittels des Ausdruckes "Phantasie" elegant der Lüge zu bezichtigen bedeutet für mich übrigens EOD. |
Wenn du unbelegte Behauptungen bingst, die auch nicht nachvollziehbar sin, dann sind es so lange unbelegte Behauptungen bis du sie belegst. Und ein Reisführer von 1998 ist wohl kaum eine nachvollziehbare Referenz.
Der unspezifische Verweis auf Google ist wohl ein Griff ins Klo: Du bist in der Nachweispflicht |
Zur Rechtsprechungsgewalt der Bischöfe:
Manfred Jacobs, Das Christentum in der antiken Welt
Von der frühkatholischen Kirche bis zu Kaiser Konstantin
online:
http://books.google.de/books?id=g5RYWdCN2WAC&pg=PA178&lpg=PA178&dq=Bisch%C3%B6fe+Konstantin+recht&source=web&ots=E4ADcm7Z6H&sig=H-WTQP1-_pt8GYArx-BkToOsq-w&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result
Zweiter Absatz, erster Satz.
Didyma (und andere griechische Tempel): H.W.Parke, Oracles of Apollo in Asia minor
online:
http://books.google.de/books?id=T74OAAAAQAAJ&dq=Oracles+of+Apollo+in+Asia+minor&printsec=frontcover&source=bl&ots=vpgidnZduI&sig=DYPWckMFnIQEzJfGmu2z5EpG97s&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA110,M1
(folgende Seiten beachten)
Nicholas Saunders, Alexanders Tomb
online:
http://books.google.de/books?id=ta2VIAqBXOkC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=didyma+constantine&source=bl&ots=4DtsU5XRoE&sig=DbmvaYznZsIyd2h9p5bFLGsbdGg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result]Hier[/url]
Bevorzugung der christlichen religion/Bautätigkeit von Kirchen in Palästina:
http://www.salaam.co.uk/themeofthemonth/may02_index.php?l=8
Zerstörung heidnischer Tempeldurch Konstantin in Palästina:
Günter Stemberger, Ruth Tuschling, Jews and Christians in the holy Land
online:
http://books.google.de/books?id=tu7esOXinfkC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=palestine+temple+constantine&source=bl&ots=rmsPok5WI3&sig=JPea0QXEjp2f6GevfpV01EgDvU8&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result#PPA56,M1
(sie zitieren Eusebius)
Jerusalemverbot für Juden:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=743&letter=C
http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem
u.v.a.m
Sorry für die langen Adressen, aber mit dem url-tags funzen die nicht.
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1193972) Verfasst am: 27.01.2009, 20:01 Titel: |
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Zum Thema ein Beitrag aus dem Deutschlandfunk
| Zitat: | Das Erziehungskonzept, mit dem der Verwahrlosung entgegengetreten wurde, hat verschiedene Wurzeln. Mit der Erbsünde und der Vertreibung aus dem Paradies, so ein Gedanke, der auch in der Klostererziehung lange Zeit gültig war, hat das Böse Einzug in die Welt gehalten - das Böse steckt in jedem Kind, von vornherein. Und es muss bekämpft werden - in jedem Kind. Dieser Gedanke christlicher Tradition verband sich Anfang des Jahrhunderts mit Vorstellungen der Eugenik:
95 Prozent der Fürsorgezöglinge kamen aus armen Verhältnissen. Wenn armselige Verhältnisse schon Großeltern und Eltern an den Rand der Gesellschaft gedrängt hatten, wenn Kinder in diesen Verhältnissen auffällig wurden, wurden die Ursachen nicht in diesen Verhältnissen gesucht, sondern in der Erbmasse. Die Großeltern waren schon so, die Eltern, Punkt Punkt Punkt. |
Der ganze Text der Sendung steht hier:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/908416/
Die Sendung als Podcast
"Wenn du nicht spurst, kommst du ins Heim!"
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2009/01/22/dlf_20090122_1840_890b5015.mp3
Eine spannende Frage wird sein, ob die Opfer entschädigt werden!
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195416) Verfasst am: 29.01.2009, 13:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nicht googlen kannst ist das nicht mein Problem.
Das Schicksal beispielsweise Didymas findest Du auf dutzenden Websites, allerdings meist englisch. Oder les
Anna G. Edmonds, Turkey's Religious Sites (Damko Publications, 1998).
Mich mittels des Ausdruckes "Phantasie" elegant der Lüge zu bezichtigen bedeutet für mich übrigens EOD. |
Wenn du unbelegte Behauptungen bingst, die auch nicht nachvollziehbar sin, dann sind es so lange unbelegte Behauptungen bis du sie belegst. Und ein Reisführer von 1998 ist wohl kaum eine nachvollziehbare Referenz.
Der unspezifische Verweis auf Google ist wohl ein Griff ins Klo: Du bist in der Nachweispflicht |
Zur Rechtsprechungsgewalt der Bischöfe:
Manfred Jacobs, Das Christentum in der antiken Welt
Von der frühkatholischen Kirche bis zu Kaiser Konstantin
online:
http://tinyurl.com/cvpxez
Zweiter Absatz, erster Satz.
|
Damit bist du der Nachweispflicht dieser Behauptung nachgekommen. (Beachte bitte die Verkürzung des Links. Viel User würden es dir danken, denn die Browser reagieren unschön auf 200-Zeichen lange Strings - vielleicht editieirts du dein Posting noch mal).
Was aber sollte daran ein Problem sein? Man hat Menschen, die von anderen Menschen integer gehalten werden, eine Funktion der Gerichtsbarkeit zugesprochen. Ist damit bereits der Missbrauch dieser Rechte belegt?
Du hast dir mit der Recherche offensichtlich ühe gegeben. Das ehrt dich. Aber der Sinn deiner Aussage ist nicht mehr nachvollziehbar.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Didyma (und andere griechische Tempel): H.W.Parke, Oracles of Apollo in Asia minor
online:
http://tinyurl.com/bjn9nf
(folgende Seiten beachten) |
Zu Didyma steht hier: "It is most likely that it was already extinct as an oracle before 300 A.D." (Seite 107)
Das war nun lange vor Konstantin, nicht wahr?
Seite 109 : "However, Christians were not prevented any longerfrom bringing pressure against their oppressors."
Hat du vielleicht sdas als üblen Sachverhalt gedeutet?
Ab Seite 110 geht es zu Julian the Apostate
Also ... zum Thema 'Verfolgung der Paganaischen Kulte durch Christen' wird hier vorgetragen, dass Christen in der Nähe der Opferstätten der paganischen Kulte Christen ebenfalls Kultstätten errichteten. Damit verhinderten sie die ungestörte Ausübung paganischer Kulte.
Weiter beschreibt dann der Text, besagter Julian, letzter nicht-Christlicher Kaiser, habe angeordnet, die christlichen Gebetshäuser niederzubrennen. Allerdings sei Unklar, ob diese Anweisungen auch ausgeführt worden seien.
Ein Vorwurf, deer Gouvaneur habe es wegen des christlichen Einflusses versäumt, Vorwürfen nachzugehen, ein Apollo-Priester sei geschlagen worden, kann wegen des fragmentarischen Charakters nicht beurteilt werden.
Seite 111 schließt mit der bemerkung, dass - falls Julian den Kult in Didyma tatsächlich wiederbelebt haben sollte, dieser wohl am längsten fortdauerte.
Diese Textstelle handelt also von Didyma, belegt allerdings nicht deine o.g. Aussage, sondern sagt so ziemlich das Gegenteil.
Die Vorwürfe gegen Konstantin werden hier sehr knapp und pauschal vorgetragen. Keine weiteren Quellen genannt und gegen die sonstige Quellenlage schlicht behauptet. Saunders spielt offensichtlich nicht in der gleichen Liga wie Parke, der sorgfältig Quellen analysiert, belegt und dediziert bespricht. Saunders Darstellung steht in krassem Widerspruch zu Parke und kann kaum als plausibel verstanden werden. Saunders wirkt eher wie ein Märchenerzähler, der die Geschichte neu erfindet - gerade hier fällt der Unterschied krass auf.
Und was willst du hiermit sagen? Der Text ist etwas grob und nicht ganz präzise, sagt aber auch nichts wesentlich falsches ... und auch nichts negatives gegen Konstantin oder den christlichen Glauben
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Zerstörung heidnischer Tempeldurch Konstantin in Palästina:
Günter Stemberger, Ruth Tuschling, Jews and Christians in the holy Land
online:
http://tinyurl.com/d5qwea
(sie zitieren Eusebius) |
Mehr als das: Sie überprüfen Eusibius aussagen anhand der Archeologischen Funde und verweisen auf Unklarheiten und Doppeldeutigkeiten.
Im bewsonderen geht es bei der Grabeskirche um Behauptungen, nach der hier eine Kultstätte für Aphrodite über dem Grab aufgebaut worden sein solle, die man allerdings entfernte. Wenige Jahrzehnte später ging es laut 'Jerome' um Kulte der Venus und Jupiters ...
Alles in Allem geht es keineswegs um eine vermutete Verfolgung von Christen gegen Anhänger römischer Kulte, sondern um die Rekonstruktion christlicher Zeugnisse. Also nichts aufsehenerregendes im Sinne deiner Ansachuldigungen.
Auch hier nur die Bestätigung meiner Ausführungen und nichts im Sinne deiner Anklagen:
| Zitat: | | ...but previous to his victory over Licinius he contented himself with placing Christianity upon a footing of equality with heathendom. As sole ruler he did not go materially beyond the gradual repression of heathenism and the public encouragement of Christianity; he showed his attitude on this question especially by conducting the first ecumenical council at Nicæa (325). |
Aber Konstantin hatte schließlich den Juden verboten, ihre Sklaven zu beschnieden. 
Aber dann schreibt der Artikel:
| Zitat: | | The hostile attitude of the Christianized state, which later became more and more accentuated under Constantine's sons, thus owed its origin to Constantine himself; it is even probable that it was Constantine who renewed the law prohibiting the Jews from entering Jerusalem. |
Konstantin soll also judenfeindlich gewesen sein und 'wahrscheinlich' das Verbot für Juden erneuert haben, Jerusalem zu betreten. Wir erinnern uns: Die Römer hatten die Juden in mehreren Kriegen nach Aufständen niedergeworfen, den Tempel zerstört und repressive Auflagen den Jeuden erteilt, bereits lange vor Konstantin
Bei all der Arbeit zum Quellenstudium bestätigt sich also dein Bild nicht. Eine einzige, offensichtlich fragwürdige Quelle (Saunders) bestätigt deine Behauptung. Der Rest ist eher nicht relevant oder bestätigt meine Darstellung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1195421) Verfasst am: 29.01.2009, 13:37 Titel: |
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Hat mal wieder ein Tr...el den Thread zerschossen.
Mühsam zu lesen. Versucht Ballancer immer noch aus dem mehrfachen Mörder Konstantin einen Paradechristen zu machen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195446) Verfasst am: 29.01.2009, 14:22 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hat mal wieder ein Tr...el den Thread zerschossen.
Mühsam zu lesen. Versucht Ballancer immer noch aus dem mehrfachen Mörder Konstantin einen Paradechristen zu machen? |
Es gibet Menschen, die schaffen es, sich in absurden Spekulationen selbst zu übertreffen. Und es gibt Menschen, die lesen können.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1195494) Verfasst am: 29.01.2009, 16:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | (Beachte bitte die Verkürzung des Links. Viel User würden es dir danken, denn die Browser reagieren unschön auf 200-Zeichen lange Strings - vielleicht editieirts du dein Posting noch mal). |
Es gibt gute Gründe gegen die Verwendung von TinyURL, darum will ich diese Empfehlung nicht unwidersprochen stehen lassen. Erstens sind diese URLs nicht dauerhaft, denn sie werden bei Nichtbenutzung irgendwann aus der Datenbank von TinyURL gelöscht. Damit verlieren sie für spätere Leser ihren Wert. Grabe mal einen zwei Jahre alten Thread aus und freue Dich, dass Du nicht mehr alles nachvollziehen kannst. Zweitens sind sie intransparent, der Benutzer weiß nicht, wo er durch den Klick landen wird. Drittens fallen so Informationen in die Hand eines Dritten, die man dort vielleicht nicht sehen möchte.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/TinyURL#Kritik
Moderne Browser haben übrigens kein Problem mit langen URLs. Ich empfehle Firefox 3.
Und zu guter letzt ist Rücksicht auf ältere Browser auch ohne TinyURL möglich, denn man kann lange URLs auch so schreiben:
| Code: | | [url=http://sehr/lange-url]text[/url] |
Ergebnis:
text
Oder:
| Code: | [url=http://sehr/lange-url]http://sehr/
lange-url[/url] |
Ergebnis:
http://sehr/
lange-url
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1195497) Verfasst am: 29.01.2009, 16:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Moderne Browser haben übrigens kein Problem mit langen URLs. Ich empfehle Firefox 3. |
Folgendes Addon leistet unter FF schon seit längerer Zeit gute Dienste:
MR Tech Link Wrapper
Damit entfällt auch das horizontale Scrollen, wenn lange Links im Forum gepostet werden.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1195511) Verfasst am: 29.01.2009, 16:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was aber sollte daran ein Problem sein? Man hat Menschen, die von anderen Menschen integer gehalten werden, eine Funktion der Gerichtsbarkeit zugesprochen. Ist damit bereits der Missbrauch dieser Rechte
belegt? |
1. Wie würde es Dir schmecken, wenn die Zivilgerichtsbarkeit Vertretern des Betreibervereins übertragen würde?
2. Du hast ausdrücklich Ahriman das Toleranzedikt von Mailand entgegengehalten, um Deine Folgende vorab geäußerte These zu verteidigen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich
gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Er hat das Christentum ganz offensichtlich nicht "gleichgestellt", sondern es bevorzugt. Nicht Ahriman war es, der hier etwas "falsch gemeldet" hat, sondern Du warst es.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zu Didyma steht hier: "It is most likely that it was already extinct as an oracle before
300 A.D." (Seite 107)
Das war nun lange vor Konstantin, nicht wahr? |
In dem verlinkten Text steht beschrieben, wie Kaiser Julian am Apollotempel die heidnischen Märtyrer, die von den Christen gefoltert wurden, betete.
Es ist allerdings meine Schuld, dass ich nach sEite 110 verlinkt habe; auf Seite 109 steht klipp und klar, dass Konstantin heidnische Opfer und Divinationen für illegal erklärt und die Christen auf seine Initiative hin nicht mehr länger von der
Obrigkeit sanktioniert wurden, wenn sie das gegen das Apollonheigtum gewaltsam vorgingen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Alles in Allem geht es keineswegs um eine vermutete Verfolgung von Christen gegen Anhänger
römischer Kulte, sondern um die Rekonstruktion christlicher Zeugnisse. Also nichts aufsehenerregendes im Sinne deiner
Ansachuldigungen. |
Was bitte verstehst Du an nicht an "but, under Constantine, `the Buildings of error (damit sind die Heidentemple gemeint) ...
were torn down and destroyed?"
Das ist eindeutig, eindeutiger geht`s ja gar nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hier nur die Bestätigung meiner Ausführungen und nichts im Sinne deiner Anklagen: |
Ich weiss wieder nicht, was Du da aus dem zitierten Text rauspickst.
Was Du hier zum wiederholten Malemachst, ist die sogenannte Chewbacca-Verteidigung. Ich behaupte was, Du forderst belege, ich bringe sie und Du pickst Dir aus den Belegen was eigentlich völlig sachfremdes raus:
| Zitat: | ...but previous to his victory over Licinius he contented himself with placing Christianity upon a footing
of equality with heathendom. As sole ruler he did not go materially beyond the gradual repression of heathenism and the
public encouragement of Christianity; he showed his attitude on this question especially by conducting the first ecumenical
council at Nicæa (325). |
Aber trotzdem: eben! previous to his victory over Licinius gab er sich damit zufrieden (mußte er ja auch); als er aber erstmal die
Macht hatte, unterdrückte er Juden (und Heiden) wo er nur konnte.
Das ist sooo ein typisch christliches Muster: Wenn Christen keine Macht haben, verweisen sie darauf, wie friedfertig sie doch seien, ja das sie selber Verfolgte seien; aber sowie sie die Oberhand geinnen wirds blutig. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine einzige, offensichtlich fragwürdige Quelle (Saunders) bestätigt deine Behauptung. Der
Rest ist eher nicht relevant oder bestätigt meine Darstellung. |
Erstens ist das wie gesehn Stuß. Außer fragwürdige Rhetorik kam von Dir wie gesehen nur heiße Luft; Die genanntenBelege
(Quellen sind übrigens etwas anderes, aber egal) lassen keinen Zweifelan der einseitigen Bevorzugung des Christentums und der
blutigen Unterdrückung anderer Religionen durch Konstantin.
Mal abgesehen davon, dass meine Belege eh nur exemplarisch sind; ich habe weder Bock hier ein Seminar abzuhalten noch
ständig Sachen belegen zu müssen, die ohnehin allseits bekannt sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibet Menschen, die schaffen es, sich in absurden Spekulationen selbst zu übertreffen. Und es gibt Menschen, die lesen können. |
In der Tat.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1195539) Verfasst am: 29.01.2009, 17:25 Titel: |
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| Sorry, Nasenmann, aber das mit der Bevorzugung des Christentums durch Konstantin würde ich mir an deiner Stelle nochmal überlegen. Der Umgang mit den Hebräern hatte keine religiösen Gründe.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1195546) Verfasst am: 29.01.2009, 17:30 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Sorry, Nasenmann, aber das mit der Bevorzugung des Christentums durch Konstantin würde ich mir an deiner Stelle nochmal überlegen. Der umgang mit den Hebräern hatte keine religiösen Gründe. |
Was den Umgang mit den Hebräern angeht ist das korrekt.
Dennoch hat Konstantin definitiv dem Christentum diverse Privilegien zugeschanzt, wie besagte Gerichtsbarkeit, die kostenlose Benutzung des Post/Verkehrswesens und nciht zuletzt der Förderung zahlreicher christlicher Bauten, die aus Tempelzerstörungen finanziert wurden.
Didyma ist ja nur ein Exempel.
Und Christenbevorzugung ist ja nur eine Seite der Medaille neben der unter ihm langsam beginnenden christlichen Heidenverfolgung.
Natürlich war letztere bei weitem noch nicht so krass wie später; aber das ist nur dem Umstand geschuldet, dass sich Konstantin das angesichts 90% heidnischer Bevölkerung gar nicht erlauben konnte, im Gegensatz zu seinen christlichen Nachfolgern.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195594) Verfasst am: 29.01.2009, 18:32 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was aber sollte daran ein Problem sein? Man hat Menschen, die von anderen Menschen integer gehalten werden, eine Funktion der Gerichtsbarkeit zugesprochen. Ist damit bereits der Missbrauch dieser Rechte
belegt? |
1. Wie würde es Dir schmecken, wenn die Zivilgerichtsbarkeit Vertretern des Betreibervereins übertragen würde?
2. Du hast ausdrücklich Ahriman das Toleranzedikt von Mailand entgegengehalten, um Deine Folgende vorab geäußerte These zu verteidigen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich
gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Er hat das Christentum ganz offensichtlich nicht "gleichgestellt", sondern es bevorzugt. Nicht Ahriman war es, der hier etwas "falsch gemeldet" hat, sondern Du warst es. |
Auch das geht aus den Belegen so nicht hervor, die nahezu ausschließlich von der Gleichstellung berichteten. Auch wenn Bischöfen eine Gerichtsbarkeit zugebilligt wurde, so mag diese sicher umstritten sein, hat allerdings bei der Größe und Verwaltbarkeit des Römischen reiches einen nachvollziehbren Sinn. Es geht in jeder staatlichen Organisation der Gerichtsbarkeit darum, integere Personen als Schlichter zu identifizieren, die das Recht auch durchsetzen können. Die Organisation der christlichen Gemeinden war gerade ein solcher Selektionsprozess, der hier durchaus staatstragend sein kann. Vielmehr kann unterstellt werden, dass mit der Zubilligung dieser Rechte auch gegenüber Ungläubigen die Erwartung klar formuliert wurde, dass eben das Recht unbeschadet des eigenen Glaubens ohne Ansehen der Person galt, und das man diese Integrität den Betroffenen zugestanden hat.
Unklar bleibt, ob auch andere Organisationesformen und Kulte ähnliche Menschen hervorbrachte, die sich dieses Vertrauen erwarben, und ob diese entsprechend gleich behandelt wurden. Die vorliegende Quellenlage kann diese Frage nicht abschließend klären. Darum ist eine behauptete Ungleichbehandlung als unzureichend belegt. Zum Nachlesen http://tinyurl.com/cvpxez
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zu Didyma steht hier: "It is most likely that it was already extinct as an oracle before
300 A.D." (Seite 107)
Das war nun lange vor Konstantin, nicht wahr? |
In dem verlinkten Text steht beschrieben, wie Kaiser Julian am Apollotempel die heidnischen Märtyrer, die von den Christen gefoltert wurden, betete.
Es ist allerdings meine Schuld, dass ich nach sEite 110 verlinkt habe; auf Seite 109 steht klipp und klar, dass Konstantin heidnische Opfer und Divinationen für illegal erklärt und die Christen auf seine Initiative hin nicht mehr länger von der Obrigkeit sanktioniert wurden, wenn sie das gegen das Apollonheigtum gewaltsam vorgingen. |
Ich habe diese Seite 109 in http://tinyurl.com/bjn9nf nochmals gelesen. Dort steht:
Sozomenus, ein Kirchenhistoriker, gibt an, dass nach Diokletian kein weiterer Herrscher an das Orakel in Didyma eine Anfrage richtete.
Licinius, ein Konkurrent Konstntins, ging von der Toleranz des Christentums wieder ab und verfolgte Christen und orientierte sich am Paganismus. Er befragte das Oracle in Didyma bezüglich des Krieges. Die Antwort wird ann diskutiert.
Nach dem Triumph von Konstantin wurde keine weitere Befragung des Orakels mehr begangen. Sein Edikt erklärte die Weissagungen und Opferungen für illegal, überließ aber die Durchführung dieses Ediktes den lokalen Gouvaneuren.
Christen wurden fortan nicht mehr gehindert, auch Druck gegen ihre paganischen Unterdrücker auszuüben. So wurde ein Fall eines Propheten und Philosophen von Milet, der des Betruges überführt und bestraft worden war, berichtet.
Dies beschreibt der Text als Beleg, dass sich Christen mit legalen Mitteln gegen Verfolgung wehren konnten. Allerdings haben die Apollo-Priester dagegen aufbegehrt und bedrohten Christen weiterhin.
Mehr ist auf der ganzen Seite 109 nicht zu lesen, die ich ja auch partiell bereits zitierte.
Du aber behauptest fälschlich: "... die Christen auf seine Initiative hin nicht mehr länger von der Obrigkeit sanktioniert wurden, wenn sie das gegen das Apollonheigtum gewaltsam vorgingen."
Wörtlich steht da:
| Zitat: | | So it would appear that the Christians were able to contrive some legal charges to avenge themselves on the source of their persecution. |
Im Zweifel solltest du ein Wörterbuch bemühen. Wenn der Verfasser zwar den Verdacht äußert, dass Christen rechtswirksame Klagen erfunden hätten, um die Taten ihrer Verfolgern zu ahnden, dann ist dies hier nicht näher belegt und unklar formuliert. Definitiv nichts steht hier von gewaltsamen Vorgehen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alles in Allem geht es keineswegs um eine vermutete Verfolgung von Christen gegen Anhänger römischer Kulte, sondern um die Rekonstruktion christlicher Zeugnisse. Also nichts aufsehenerregendes im Sinne deiner Anschuldigungen. |
Was bitte verstehst Du an nicht an "but, under Constantine, `the Buildings of error (damit sind die Heidentemple gemeint) ... were torn down and destroyed?"
Das ist eindeutig, eindeutiger geht`s ja gar nicht. |
Du zitierst hier aus: http://tinyurl.com/d5qwea Seite 56, in dem die Verfasser Eusebius zitieren, der sich asdrücklich auf das (vermutete) Jesusgrab und seiner aktuellen Verwendung bezieht. Es geht in dem Text nicht um einen generellen Umgang mit römischen Kulten, sondern um die Behandlung der Grabstätte. Die Bezeichnung der Überbauung durch eine andere Tempelanlage, die Eusebius so bezeichnet wie du sie zitierst, wird allerdings von Sternberger et al in Zweifel gezogen.
Darum ist deine Bezeichnung grober Unfug, Konstantin habe (generell) Anhänger römischer Kulte verfolgt und deren Tempelanlagen eingerissen. Das gibt der Text nicht her!
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hier nur die Bestätigung meiner Ausführungen und nichts im Sinne deiner Anklagen: |
Ich weiss wieder nicht, was Du da aus dem zitierten Text rauspickst.
Was Du hier zum wiederholten Malemachst, ist die sogenannte Chewbacca-Verteidigung. Ich behaupte was, Du forderst belege, ich bringe sie und Du pickst Dir aus den Belegen was eigentlich völlig sachfremdes raus:
| Zitat: | | ...but previous to his victory over Licinius he contented himself with placing Christianity upon a footing of equality with heathendom. As sole ruler he did not go materially beyond the gradual repression of heathenism and the public encouragement of Christianity; he showed his attitude on this question especially by conducting the first ecumenical council at Nicæa (325). |
Aber trotzdem: eben! previous to his victory over Licinius gab er sich damit zufrieden (mußte er ja auch); als er aber erstmal die Macht hatte, unterdrückte er Juden (und Heiden) wo er nur konnte.
|
Das hat mit der Chewbacca-Verteidigung rein garnichts zu tun, denn ich habe mich ausschließlich auf die Belege bezogen, die du selber beigebracht hast. Und es geht exakt um die Frage, zu der du dich in Falschbehauptungen verstricktest und die du nun anscheinend Belegen willst. Und da steht eben, das Konstantin das Christentum den anderen Kulten gleichgestellt hat. Und die Quelle berichtet nicht, dass Konstantin die römische Politik gegen die Juden änderte, sondern das er sie 'wahrscheinlich' erneuerte.
Du belegst hier nur, dass du etwas in die Texte hineinexegieren willst, dass da nicht steht und auch nicht gemeint ist.
Vielleicht willst du ja schwache Englischkenntnisse als mildernde Umstände geltend machen?
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist sooo ein typisch christliches Muster: Wenn Christen keine Macht haben, verweisen sie darauf, wie friedfertig sie doch seien, ja das sie selber Verfolgte seien; aber sowie sie die Oberhand geinnen wirds blutig.
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Das kann bei der von dir beigebrachten Quellenlage nur als üble Verleumdung gewertet werden.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine einzige, offensichtlich fragwürdige Quelle (Saunders) bestätigt deine Behauptung. Der Rest ist eher nicht relevant oder bestätigt meine Darstellung. |
Erstens ist das wie gesehn Stuß. Außer fragwürdige Rhetorik kam von Dir wie gesehen nur heiße Luft; Die genannten Belege (Quellen sind übrigens etwas anderes, aber egal) lassen keinen Zweifelan der einseitigen Bevorzugung des Christentums und der blutigen Unterdrückung anderer Religionen durch Konstantin.
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Alle seriösen Quellen, auch die, die du selber vortägst, belegen das Gegenteil!
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass meine Belege eh nur exemplarisch sind; ich habe weder Bock hier ein Seminar abzuhalten noch ständig Sachen belegen zu müssen, die ohnehin allseits bekannt sind.
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Seltsam: Trotz gegenteiliger Belege hältst du an deiner Ansicht fest. Die Bezeichnung hierfür ist: Erkenntnisresistenz!
Und über die Motive dazu braucht man nicht zu spekulieren, 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1195600) Verfasst am: 29.01.2009, 18:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Bischöfen eine Gerichtsbarkeit zugebilligt wurde, so mag diese sicher umstritten sein, hat allerdings bei der Größe und Verwaltbarkeit des Römischen reiches einen nachvollziehbren Sinn. Es geht in jeder staatlichen Organisation der Gerichtsbarkeit darum, integere Personen als Schlichter zu identifizieren, die das Recht auch durchsetzen können. Die Organisation der christlichen Gemeinden war gerade ein solcher Selektionsprozess, der hier durchaus staatstragend sein kann. Vielmehr kann unterstellt werden, dass mit der Zubilligung dieser Rechte auch gegenüber Ungläubigen die Erwartung klar formuliert wurde, dass eben das Recht unbeschadet des eigenen Glaubens ohne Ansehen der Person galt, und das man diese Integrität den Betroffenen zugestanden hat. |
Was für einee gequirlte apologetische Kacke. Selbstmurmelnd sind Bischöfe im Zweifelsfall Partei.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe diese Seite 109 in http://tinyurl.com/bjn9nf nochmals gelesen. Dort steht:
Nach dem Triumph von Konstantin wurde keine weitere Befragung des Orakels mehr begangen. Sein Edikt erklärte die Weissagungen und Opferungen für illegal, überließ aber die Durchführung dieses Ediktes den lokalen Gouvaneuren.
Christen wurden fortan nicht mehr gehindert, auch Druck gegen ihre paganischen Unterdrücker auszuüben. |
Angesehen davon, dass das eine perfide unbelegte Umdeutung ist: Na zum Glück gab es ja noch die "integeren" Bischöfe, die da unparteiisch einschritten.
Aber schon klkar, konstantin erließ Gesetze gegen die Ausübung des Heidentums und unternahm nichts gegen Plünderung und Folterung, aber schuld sind die heidnischen Unterdrücker.
Bei Dir ist echt Hopfen und Malz verloren.
Lass mich raten, Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch christliche Wohltaten bzw. reine Notwehr?
Weisste was,meine Zeit ist mir zu Schade für Betonköpfe 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195658) Verfasst am: 29.01.2009, 19:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was für einee gequirlte apologetische Kacke. Selbstmurmelnd sind Bischöfe im Zweifelsfall Partei.
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Dafür hast du sicher auch Belege (die das Gegenteil von dem Belegen, was du behauptest).
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe diese Seite 109 in http://tinyurl.com/bjn9nf nochmals gelesen. Dort steht:
Nach dem Triumph von Konstantin wurde keine weitere Befragung des Orakels mehr begangen. Sein Edikt erklärte die Weissagungen und Opferungen für illegal, überließ aber die Durchführung dieses Ediktes den lokalen Gouvaneuren.
Christen wurden fortan nicht mehr gehindert, auch Druck gegen ihre paganischen Unterdrücker auszuüben. |
Angesehen davon, dass das eine perfide unbelegte Umdeutung ist: Na zum Glück gab es ja noch die "integeren" Bischöfe, die da unparteiisch einschritten. |
Unbelegt? ich habe das ummstrittene Originalzitat gebracht
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe diese Seite 109 in http://tinyurl.com/bjn9nf nochmals gelesen. Dort steht:
...
Du aber behauptest fälschlich: "... die Christen auf seine Initiative hin nicht mehr länger von der Obrigkeit sanktioniert wurden, wenn sie das gegen das Apollonheigtum gewaltsam vorgingen."
Wörtlich steht da:
| Zitat: | | So it would appear that the Christians were able to contrive some legal charges to avenge themselves on the source of their persecution. |
Im Zweifel solltest du ein Wörterbuch bemühen. Wenn der Verfasser zwar den Verdacht äußert, dass Christen rechtswirksame Klagen erfunden hätten, um die Taten ihrer Verfolgern zu ahnden, dann ist dies hier nicht näher belegt und unklar formuliert. Definitiv nichts steht hier von gewaltsamen Vorgehen.
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Quelle, Original, Übersetzung ... alles da. Und deine Behauptung eine so plumpe Lüge, dass es schon weh tut. 
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Aber schon klkar, konstantin erließ Gesetze gegen die Ausübung des Heidentums und unternahm nichts gegen Plünderung und Folterung, aber schuld sind die heidnischen Unterdrücker. |
Welche? Die du fortwäherend behauptest, und die sich in deinen umfangreichen Belegen noch immer nicht finden?
 Bei Dir ist echt Hopfen und Malz verloren.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Lass mich raten, Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch christliche Wohltaten bzw. reine Notwehr? |
Erst plumpe Lügen kolportieren und wenn du dabei erwischt wirst schnell mal ein paar Nebelbomben?
Weisste was,meine Zeit ist mir zu Schade für Betonköpfe
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1195694) Verfasst am: 29.01.2009, 20:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Lass mich raten, Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch christliche Wohltaten bzw. reine Notwehr? |
zu den Kreuzzügen hier was interessantes
http://www.zenit.org/article-10858?l=german
| Zitat: |
Es könnte sein, dass "die Kreuzzüge der Vergangenheit heute mehr Verwüstung anrichten, als sie es in den drei Jahrhunderten, als die meisten von ihnen geführt wurden, getan haben. Das ist die These eines Mannes, der sich in der Geschichte der Kreuzzüge auskennt. |
| Zitat: |
Spencer: Nein. Papst Urban II., der auf dem Konzil von Clermont im Jahr 1095 zum ersten Kreuzzug aufrief, hat dies aus Gründen einer längst fälligen Verteidigung getan.
In seinem Aufruf erklärte er, dass er deshalb zum Kreuzzug aufrufe, weil "die Angriffe auf die Christen",die "Gottgläubigen", durch die Türken und andere muslimische Streitkräfte ohne Verteidigung noch viel größere Ausmaße annehmen würden.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1195725) Verfasst am: 29.01.2009, 21:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Bischöfen eine Gerichtsbarkeit zugebilligt wurde, so mag diese sicher umstritten sein, hat allerdings bei der Größe und Verwaltbarkeit des Römischen reiches einen nachvollziehbren Sinn. Es geht in jeder staatlichen Organisation der Gerichtsbarkeit darum, integere Personen als Schlichter zu identifizieren, die das Recht auch durchsetzen können. Die Organisation der christlichen Gemeinden war gerade ein solcher Selektionsprozess, der hier durchaus staatstragend sein kann. Vielmehr kann unterstellt werden, dass mit der Zubilligung dieser Rechte auch gegenüber Ungläubigen die Erwartung klar formuliert wurde, dass eben das Recht unbeschadet des eigenen Glaubens ohne Ansehen der Person galt, und das man diese Integrität den Betroffenen zugestanden hat. |
Was für einee gequirlte apologetische Kacke. Selbstmurmelnd sind Bischöfe im Zweifelsfall Partei.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe diese Seite 109 in http://tinyurl.com/bjn9nf nochmals gelesen. Dort steht:
Nach dem Triumph von Konstantin wurde keine weitere Befragung des Orakels mehr begangen. Sein Edikt erklärte die Weissagungen und Opferungen für illegal, überließ aber die Durchführung dieses Ediktes den lokalen Gouvaneuren.
Christen wurden fortan nicht mehr gehindert, auch Druck gegen ihre paganischen Unterdrücker auszuüben. |
Angesehen davon, dass das eine perfide unbelegte Umdeutung ist: Na zum Glück gab es ja noch die "integeren" Bischöfe, die da unparteiisch einschritten.
Aber schon klkar, konstantin erließ Gesetze gegen die Ausübung des Heidentums und unternahm nichts gegen Plünderung und Folterung, aber schuld sind die heidnischen Unterdrücker.
Bei Dir ist echt Hopfen und Malz verloren.
Lass mich raten, Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch christliche Wohltaten bzw. reine Notwehr?
Weisste was,meine Zeit ist mir zu Schade für Betonköpfe |
ja ja, die selbsternanten Hobby-Historiker..... ..sischer datt ... 350 n. C. gab es schon ein Oberverwaltungsgericht, einen Reichsfinanzhof und den Sachsenspiegel...
Aber Haupsache der Affe hüpft von Ast zu Ast bis.....passt.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1195731) Verfasst am: 29.01.2009, 21:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Lass mich raten, Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch christliche Wohltaten bzw. reine Notwehr? |
zu den Kreuzzügen hier was interessantes
http://www.zenit.org/article-10858?l=german
| Zitat: |
Es könnte sein, dass "die Kreuzzüge der Vergangenheit heute mehr Verwüstung anrichten, als sie es in den drei Jahrhunderten, als die meisten von ihnen geführt wurden, getan haben. Das ist die These eines Mannes, der sich in der Geschichte der Kreuzzüge auskennt. |
| Zitat: |
Spencer: Nein. Papst Urban II., der auf dem Konzil von Clermont im Jahr 1095 zum ersten Kreuzzug aufrief, hat dies aus Gründen einer längst fälligen Verteidigung getan.
In seinem Aufruf erklärte er, dass er deshalb zum Kreuzzug aufrufe, weil "die Angriffe auf die Christen",die "Gottgläubigen", durch die Türken und andere muslimische Streitkräfte ohne Verteidigung noch viel größere Ausmaße annehmen würden.
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Das ist heute eine sehr gut begründete historisch schlüssige Annahme, der sich immer mehr Mediävisten anschließen......... man muss aber vorsichtig den polemischen Schutt der beidseitigen Propaganda im18. und 19 Jahrhundert freilegen. Denn die um Aufklärung Bemühten brauchten auch das Skandalon um ihre Ideen verkaufen zu können, so wie die an der Macht klebenden Tatarträger die Unterdrückung und Verfälschung brauchten um am Ruder zu bleiben....
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