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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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 (#1261687) Verfasst am: 05.04.2009, 14:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Dass Homöopathie nach Prinzipien funktioniert, die in heutiger Wissenschaft nicht anerkannt werden, heisst noch lange nicht, dass da nichts funktioniert |
Zwei Probleme:
Die "Prinzipien" sind nicht nur "nicht anerkannt_" sondern sie widersprechen auf eklatante Weise so ziemlich allem, was wir wissen.
Und Homöopathie funktioniert schlicht nicht.
| Zitat: | | Kann ja sein, dass Wissenschaft einfach noch nicht so weit ist - da gibt es noch viel zu erforschen. |
Das ist sehr unwahrscheinlich. Es kann viel eher schlicht sein, daß Homöopathie einfach nicht funktioniert.
| Zitat: | | und wie sollte nachgewiesen werden können, das Simile-Prinzip sei falsch? |
Einfach: Es kann nicht richtig sein, weil Homöopathie nicht funktioniert. |
Oh, ein Mantra.
Weiter so.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261694) Verfasst am: 05.04.2009, 15:08 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die "Prinzipien" sind nicht nur "nicht anerkannt_" sondern sie widersprechen auf eklatante Weise so ziemlich allem, was wir wissen. |
nicht, dass ich wüsste.
| Zitat: | | Das ist sehr unwahrscheinlich. Es kann viel eher schlicht sein, daß Homöopathie einfach nicht funktioniert. |
Könnte sein, wobei sich allerdings die Frage stellt, warum sie so erfolgreich ist - und wieso so viele Leute gerne aus der eigenen Tasche eine homöopathische Behandlung bezahlen. Und das nun seit etwa zweihundert Jahren. Mit "die sind alle doof und lassen sich verarschen" lässt sich das mE nicht schlüssig erklären.
| Zitat: |
Einfach: Es kann nicht richtig sein, weil Homöopathie nicht funktioniert. |
ja, und es können keine Steine vom Himmel fallen, weil es keine Steine gibt im Himmel - was mal die offizielle Ansicht der Académie Française war, von der sie erst abrückte, als bei einem Meteoritenregen reichlich Steine vom Himmel fielen und sie dieses Phänomen beim besten Willen nicht mehr ignorieren konnten, auch wenn sie vorher alles Mögliche unternommen hatten, die Meteoriten als Aberglaube zu diskreditieren.
grüsse, das fräulein
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1261702) Verfasst am: 05.04.2009, 15:27 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die "Prinzipien" sind nicht nur "nicht anerkannt_" sondern sie widersprechen auf eklatante Weise so ziemlich allem, was wir wissen. |
nicht, dass ich wüsste. |
Ok, hier der entscheidende Satz, der zeigt, dass jede weitere ernsthafte Konversation sinnlos ist, bis nicht ein mindestmaß an Selbsterkenntnis von Seiten des Fräulein kommt...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261704) Verfasst am: 05.04.2009, 15:35 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die "Prinzipien" sind nicht nur "nicht anerkannt_" sondern sie widersprechen auf eklatante Weise so ziemlich allem, was wir wissen. |
nicht, dass ich wüsste. |
argumentum ad ignorantiam.
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist sehr unwahrscheinlich. Es kann viel eher schlicht sein, daß Homöopathie einfach nicht funktioniert. |
Könnte sein, wobei sich allerdings die Frage stellt, warum sie so erfolgreich ist |
Definiere "erfolgreich". Sämtliche Versuche, eine medizinische Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts nachzuweisen sind gescheitert.
Leider finde ich auf die Schnelle keine Übersetzung für "Bare assertion fallacy"...
| Zitat: | | - und wieso so viele Leute gerne aus der eigenen Tasche eine homöopathische Behandlung bezahlen. |
argumentum ad populum
| Zitat: | | Und das nun seit etwa zweihundert Jahren. |
argumentum ad antiquitatem
| Zitat: | | Mit "die sind alle doof und lassen sich verarschen" lässt sich das mE nicht schlüssig erklären. |
argumentum ad ignorantiam.
| Zitat: | | ja, und es können keine Steine vom Himmel fallen, weil es keine Steine gibt im Himmel - was mal die offizielle Ansicht der Académie Française war, von der sie erst abrückte, als bei einem Meteoritenregen reichlich Steine vom Himmel fielen und sie dieses Phänomen beim besten Willen nicht mehr ignorieren konnten, auch wenn sie vorher alles Mögliche unternommen hatten, die Meteoriten als Aberglaube zu diskreditieren. |
Jetzt fragt sich was passieren müsste, damit du einsiehst, daß Homöopathie Schwachsinn ist... kannst du die Frage beantworten? unter was für Umständen würdest du Deine Meinung ändern?
Ach ja: Ad hominem. (Obwohl es mich nicht überraschen würde, wenn es für diese spezifische Form eine genauere Bezeichnung gibt.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1261708) Verfasst am: 05.04.2009, 15:42 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die "Prinzipien" sind nicht nur "nicht anerkannt_" sondern sie widersprechen auf eklatante Weise so ziemlich allem, was wir wissen. |
nicht, dass ich wüsste. |
Eine Revolution der Physik?
Daraus:
| Zitat: |
Die Lösungsmittel Wasser und Alkohol sind keineswegs vollkommen reine Stoffe. Das sauberste Lösungsmittel, das das Arzneibuch kennt, ist „Wasser für Injektionszwecke". Dieses darf noch Nebenbestandteile wie z. B. Kalk- oder Eisenverbindungen enthalten, deren Konzentration etwa D6 entspricht. Auch der Alkohol enthält Nebenbestandteile, die davon abhängen, ob er aus Wein, Roggen oder Kartoffeln hergestellt wurde. Diese Nebenbestandteile werden beim Potenzieren mitgeschüttelt. Die Homöopathen nehmen jedoch an, dass beim Potenzieren nur die geistartige Kraft der Urtinktur an das Lösungsmittel übertragen werde, während den Nebenbestandteilen keinerlei Bedeutung zukomme. Somit ergeben sich für die Wirksamkeit der Hochpotenz-Homöopathie folgende notwendige Bedingungen:
1. Die Eigenschaften einer Lösung können durch Schütteln verändert werden.
2. Die Eigenschaften einer Lösung hängen von der Art der Verdünnung (stufenweise oder in einem Zug) ab.
3. In der Urtinktur existiert eine geistartige Kraft.
4. Die geistartige Kraft wird durch Schütteln auf das flüssige Lösungsmittel übertragen.
5. Diese Übertragung geschieht auch dann noch, wenn kein Rest der Urtinktur mehr vorhanden ist.
6. Die geistartige Kraft ist im flüssigen Lösungsmittel langfristig gespeichert (mindestens fünf Jahre).
7. Die geistartige Kraft rührt nur von der Urtinktur her, nicht von den Nebenbestandteilen des Lösungsmittels.
Hochpotenz-Homöopathie kann nur funktionieren, wenn alle diese notwendigen Bedingungen gemeinsam erfüllt sind. Andererseits würde bereits jede einzelne Bedingung im Falle ihrer Erfüllung die heutigen Naturwissenschaften als grob unvollständig nachweisen. Physik und Chemie kennen keine Veränderung einer Lösung durch Schütteln („Schütteln" als Verarbeitungsschritt kommt in Römpps Chemielexikon gar nicht vor), keine Abhängigkeit von der Art der Verdünnung, keine geistartige Kraft (weder in Anwesenheit noch in Abwesenheit der Urtinktur), keine Unterscheidung der Urtinktur von den Nebenbestandteilen und keine Speicherung von Information in einer Flüssigkeit, weil deren Moleküle - von kurzlebigen kristallähnlichen Wassermolekülverbänden abgesehen, die als Cluster bezeichnet werden - in ständiger ungeordneter Bewegung sind.
Ich behaupte wohlgemerkt nicht: „Aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert", sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage „Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig, weil sie dieses Phänomen nicht kennt". Dabei bedeutet „grob", dass die Vervollständigung der Physik, also die Schließung der Wissenslücke, nobelpreiswürdig wäre. Bei der Erfüllung der oben genannten Bedingungen handelt es sich nicht um geringfügige Ergänzungen, sondern um radikale Änderungen der gegenwärtigen Lehre, qualitativ vergleichbar z. B. mit der Entdeckung der Kernspaltung. |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1261714) Verfasst am: 05.04.2009, 15:56 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Könnte sein, wobei sich allerdings die Frage stellt, warum sie so erfolgreich ist - und wieso so viele Leute gerne aus der eigenen Tasche eine homöopathische Behandlung bezahlen. Und das nun seit etwa zweihundert Jahren. |
Die HP war zu Beginn des 20. Jahrhunderts weitgehend tot. Dass sie in den letzten Jahrzehnten wieder einen großen Zulauf hat, liegt u.a. daran, dass viele sie mit Naturheilkunde gleichsetzen, und sich in selben Zeitraum der Glaube an die Trennung künstlich/schlecht und natürlich/gut zu einer unerschütterlichen Wahrheit entwickelt hat, die jenseits ihrer faktischen Abstrusität fast jeder für richtig hält. Das unpersönliche Gesundheitssystem tut ein Übriges dafür, dass Menschen lieber zu jemandem gehen, dem sie ihre Lebensgeschichte erzählen können und der schöne magische Rituale vollführt
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Mit "die sind alle doof und lassen sich verarschen" lässt sich das mE nicht schlüssig erklären. |
Man kann es auch weniger scharf als Unwissenheit, Irreführung und Placeboeffekt erklären. Nicht zuletzt wird unser Körper mit sehr vielen Krankheiten allein fertig, oder sie verlaufen in Wellen und in beiden Fällen können die Besserungen dann als Behandlungserfolg gewertet werden. Das Gegenteil kann, wie gezeigt, auch gar nicht mehr bemerkt werden, weil das System kritikimmun ist.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | ja, und es können keine Steine vom Himmel fallen, weil es keine Steine gibt im Himmel - was mal die offizielle Ansicht der Académie Française war, von der sie erst abrückte, als bei einem Meteoritenregen reichlich Steine vom Himmel fielen und sie dieses Phänomen beim besten Willen nicht mehr ignorieren konnten, auch wenn sie vorher alles Mögliche unternommen hatten, die Meteoriten als Aberglaube zu diskreditieren. |
Es geht hier überhaupt nicht in erster Linie um irgendwelches Wissen oder Erkenntnisfortschritt, sondern darum, dass die HP, so wie du sie präsentierst, überhaupt nicht widerlegt werden kann, weil sie sich erfolgreich immunisiert hat. Entweder das grundlegende System ist schlüssig und ist belegbar/mit unserem übrigen Wissen kompatibel oder man kann wenigstens zeigen, dass eine Wirkung vorhanden ist, selbst wenn die Grundlagen nicht mit unserem Wissen kompatibel sind. Beides ist allerdings nicht der Fall, aber dies darf eben nicht sein und deswegen ist dann im Zweifelsfall die Wissenschaft Schuld, die einfach noch nicht soweit ist oder nicht das Recht hat, für die behaupteten Kausalzusammenhänge Nachweise zu fordern, die eigentlich erbracht werden können müssten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261715) Verfasst am: 05.04.2009, 16:01 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | Oh, ein Mantra.
Weiter so. |
Du darfst gerne darlegen, wieso ich im unrecht bin.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261718) Verfasst am: 05.04.2009, 16:05 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | und je nachdem, worum es sich handelt, gehe ich zum Schulmediziner oder zum Alternativtherapeuten und, sobald es sich um eine ernsthafte Sache handelt, zu beiden, so dass sie zusammen arbeiten können. Was erfreulicherweise immer öfter geschieht. |
Nür damit dieses Glanzstück an Idiotie nicht übersehen wird:
Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! Die Homöopathie die Du hier so vehement verteidigst taugt nur für Kleinigkeiten, die ohnehin wieder verschwinden.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1261722) Verfasst am: 05.04.2009, 16:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! |
Angeblich geht sie in diesem Fall zu beiden.
Interessant ist aber die Frage, bei welchen Krankheiten sie zum Schulmediziner und bei welchen zum "Alternativtherapeuten" geht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261727) Verfasst am: 05.04.2009, 16:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! |
Angeblich geht sie in diesem Fall zu beiden. |
Ja.
Wenn ich erkältet bin rufe ich meine Mama an. Wenn ich mir den Arm breche gehe ich zum Arzt und rufe meine Mama an.
Frag mich was ich bei dem gebrochen Arm tue, wenn ich mich für eine der beiden Optionen entscheiden muss!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1261728) Verfasst am: 05.04.2009, 16:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! |
Angeblich geht sie in diesem Fall zu beiden.
Interessant ist aber die Frage, bei welchen Krankheiten sie zum Schulmediziner und bei welchen zum "Alternativtherapeuten" geht. |
Oder warum man überhaupt zu einem Arzt gehen muss, wenn man ja augenscheinlich selbst die Kranheiten diagnostizieren kann.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261731) Verfasst am: 05.04.2009, 16:25 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! |
Angeblich geht sie in diesem Fall zu beiden.
Interessant ist aber die Frage, bei welchen Krankheiten sie zum Schulmediziner und bei welchen zum "Alternativtherapeuten" geht. |
Oder warum man überhaupt zu einem Arzt gehen muss, wenn man ja augenscheinlich selbst die Kranheiten diagnostizieren kann. |
Und auch direkt weiß, wie die zu behandeln sind.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1261740) Verfasst am: 05.04.2009, 16:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! |
Angeblich geht sie in diesem Fall zu beiden. |
Ja.
Wenn ich erkältet bin rufe ich meine Mama an. Wenn ich mir den Arm breche gehe ich zum Arzt und rufe meine Mama an.
Frag mich was ich bei dem gebrochen Arm tue, wenn ich mich für eine der beiden Optionen entscheiden muss! |
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- Niklas Luhmann -
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261746) Verfasst am: 05.04.2009, 16:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | und je nachdem, worum es sich handelt, gehe ich zum Schulmediziner oder zum Alternativtherapeuten und, sobald es sich um eine ernsthafte Sache handelt, zu beiden, so dass sie zusammen arbeiten können. Was erfreulicherweise immer öfter geschieht. |
Nür damit dieses Glanzstück an Idiotie nicht übersehen wird:
Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! Die Homöopathie die Du hier so vehement verteidigst taugt nur für Kleinigkeiten, die ohnehin wieder verschwinden. |
stimmt nicht.
Eine Schilddrüsenunterfunktion, für die mir meine Schulmedizinerin lebenslang Hormone aufdrücken wollte, ist nach einem Jahr (nachgewiesen im Blutbild vorher-nachher) nach diversen kombinierten alternativen Behandlungen verschwunden. Vielleicht wär sie ja auch so verschwunden, ohne diese Behandlungen. Allerdings hätte ich durch die Schulmedizin eine total unnötige langfristige Hormongabe erhalten, was ich glücklicherweise vermeiden konnte.
Dass bei einem Beinbruch der Orthopäde der Fachmann der Wahl ist, werden allerdings auch Homöopathen gerne einräumen.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261750) Verfasst am: 05.04.2009, 16:46 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! |
Interessant ist aber die Frage, bei welchen Krankheiten sie zum Schulmediziner und bei welchen zum "Alternativtherapeuten" geht. |
oft landen Leute dann bei den Alternativen, wenn die Schulmediziner nichts (mehr) für sie tun können. Viele gesundheitsbewusste Menschen nehmen regelmässig alternative Angebote im Sinne von Prävention in Anspruch, sodass schwere Krankheiten, die zB eine Operation oder eine Chemotherapie benötigen, wenn möglich schon gar nicht entstehen. In Prävention ist die Schulmedizin leider jämmerlich schlecht - da könnte bestimmt noch viel mehr getan werden als noch rasch zu sagen "rauchen Sie weniger und machen Sie mehr Sport!", was ja eh schon alle selbst wissen. Ebenso werden alternative Methoden parallel zu schulmedizinischen Methoden genutzt, um zB Heilungsprozesse nach Operationen zu unterstützen - wo TherapeutInnen verschiedener Richtungen zusammenarbeiten.
Die Schulmedizin hat ihre Stärken bei lebensgefährlichen akuten Problemen wie Unfällen und bei der Bekämpfung akuter Infektionen.
grüsse, das fräulein
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261755) Verfasst am: 05.04.2009, 16:53 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | und je nachdem, worum es sich handelt, gehe ich zum Schulmediziner oder zum Alternativtherapeuten und, sobald es sich um eine ernsthafte Sache handelt, zu beiden, so dass sie zusammen arbeiten können. Was erfreulicherweise immer öfter geschieht. |
Nür damit dieses Glanzstück an Idiotie nicht übersehen wird:
Sobald es was ernst ist, gehst du zu einem richtigen Arzt! Die Homöopathie die Du hier so vehement verteidigst taugt nur für Kleinigkeiten, die ohnehin wieder verschwinden. |
stimmt nicht.
Eine Schilddrüsenunterfunktion, für die mir meine Schulmedizinerin lebenslang Hormone aufdrücken wollte, ist nach einem Jahr (nachgewiesen im Blutbild vorher-nachher) nach diversen kombinierten alternativen Behandlungen verschwunden. Vielleicht wär sie ja auch so verschwunden, ohne diese Behandlungen. |
Oder, mit anderen Worten: Du hast schon wieder kein Argument.
| Zitat: | | Allerdings hätte ich durch die Schulmedizin eine total unnötige langfristige Hormongabe erhalten, was ich glücklicherweise vermeiden konnte. |
Ich halte erstmal fest, dass du bei einem richtigen Arzt warst. Alles was Du hier erzählst ist somit als Argument völlig wertlos, weil wir nicht wissen können, was das Ergebnis dieser Untersuchung war, und unter was für Umständen Du den Empfehlungen Deiner Ärztin gefolgt wärst.
| Zitat: | | Dass bei einem Beinbruch der Orthopäde der Fachmann der Wahl ist, werden allerdings auch Homöopathen gerne einräumen. |
Die Frage ist: Wieso?
Was ist Krebs, was mit Pfeifferschem Drüsenfieber? Was ist mit Röteln und mit Windpocken?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1261757) Verfasst am: 05.04.2009, 16:53 Titel: |
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| Da es auch immer eine Frage des Vertrauens darstellt, in wessen Hände sich jemand begibt, kann es durchaus eine rationale Entscheidung sein, sich beispielsweise an einen Heilpraktiker zu wenden, von dem man weiß, daß er seine Grenzen kennt. Das scheint mir irgendwie bei manchen auf weniger Verständnis zu stoßen, als der Kauf eines 150PS-Boliden für die Wochenendfahrt zur Dorfdisco.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261766) Verfasst am: 05.04.2009, 16:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da es auch immer eine Frage des Vertrauens darstellt, in wessen Hände sich jemand begibt, kann es durchaus eine rationale Entscheidung sein, sich beispielsweise an einen Heilpraktiker zu wenden, von dem man weiß, daß er seine Grenzen kennt. |
Ich kenne die Grenzen von Heilpraktikern. Täten sie das auch, würden sie nicht "praktizieren".
| Zitat: | | Das scheint mir irgendwie bei manchen auf weniger Verständnis zu stoßen, als der Kauf eines 150PS-Boliden für die Wochenendfahrt zur Dorfdisco. |
Letzterer tut, was er verspricht: er fährt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1261771) Verfasst am: 05.04.2009, 17:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da es auch immer eine Frage des Vertrauens darstellt, in wessen Hände sich jemand begibt, kann es durchaus eine rationale Entscheidung sein, sich beispielsweise an einen Heilpraktiker zu wenden, von dem man weiß, daß er seine Grenzen kennt. |
Ich kenne die Grenzen von Heilpraktikern.[...] |
Interessant. ; )
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das scheint mir irgendwie bei manchen auf weniger Verständnis zu stoßen, als der Kauf eines 150PS-Boliden für die Wochenendfahrt zur Dorfdisco. |
Letzterer tut, was er verspricht: er fährt. |
Und deswegen ist die Entscheidung rationaler, als jemanden aufzusuchen, den man für vertrauenswürdig hält?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261772) Verfasst am: 05.04.2009, 17:03 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Auf alle Fälle belasten Leute, die ihr Geld selbst verdienen, nicht die Sozialversicherungen, sondern zahlen in sie ein. Wenn sie dann noch dazu beitragen, andern Menschen subjektives Wohlbefinden zu geben, umso besser. Wenn sie zusätzlich dazu beitragen, objektiv gesehen das Wohlbefinden oder die Gesundheit der Menschen zu verbessern, noch besser. |
Das Einzahlen ist kein Argument, damit müsste jeder denkbare Beruf entsprechend beworben werden dürfen. Das steigern des subjektiven Wohlbefindens ebenfalls nicht, insbesondere dann nicht wenn diese Steigerung mit langfristig negativen gesundheitlichen Folgen erkauft wird. Die objektive Steigerung der Gesundheit ist nicht nachgewiesen und somit bestenfalls spekulativ; was bitte soll objektives Wohlbefinden sein?
Zur gerac-Studie: Diese Seite enthält ungefähr 0 Information. Es wurde weder der konkrete Versuchsaufbau (wieviele Teilnehmer? Welche Schulmedizinischen Verfahren wurden wie angewand? Dosierung und Einnahmehäufigkeit der Medikamente? etc.pp.) genannt, noch wurden bei den Kopfschmerzen überhaupt Angaben über den Verlauf der Schulmedizinischen Bahndlung gemacht. Entweder überseh ich den wesentlichen Teil oder die Infos fehlen wirklich. Alles andere als überzeugend ...
| Zitat: | | nun ja, wenn die homöopathiespezifischen Besonderheiten nicht berücksichtigt werden, klappt es natürlich nicht. |
Die Wirkung von Homöopathie kann also nur bewisen werden, wenn die Untersuchungsmethoden speziell auf die Homöopathie zugeschnitten sind
| Zitat: | Anamnesegespräche können nun mal nicht doppelblind geführt werden, sowohl der Arzt wie der Patient wissen, ob da ein Gespräch stattgefunden hat und was dessen Inhalt war...
und ohne Gespräch kann das Mittel nicht korrekt ausgewählt werden. Und wenn der Patient nicht das passende Mittel bekommt, logisch funktioniert da nichts. |
Bei herkömmlichen Doppelblindstudien finden also keine Diagnosegespräche statt? Interessant. Es geht ja nicht um die Wirkung der Anamnese, sondern um die Wirkung der darauf folgenden Therapie und die kann sehr wohl Doppelblind getestet werden. Vor diesem 'Gesprächsproblem' steht übrigen jeder Mediziner in Doppelblindstudien. Bevor eine Krankheit, auch in so einer Studie, behandelt werden kann, muss sie erstmal diagnostiziert sein.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261774) Verfasst am: 05.04.2009, 17:03 Titel: |
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| Zitat: | | Ich halte erstmal fest, dass du bei einem richtigen Arzt warst. Alles was Du hier erzählst ist somit als Argument völlig wertlos, weil wir nicht wissen können, was das Ergebnis dieser Untersuchung war, und unter was für Umständen Du den Empfehlungen Deiner Ärztin gefolgt wärst. |
Das Ergebnis der Untersuchung war ein Blutbild, das nach dortigem Standard (ich hab dann herausgefunden, dass jedes Land seine eigenen Grenzwerte hat - oft muss man bloss eine Landesgrenze überschreiten, um von krank zu gesund zu gelangen, oder auch umgekehrt) eine Schilddrüsenunterfunktion anzeigte. Der Rest ist für die Diskussion nicht wesentlich.
Eine erneute Blutuntersuchung nach einem Jahr ergab korrekte Werte, die Schilddrüse produzierte wieder normal.
| Zitat: | | Was ist Krebs, was mit Pfeifferschem Drüsenfieber? Was ist mit Röteln und mit Windpocken? |
Du erwartest hoffentlich jetzt nicht von mir eine Vorlesung in Pathologie? mal ganz abgesehen davon, dass ich eine solche nicht bieten kann.
grüsse, das fräulein
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1261777) Verfasst am: 05.04.2009, 17:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Und deswegen ist die Entscheidung rationaler, als jemanden aufzusuchen, den man für vertrauenswürdig hält? |
Selbstverständlich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1261778) Verfasst am: 05.04.2009, 17:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und deswegen ist die Entscheidung rationaler, als jemanden aufzusuchen, den man für vertrauenswürdig hält? |
Selbstverständlich. |
Da haben wir anscheinend abweichende Vorstellungen von Rationalität.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1261783) Verfasst am: 05.04.2009, 17:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und deswegen ist die Entscheidung rationaler, als jemanden aufzusuchen, den man für vertrauenswürdig hält? |
Selbstverständlich. |
Da haben wir anscheinend abweichende Vorstellungen von Rationalität. |
Ja. Vertrauen reicht mir dafür nicht.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261786) Verfasst am: 05.04.2009, 17:18 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Das Einzahlen ist kein Argument, damit müsste jeder denkbare Beruf entsprechend beworben werden dürfen. Das steigern des subjektiven Wohlbefindens ebenfalls nicht, insbesondere dann nicht wenn diese Steigerung mit langfristig negativen gesundheitlichen Folgen erkauft wird. Die objektive Steigerung der Gesundheit ist nicht nachgewiesen und somit bestenfalls spekulativ; was bitte soll objektives Wohlbefinden sein? |
Welche langfristig negativen Folgen haben denn alternative Behandlungen? Ich bitte um eine Quelle.
Bei der Schulmedizin wird ja unterdessen in dem Bereich immerhin so langsam geforscht - mit dem Resultat, dass pro Jahr in Deutschland mehrere zehntausend Menschen an den Nebenwirkungen von korrekt verschriebenen und eingenommenen Medikamenten versterben. Was ja schon mal auf keine Kuhhaut geht.
| Zitat: | | Zur gerac-Studie: Diese Seite enthält ungefähr 0 Information. Es wurde weder der konkrete Versuchsaufbau (wieviele Teilnehmer? Welche Schulmedizinischen Verfahren wurden wie angewand? Dosierung und Einnahmehäufigkeit der Medikamente? etc.pp.) genannt, noch wurden bei den Kopfschmerzen überhaupt Angaben über den Verlauf der Schulmedizinischen Bahndlung gemacht. Entweder überseh ich den wesentlichen Teil oder die Infos fehlen wirklich. Alles andere als überzeugend ... |
such mal bei "Publikationen".
Und wenn du es genauer wüsstest - was würde das am Resultat der Studie verändern?
| Zitat: | | Die Wirkung von Homöopathie kann also nur bewisen werden, wenn die Untersuchungsmethoden speziell auf die Homöopathie zugeschnitten sind |
öh - ja. . Du kannst die Temperatur von Wasser schliesslich auch nicht mit einem Metermass messen. Was soll daran so seltsam sein, dass die Messmethode auf den zu vermessenden Gegenstand angepasst werden muss?
| Zitat: |
Bei herkömmlichen Doppelblindstudien finden also keine Diagnosegespräche statt? Interessant. Es geht ja nicht um die Wirkung der Anamnese, sondern um die Wirkung der darauf folgenden Therapie und die kann sehr wohl Doppelblind getestet werden. Vor diesem 'Gesprächsproblem' steht übrigen jeder Mediziner in Doppelblindstudien. Bevor eine Krankheit, auch in so einer Studie, behandelt werden kann, muss sie erstmal diagnostiziert sein. |
Moderne Schulmedizin scheint es toller zu finden, Leute in Röhren und alle möglichen Maschinen zu stecken, gesprochen wird dabei oft nicht so viel. Auf alle Fälle nicht auf die ausführliche Art, wie es bei einer homöopathischen Anamnese standardmässig geschieht.
Allerdings gibt es auch in der Homöopathie Forschungen, die mit Bakterien, Zellgeweben, Tieren etc arbeiten, ich verlink sie noch mal:
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html
Wenn diese Studien abgelehnt werden mit dem "Argument", dass es ein homöopathiefreundlicher Verlag sei, so müsste gerechterweise auch alle schulmedizinischen Studien von vornherein abgelehnt werden, die von Anhängern der Schulmedizin publiziert werden - weil, die sind ja alle auch nicht objektiv.
grüsse, das fräulein
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1261793) Verfasst am: 05.04.2009, 17:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und deswegen ist die Entscheidung rationaler, als jemanden aufzusuchen, den man für vertrauenswürdig hält? |
Selbstverständlich. |
Da haben wir anscheinend abweichende Vorstellungen von Rationalität. |
Ja. Vertrauen reicht mir dafür nicht. |
Klar. Reicht mir auch nicht. Es ist aber unter Umständen ein wichtiges Kriterium für den Heilungserfolg.
Wir hatten das Thema ja bereits mehrfach. Und ab hier die nächsten paar Beiträge finde ich, ist ein gutes Beispiel für eine sachliche Auseinandersetzung (mit matthias):
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=525085#525085
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261803) Verfasst am: 05.04.2009, 17:37 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Welche langfristig negativen Folgen haben denn alternative Behandlungen? Ich bitte um eine Quelle. |
Es geht mir nicht um die Folgen der alternativen Behandlung sondern um die Folgen eines Ausbleibens der herkömmlichen.
| Zitat: | | Bei der Schulmedizin wird ja unterdessen in dem Bereich immerhin so langsam geforscht - mit dem Resultat, dass pro Jahr in Deutschland mehrere zehntausend Menschen an den Nebenwirkungen von korrekt verschriebenen und eingenommenen Medikamenten versterben. Was ja schon mal auf keine Kuhhaut geht. |
Was kein Argument für die Homöopathie ist.
| Zitat: | | such mal bei "Publikationen". |
Hab ich. Da finde ich einen Link zu der vollständigen Ausgabe der Studie, die man dort allerdings nur kaufen kann - das hab ich nicht vor. Der Rest dreht sich größtenteils um irgendwelche Knie- oder Rückenbeschwerden, nicht um die erwähnten Migräne- und Kopfschmerzerkrankungen bzw. weißt die selben unvollständigkeiten auf wie die Texte unter 'Ergebnisse'
| Zitat: | | Und wenn du es genauer wüsstest - was würde das am Resultat der Studie verändern? |
Reden sie absichtlich am Thema vorbei? Es geht nicht um das Resultat der Studie, sondern darum dass ich beurteilen können möchte ob dieses Resultat seriös zustande gekommen ist. Das Resultat einer Studie kann immer nur so viel aussagekraft haben, als bei der Studie handwerklich sauber gearbeitet wurde. Genau genommen sind Studienergebnisse, für sich genommen, wertlos.
| Zitat: | | öh - ja. . Du kannst die Temperatur von Wasser schliesslich auch nicht mit einem Metermass messen. Was soll daran so seltsam sein, dass die Messmethode auf den zu vermessenden Gegenstand angepasst werden muss? |
Wenn sie den Unterschied zwischen diesem und den von ihnen weiter oben geforderten anpassungen nicht sehen, sehe ich keinen Sinn drinn sie ihnen zu erklären. Gegen Ignoranz kann man nicht argumentieren ...
| Zitat: | | Moderne Schulmedizin scheint es toller zu finden, Leute in Röhren und alle möglichen Maschinen zu stecken, gesprochen wird dabei oft nicht so viel. Auf alle Fälle nicht auf die ausführliche Art, wie es bei einer homöopathischen Anamnese standardmässig geschieht. |
Was wollen sie damit jetzt belegen? Mag so sein - der durchführbarkeit von Doppelblindstudien wiederspricht es nicht.
| Zitat: | | Wenn diese Studien abgelehnt werden mit dem "Argument", dass es ein homöopathiefreundlicher Verlag sei, so müsste gerechterweise auch alle schulmedizinischen Studien von vornherein abgelehnt werden, die von Anhängern der Schulmedizin publiziert werden - weil, die sind ja alle auch nicht objektiv. |
Ob der Verlag homöopathiefreundlich ist interessiert nicht, mir ist meine Zeit lediglich zu schade um sie mit Studien zu verschwenden, die in einem Verlag erscheinen, der schon früher Unfug publiziert hat. Ich würde bei einem auf schulmedizinische Studien spezialisierten Verlag auch nicht anders reagieren, wenn mir bekannt wäre dass dieser in der Vergangenheit hahnebüchenen Unsinn veröffentlicht hat. Das ist in etwa der gleiche Grund aus dem ich den Kopp-Verlag und seine Publikationen nichtmehr ernst nehmen kann ...
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261849) Verfasst am: 05.04.2009, 18:11 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir nicht um die Folgen der alternativen Behandlung sondern um die Folgen eines Ausbleibens der herkömmlichen. |
Eine interessante Frage, aber eine, die sich nur schwer überprüfen lässt. Dieser Artikel von Manfred Lütz:
http://www.kultur-punkt.ch/gesundheit/swr2-luetz-wellnesswahn05-2.htm
lässt vermuten, dass es so schlimm nicht sein kann.
| Zitat: |
Reden sie absichtlich am Thema vorbei? Es geht nicht um das Resultat der Studie, sondern darum dass ich beurteilen können möchte ob dieses Resultat seriös zustande gekommen ist. Das Resultat einer Studie kann immer nur so viel aussagekraft haben, als bei der Studie handwerklich sauber gearbeitet wurde. Genau genommen sind Studienergebnisse, für sich genommen, wertlos.
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nun, ich hab die Studie auch nicht gekauft und habe es auch nicht vor. Ich nehme allerdings mal an, dass die Krankenkassen kein Interesse an unseriösen Studien haben - denen geht es schliesslich um Geld, und ihre Entscheidungen basieren nicht zuletzt auf solchen Studien.
| Zitat: | | Wenn sie den Unterschied zwischen diesem und den von ihnen weiter oben geforderten anpassungen nicht sehen, sehe ich keinen Sinn drinn sie ihnen zu erklären. Gegen Ignoranz kann man nicht argumentieren ... |
Auch nicht gegen die Ignoranz jener, die sich nicht mit den Besonderheiten alternativer Verfahren wie der Homöpathie auseinander setzen wollen...
| Zitat: | | Was wollen sie damit jetzt belegen? Mag so sein - der durchführbarkeit von Doppelblindstudien wiederspricht es nicht. |
Die Frage ist durchaus im Raum, ob Doppelblindstudien tatsächlich in allen Fällen das Mittel der Wahl sind, um herauszufinden, ob eine Methode funktioniert oder nicht.
grüsse, das fräulein
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1261862) Verfasst am: 05.04.2009, 18:23 Titel: |
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Dieser Artikel, soweit ich ihn überflogen habe, bezieht sich auf einen Gesundheitswahn, der unter ohnehin gesunden angeblich grassieren soll - nicht über die folgen ausbliebender Behandlung bei wirklich Kranken. Insofern hilft ihr Link bei der Beantwortung meiner Frage nicht weiter.
| Zitat: | | Ich nehme allerdings mal an, dass die Krankenkassen kein Interesse an unseriösen Studien haben - denen geht es schliesslich um Geld, und ihre Entscheidungen basieren nicht zuletzt auf solchen Studien. |
Gerade dann sind Studien oft interessengeleitet und unseriös. Wie auch immer, solange wir auf die Studie selbst keinen Zugriff haben kommen wir auf diesem Feld nicht weiter. Bleibt festzustellen das immer noch keine ausreichenden (und transparenten) Belege für die Wirksamkeit der H. vorliegen.
| Zitat: | | Auch nicht gegen die Ignoranz jener, die sich nicht mit den Besonderheiten alternativer Verfahren wie der Homöpathie auseinander setzen wollen... |
diese Besonderheiten rechtfertigen nicht das aufgeben wissenschaftlicher Standarts bei ihrer Untersuchung.
| Zitat: | | Die Frage ist durchaus im Raum, ob Doppelblindstudien tatsächlich in allen Fällen das Mittel der Wahl sind, um herauszufinden, ob eine Methode funktioniert oder nicht. |
Sie sind jedenfalls das einzige Mittel, mit dem man die Wirkung einer Therapie halbwegs zuverlässig von der durch den Heilpraktier selbst verursachten Placebowirkung trennen kann. Ich wüsste nicht wie man das sonst bewerkstelligen sollte - sie vielleicht?
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1261893) Verfasst am: 05.04.2009, 19:10 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Dieser Artikel, soweit ich ihn überflogen habe, bezieht sich auf einen Gesundheitswahn, der unter ohnehin gesunden angeblich grassieren soll - nicht über die folgen ausbliebender Behandlung bei wirklich Kranken. Insofern hilft ihr Link bei der Beantwortung meiner Frage nicht weiter. |
heutzutage dürfte es ja schwer sein, krank zu werden, ohne zu einem Schulmediziner zu gehen... ausser, man hat grad Millionen auf der Seite und ist nicht auf irgend einen Geldgeber angewiesen, der im Krankheitsfall notwendigerweise ein Zeugnis fordert. Und die Zahl der kranken Reichen, die sich schulmedizinischen Behandlungen aus Prinzip verweigern, dürfte verschwindend gering sein.
| Zitat: |
Gerade dann sind Studien oft interessengeleitet und unseriös. Wie auch immer, solange wir auf die Studie selbst keinen Zugriff haben kommen wir auf diesem Feld nicht weiter. Bleibt festzustellen das immer noch keine ausreichenden (und transparenten) Belege für die Wirksamkeit der H. vorliegen. |
klar sind die Studien interessegeleitet, und zwar bei Krankenkassen nach der Frage: welche Methode hat das beste Preis-Leistungsverhältnis? Wenn eine Studie zeigt, dass es ein Allheilmittel wäre, bei Vollmond den Kopfstand zu machen und "Schnappi das Krokodil" rückwärts zu singen, die Krankenkassen würden auf dieser Therapie bestehen, auch dann, wenn sie keine Ahnung haben, wieso das funktioniert. Hauptsache, es funktioniert. Das ist nicht dasselbe wie eine Studie, die von einer Ärtzegesellschaft oder einem Verband der Akupunkteure finanziert wird, wo logischerweise eine Präferenz für die eigene Methode besteht.
| Zitat: | | diese Besonderheiten rechtfertigen nicht das aufgeben wissenschaftlicher Standarts bei ihrer Untersuchung. |
Es geht ja nicht darum, wissenschaftliche Standards aufzugeben, es geht lediglich darum, eine aussagekräftige Messmethode, die sowohl der Naturwissenschaft wie auch der Homöopathie gerecht wird, zu finden. für die Praxis der Homöopathie bieten sich langfristige Einzelfallstudien an, die über viele Jahre beobachtet werden, und die auch schulmedizinisch regelmässig untersucht werden.
| Zitat: |
Sie sind jedenfalls das einzige Mittel, mit dem man die Wirkung einer Therapie halbwegs zuverlässig von der durch den Heilpraktier selbst verursachten Placebowirkung trennen kann. Ich wüsste nicht wie man das sonst bewerkstelligen sollte - sie vielleicht? |
Warum muss das unbedingt getrennt werden? In der klinischen Praxis kommt es auf die Wirksamkeit des Mittels an, und zur Wirksamkeit eines Mittels tragen mehrere Umstände bei, wozu auch die Glaubenssätze eines Patienten gehören, und wozu auch beiträgt, dass der Herr Doktor eine strenge Vorzimmerdame hat und einen weissen Kittel und ein Stethoskop und viele fremde, geheimnisvolle Wörter murmelt.
Ansonsten gibt es viele Erfahrungen der Homöopathie mit Tieren - viele Bauern schätzen die Homöopathie, weil sie wenig kostet und sie deutlich weniger Geld ausgeben müssen für Medikamente als beim Veterinär, der schulmedizinisch arbeitet, und die Tiere haben die gleiche Gesundheit, da sind ja die Gesundheitsämter scharf drauf, kranke Tiere dürfen ihre Milch nicht geben und nicht geschlachtet werden - und dem Tier ist es wohl egal, was für Vorstellungen und Ideologien die Menschen haben, wenn es eine Spritze bekommt oder so komische weisse Dinger ins Futter gemischt.
grüsse, das fräulein
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