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Veganer gefährden ihre Kinder
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1708435) Verfasst am: 30.11.2011, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das nicht, aber diese "Basisaussage des Veganismus" ist keine zwingend notwendige und auch nicht die einzige Grundlage für eine vegane Lebenseinstellung. Mitleid mit Tieren zu haben ist zb. keine "ethische Gleichsetzung des Menschen mit den Tieren".

Mitleid kann wohl kaum das Hauptmotiv sein, denn der Veganismus schließt ja kategorisch auch die Nutzung von Tieren aus, selbst wenn sie völlig ohne Leidensdruck gehalten würden. Er fußt vielmehr auf dem Dogma, daß der Mensch nicht das Recht habe, Tiere gleich in welcher Form und welcher Weise zu nutzen. Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.

Cicero nannte zwar den Begriff religio, meinte damit aber das sorgsame Beachten eines Tempelkults.

Alles, worum sich ein Kult bildet, kultisch verehrt wird, ist sowas wie eine Religion
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1708439) Verfasst am: 30.11.2011, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
das religiöse züge innerhalb der veganen szene möglich sind bestreite ich nicht, jedoch die behauptung sie sei mit einer religion gleichzusetzen.

Als was bezeichnest Du eigentlich die Basisaussage des Veganismus, die ethische Gleichsetzung des Menschen mit anderen Tieren? Als Ausdruck des reinen Rationalismus?

fwo


das nicht, aber diese "Basisaussage des Veganismus" ist keine zwingend notwendige und auch nicht die einzige Grundlage für eine vegane Lebenseinstellung. Mitleid mit Tieren zu haben ist zb. keine "ethische Gleichsetzung des Menschen mit den Tieren".

Ich weiß, das hatten wir schon:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....
lies mal hier:
Veganismus-Beweggründe
* Ethik und Tierrechte
* Umweltverträglichkeit
* Welternährung
* Menschliche Biologie und Ernährung
* Kulturelle Kritik
* Spirituelle bzw. religiöse Ansätze

....

Ich versuche es noch mal:
Wenn mir jemand sagt, er schriebe der Person X deshalb, weil er die UNICEF unterstützen wolle, deren Karten er schließlich benutze, dann darf ich an der Begründung meine Zweifel haben, weil dieses Ziel sich mit einer einfachen Spende leichter erreichen ließe.

Wollen wir und die Begründungen also nocheinmal daraufhin ansehen, ich habe das zwar stichwortartig schonmal gemacht, aber das ist offensichtlich nicht angekommen.

* Ethik und Tierrechte: Aus der Tatsache, dass es weder Stein- noch Pflanzenrechte gibt, schließe ich messerscharf, dass man bestimmte Eigenschaften haben muss, um Rechte zu haben. Im allgemeinen Konsens sind das besondere Datenverarbeitungsfähigkeiten, auf die man sich da bezieht. Wenn ich nun unter diesem Gesichtspunkt frage, warum die Miesmuschlrechte in Sachen körperliche Unversehrtheit den Menschenrechten gleichgesetzt werden, erscheinen rein logisch die Miesmuschelrechte überhöht. Hier würde ich von einer religiösen Basis sprechen - dieser Punkt war bei dir auch nicht fett.

* Umweltverträglichkeit: Es ist mit Sicherheit so, dass die Erzeugung der großen Fleischmengen, die wir heute konsumieren, mit hohen Umweltkosten verbunden ist. Eine Erzeugung in geringeren Mengen mit artgerechter Haltung, oder, als Extrem davon, eine Fleischerzeugung in der Natur durch reines Game-Cropping (das ist eine bestandsangepasste Bejagung in optimalem Ausmaß, wie sie in einigen Gegenden dieses Globus' mit schlechten Landwirtschaftsbedingungen durchgeführt wird) hätte diesen Nachteil nicht, würde das Ziel Umweltverträglichkeit auch bei gleichzeitigen Fleischkonsum erreichen, wenn auch bei stark reduzierten Mengen. Wir haben hier also einen netten Nebeneffekt des Veganismus, als Begründung ist das untauglich.

* Welternährung: Wenn wir davon absehen, dass für die momentane Fleischüberversorgung (s.o.) Ressourcen genutz werden, die in der dritten Welt fehlen - wie übrigens vergleichbar beim "Biosprit" - spricht nichts dagegen, dass die Welternährung omnivor stattfinden kann. Wir haben hier also einen netten Nebeneffekt des Veganismus, als Begründung ist das untauglich.

* Menschliche Biologie und Ernährung: Es ist hier der Threadaufhänger, dass eine rein vegane Ernährung ohne besondere Ausgleichsmaßnahmen zu Schädigungen führen kann, Es ist wissenschaftlicher Konsens sowohl unter Medizineren wie Biologen, dass der Mensch anatomisch ein Allesfresser ist. Wir haben hier nichtmal einen netten nebeneffekt, als Begründung ist das nicht nur untauglich, sondern das Gegenteil ist der Fall.

* Kulturelle Kritik Aus der Tatsache, dass es diese Kritik weder beim Stein- noch beim Pflanzenkonsum gibt, schließe ich messerscharf, dass Objekte bestimmte Eigenschaften haben müssen, um zu dieser Kritik zu führen. Im allgemeinen Konsens sind das besondere Datenverarbeitungsfähigkeiten, auf die man sich da bezieht. Wenn ich nun unter diesem Gesichtspunkt frage, warum die kulturelle Kritik am Miesmuschelverzehr der kulturellen Kritik am Menschenverzehr gleichgesetzt wird, erscheint rein logisch die Kritik am Miesmuschelverzehr überhöht. Hier würde ich davon ausgehen, dass diese Kritik letztlich auf die unlogisch überhöhten Tierrechte zurückzuführen ist - s.o. - dass Du diesen Punkt überhaupt fettest, hat mich etwas gewundert.

* Spirituelle bzw. religiöse Ansätze: sind bei der gerade behandelten Fragestelung ein Selbstgänger und waren bei dir auch nicht gefettet.

Bevor Du mir jetzt antwortest, dass ich auf die Sache mit dem Mitleid nicht eingegangen sei:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Was zweifelsohne leidet, sind Säuger und Vögel in einer Massentierhaltung, bei Fischen ist man sich nicht einig. Die Massentierhaltung ist jedoch keine zwingende Voraussetzung für unseren Fleischkonsum, sie ist nur die Voraussetzung für diesen hohen Fleischkonsum bei diesen niedrigen Preisen.

Und dass der Fleischkonsum ohne die Massentierhaltung wirklich zu einem Plus an Leiden führt, wäre noch zu zeigen - ein Tier auf freier Wildbahn lebt i.A. leidvoller als ein Tier bei guter Haltung und stirbt i.A. leidvoller als das Tier, das durch Schlachter oder Jäger ums Leben kommt. Von niedriger organsierten Tieren wie Heuschrecken, Krebsen oder Anderem will ich gar nicht reden. Wer hier im Zusammenhang mit dem Fleischkonsum wirklich mit dem Leiden argumentiert, kommt da in arge Bedrängnis. Was wahrscheinlich in Wirklichkeit dahintersteckt ist ein "Du sollst nicht töten" bei einer schlichten Gleichsetzung aller "Geschöpfe".
(OK, ich hätte hier einschränken müssen: tierische Geschöpfe. Aber das Wort Geschöpf wird oft auch direkt in dieser Einschränkung gebraucht.)

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....
fazit: es gibt ethische und andere motivationen für vegane lebensweise, die nicht religiös begründet sind und du möchtest diese ignorieren. dadurch wird aber kein veganer zu nem "religiösen spinner" o.ä., klar soweit?

Nee. Es gibt logische Gründe, diese anderen Begründungen nicht wirklich als Begründungen zu akzeptieren. Und ich gehe davon aus, dass dein Ersatz des Wortes Begründung durch das allgemeinere Wort Motivation eine klammheimliche Anerkennung dieser Gründe war. War sie dir selbst nicht bewusst?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1708442) Verfasst am: 30.11.2011, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das nicht, aber diese "Basisaussage des Veganismus" ist keine zwingend notwendige und auch nicht die einzige Grundlage für eine vegane Lebenseinstellung. Mitleid mit Tieren zu haben ist zb. keine "ethische Gleichsetzung des Menschen mit den Tieren".

Mitleid kann wohl kaum das Hauptmotiv sein, denn der Veganismus schließt ja kategorisch auch die Nutzung von Tieren aus, selbst wenn sie völlig ohne Leidensdruck gehalten würden. Er fußt vielmehr auf dem Dogma, daß der Mensch nicht das Recht habe, Tiere gleich in welcher Form und welcher Weise zu nutzen. Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.


Ich denke schon, dass Mitleid das Hauptmotiv ist. Rational kann man prima differenzieren und hinterfragen, aber emotional geht das eben nicht so leicht. Man hinkt aber rational auch immer seinen Assoziationen hinterher: Entweder, es stellt sich die Frage, warum man keinen Hund, aber ne Kuh isst, oder es stellt sich die Frage, warum man keinen Schwamm, aber einen Kohl kauft.
Man kann natürlich versuchen, die Linie "rationaler" zu ziehen, aber wie macht man das?
Wo beginnt Leidensfähigkeit? Und hat man nicht auch bei Kraken noch bis vor gar nicht allzu langer Zeit gedacht, dass sie sich rein "instinktiv" verhalten?

Bei der Rationalisierung des Spezies-übergreifenden Mitgefühls kann man daher nur inkonsistent werden. Das bin ich auch, wenn ich dafür eintrete, dass man Haustiere "artgerecht" halten sollte, aber gleichzeitig nicht so lange Fleisch-abstinent bin, bis es endlich Massentierhaltungs- und Tiertransport-frei entstandenes Fleisch im Handel gibt. Oder Eier, die von Hühnern stammen, die mit genug Platz in Freilandhaltung, Rückzugsmöglichkeiten und Sichtschutz, in Keingruppenhaltung und mit Möglichkeit zum Sandbaden gehalten wurden.
Ich unterscheide also irrationaler Weise zwischen Tieren, zu denen ich zufällig einen engeren Bezug habe und Nutztieren. Veganer unterscheiden zwischen Tieren und Pflanzen.

Vielleicht wird diese Willkür dogmatisch, wenn man die Willkür leugnet. Aber ich denke nicht, dass das alle Veganer tun.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1708443) Verfasst am: 30.11.2011, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Er fußt vielmehr auf dem Dogma, daß der Mensch nicht das Recht habe, Tiere gleich in welcher Form und welcher Weise zu nutzen. Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.

Nicht mehr als jedes andere (menschliche) Recht auch. Die Rechte auf Leben, auf Eigentum oder auf sexuelle Selbstbestimmung sind auch nicht rational begründbar. Ich würde sie aber deswegen nicht als willkürlich bezeichnen. Das schöne an Demokratie ist doch, dass Rechte keine tiefere Legitimation brauchen. Es reicht eine Abstimmung. Rechte sind Vereinbarungen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1708447) Verfasst am: 30.11.2011, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Er fußt vielmehr auf dem Dogma, daß der Mensch nicht das Recht habe, Tiere gleich in welcher Form und welcher Weise zu nutzen. Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.

Nicht mehr als jedes andere (menschliche) Recht auch. Die Rechte auf Leben, auf Eigentum oder auf sexuelle Selbstbestimmung sind auch nicht rational begründbar.

Ach? Nein?

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich würde sie aber deswegen nicht als willkürlich bezeichnen. Das schöne an Demokratie ist doch, dass Rechte keine tiefere Legitimation brauchen. Es reicht eine Abstimmung. Rechte sind Vereinbarungen.

Richtig. Einzige Rechtsquelle ist die menschliche Übereinkunft. was aber nicht heißt, daß diese Übereinkunft nicht der Begründung bedürfte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1708454) Verfasst am: 30.11.2011, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Man kann natürlich versuchen, die Linie "rationaler" zu ziehen, aber wie macht man das?
Wo beginnt Leidensfähigkeit? Und hat man nicht auch bei Kraken noch bis vor gar nicht allzu langer Zeit gedacht, dass sie sich rein "instinktiv" verhalten?....

Also ich kann dir bei Bedarf recht genau begründen, warum ich eine Kuh noch esse, einen Schimpansen nicht. Es ist zwar richtig, dass wir nacher bei dem Versuch einer exakten Grenzziehung in Schwierigkeiten kommen, aber diese Differenz an Irrationalität oder Differenz an Rationalität mit einem einfachen Hinweis, dass wir irgendwo doch alle irrational sind, wegwischen zu wollen, erscheint mir intellektuell doch als etwas unredlich.

Worauf beziehst Du dich mit dem Kraken? Hast Du geglaubt, Lernfähigkeit und Instinkt seien Gegensätze?

Worauf beziehen wir uns, wenn wir bei Menschen von Leiden sprechen? Nur auf die reine Schmerzempfindung, oder ist da noch etwas anderes beteiligt? Wieweit ist dieses andere bei anderen Tieren vorhanden und wenn nicht, inwieweit ist unser Mitleid mit einem Tier kein Mitleid, sondern eine Projektion menschlichen Leidens auf dieses Tier?

Das sind alles Fragen, über die man sich in diesem Zusammenhang unterhalten müsste, wenn man ehrlich an das Thema heranginge, und die nicht einfach mit einem "irgendwo sind wir doch alle irrational" vom Tisch wischen sollte.

fwo
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1708458) Verfasst am: 30.11.2011, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Also ich kann dir bei Bedarf recht genau begründen, warum ich eine Kuh noch esse, einen Schimpansen nicht.

Melde Bedarf!

Auch, warum eine Ziege, und kein Hund? Warum ein Hasen, und keine Katze?

Ich behaupte mal, das alle "rationale Begründungen" was Ethik betrifft, doch nicht so rational sind, wie man vorgibt.
Letztendlich ist alles "Gefühlsduselei". (Was nicht negativ sein muß).
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1708460) Verfasst am: 30.11.2011, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Man kann natürlich versuchen, die Linie "rationaler" zu ziehen, aber wie macht man das?
Wo beginnt Leidensfähigkeit? Und hat man nicht auch bei Kraken noch bis vor gar nicht allzu langer Zeit gedacht, dass sie sich rein "instinktiv" verhalten?....

Also ich kann dir bei Bedarf recht genau begründen, warum ich eine Kuh noch esse, einen Schimpansen nicht. Es ist zwar richtig, dass wir nacher bei dem Versuch einer exakten Grenzziehung in Schwierigkeiten kommen, aber diese Differenz an Irrationalität oder Differenz an Rationalität mit einem einfachen Hinweis, dass wir irgendwo doch alle irrational sind, wegwischen zu wollen, erscheint mir intellektuell doch als etwas unredlich.


Was ich nicht verteidige ist, wie ich angedeutet hatte, die Willkür einer Grenzziehung als absolut zu bezeichnen. Ob man hingegen die Grenze enger zieht, weil man seine Freiheiten stärker betont, oder weiter, weil einen die Sensibilität zu mehr Vorsicht zwingt, finde ich erst einmal recht symmetrisch.
Du hattest ja die Frage nach der Definition "Leid" gestellt. Und genau diese Frage kann man unterschiedlich anpacken. Vielleicht ist eine komplexe, holistische Wahrnehmung etwas, das auch komplexeres Leiden ermöglicht, vielleicht ist isoliertes Leid, das nicht durch Kontext "relativiert" wird schlimmer? Wer kann das schon sagen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Worauf beziehst Du dich mit dem Kraken? Hast Du geglaubt, Lernfähigkeit und Instinkt seien Gegensätze?


"Instinkt" ist eh nicht sauber definiert. Aber was sicherlich nicht unter die klassische Vorstellung von Instinkt fällt, ist z.B. Lernen durch Beobachtung.


fwo hat folgendes geschrieben:

Worauf beziehen wir uns, wenn wir bei Menschen von Leiden sprechen? Nur auf die reine Schmerzempfindung, oder ist da noch etwas anderes beteiligt? Wieweit ist dieses andere bei anderen Tieren vorhanden und wenn nicht, inwieweit ist unser Mitleid mit einem Tier kein Mitleid, sondern eine Projektion menschlichen Leidens auf dieses Tier?

Das sind alles Fragen, über die man sich in diesem Zusammenhang unterhalten müsste, wenn man ehrlich an das Thema heranginge, und die nicht einfach mit einem "irgendwo sind wir doch alle irrational" vom Tisch wischen sollte.


Genau diese Fragen hatte ich aber im Hinterkopf. Du meinst, du hättest dazu absolute Wahrheiten, oder warum kannst du so genau sagen, dass eine sehr enge Grenzziehung rationaler als eine möglichst weit gefasste ist?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#1708462) Verfasst am: 30.11.2011, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Also ich kann dir bei Bedarf recht genau begründen, warum ich eine Kuh noch esse, einen Schimpansen nicht.

Melde Bedarf!

Auch, warum eine Ziege, und kein Hund? Warum ein Hasen, und keine Katze?

Ich behaupte mal, das alle "rationale Begründungen" was Ethik betrifft, doch nicht so rational sind, wie man vorgibt.
Letztendlich ist alles "Gefühlsduselei". (Was nicht negativ sein muß).


Die einzige mir bekannte, ansatzweise rationelle Erklärung, warum bestimmte Tierarten als Fleischquelle verschmäht werden ist die zu große Ähnlichkeit ihrer Essgewohnheiten mit den menschlichen und damit vergleichbare Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten.

Fleischfresser wie Hunde, Katzen ua. können demnach dieselben Paraistitäten bekommen, für die Menschen anfällig wären.

So das Internet.... *achselzück*

Weiss jmd., ob und wo Fleischfresser für Menschen eine alltägliche Nahrungsquelle bilden, also nicht nur in Hungerszeiten?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1708463) Verfasst am: 30.11.2011, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Also ich kann dir bei Bedarf recht genau begründen, warum ich eine Kuh noch esse, einen Schimpansen nicht.

Melde Bedarf!

Auch, warum eine Ziege, und kein Hund? Warum ein Hasen, und keine Katze?

Ich behaupte mal, das alle "rationale Begründungen" was Ethik betrifft, doch nicht so rational sind, wie man vorgibt.
Letztendlich ist alles "Gefühlsduselei". (Was nicht negativ sein muß).



*siehtgenauso*
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1708467) Verfasst am: 30.11.2011, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

In dieser Frage melde ich mich das erste Mal zu Wort, und ich verziehe mich auch wieder, weil Veganismus eine mir persönlich zu fremde Erscheinung ist und ich keinen Veganer in meinem menschlichen Umfeld kenne. So will ich auch gar nicht bei dieser offenbar stark polarisierenden Frage einen Standpunkt für oder wider beziehen, weil ich das nicht muss; im Alltag kommt mir das nicht unter.

Mir erscheint der Veganismus in Europa und in den USA als typische Erscheinung einer Überflußgesellschaft. Eine sicher vorwiegend städtische Reaktion auf das Verschwinden "unberührter Natur", die bei langjährig Einheimischen auf dem Lande in diesem Extrem wohl kaum anzutreffen ist, höchstens bei Zugezogenen aus der Stadt.
Hier können alle sattwerden, für die, die Schwierigkeiten haben, gibt es die Tafel. Die Menschen können es sich leisten, freiwillig auf einen wesentlichen Nahrungsbestandteil der überwiegenden Mehrheit der Menschen in den übrigen Erdteilen und der finanziell und sozial schlechter gestellten Schichten in ihren eigenen Ländern zu verzichten. Sie können das auch mit gesundheitlichen Gründen oder aus ihrem Verhältnis zu den Tieren trefflich und in gebildeten Kreisen einleuchtend rechtfertigen. Manchmal gibt es Pannen, wie die mit den unterversorgten Kindern, aber mit entsprechenden Gegenmitteln lässt sich die der eigenen Überzeugung entsprechende Lebensweise schon weiter durchhalten.

Sich veganisch in einer Stadt zu ernähren, ist teuer, auch vegetarisch zu leben, ist teuer. Man kann sich das Zeug ja nun schlecht selbst auf der Wiese zusammenrupfen.
Man kann nun auf all die Menschen schauen, die finanziell schlechter gestellt sind, die sich einseitig und unzureichend ernähren. Man schaut schaudernd auf die Dicken in den Unterschichten, wie ungebildet die sind und was die in sich reinstopfen. Direkt hungern muss ja nun in den Industrieländern kaum jemand.

Im realen Sozialismus gab es mit Sicherheit keine Veganer. Man sah zu, was man beim Schlangestehen bekommen konnte, wem nicht nach Fleisch war, der konnte etwas anderes für ein ergattertes gutes Stück eintauschen. Die Rinder und Schweine hatten keine Zungen, denn man sah diese nie in den Geschäften; wenn man allerdings den Fleischerskindern Nachhilfeunterricht gab, konnte sogar eine in Zeitungspapier eingewickelte Zunge als Belohnung aus irgendeinem Keller auftauchen.
Garantiert lebte die überwiegende Masse der Bevölkerung ungesunder als heute. Schweinefleisch, die "gute Butter" (dauerhafte Nachkriegs-Symbolik) und der immerhin rein pflanzlich gezogene Schnaps spielten eine ungleich größere Rolle als heute. Weißkohl als einziges im Überfluß vorhandenes Gemüse schützte mehr vor Darmkrebs. Wer unter diesen Bedingungen mehr als drei Jahrzehnte aufgewachsen ist, konnte im allgemeinen nicht mehr mit den Lehren des reinen Veganismus bekehrt werden, wie auch die an der Haustür klingelnden Sekten kaum größere Erfolge zu verbuchen hatten.

Ich überfliege noch einmal den Text. Habe ich irgendwo einem auch hier vertretenen Vegano-Sympathisanten auf die Füße getreten? Bekomme ich jetzt eine ab, weil ich wie gewisse andere FGH-Vertreter die soziale Frage mit hineingezogen habe in diese leidenschaftliche weltanschauliche Debatte? Skeptiker? Am Kopf kratzen
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1708469) Verfasst am: 30.11.2011, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.


Naja, jegliche Moral beruht letztlich auf nicht weiter begründbaren Wertannahmen. Dass wir nicht mehr wie die Spartaner, schwache oder mißgestaltete Babies nach der Geburt töten wollen, Sklaverei ablehnen, oder dergleichen - das ist letztendlich auch willkürlich, eine dogmatische Setzung.

Wenn jemand andere Wertannahmen zu Grunde legen, gleich mit "religiösem Dogma" und ähnlichem Vierlefanz zu kommen, sieht das sehr nach einer Strategie der Kritikimmunisierung aus.
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1708472) Verfasst am: 30.11.2011, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Er fußt vielmehr auf dem Dogma, daß der Mensch nicht das Recht habe, Tiere gleich in welcher Form und welcher Weise zu nutzen. Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.

Nicht mehr als jedes andere (menschliche) Recht auch. Die Rechte auf Leben, auf Eigentum oder auf sexuelle Selbstbestimmung sind auch nicht rational begründbar.

Ach? Nein?

Nein.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich würde sie aber deswegen nicht als willkürlich bezeichnen. Das schöne an Demokratie ist doch, dass Rechte keine tiefere Legitimation brauchen. Es reicht eine Abstimmung. Rechte sind Vereinbarungen.

Richtig. Einzige Rechtsquelle ist die menschliche Übereinkunft. was aber nicht heißt, daß diese Übereinkunft nicht der Begründung bedürfte.

Doch, genau das bedeutet es. Die menschliche Übereinkunft ist doch die Begründung. Wenn du hier eine überdemokratische Ebene behaupten möchtest, dann benenne sie bitte auch. Wer schuldet wem eine Begründung? Wer bestimmt die Kriterien, denen eine solche Begründung unterworfen ist? Wer kontrolliert die Begründung? etc.
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1708473) Verfasst am: 30.11.2011, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Also ich kann dir bei Bedarf recht genau begründen, warum ich eine Kuh noch esse, einen Schimpansen nicht.

Bei Bedarf esse ich auch Menschen. Ethik ist ohnehin ein Luxushobby.
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Beitrag(#1708474) Verfasst am: 30.11.2011, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Werter Benoît,

wie kommnst du darauf, das vegetarische Ernährung teuer wäre? Frage

Weiter: Ich kam bereits im kommunistischen Polen mit Vegetarier in Berührung, diese Ernährungsweise war durchaus bekannt. Sie wurde sogar im Fernsehen und in der Presse teilweise propagiert, was wohl daran lag, dass der Staat mit der Fleischproduktion nicht nachkam.

(Er kam auch mit Gemüse und Obst nicht klar, alle paar Jahre gab es eine klęska urodzaju, also eine Überflusskatastrophe, zu viel reifes Getreide, Gemüse, Obst, der Überluss konnte nicht abgeerntet werden... Neee, mit diesem System konnte es nicht klappen... Mit den Augen rollen )
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1708475) Verfasst am: 30.11.2011, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Mir erscheint der Veganismus in Europa und in den USA als typische Erscheinung einer Überflußgesellschaft [... ]
Hier können alle sattwerden, für die, die Schwierigkeiten haben, gibt es die Tafel. Die Menschen können es sich leisten, freiwillig auf einen wesentlichen Nahrungsbestandteil der überwiegenden Mehrheit der Menschen in den übrigen Erdteilen und der finanziell und sozial schlechter gestellten Schichten in ihren eigenen Ländern zu verzichten. [...]
Sich veganisch in einer Stadt zu ernähren, ist teuer, auch vegetarisch zu leben, ist teuer.[...]


Was an der Ausrichtung der Landwirtschaft und Produktion, Subventionen, unterschiedlichen Steuersätzen und ähnlichem liegt.
Wäre es anders, würde man in den Entwicklungsländern viel mehr Fleisch essen als momentan.

Eine komplett vegane Ernährung wäre sicherlich günstiger als das, was wir jetzt haben. Noch billiger wäre natürlich ein fast vegane Ernährung, mit etwas Fisch und Wild, ergänzt nur durch geringe Mengen Tierprodukten aus der Züchtung.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1708478) Verfasst am: 30.11.2011, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
......
Du hattest ja die Frage nach der Definition "Leid" gestellt. Und genau diese Frage kann man unterschiedlich anpacken. Vielleicht ist eine komplexe, holistische Wahrnehmung etwas, das auch komplexeres Leiden ermöglicht, vielleicht ist isoliertes Leid, das nicht durch Kontext "relativiert" wird schlimmer? Wer kann das schon sagen?

Was meinst Du mit isoliertem Leid? Den Schmerz? Dazu kann ich etwas sagen, weil ich es als Kind gelernt habe, Schmerzen zu fühlen, ohne zu leiden. (Die Umgebung, in der man das lernt, ist nicht unbedingt gesund, deshalb empfehle ich das nicht weiter. Aber es gibt noch Erlebnisse aus der relativen Gegenwart, die zeigen, dass diese Fähigkeit noch weitgehend anhält). Das heißt, ich fühle den Schmerz als Schmerz, die Reflexe sind auch normal, aber sie werden übersteuerbar, wie bei einem Tier in Wut, dessen Reflexe auch gedämpft sind. Was mir dann fehlt sind Fragen, "Wie lange dauert das noch", "Warum" usw.. Und das ist es, was menschliches Leid ausmacht. Und wir haben als Art einige 100.000 Jährchen Sprachentwicklung über über die aktuelle Verständigung während der Jagd gebraucht, bis derartige Gedanken möglich wurden.
Etwas Vergleichbares bei erheblich geringerer Rechenkapazität? Und mit welchem Zweck? Bei uns reicht es, dass es ein hässliches Nebenprodukt des Spracherwerbs ist, der selbst soviel Vorteile hat. Welchen Sinn hätte ein deratiges Leiden evolutionär?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Worauf beziehst Du dich mit dem Kraken? Hast Du geglaubt, Lernfähigkeit und Instinkt seien Gegensätze?


"Instinkt" ist eh nicht sauber definiert. Aber was sicherlich nicht unter die klassische Vorstellung von Instinkt fällt, ist z.B. Lernen durch Beobachtung.

Aber das ist doch nichts Neues. Ich habe z.B. schon in der Schule (ca. 40. Jahre her) gelernt, dass Kraken im Zoo in der Lage sind, ihre Pfleger auseinanderzuhalten.
Nur rein angeborenes Verhalten kann eh nicht funktionieren, es muss auch in der untersten Stufe bereits die Information über die Gegenwärtige Situation in den Parametern, die für das Verhalten des entsprechenden Organismus wesentlich sind, dazukommen. Wir ahben dann, wenn wir uns die evolutionäre geistesgeschichte ansehen, ein langsame Entwicklung vom genetische "gelernten" Verhalten in Richtung individueller Modifikationen dieses ererbten Verhaltens mit dem Voteil der größeren Flexibilität. Das geht einher mit der gleichzeitigen Entwcklung größerer Rechenkapazitäten und das ist im Tierreich mehrmals passiert, u.a. bei den Weichtieren. Was folgerst Du daraus jetzt?

Wir hatten das Thema der Empfindungsfähigkeit der Tiere hier schon öfter:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Es wird Tiere nicht sehr trösten, dass sie ja für einen angeblich, vernünftigen Zweck ihr Leben ließen.
"Mama, Du gehts morgen ins Schlachthaus?"--- "Ja mein Sohn, graeme Dich deshalb aber nicht, ich tu dies ja für einen vernünftigen Zweck. " Frage
Es stört eben Tiere wenn sie eingesperrt, gequaelt oder getötet werden. All diese Versuche es damit rechtfertigen zu wollen, dass diese Tiere eben minderwertig, wir aber hochwertig seien, können die schreckliche Gewalt gegen sie niemals rechtfertigen. ........

Wenn das so wäre, könnte ich dich ja verstehen. Aber Tiere unterhalten sich nicht, schon gar nicht über die Zukunft, sie kommunizieren Gestimmtheiten.

Ein bisschen was von dem, was in den Viechern passiert, ahnt man, wenn man sich das Verhalten derer ansieht, bei denen wegen ihrer eigenen Kraft Flucht keine Standardantwort auf Unbekanntes ist: Die weißen Siedler Nordamerikas hatten es deshalb so leicht, den Prairieindianern ihre Lebensgrundlage zu zerstören, weil sie es gelernt hatten, zuerst immer das Alfa-Tier zu erschießen. Dessen Tod fürhrte zu einer kleinen Unruhe, danach beruhigten die Tiere sich wieder und ein neues Alfa-Tier war zu erkennen..... Wichtig war es, nicht zu schnell zu schießen. Die amerikanischen Bisons sind nicht mit Repetiergewehren (fast) ausgerottet worden, sondern mit einem einläufigen Hinterlader, der Sharp. ***

Wenn ich das in die von dir gebrachte Gesprächssituation übersetze lautet die Zwiesprache zwischen Mutter und Kalb dann etwa so: "Du - Mama - der Papa ist eben erschossen worden." "Mach dir nichts draus Kind, das einzige was uns gefährlich werden kann ist ein Grizzly - und - siehst Du einen?"....


Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Worauf beziehen wir uns, wenn wir bei Menschen von Leiden sprechen? Nur auf die reine Schmerzempfindung, oder ist da noch etwas anderes beteiligt? Wieweit ist dieses andere bei anderen Tieren vorhanden und wenn nicht, inwieweit ist unser Mitleid mit einem Tier kein Mitleid, sondern eine Projektion menschlichen Leidens auf dieses Tier?

Das sind alles Fragen, über die man sich in diesem Zusammenhang unterhalten müsste, wenn man ehrlich an das Thema heranginge, und die nicht einfach mit einem "irgendwo sind wir doch alle irrational" vom Tisch wischen sollte.


Genau diese Fragen hatte ich aber im Hinterkopf. Du meinst, du hättest dazu absolute Wahrheiten, oder warum kannst du so genau sagen, dass eine sehr enge Grenzziehung rationaler als eine möglichst weit gefasste ist?

Du hast natürlich Recht, absolute Wahrheiten sind das alles nicht, aber mein Wissen hiervon ist ungefähr mit dem zu vergleichen, das ich davon habe, dass es keinen Gott gibt. Und das reicht mir.

Ich habe ja auch nichts dagegen, dass jemand vegan oder vegetarisch lebt, ich tue das bei machen Malzeiten auch.Wenn aber jemand versucht, das in einer Weise logisch zu begründen, die darauf hinausläuft, dass ich genauso zu handeln hätte, dann dann muss er sich schon gefallelassen, dass diese Begründung analysiert wird. Und das tue ich in der Präzision, die mir bei diesem Thema zur Verfügung steht.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Telliamed
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Beitrag(#1708481) Verfasst am: 30.11.2011, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Werter Benoît,

wie kommnst du darauf, das vegetarische Ernährung teuer wäre? Frage

Weiter: Ich kam bereits im kommunistischen Polen mit Vegetarier in Berührung, diese Ernährungsweise war durchaus bekannt. Sie wurde sogar im Fernsehen und in der Presse teilweise propagiert, was wohl daran lag, dass der Staat mit der Fleischproduktion nicht nachkam.

(Er kam auch mit Gemüse und Obst nicht klar, alle paar Jahre gab es eine klęska urodzaju, also eine Überflusskatastrophe, zu viel reifes Getreide, Gemüse, Obst, der Überluss konnte nicht abgeerntet werden... Neee, mit diesem System konnte es nicht klappen... Mit den Augen rollen )


Nun, dann sehe man sich mal in einem Bioladen bei den Preisen so um. Geht ja auch in Ordnung, wenn die Qualität dort besser sein sollte. In großen Kaufhallen mit vergleichsweise billigeren Massenprodukten fällt das Obst- und Gemüseangebot nicht immer berückend aus. Ich nehme mal an, dass die Mehrzahl der Vegetarier und Veganer dann auch auf höhere Qualität achtet, bereit und imstande ist, dafür auch mehr abzudrücken.

Sieh an, da hat man bei Euch in Polen den Vegetarianismus (mann, ist das ein Zungenbrecher Am Kopf kratzen ) propagiert. Wusste ich nicht.

Was auf der anderen Seite von Oder und Neiße weit verbreitet zu spüren war, war über lange Zeit ein ausgesprochener, beängstigender Polenhaß. Und als es 1980/81 zur Krise kam, wurde auch bei uns das Fleisch knapp, Rindfleisch war so gut wie gar nicht mehr zu sehen. Das war Auftrieb für die antipolnischen Hetzer: das ganze Fleisch geht jetzt an die Polen! Und dann kam der berüchtigte Spruch von der "polnischen Wirtschaft", der schon zu Zeiten des Großen Kriegers Friedrich aufkam, dessen 300. Geburtstag im Januar begangen wird und der von unten auf Kartoffeln blicken kann, die immer wieder auf sein Grab gelegt werden.

Woran ich mich erinnere, war die Lobpreisung der Wachteleier in dem Jahr, als es kaum Hühnereier gab. "Wachteleier sind Nervennahrung!" stand auf den Etiketten. Das war nach dem Jahr 1980, in dem es keine Möhren gab, 1981 gab es keine Zwiebeln.

Aber ich schweife zu sehr ab. Adieu

PS: Wie kriegst Du denn bei Benoit das schöne diakritische Zeichen hin und in diesen Text hinein? Und das hast Du Dir gemerkt, dass Telliamed ein Anagramm von Benoît de Maillet ist? Geschockt bravo
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Misterfritz
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Beitrag(#1708490) Verfasst am: 30.11.2011, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

PS: Wie kriegst Du denn bei Benoit das schöne diakritische Zeichen hin und in diesen Text hinein?

alt+140 = î
(also Alt-Taste gedrückt halten und 140 über den Nummernblock eingeben)
http://www.alt-codes.net/
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Rohrspatz
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Beitrag(#1708492) Verfasst am: 30.11.2011, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
......
Du hattest ja die Frage nach der Definition "Leid" gestellt. Und genau diese Frage kann man unterschiedlich anpacken. Vielleicht ist eine komplexe, holistische Wahrnehmung etwas, das auch komplexeres Leiden ermöglicht, vielleicht ist isoliertes Leid, das nicht durch Kontext "relativiert" wird schlimmer? Wer kann das schon sagen?

Was meinst Du mit isoliertem Leid? Den Schmerz? Dazu kann ich etwas sagen, weil ich es als Kind gelernt habe, Schmerzen zu fühlen, ohne zu leiden. (Die Umgebung, in der man das lernt, ist nicht unbedingt gesund, deshalb empfehle ich das nicht weiter. Aber es gibt noch Erlebnisse aus der relativen Gegenwart, die zeigen, dass diese Fähigkeit noch weitgehend anhält). Das heißt, ich fühle den Schmerz als Schmerz, die Reflexe sind auch normal, aber sie werden übersteuerbar, wie bei einem Tier in Wut, dessen Reflexe auch gedämpft sind. Was mir dann fehlt sind Fragen, "Wie lange dauert das noch", "Warum" usw.. Und das ist es, was menschliches Leid ausmacht. Und wir haben als Art einige 100.000 Jährchen Sprachentwicklung über über die aktuelle Verständigung während der Jagd gebraucht, bis derartige Gedanken möglich wurden.
Etwas Vergleichbares bei erheblich geringerer Rechenkapazität? Und mit welchem Zweck? Bei uns reicht es, dass es ein hässliches Nebenprodukt des Spracherwerbs ist, der selbst soviel Vorteile hat. Welchen Sinn hätte ein deratiges Leiden evolutionär?


So weit gehe ich mit dir mit. Es ist aber vermutlich etwas anderes, ob ein Wesen, das eine Kontext basierte Welt konstruiert, Schmerz aus diesem Kontext heraus nimmt, oder ob für ein Wesen die Welt gar nicht aus größeren Bezügen und Kontext besteht und für dieses daher Schmerz "die Welt" (= der absolute Fokus seiner Aufmerksamkeit) sein kann. Ist das verständlich?
Ich will auch gar nicht darüber urteilen, was schlimmer ist und erst recht nicht deine Erlebnisse relativieren. Dass menschliches Leid eine andere Qualität hat, denke ich ohnehin ebenfalls.

fwo hat folgendes geschrieben:

Nur rein angeborenes Verhalten kann eh nicht funktionieren, es muss auch in der untersten Stufe bereits die Information über die Gegenwärtige Situation in den Parametern, die für das Verhalten des entsprechenden Organismus wesentlich sind, dazukommen. Wir ahben dann, wenn wir uns die evolutionäre geistesgeschichte ansehen, ein langsame Entwicklung vom genetische "gelernten" Verhalten in Richtung individueller Modifikationen dieses ererbten Verhaltens mit dem Voteil der größeren Flexibilität. Das geht einher mit der gleichzeitigen Entwcklung größerer Rechenkapazitäten und das ist im Tierreich mehrmals passiert, u.a. bei den Weichtieren. Was folgerst Du daraus jetzt?


Nichts. Und genau das ist der Punkt. Aus welcher Art von kognitiven Fähigkeiten lässt sich auf Leidensfähigkeit/bewusste Gefühle schließen? Ich weiß es nicht, aber wenn ich eine Grenze innerhalb des Tierreichs ziehen wollte, müsste ich schon erklären können, warum ich welche Tiere auf welche Seite setze.

Also: Warum würdest du keinen Schimpansen essen wollen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir hatten das Thema der Empfindungsfähigkeit der Tiere hier schon öfter:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Es wird Tiere nicht sehr trösten, dass sie ja für einen angeblich, vernünftigen Zweck ihr Leben ließen.
"Mama, Du gehts morgen ins Schlachthaus?"--- "Ja mein Sohn, graeme Dich deshalb aber nicht, ich tu dies ja für einen vernünftigen Zweck. " Frage
Es stört eben Tiere wenn sie eingesperrt, gequaelt oder getötet werden. All diese Versuche es damit rechtfertigen zu wollen, dass diese Tiere eben minderwertig, wir aber hochwertig seien, können die schreckliche Gewalt gegen sie niemals rechtfertigen. ........

Wenn das so wäre, könnte ich dich ja verstehen. Aber Tiere unterhalten sich nicht, schon gar nicht über die Zukunft, sie kommunizieren Gestimmtheiten.

Ein bisschen was von dem, was in den Viechern passiert, ahnt man, wenn man sich das Verhalten derer ansieht, bei denen wegen ihrer eigenen Kraft Flucht keine Standardantwort auf Unbekanntes ist: Die weißen Siedler Nordamerikas hatten es deshalb so leicht, den Prairieindianern ihre Lebensgrundlage zu zerstören, weil sie es gelernt hatten, zuerst immer das Alfa-Tier zu erschießen. Dessen Tod fürhrte zu einer kleinen Unruhe, danach beruhigten die Tiere sich wieder und ein neues Alfa-Tier war zu erkennen..... Wichtig war es, nicht zu schnell zu schießen. Die amerikanischen Bisons sind nicht mit Repetiergewehren (fast) ausgerottet worden, sondern mit einem einläufigen Hinterlader, der Sharp. ***

Wenn ich das in die von dir gebrachte Gesprächssituation übersetze lautet die Zwiesprache zwischen Mutter und Kalb dann etwa so: "Du - Mama - der Papa ist eben erschossen worden." "Mach dir nichts draus Kind, das einzige was uns gefährlich werden kann ist ein Grizzly - und - siehst Du einen?"....


Ich verstehe den Bezug zur Empfindungsfähigkeit nicht ganz. Waren die Jäger die ganze Zeit anwesend und die Tiere hatten die Verbindung von Menschen und Lebensgefahr "verstanden" (trotz der Entfernung zwischen Gewehr und Opfer) und sie beruhigten sich dennoch? Und wenn ja: Was hat das zu sagen außer, dass Angst eine sehr spezifische Antwort ist, die nicht unbedingt eine Antwort auf das Vorhandensein einer realen Bedrohung sein muss? (Man kann Angst ohne Bedrohung und Bedrohung ohne Angst erleben. Das gilt doch sogar für Menschen)
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Telliamed
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Beitrag(#1708529) Verfasst am: 30.11.2011, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wichtig war es, nicht zu schnell zu schießen. Die amerikanischen Bisons sind nicht mit Repetiergewehren (fast) ausgerottet worden, sondern mit einem einläufigen Hinterlader, der Sharp. ***


fwo


Ach deshalb hieß der Verteidigungsminister Scharping! Mr. Green Jetzt wird mir so manches klar. Nun aber raus hier aus diesem Thread, das wird nichts mehr für mich ... Bitte nicht!
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VanHanegem
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Beitrag(#1708530) Verfasst am: 30.11.2011, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Cicero nannte zwar den Begriff religio, meinte damit aber das sorgsame Beachten eines Tempelkults.

Religio meint im lateinischen "sorgsame Beachtung" im allgemeinen, nicht beschränkt auf irgendeinen Tempelkult.
Das schlechtverdaute Halbwissen eines Herrn Kilian ist kein guter Ratgeber


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Richtig. Einzige Rechtsquelle ist die menschliche Übereinkunft. was aber nicht heißt, daß diese Übereinkunft nicht der Begründung bedürfte.

Sagen wirs anders: ob überhaupt eine Übereinkunft zustandekommt, das hängt davon ab, was den Beteiligten plausibel scheint. In einer Gesellschaft die mit christlichem Gedankengut programmiert ist, läßt sich rigorose Tierschutzgesetzgebung leicht etablieren, denn da kommt eine fromme Übertreibung des Gleichheitsgedankens immer gut an.
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smallie
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Beitrag(#1708546) Verfasst am: 30.11.2011, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Werter Benoît,

wie kommnst du darauf, das vegetarische Ernährung teuer wäre? Frage
[...]


Nun, dann sehe man sich mal in einem Bioladen bei den Preisen so um. Geht ja auch in Ordnung, wenn die Qualität dort besser sein sollte. In großen Kaufhallen mit vergleichsweise billigeren Massenprodukten fällt das Obst- und Gemüseangebot nicht immer berückend aus. Ich nehme mal an, dass die Mehrzahl der Vegetarier und Veganer dann auch auf höhere Qualität achtet, bereit und imstande ist, dafür auch mehr abzudrücken.

Die Preise für vegetarische Grundnahrungsmittel aus dem Bioladen sind schon ziemlich schräg. Gerade eben gegoogelt:

Reis - 3 EUR/kg
Kidney Bohnen 4,6 EUR/kg
Quinoa (25 kilo Packung) - 6 EUR/kg [Quinoa enthält alle Aminosäuren]
Tahin (=Sesammus) - 13 EUR/kg

Zum Vergleich: Fleisch beim Discounter sollte es für 5 - 10 EUR/kg geben, wenn ich recht informiert bin. Zugegeben: der Vergleich zwischen Bioware und Discounter-Fleisch hinkt gewaltig. Trotzdem finde ich das Missverhältnis erstaunlich groß.

Noch schlimmer ist es bei Nischen-Produkten für Veganer:

Miso - 18 EUR/kg
Tempeh - 24 EUR/kg
Nori-Algen - 238 EUR/kg

Nori-Algen sind übrigens das einzige pflanzliche Nahrungsmittel, bei dem ein B-12-Gehalt einigermaßen unstrittig ist.
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L.E.N.
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Beitrag(#1708554) Verfasst am: 30.11.2011, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das nicht, aber diese "Basisaussage des Veganismus" ist keine zwingend notwendige und auch nicht die einzige Grundlage für eine vegane Lebenseinstellung. Mitleid mit Tieren zu haben ist zb. keine "ethische Gleichsetzung des Menschen mit den Tieren".

Mitleid kann wohl kaum das Hauptmotiv sein, denn der Veganismus schließt ja kategorisch auch die Nutzung von Tieren aus, selbst wenn sie völlig ohne Leidensdruck gehalten würden. Er fußt vielmehr auf dem Dogma, daß der Mensch nicht das Recht habe, Tiere gleich in welcher Form und welcher Weise zu nutzen. Das sehe ich als ein willkürliches und rational nicht weiter begründetes Dogma, das mit religiösen Dogman durchaus Ähnlichkeit hat.


bastelst du hier einen "wahren Veganer"? Lachen
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Beitrag(#1708574) Verfasst am: 01.12.2011, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Woran ich mich erinnere, war die Lobpreisung der Wachteleier in dem Jahr, als es kaum Hühnereier gab. "Wachteleier sind Nervennahrung!" stand auf den Etiketten. Das war nach dem Jahr 1980, in dem es keine Möhren gab, 1981 gab es keine Zwiebeln.

Aber ich schweife zu sehr ab. Adieu


(Anekdotisch erinnert mich das an eine Geschichte von Ludwig Thoma, in der die Mutter davon sprach, daß man sehr oft "Saures Lüngerl" esse. Das sei ein sehr nahrhaftes Gericht. "Und preiswert." (Will sagen: Man mußte das Fleisch, das man sich kaufen konnte, dafür qualitativ schönreden. Mit Innereien kann man mich persönlich also jagen, während Andere die ganz gerne essen. Andererseits gelten Wachteleier ja sogar als Delikatesse.))

Ist doch interessant, wie historisch nahe "relative Versorgungskrisen" (zumindest gab es ja auch keine Hungersnot, sondern man hat die knappen Produkte durch andere einigermaßen ersetzt - oder halt ohne gekocht) auch in unseren Breiten sind - und wie leicht sie eigentlich möglich sind.
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Beitrag(#1708590) Verfasst am: 01.12.2011, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....

Also: Warum würdest du keinen Schimpansen essen wollen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir hatten das Thema der Empfindungsfähigkeit der Tiere hier schon öfter:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Es wird Tiere nicht sehr trösten, dass sie ja für einen angeblich, vernünftigen Zweck ihr Leben ließen.
"Mama, Du gehts morgen ins Schlachthaus?"--- "Ja mein Sohn, graeme Dich deshalb aber nicht, ich tu dies ja für einen vernünftigen Zweck. " Frage
Es stört eben Tiere wenn sie eingesperrt, gequaelt oder getötet werden. All diese Versuche es damit rechtfertigen zu wollen, dass diese Tiere eben minderwertig, wir aber hochwertig seien, können die schreckliche Gewalt gegen sie niemals rechtfertigen. ........

Wenn das so wäre, könnte ich dich ja verstehen. Aber Tiere unterhalten sich nicht, schon gar nicht über die Zukunft, sie kommunizieren Gestimmtheiten.

Ein bisschen was von dem, was in den Viechern passiert, ahnt man, wenn man sich das Verhalten derer ansieht, bei denen wegen ihrer eigenen Kraft Flucht keine Standardantwort auf Unbekanntes ist: Die weißen Siedler Nordamerikas hatten es deshalb so leicht, den Prairieindianern ihre Lebensgrundlage zu zerstören, weil sie es gelernt hatten, zuerst immer das Alfa-Tier zu erschießen. Dessen Tod fürhrte zu einer kleinen Unruhe, danach beruhigten die Tiere sich wieder und ein neues Alfa-Tier war zu erkennen..... Wichtig war es, nicht zu schnell zu schießen. Die amerikanischen Bisons sind nicht mit Repetiergewehren (fast) ausgerottet worden, sondern mit einem einläufigen Hinterlader, der Sharp. ***

Wenn ich das in die von dir gebrachte Gesprächssituation übersetze lautet die Zwiesprache zwischen Mutter und Kalb dann etwa so: "Du - Mama - der Papa ist eben erschossen worden." "Mach dir nichts draus Kind, das einzige was uns gefährlich werden kann ist ein Grizzly - und - siehst Du einen?"....


Ich verstehe den Bezug zur Empfindungsfähigkeit nicht ganz. Waren die Jäger die ganze Zeit anwesend und die Tiere hatten die Verbindung von Menschen und Lebensgefahr "verstanden" (trotz der Entfernung zwischen Gewehr und Opfer) und sie beruhigten sich dennoch? Und wenn ja: Was hat das zu sagen außer, dass Angst eine sehr spezifische Antwort ist, die nicht unbedingt eine Antwort auf das Vorhandensein einer realen Bedrohung sein muss? (Man kann Angst ohne Bedrohung und Bedrohung ohne Angst erleben. Das gilt doch sogar für Menschen)

Etwas ungeordnet, weil ich wenig Zeit habe:

Warum keine Schimpansen? Eigentlich steht sie Antwort schon da: Um von einer Leidensfähigkeit auszugehen, die der des Mensch zumindest ähnlich ist, muss man eine zumindest ähnliche zerebrale Lesstungsfähigkeit voraussetzen, wie der Mensch sie auch hat. Aus Versuchen in der Gefangenschaft ist eine Fähigkeit zur Symbolsprache nachgewiesen, meines Wissens ist in der Natur etwas vergleichbares bisher nicht beobachtet worden. Ich gehe also eigentlich davon aus, dass auch Schimpansen nicht wirklich in unserem Sinne leidensfähig sind, packe sie aber zur Sicherheit mit unter diesen Schutz, was mir leicht fällt, da sie bei iherer Populationsstärke auch aus zoologischer Sicht absolut geschützt gehören. Das würde mich wahrscheinlich aber nicht davon abhalten, das Fleisch zu probieren, wenn man es mir bei irgendeiner Gelegenheit anböte, genauso wie ich bei einem norwegischen Gastgeber auch Walfleisch probiert habe, obwohl ich ein strikter Gegner der Waljagd bin. Auch bei Walen wissen wir ja nicht wirklich, wie weit ihre Kommunikations- und damit auch Reflektionsfähigkeit und damit verbunden dann ihre Gefühlswelt in unserem Sinne wirklich geht.

Grundsätzlich bin ich jedoch dagegen, von Fähigkeiten auszugehen, die sich weder zeigen noch evolutionär erklärbar wären. Deshalb dieses Beispiel mit den Bisons, nachdem Gergon Rindern quasimenschliche Gefühle unterstellt hatte.

Reine Fleischfresser unter den Säugern werden übrigens in keiner Kultur gegessen, außer aus Kultgründen (zur Übernahme iher Männlichkeit, Kraft usw.) oder bei wirklicher Not (die nordamerikanischen Indianer ihre Hunde). Eine Zoologin, die für die Hamburger Sammlung sehr viel in Afrika gejagt hat, und bei der ich mir auch gut vorstellen kann, dass sie aus Interesse auch mal einen Löwen probiert hat, meinte, der Geschmack sei so streng, dass sie das nur für ansolute Notzeiten empfehlen würde.

Dass wir ansonsten keine Tiere verspeisen, die uns z.B. als Familienmitglieder besonders nahestehen, bedarf keiner weiteren Erklärung.: Bevor ich einer Reiterin ein Stück Perdewurst anböte, würde ich eine Rüstung anziehen.

Angst gehört übrigens zu den Gefühlen, die auch hormonell bzw. körperlich auslösbar sind - siehe z.b. die Zustände bei Angina pectoris. Dass sie aber ohne Reflektionsapparat (das ist nicht nur das Hirn, da gehört auch der Spracherwerb dazu) vergleichbar erlebt wird (Zukunftsaspekt usw. s.o.), halte ich nicht nur für nicht belegbar, sondern auch für sehr unwahrscheinlich. Dass sie bei sozialen Tieren vergleichbar signalisiert wird und dass wir diese Signale verstehen, hat nichts mit dem wirklichen Erleben zu tun.

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VanHanegem
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Beitrag(#1709109) Verfasst am: 03.12.2011, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Warum keine Schimpansen? Eigentlich steht sie Antwort schon da: Um von einer Leidensfähigkeit auszugehen, die der des Mensch zumindest ähnlich ist, muss man eine zumindest ähnliche zerebrale Lesstungsfähigkeit voraussetzen, wie der Mensch sie auch hat. Aus Versuchen in der Gefangenschaft ist eine Fähigkeit zur Symbolsprache nachgewiesen, meines Wissens ist in der Natur etwas vergleichbares bisher nicht beobachtet worden. Ich gehe also eigentlich davon aus, dass auch Schimpansen nicht wirklich in unserem Sinne leidensfähig sind, ...

Das kann doch deshalb genausogut sein, daß Schimpansen genau aus den Deinerseits angeführten Gründen beim Schlachten viel entsetzlicher leiden als Menschen. Schließlich stand ihnen die Lektüre großer Humanisten, wie Epikur, Seneca, Budda etc. nicht zur Verfügung, sodaß sie es nicht gelernt haben sich von ihrem körperlichen Schmerz zu distanzieren.
Ähnliches gilt in noch viel höherem Maße für Schweine, Rinder etc.




fwo hat folgendes geschrieben:
Reine Fleischfresser unter den Säugern werden übrigens in keiner Kultur gegessen, außer aus Kultgründen (zur Übernahme iher Männlichkeit, Kraft usw.) oder bei wirklicher Not (die nordamerikanischen Indianer ihre Hunde).

Das ist jetzt doch etwas leichtfertig so dahingeschrieben, Fische sind z.B. zu fast 100% Fleischfresser und die meisten Vögel auch alles andere als Vegetarier. Hunde lassen sich dagegen schon zu einem erheblichen Prozentsatz vegetarisch füttern.
Köstliche Hundegerichte kannst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hundefleisch
bewundern. Allerdings nicht in christlichen sondern eher atheistisch ausgerichteten Ländern zubereitet.
Ebenfalls in Asien verspeist werden m.W. Katzen, Ratten und Schlangen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rat
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Beitrag(#1709118) Verfasst am: 03.12.2011, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Fwo hat doch Säugern geschrieben
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fwo
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Beitrag(#1709128) Verfasst am: 03.12.2011, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Reine Fleischfresser unter den Säugern werden übrigens in keiner Kultur gegessen, außer aus Kultgründen (zur Übernahme iher Männlichkeit, Kraft usw.) oder bei wirklicher Not (die nordamerikanischen Indianer ihre Hunde).

Das ist jetzt doch etwas leichtfertig so dahingeschrieben, Fische sind z.B. zu fast 100% Fleischfresser und die meisten Vögel auch alles andere als Vegetarier. Hunde lassen sich dagegen schon zu einem erheblichen Prozentsatz vegetarisch füttern.
Köstliche Hundegerichte kannst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hundefleisch
bewundern. Allerdings nicht in christlichen sondern eher atheistisch ausgerichteten Ländern zubereitet.
Ebenfalls in Asien verspeist werden m.W. Katzen, Ratten und Schlangen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rat

Du brauchst nicht soweit zu gehen, auch ier wurden schon "Dachhasen" gegessen, in Notzeiten. Und tatsächlich scheint das mit dem Geschmack beim Hund nicht zu stimmen. Ich bin bisher davon ausgegangen dass die besonders gefüttert würden, aber auch dem ist ncht so. Hund wurden früher auch hier regelmäßig gegessen - im Archiv von Maulkorbzwang.de habe ich gefunden, dass es 1903 in München 17 Hundemetzger gab. Man lernt nie aus - danke.

Ansonsten galt meine Aussage für Land-Säuger, und war offensichtlich (s.o.) schon dafür zu sehr verallgemeinernd. Reptilien und Vögel habe sowohl in der Verdauung als auch im Stoffwechsel Unterschiede zu den Säugern, von Fischen ganz zu schweigen.

Es gibt allerdings da noch einen Hinweis, der mich vorsichtiger hätte machen sollen: Als im Mittelalter die Fastenregeln noch strenger gehandhabt wurden, aber trotzdem besonders in Klöstern die Leute gerne Fleisch aßen, behalf man sich definitorisch und erklärte den Otter wegen seiner aqutischen Lebensweise einfach zum Fisch. Das ist also ein weiteres Raubtier, das hier regelmäßig gegessen wurde. Ich habe in diesem Zusammenhang auch schon an Bären gedacht, aber die sind keine strengen Carnivoren, legen da eine große indviduelle Streuung an den Tag und können teilweise sogar vegetarische Phasen haben.

fwo
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Beitrag(#1709137) Verfasst am: 03.12.2011, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Warum keine Schimpansen? Eigentlich steht sie Antwort schon da: Um von einer Leidensfähigkeit auszugehen, die der des Mensch zumindest ähnlich ist, muss man eine zumindest ähnliche zerebrale Lesstungsfähigkeit voraussetzen, wie der Mensch sie auch hat. Aus Versuchen in der Gefangenschaft ist eine Fähigkeit zur Symbolsprache nachgewiesen, meines Wissens ist in der Natur etwas vergleichbares bisher nicht beobachtet worden. Ich gehe also eigentlich davon aus, dass auch Schimpansen nicht wirklich in unserem Sinne leidensfähig sind, ...


Hast du schon einmal erlebt, wie in einer Extremsituation das Handeln nicht mehr vom Bewußtsein gesteuert wird, sondern nur erlebt wird? Ich halte diesen Zustand für ähnlich dem Erleben von intelligenteren Säugetieren und denke, dass es für eine angemessene Beurteilung hilfreich ist, so etwas erlebt zu haben.

Darüberhinaus hast du auch nicht begründet, warum eine Symbolsprache notwendig ist, um Leiden zu können. Tatsächlich ist die übliche Erfahrung der Menschen, dass bei starkem Leiden die Fähigkeit zur Symbolsprache auch bei Menschen verlorengeht.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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