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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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 (#1745786) Verfasst am: 18.04.2012, 11:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Genauso ging es mir mit Deiner Frage. |
Völlig irrelevant. Du warst nicht der Addressat meiner Frage.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1745796) Verfasst am: 18.04.2012, 12:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Völlig irrelevant. Du warst nicht der Addressat meiner Frage. |
Stimmt. Aber ich bin Leser dieses Threads. Als solcher erlaube ich mir meine eigenen Beurteilungen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#1745812) Verfasst am: 18.04.2012, 12:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Aber ich bin Leser dieses Threads. |
Klar, und als solcher bist du natürlich absolut berechtigt, die höchst bedeutsame Information beizusteuern, dass eine nicht an dich gerichtete Frage dich nicht interessiert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1745815) Verfasst am: 18.04.2012, 13:12 Titel: |
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Obwohl auch ich nicht Addressat dieser Frage bin, erlaube ich mir die Meinung, das diese Frage absolut berechtigt ist.
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SUUM CUIQUE
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1745817) Verfasst am: 18.04.2012, 13:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Aber ich bin Leser dieses Threads. |
Klar, und als solcher bist du natürlich absolut berechtigt, die höchst bedeutsame Information beizusteuern, dass eine nicht an dich gerichtete Frage dich nicht interessiert. |
Ich würde den Vorfall anders darsellen, aber ansonsten stimme ich Dir zu: Ja, ich bin dazu berechtigt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25912
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1745838) Verfasst am: 18.04.2012, 13:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich nicht verstehe, ist dass man seine humanistische Phantasien bemüht, einen Eingriff in diese familäre Unterdrückung abzuwehren, anstatt diese Phantasien dazu zu nutzen, diesen Eingriff möglich zu machen. |
Wo genau endet eigentlich bei dir die Macht des Staates? |
Es geht mir bei dieser Frage wohl ein bisschen wie Kramer. Die Frage ist viel zu unbestimmt, um wirklich beantwortet werden zu können, sieht eher aus wie : Ich werf ihm mal einen Brocken hin, mal gucken in wessen Küche er sich da reinredet.
Auf der anderen Seite kann ich auch rein formal antworten:
Exekutiv: soweit die Gesetze es zulassen.
Legislativ: Soweit Verfassung und Mehrheiten das zulassen.
Praktisch: Ich fände es gut, wenn sie bei diesem Thema eben so weit ginge, wie hier im Forum weitgehend unumstritten beim Schutz von Kindern, bei denen der Staat eingreift, wenn er merkt, dass sie rechtlos gehalten und misshandelt werden.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1745840) Verfasst am: 18.04.2012, 13:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | daher: eine burka in der schule geht nicht. ein kopftuch darf aber meines erachtens nicht verboten werden. |
Solange es in Deutschland verboten ist nackt zur Schule zu gehen, kann auch alles andere verboten werden.  |
Dieses merkwuerdige "Argument" eignet sich aber besser zur Begruendung einer Kopftuchpflicht als eines Kopftuchverbots:
"Bei Euch darf man ja auch nicht nackt zur Schule gehen. Bei uns muss man bloss noch ein klein bisschen mehr verdecken als bei Euch!"
Deshalb laesst man dieses Fass besser zu.  |
Es ist schlimm genug, dass ich meinen Penis verhüllen muss weil Religion A meinen Vorfahren Jahrhunderte lang eingeredet hat, Penisse seinen sündig, böse und schmutzig. Aber jetzt auch noch die Verhüllung von Haaren hinnehmen zu müssen, weil Religion B anderen Vorfahren Jahrhunderte lang eingeredet hat, Haare sein sündig, böse und schmutzig ist zu viel für mich.
Irgendwo muss man doch mal anfangen. Oder willst du diese Spinner mit allem durchkommen lassen? |
natuerlich kannst du die spinner der religion B einfach ignorieren: dich zwingt doch keiner, deine haare zu verhuellen.
ein verhuellungsverbot fuer deine haare ist aber genauso plemplem wie ein verhuellungsverbot fuer deinen penis.
und dass jemand anders seine haare verhuellt musst du genauso ertragen wie du ja wohl hoffentlich auch ertraegst, wenn einer seinen penis verhuellt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1745842) Verfasst am: 18.04.2012, 14:03 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Obwohl auch ich nicht Addressat dieser Frage bin, erlaube ich mir die Meinung, das diese Frage absolut berechtigt ist. |
Grundsätzlich finde ich jede Frage berechtigt. Wer keine Lust auf Schreiborgien hat, kann die Frage je wahlweise ignorienen oder ganz kurz beantworten.
Verdächtig finde ich es immer, wenn user ein Vielfaches des Schreibaufwandes, den die Antwort erfordern würde, in Kauf nehmen um zu erklären, warum sie keine Antwort geben. Und das am besten noch mit Faulheit, keine Zeit, besseres zu tun etc. begründen. Bei Tarvoc habe ich das schon öfter beobachtet.
In der Regel (und auch im vorliegenden Fall) deutet diese Taktik auf Argumentationsschwächen hin.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1745844) Verfasst am: 18.04.2012, 14:07 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | daher: eine burka in der schule geht nicht. ein kopftuch darf aber meines erachtens nicht verboten werden. |
Solange es in Deutschland verboten ist nackt zur Schule zu gehen, kann auch alles andere verboten werden. |
Dieses merkwuerdige "Argument" eignet sich aber besser zur Begruendung einer Kopftuchpflicht als eines Kopftuchverbots:
"Bei Euch darf man ja auch nicht nackt zur Schule gehen. Bei uns muss man bloss noch ein klein bisschen mehr verdecken als bei Euch!"
Deshalb laesst man dieses Fass besser zu. |
Es ist schlimm genug, dass ich meinen Penis verhüllen muss weil Religion A meinen Vorfahren Jahrhunderte lang eingeredet hat, Penisse seinen sündig, böse und schmutzig. Aber jetzt auch noch die Verhüllung von Haaren hinnehmen zu müssen, weil Religion B anderen Vorfahren Jahrhunderte lang eingeredet hat, Haare sein sündig, böse und schmutzig ist zu viel für mich.
Irgendwo muss man doch mal anfangen. Oder willst du diese Spinner mit allem durchkommen lassen? |
natuerlich kannst du die spinner der religion B einfach ignorieren: dich zwingt doch keiner, deine haare zu verhuellen.
ein verhuellungsverbot fuer deine haare ist aber genauso plemplem wie ein verhuellungsverbot fuer deinen penis.
und dass jemand anders seine haare verhuellt musst du genauso ertragen wie du ja wohl hoffentlich auch ertraegst, wenn einer seinen penis verhuellt. |
Ich ertrage es ja. Aber ich darf doch wohl noch dagegen sein, oder? Und ich darf mich doch wohl dafür einsetzen, dass es sich ändert, oder?
Zuletzt bearbeitet von Fake am 18.04.2012, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1745845) Verfasst am: 18.04.2012, 14:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | es ist dummerweise ein voelliger bruch mit allen grundsaetzen des deutschen strafrechts, jemandem eine strafe aufzuerlegen in dem wissen, dass er sie selbst nicht zahlen kann und gleich auch noch davon auszugehen, dass ein anderer sie zahlen werde. |
Schalt mal zwei Gänge runter.
Wir bewegen uns nicht um Strafrecht, sondern im Ordnungswidrigkeitenrecht. Frau mit Kopftuch soll doch nicht in den Knast. Ich würde das in die Kategorie "Fahrrad ohne Licht" einordnen. 20 € Verwarnungsgeld und guten Weg.
Es kann doch nicht darum gehen eine Gruppe unser Bevölkerung auszugrenzen und zu kriminalisieren. Es geht darum ein Zeichen gegen ein Zeichen zu setzen. Nicht mehr. |
das aendert nichts an dem, was ich gesagt habe. die grundsaetze des strafrechts gelten genauso uebrigens auch bei ordnungswidrigkeiten.
im uebrigen, auch wenns ne ordnungswidrigkeit sein soll: wer die geldbusse nicht zahlen kann, wandert ersatzweise in den knast. und hier gehen ja die befuerworter des verbots davon aus, dass die frau mangels eigenen geldes nicht zahlen kann.
und ob der mann zahlen wird, halte ich fuer durchaus nicht sicher.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1745846) Verfasst am: 18.04.2012, 14:13 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich ertrage es ja. Aber ich darf doch wohl noch dagegen sein, oder? Und ich darf mich doch wohl dafür einsetzen, dass es sich ändert, oder? |
sicher darfst du dich dafuer einsetzen, dass andere irgendwelche teile ihres koerpers nicht verhuellen.
du darfst auch gegen verhuellungen von frauen sein.
bei huebschen frauen finde ich auch jede verhuellung voellig ueberfluessig 
nur du solltest die verhuellung niemandem verbieten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1745886) Verfasst am: 18.04.2012, 17:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | es ist dummerweise ein voelliger bruch mit allen grundsaetzen des deutschen strafrechts, jemandem eine strafe aufzuerlegen in dem wissen, dass er sie selbst nicht zahlen kann und gleich auch noch davon auszugehen, dass ein anderer sie zahlen werde. |
Schalt mal zwei Gänge runter.
Wir bewegen uns nicht um Strafrecht, sondern im Ordnungswidrigkeitenrecht. Frau mit Kopftuch soll doch nicht in den Knast. Ich würde das in die Kategorie "Fahrrad ohne Licht" einordnen. 20 € Verwarnungsgeld und guten Weg.
Es kann doch nicht darum gehen eine Gruppe unser Bevölkerung auszugrenzen und zu kriminalisieren. Es geht darum ein Zeichen gegen ein Zeichen zu setzen. Nicht mehr. |
Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn Du einen an Dich gerichteten Bussgeldbescheid ueber 20Euro in Deiner Post finden wuerdest, weil Deine Eltern mit ihrem eigenen Auto falsch geparkt haben?
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1745888) Verfasst am: 18.04.2012, 17:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Der rechtlich bewanderte User sollte aber auch wissen, dass weder Straf- noch Ordnungswidrigkeitenrecht irgendwelche "Zeichen setzen" soll. |
Selbstverständlich spielt der Erziehungsgedanke auch immer eine Rolle.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht auch dein Einwand an den von tridi geäußerten Grundsätzen rechtsstaatlichen Handelns vorbei. |
tridis Einwand war Unsinn. Es wird ja niemand anders bestraft, zumindest juristisch nicht. Wer eine Strafe oder ein Bussgeld wirtschaftlich trägt, ist und war noch Gegenstand rechtsstaatlicher Grundsätze. Wenn ich als Schüler 10 DM für Fahrradfahren ohne Licht bezahlen musste, hat das wirtschaftlich auch mein Papa getragen. So what? |
Als Dein Erziehungsberechtigter und Vormund!
Dir ist schon klar, dass das was Anderes ist als wenn es um volljaehrige Menschen geht?
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1745890) Verfasst am: 18.04.2012, 17:30 Titel: |
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Gestern habe ich getraeumt ich waere in einem Forum aus dem moslemischen Staat Absurdistan.
Da wurde ganz leidenschaftlich ueber das Fuer und Wider einer mit einem Bussgeld bewehrten Kopftuchpflichtdiskutiert.
Es gab dort Leute, die sich dafuer einsetzten, dass es keine solche Pflicht geben duerfe, weil es Allah nicht recht waere, wenn die Frauen nur deshalb ein Kopftuch aufsetzen wuerden, weil sie ansonsten bestraft wuerden und darum sollte es ganz der einzelnen Frau ueberlassen bleiben wie sie das halten wolle.
Andere argumentierten aus frauenrechtlicher Sicht dagegen, man muesse sowohl die Frauen, die von ihren Familien ein Kopftuch verboten bekaemen sowie die, deren freier Wille von der geschickten Werbung der Modeindustrie getruebt ist, besser schuetzen und muesse es deshalb in Kauf nehmen, dass die Freiheit der paar Frauen, die ganz und gar freiwillig und unbeeinflusst ein Kopftuch tragen, eingeschraenkt wuerde um das wichtige Rechtsgut des Schutzes der Frauen vor Pornographisierung durch eine liderliche Gesellschaft und Druck aus Familie und Umgebung zu verteidigen.
Schweissgebadet wachte ich auf und sagte mir, was es doch fuer ein grosses Glueck fuer mich ist in einer Gesellschaft leben zu duerfen, wo man das Selbstbestimmungsrecht von Menschen achtet und niemand Bussgelder gegen Menschen fordert, die sich "falsch" anziehen. 
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1745920) Verfasst am: 18.04.2012, 19:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Gestern habe ich getraeumt ich waere in einem Forum aus dem moslemischen Staat Absurdistan.
Da wurde ganz leidenschaftlich ueber das Fuer und Wider einer mit einem Bussgeld bewehrten Kopftuchpflichtdiskutiert.
Es gab dort Leute, die sich dafuer einsetzten, dass es keine solche Pflicht geben duerfe, weil es Allah nicht recht waere, wenn die Frauen nur deshalb ein Kopftuch aufsetzen wuerden, weil sie ansonsten bestraft wuerden und darum sollte es ganz der einzelnen Frau ueberlassen bleiben wie sie das halten wolle.
Andere argumentierten aus frauenrechtlicher Sicht dagegen, man muesse sowohl die Frauen, die von ihren Familien ein Kopftuch verboten bekaemen sowie die, deren freier Wille von der geschickten Werbung der Modeindustrie getruebt ist, besser schuetzen und muesse es deshalb in Kauf nehmen, dass die Freiheit der paar Frauen, die ganz und gar freiwillig und unbeeinflusst ein Kopftuch tragen, eingeschraenkt wuerde um das wichtige Rechtsgut des Schutzes der Frauen vor Pornographisierung durch eine liderliche Gesellschaft und Druck aus Familie und Umgebung zu verteidigen.
Schweissgebadet wachte ich auf und sagte mir, was es doch fuer ein grosses Glueck fuer mich ist in einer Gesellschaft leben zu duerfen, wo man das Selbstbestimmungsrecht von Menschen achtet und niemand Bussgelder gegen Menschen fordert, die sich "falsch" anziehen. |
Genial. 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1745929) Verfasst am: 18.04.2012, 19:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Der rechtlich bewanderte User sollte aber auch wissen, dass weder Straf- noch Ordnungswidrigkeitenrecht irgendwelche "Zeichen setzen" soll. |
Selbstverständlich spielt der Erziehungsgedanke auch immer eine Rolle.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht auch dein Einwand an den von tridi geäußerten Grundsätzen rechtsstaatlichen Handelns vorbei. |
tridis Einwand war Unsinn. Es wird ja niemand anders bestraft, zumindest juristisch nicht. Wer eine Strafe oder ein Bussgeld wirtschaftlich trägt, ist und war noch Gegenstand rechtsstaatlicher Grundsätze. Wenn ich als Schüler 10 DM für Fahrradfahren ohne Licht bezahlen musste, hat das wirtschaftlich auch mein Papa getragen. So what? |
Als Dein Erziehungsberechtigter und Vormund!
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im uebrigen musste der vater das wirtschaftlich nicht tragen. das taschengeld, das er sowieso zahlen muss, haette wohl fuer die 10 DM gereicht.
sicher sind verschiedene rechtssysteme denkbar, aber in dem rechtssystem, was wir heute in deutschland haben, gibt es keine sippenhaft. historisch mag das schon einmal anders gewesen sein, aber von diesen mittelalterlichen zustaenden sind wir heute ab. gluecklicherweise.
heute ist ein mann nicht fuer die taten seiner frau verantwortlich und die frau nicht fuer die taten des mannes. nicht einmal sind eltern fuer die missetaten ihrer kinder verantwortlich, nach deutschem recht jedenfalls: der oft zu lesende spruch "eltern haften fuer ihre kinder" ist einfach unfug. die eltern haften nur fuer das, was sie selbst getan haben - z.B. die aufsichtspflicht fuer die kinder vernachlaessigt. ist ihnen eine solche aufsichtspflichtverletzung nicht vorzuwerfen, so haften sie fuer gar nichts.
wollen wir davon wieder ab? wollen wir wieder zu mittelalterlichen sippenhaft-zustaenden zurueck?
wollen wir allen ernstes maennern islamisch verhuellter frauen sagen, sie hafteten doch fuer ihre frauen?
da koennte der mann ja dann sogar mit recht sagen: "wenn ich fuer sie haften muss, dann steht mir ja wohl ein aufsichtsrecht zu!" schliesslich kann man ihn nicht fuer etwas verantwortlich machen, auf das er keinen einfluss hat. aber genau das, eine solche entmuendigung oder gar ein solches aufsichtsrecht, ist doch wohl das letzte, was wir wollen, oder?
schlimm genug, dass so etwas in der praxis von gewissen ueblen glaubensgruppierungen gelebt wird, aber wir muessen uns hueten, das auch noch rechtlich so anzuerkennen.
und mit solchen gesetzesbegruendungen wie "zahlt doch eh der mann" kommt man genau da hin.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#1745960) Verfasst am: 18.04.2012, 20:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Praktisch: Ich fände es gut, wenn sie bei diesem Thema eben so weit ginge, wie hier im Forum weitgehend unumstritten beim Schutz von Kindern, bei denen der Staat eingreift, wenn er merkt, dass sie rechtlos gehalten und misshandelt werden. |
Ja. Die Frage ist aber ja gerade: Wie soll er das merken? Auch jetzt schon greift der Staat ein, wo er Misshandlung feststellt. So wie ich dich verstanden habe, hieltest du die Mittel, mit denen er das feststellt, für unzureichend.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die die sie nicht freiwillig tragen, verfügen nicht über eigenes Geld - ihre Besitzer werden dies zahlen müssen. |
Vielleicht dazu noch ein Wort: In diesem Argument steckt auch ein ganz gewaltiger Denkfehler. Was tust du, wenn die von dir so genannten "Besitzer" die Strafen schlichtweg nicht zahlen? Da sie nicht diejenigen sind, die zur Geldstrafe verurteilt wurden (sondern eben die Frauen, die die Schleier getragen haben), könntest du sie im auch nicht wieder für die Verweigerung der Zahlung belangen. (Du könntest z.B. auch nicht bei ihnen pfänden.) In dem Falle müsstest du tatsächlich irgendwie gegen die Frauen selbst vorgehen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1746105) Verfasst am: 19.04.2012, 09:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn Du einen an Dich gerichteten Bussgeldbescheid ueber 20Euro in Deiner Post finden wuerdest, weil Deine Eltern mit ihrem eigenen Auto falsch geparkt haben? |
Einspruch einlegen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746108) Verfasst am: 19.04.2012, 09:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In dem Falle müsstest du tatsächlich irgendwie gegen die Frauen selbst vorgehen. |
Warum eigentlich? Wenn man schon von einem Verbot redet, dann kann man doch auch mal darüber nachdenken, wem man was verbieten will. Und da müssen einem doch nicht immer die plumpesten Szenarien vorschweben, oder doch?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1746110) Verfasst am: 19.04.2012, 09:23 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | Eine nicht muslimische Frau, die ein Kopftuch trägt, dürfte das deiner Meinung nach ja trotzdem tun und sogar für Musliminnen, die vor dem entsprechenen Tribunal glaubhaft machen könnten, dass sie das Tuch aus modischen Gründen anlegen, würde das wohl noch gelten.
Trotzdem bleibt die Symbolwirkung doch auch in diesem Fällen erhalten, denn die Erscheinung einer Frau, die so aussieht, als könnte sie Muslimin sein, in Verbindung mit dem Kopftuch transportiert eben diese Bedeutung, ob sie das nun will oder nicht. |
Da ist was dran. Man sollte also zur Abgrenzung doch auf das innere Tatbestandsmerkmal "aus religiösen Gründen" verzichten und ausschließlich auf das äußere Erscheinungsbild abstellen. Das ist in der Praxis ohnehin einfacher. Und das Risiko kritischer Grenzfälle sehe ich nicht. Die klassische deutsche Oma unterscheidet sich von einer Muslima deutlich genug. Und solange die Laufstege in Rom und Mailand keine Renaissance des Kopftuches einleiten sehe ich auch die Gefahr "junger moderner Frauen" mit Kopftuch nicht. Als Modeartikel ist das Kopftuch schlicht und ergreifend nicht existent.
| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | So wirklich konsistent ist deine Argumentation nicht. Sollen jetzt die Kopftuchträgerinnen geschützt werden (notfalls gegen ihren Willen und ohne, dass es im Einzelfall nötig wäre) oder soll die Gesellschaft vor der Symbolwirkung von Frauen geschützt werden, die anscheinend religiös motiviert ihr Haupt bedecken? |
Beides! Es spricht doch nichts dagegen, dass mit einem Verbot gleich zwei positive Effekte erzielt werden können, oder? 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1746112) Verfasst am: 19.04.2012, 09:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als Dein Erziehungsberechtigter und Vormund!
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Nein. Als derjenige, der das Geld verdient hat. Bezahlen tue ich es selber. Ich bin auch Adressat des Verwarnungsgeldes. Mir fehlt das Geld danach. Aber erwirtschaftet hat es der Ernährer der Familie.
Wenn eure Sklavenhaltertheorie stimmt (ich bin damit nicht angefangen) dann sind muslimische Frauen, wenn sie das Haus verlassen, auch mit Geldmitteln versorgt. Was sollten sie außerhalb des Hauses ihres Mannnes, wenn nicht für ihn einkaufen? Wo also ist das Problem. Sie begeht eine Ordnungswidrigkeit. Sie bezahlt 20 €. Rechtlich hat ihr Mann damit nicht das gringste zu tun. Wirtschaftlich sind 20 € weg, die er verdient hat und für die seine Sklavin nicht mehr für ihn einkaufen kann.
Im Übrigen habe ich noch nicht ganz verstanden, wie ihr den unterdrückten Frauen helfen wollt... oder haltet ihr Sklaverei als Teil der Religionsfreiheit für in Ordnung?
Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:
a) Muslima ist eigenständig mit eigenem Geld etc. - dann liegt der Normalfall der Ordnungswidrigkeit vor.
b) Muslima wird als Sklavin gehalten. Diese Variante präsentiert ihr hier als Argument gegen ein staatliches Eingreifen. Gehts noch? Wenn das stimmen würde (was es hoffenlich in den allermeisten Fällen nicht tut) gehören diese Männer ins Gefängnis. Freiheitsberaubung etc.
Ihr solltet dringend eure Prioritäten checken!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#1746124) Verfasst am: 19.04.2012, 10:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man schon von einem Verbot redet, dann kann man doch auch mal darüber nachdenken, wem man was verbieten will. Und da müssen einem doch nicht immer die plumpesten Szenarien vorschweben, oder doch? |
Ich wollte dir ja eigentlich nicht mehr inhaltlich antworten, aber um das für die Leser nochmal klarzustellen:
Andere Personen mit Gewalt zum Tragen bestimmter Kleidung zu zwingen ist bereits verboten, und fwos Vorschlag lautete explizit, den Frauen selbst das Tragen von Kopftüchern zu verbieten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#1746152) Verfasst am: 19.04.2012, 12:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die klassische deutsche Oma unterscheidet sich von einer Muslima deutlich genug. |
Nämlich wie?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen habe ich noch nicht ganz verstanden, wie ihr den unterdrückten Frauen helfen wollt... oder haltet ihr Sklaverei als Teil der Religionsfreiheit für in Ordnung? |
Es ist nicht in Ordnung, es ist deswegen auch bereits verboten, und dazu, wie man gegen Zwang in Kleidungs- und anderen Fragen etwas tun kann, habe ich schon einiges geschrieben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1746158) Verfasst am: 19.04.2012, 13:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die klassische deutsche Oma unterscheidet sich von einer Muslima deutlich genug. |
Nämlich wie?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen habe ich noch nicht ganz verstanden, wie ihr den unterdrückten Frauen helfen wollt... oder haltet ihr Sklaverei als Teil der Religionsfreiheit für in Ordnung? |
Es ist nicht in Ordnung, es ist deswegen auch bereits verboten, und dazu, wie man gegen Zwang in Kleidungs- und anderen Fragen etwas tun kann, habe ich schon einiges geschrieben. |
Ich finde es immer noch mehr als absurd jemandem eine Strafe aufzudrücken mit dem Hinweis, dass man damit doch die Freiheit desjenigen schützen möchte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25912
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746183) Verfasst am: 19.04.2012, 14:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Gestern habe ich getraeumt ich waere in einem Forum aus dem moslemischen Staat Absurdistan.
Da wurde ganz leidenschaftlich ueber das Fuer und Wider einer mit einem Bussgeld bewehrten Kopftuchpflichtdiskutiert.
Es gab dort Leute, die sich dafuer einsetzten, dass es keine solche Pflicht geben duerfe, weil es Allah nicht recht waere, wenn die Frauen nur deshalb ein Kopftuch aufsetzen wuerden, weil sie ansonsten bestraft wuerden und darum sollte es ganz der einzelnen Frau ueberlassen bleiben wie sie das halten wolle.
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Ist ja gut, dass Du das Absurdistan genannt hast. In islamischen Staaten wird nach der Scharia gerichtet, die kommt von Gott und da wird nicht diskutiert - allenfalls ausgelegt. Das heißt: Je nach Tradition ist das Kopftuch entweder Pflicht (und das wird dann üblicherweise mit dem Koran begründet, und die das tun, sind im Moment auf dem Vormarsch - sowohl die Wahabiten als auch die Salafisten gehören dazu) oder nicht. Wenn also in einem derartigen Land jemand gegen die Kleiderordnugn verstößt und der religöse Ordnungshüter das bemerkt, hat er ein Problem, denn dieser Ordnungshüter, z.B. ein saudischer Mutawa, setzt auch die Strafe fest, die dann im Zweifelsfall von den Herren der Familie ausgeführt wird.
Über das, was droht, wenn man in einem islamischen Staat aus modischen Gründen auf die Religion verzichten möchte, brauche ich mich nicht weiter auszulassen. Es würde übrigens auch wenig nutzen, da Allahs Gebote für alle gelten, auch wenn seine Ordnungshüter oft bestechlich sind.
Uns mit derartigen Phantasien muslimische Staaten als liberal verkaufen zu wollen, betrachte ich angesichts der Realität im Iran, in Afghanistan, in Saudi Arabien usw. als menschenverachtend.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1746186) Verfasst am: 19.04.2012, 14:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die die sie nicht freiwillig tragen, verfügen nicht über eigenes Geld - ihre Besitzer werden dies zahlen müssen. |
Vielleicht dazu noch ein Wort: In diesem Argument steckt auch ein ganz gewaltiger Denkfehler. Was tust du, wenn die von dir so genannten "Besitzer" die Strafen schlichtweg nicht zahlen? Da sie nicht diejenigen sind, die zur Geldstrafe verurteilt wurden (sondern eben die Frauen, die die Schleier getragen haben), könntest du sie im auch nicht wieder für die Verweigerung der Zahlung belangen. (Du könntest z.B. auch nicht bei ihnen pfänden.) In dem Falle müsstest du tatsächlich irgendwie gegen die Frauen selbst vorgehen. |
wo ist hier die Schwierigkeit?
Da fällt mir nur das Stichwort Bedarfsgemeinschaft ein bzw. kommt es nicht in jeder Ehe vor das eine Person eine zeitlang kein eigenes Einkommen erwirtschaftet?
Angenommen Frau/Mann ist zuhause nur der Partner arbeitet, der nicht einkommenerwirtschaftende Partner begeht eine Ordnungswidrigkeit.
Muss dieser dann nicht zahlen? Wäre mir neu.
GG
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25912
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| (#1746190) Verfasst am: 19.04.2012, 15:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Praktisch: Ich fände es gut, wenn sie bei diesem Thema eben so weit ginge, wie hier im Forum weitgehend unumstritten beim Schutz von Kindern, bei denen der Staat eingreift, wenn er merkt, dass sie rechtlos gehalten und misshandelt werden. |
Ja. Die Frage ist aber ja gerade: Wie soll er das merken? Auch jetzt schon greift der Staat ein, wo er Misshandlung feststellt. So wie ich dich verstanden habe, hieltest du die Mittel, mit denen er das feststellt, für unzureichend.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die die sie nicht freiwillig tragen, verfügen nicht über eigenes Geld - ihre Besitzer werden dies zahlen müssen. |
Vielleicht dazu noch ein Wort: In diesem Argument steckt auch ein ganz gewaltiger Denkfehler. Was tust du, wenn die von dir so genannten "Besitzer" die Strafen schlichtweg nicht zahlen? Da sie nicht diejenigen sind, die zur Geldstrafe verurteilt wurden (sondern eben die Frauen, die die Schleier getragen haben), könntest du sie im auch nicht wieder für die Verweigerung der Zahlung belangen. (Du könntest z.B. auch nicht bei ihnen pfänden.) In dem Falle müsstest du tatsächlich irgendwie gegen die Frauen selbst vorgehen. |
Da bist Du mir jetzt etwas zu schnell: Wieso kann man im Haushalt der Frau nicht pfänden? Sien diese Ehen innerhalb deutschem Rechts automatisch mit Gütertrennung versehen? Woher hast Du das?
Außerdem war mir der Nachsatz in dem Zusammenhang wichtig:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wer sagt denn, dass das so sein muss? Juristen vor: Wäre z.B. die Lösung möglich, dass in solchen Fällen direkt aus der Wohnung der Angeklagten zu pfänden ist - und damit doch beim Pascha? Außerdem käme die Sache vor Gericht, das dann die Lebensumstände der Frau untersuchen könnte. ... |
Wäre es z.B. möglich, Frauen die sich nicht wehren können, mit allen Konsequenzen in gleicher Weise unter den Schutz der Sozialbehörder zu stellen, wie Kinder, die in ihrer Familie misshandelt werden?
Und da stelle ich nochmal die selbe Frage: Wir stimmen darüber ein, dass es soetwas wie Skalvenhaltung bei Frauen in Deutschland nicht nur innerhalb der Prostitution gibt, und dass das zu verurteilen ist:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen habe ich noch nicht ganz verstanden, wie ihr den unterdrückten Frauen helfen wollt... oder haltet ihr Sklaverei als Teil der Religionsfreiheit für in Ordnung? |
Es ist nicht in Ordnung, es ist deswegen auch bereits verboten, und dazu, wie man gegen Zwang in Kleidungs- und anderen Fragen etwas tun kann, habe ich schon einiges geschrieben. |
Über das, was langfristig zu tun ist, herrscht weitgehend Einigkeit, aber das hilft den Frauen im Moment wenig. Die Schwierigkeiten einer verwertbaren Wahrheitsfindung bei derartigen Abhängigkeiten verstärkt evtl. noch durch landsmannschaftliche Abschottungen sind auch offensichtlich.
Es mag auch sein, dass meine Vorschläge noch nicht das gelbe vom Ei sind, aber was mich irritiert, ist dass hier nur Einwände kommen, warum etwas nicht geht, aber keinerlei Vorschläge einer juristisch praktikablen Einmischung, um die geht es ja. Ich sehe außer dem Verweis auf das angeblich Bewährte (sowohl Kriminalisten als auch Soziologen gehen übrigens laut SPIEGEL davon aus, dass die Spitze dieses Eisbergs, die "Ehrenmorde", zunehmen werden) und dem Tragen von Bedenken hier leider keine geistigen Aktivitäten. Warum ist das so? Wo bleibt die ungeheure Empathie, die die vergleichsweise äußerst harmlose Fahrstuhlszene ausgelöst hat?
@Defätist: | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist deine Mutmaßung, dass sich "humanistische Phantasien" (welch Geschwurbel) bemühen, familiäre Unterdrückung zu ermöglichen, in dem man sie vor Einflussnahme schützt.
.... |
Ich halte es für bezeichnend, dass es dir gar nicht in den Sinn kommt, diese "humanistische Phantasien" könnten ironisch gemeint sein. Ich verstehe nicht einmal, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, diese Wortkombination in diesem Zusammenhang sei nicht ironisch.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#1746195) Verfasst am: 19.04.2012, 15:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sien diese Ehen innerhalb deutschem Rechts automatisch mit Gütertrennung versehen? |
Automatisch? Nö. Wo soll ich das denn gesagt haben?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1746205) Verfasst am: 19.04.2012, 16:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer noch mehr als absurd jemandem eine Strafe aufzudrücken mit dem Hinweis, dass man damit doch die Freiheit desjenigen schützen möchte |
Möglicherweise ist es in der Tat für die bereits indoktrinierte Generation zu spät. Aber dann kann und muss unser Schutz den Töchtern der heutigen "freiwilligen" Kopftuchträgerinnen gelten. Denn eins ist sicher: wenn dieser Teufelskreis nicht von außen durchbrochen wird, wird sich nichts ändern. Töchter werden zu Müttern, Opfer werden zu Tätern.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1746208) Verfasst am: 19.04.2012, 17:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sien diese Ehen innerhalb deutschem Rechts automatisch mit Gütertrennung versehen? |
Automatisch? Nö. Wo soll ich das denn gesagt haben? |
Das hängt idR davon ab, wie diese Fragen durch das Familienrecht des Herkunfslandes der Ehegatten geregelt sind.
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