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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4218

Beitrag(#2123914) Verfasst am: 01.02.2018, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....und ja, um es mal auf den Punkt zu bringen, ein SS-Mann, der an der Ost-Front gefallen ist, gehört nicht in die gleiche "Opferklasse" wie ein in Auschwitz verbranntes Kind.

Der Anteil der SS an den deutschen Kriegstoten dürfte überschaubar sein.
Abgesehen vielleicht von der Waffen-SS waren das mW ziemlich feige Säcke,
die sich bei der ersten Gelegenheit verpissten.
Das Gros der deutschen Kriegstoten, ca 5 Mio, waren gewöhnliche Wehrpflichtige, die wenig Optionen hatten,
sich dem Kriegsdienst zu entziehen und dabei am Leben zu bleiben.
Dazu noch 1 Mio durch Bombenkrieg und Vertreibung, meist Frauen und Kinder.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2123916) Verfasst am: 01.02.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....und ja, um es mal auf den Punkt zu bringen, ein SS-Mann, der an der Ost-Front gefallen ist, gehört nicht in die gleiche "Opferklasse" wie ein in Auschwitz verbranntes Kind.

Der Anteil der SS an den deutschen Kriegstoten dürfte überschaubar sein.
Abgesehen vielleicht von der Waffen-SS waren das mW ziemlich feige Säcke,
die sich bei der ersten Gelegenheit verpissten.
Das Gros der deutschen Kriegstoten, ca 5 Mio, waren gewöhnliche Wehrpflichtige, die wenig Optionen hatten,
sich dem Kriegsdienst zu entziehen und dabei am Leben zu bleiben.
Dazu noch 1 Mio durch Bombenkrieg und Vertreibung, meist Frauen und Kinder.


Dabei wollte doch eigentlich niemand den krieg.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2123917) Verfasst am: 01.02.2018, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....und ja, um es mal auf den Punkt zu bringen, ein SS-Mann, der an der Ost-Front gefallen ist, gehört nicht in die gleiche "Opferklasse" wie ein in Auschwitz verbranntes Kind.

Der Anteil der SS an den deutschen Kriegstoten dürfte überschaubar sein.
Abgesehen vielleicht von der Waffen-SS waren das mW ziemlich feige Säcke,
die sich bei der ersten Gelegenheit verpissten.
Das Gros der deutschen Kriegstoten, ca 5 Mio, waren gewöhnliche Wehrpflichtige, die wenig Optionen hatten,
sich dem Kriegsdienst zu entziehen und dabei am Leben zu bleiben.
Dazu noch 1 Mio durch Bombenkrieg und Vertreibung, meist Frauen und Kinder.



Ich wollte nur einmal anhand der Extreme die ganze Bandbreite dessen aufzeigen, was unter dem Begriff "Kriegsopfer" so zusammengefasst wird. Und ja, im mittleren Bereich sind die Uebergaenge zwischen Opfer und Täter durchaus fliessend.
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Critic
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Beiträge: 14083
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Beitrag(#2123930) Verfasst am: 02.02.2018, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zu dem Aspekt, daß da einem Bürgermeister angekreidet wurde, daß er scheinbar zwischen "Juden" und "Deutschen" unterschieden hatte, paßt auch diese Meldung:

Neues Gesetz zu "polnischen Lagern"

Ein Gesetz der rechtskonservativen polnischen Regierung schlägt Wellen, wonach künftig nicht nur bestraft werden kann, wer die Konzentrationslager auf polnischem Boden als "polnische Lager" bezeichne, sondern auch, wer Polen eine Mitschuld am nationalsozialistischen Massenmord zuspreche. Demnach drohten gar Gefängnisstrafen, wenn man über polnische Kollaboration mit den Besatzern im zweiten Weltkrieg spreche.



Einerseits haben wir da natürlich im ersten Halbsatz noch ein Bestreben um die "korrekte Sprache": Es war ja nicht so, daß die auf polnischem Boden errichteten Konzentrations- und Vernichtungslager "auf polnischem Mist" gewachsen sind, sondern sie waren ein Projekt des NS-Regimes.

Es haben sich aber auch in Polen "Hilfswillige" gefunden, die nur zu gerne dabei mitgeholfen haben, Juden umzubringen ("Trawniki-Männer", Pogrom von Jedwabne), und auch in Polen gab es einen "traditionellen" Antisemitismus, der auch ohne Deutsche auskam (Pogrom von Krakau, Pogrom von Kielce).

Auch die israelische Regierung und Institutionen wie Yad Vashem kritisieren, daß das Gesetz die Geschichte klittere.



Andererseits aber scheint es hier doch auch und gerade um eine propagandistische Inszenierung für die heutige Zeit zu gehen.

Und gerade das kann man ja durchaus auch kritisieren oder geradezu unterirdisch finden, daß versucht wird, das Leid der Opfer zu benutzen, um sich heute gegen die böse, böse EU und die bösen, bösen Deutschen in Stellung zu bringen, die den Polen soviel Übles und Böses wollten, etwa indem sie Polen die schier untragbare Last aufbürden wollten, 5000 Flüchtlinge unterzubringen - und obendrein dann auch noch 7 Milliarden Euro aus EU-Töpfen aufgenötigt haben. Ja, manchmal kann man sich einen gewissen Zynismus nicht verkneifen Mit den Augen rollen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
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Beitrag(#2123932) Verfasst am: 02.02.2018, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Diskussion darüber, wie der Bürgermeister das gemeint haben könnte oder auch nicht, kann ich mir zwar erklären, aber nicht wirklich nachempfinden.

Ist doch egal wie er das sieht, oder wem er beim Läuten der Glocken gedenkt. Die Glocke ist ein christlich-nationalsozialistisches Relikt und ob so ein Teil in einer Kirche zum Einsatz kommt, darüber sind sich sicher nicht mal die Christen untereinander einig.

Also: Zahlt den Herrschaften eine neue Glocke aus dem vatikanischen Vermögen.
Und die alte Glocke: Ab damit in ein Museum dieser Region, incl. ihrer Geschichte und incl. einer Beschreibung des aktuellen Sturms im Wasserglas über dieses Ding.

... würd' vermutl. sogar noch dem Tourismus dienen.
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Meine posts erheben nicht zwangsläufig den Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Namensnennung bei Zitaten = nur © geschuldet + kein Ausdruck eines Personenkults meinerseits.


Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36457
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123933) Verfasst am: 02.02.2018, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zu dem Aspekt, daß da einem Bürgermeister angekreidet wurde, daß er scheinbar zwischen "Juden" und "Deutschen" unterschieden hatte, paßt auch diese Meldung:

Neues Gesetz zu "polnischen Lagern"

Ein Gesetz der rechtskonservativen polnischen Regierung schlägt Wellen, wonach künftig nicht nur bestraft werden kann, wer die Konzentrationslager auf polnischem Boden als "polnische Lager" bezeichne, sondern auch, wer Polen eine Mitschuld am nationalsozialistischen Massenmord zuspreche. Demnach drohten gar Gefängnisstrafen, wenn man über polnische Kollaboration mit den Besatzern im zweiten Weltkrieg spreche.



Einerseits haben wir da natürlich im ersten Halbsatz noch ein Bestreben um die "korrekte Sprache": Es war ja nicht so, daß die auf polnischem Boden errichteten Konzentrations- und Vernichtungslager "auf polnischem Mist" gewachsen sind, sondern sie waren ein Projekt des NS-Regimes.

Es haben sich aber auch in Polen "Hilfswillige" gefunden, die nur zu gerne dabei mitgeholfen haben, Juden umzubringen ("Trawniki-Männer", Pogrom von Jedwabne), und auch in Polen gab es einen "traditionellen" Antisemitismus, der auch ohne Deutsche auskam (Pogrom von Krakau, Pogrom von Kielce).

Auch die israelische Regierung und Institutionen wie Yad Vashem kritisieren, daß das Gesetz die Geschichte klittere.



Andererseits aber scheint es hier doch auch und gerade um eine propagandistische Inszenierung für die heutige Zeit zu gehen.

Und gerade das kann man ja durchaus auch kritisieren oder geradezu unterirdisch finden, daß versucht wird, das Leid der Opfer zu benutzen, um sich heute gegen die böse, böse EU und die bösen, bösen Deutschen in Stellung zu bringen, die den Polen soviel Übles und Böses wollten, etwa indem sie Polen die schier untragbare Last aufbürden wollten, 5000 Flüchtlinge unterzubringen - und obendrein dann auch noch 7 Milliarden Euro aus EU-Töpfen aufgenötigt haben. Ja, manchmal kann man sich einen gewissen Zynismus nicht verkneifen Mit den Augen rollen.



Wobei mir wirklich neu waere, dass es tatsaechlich Leute geben soll, die Polen eine Mitschuld an den Vernichtungslagern der Nazis auf polnischem Staatsgebiet unterstellen wollen.
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DonMartin
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Beitrag(#2123936) Verfasst am: 02.02.2018, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ist doch egal wie er das sieht, oder wem er beim Läuten der Glocken gedenkt. Die Glocke ist ein christlich-nationalsozialistisches Relikt und ob so ein Teil in einer Kirche zum Einsatz kommt, darüber sind sich sicher nicht mal die Christen untereinander einig.

Gab grade einen Bericht in 3sat/Kulturzeit, die befragten Einwohner waren sich einig: was soll der Scheiss, die Glocke bleibt.
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also: Zahlt den Herrschaften eine neue Glocke aus dem vatikanischen Vermögen.

Warum? Die alte tut doch noch. Wer eine neue will, der soll sie auch bezahlen.
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Und die alte Glocke: Ab damit in ein Museum dieser Region, incl. ihrer Geschichte und incl. einer Beschreibung des aktuellen Sturms im Wasserglas über dieses Ding.

... würd' vermutl. sogar noch dem Tourismus dienen.

Ich bin mir nicht sicher, ob man die spezielle Sorte von Touristen, die sich dann garantiert einstellen wird, wirklich haben möchte.
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fwo
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Beitrag(#2123941) Verfasst am: 02.02.2018, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Wobei mir wirklich neu waere, dass es tatsaechlich Leute geben soll, die Polen eine Mitschuld an den Vernichtungslagern der Nazis auf polnischem Staatsgebiet unterstellen wollen.

Dieses Wort Polen in Deinem Satz ist mehrdeutig. Der Staat Polen existierte damals nicht - der kann keine Mitschuld tragen. Die polnische Bevölkerung hingegen, hat m.W. an der Deportation der Juden aus ihren Städten genauso mitgewirkt wie die deutsche Bevölkerung. Antisemitismus war eine Konstante des christlichen Glaubens fast von Beginn an. Das war keine deutsche Besonderheit, auch wenn wir es auf der staatlichen Ebene dann wieder zum Weltmeister treiben mussten. Und Polen ist sehr christlich.
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Diligentia
wúxìng



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Beitrag(#2123942) Verfasst am: 02.02.2018, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ist doch egal wie er das sieht, oder wem er beim Läuten der Glocken gedenkt. Die Glocke ist ein christlich-nationalsozialistisches Relikt und ob so ein Teil in einer Kirche zum Einsatz kommt, darüber sind sich sicher nicht mal die Christen untereinander einig.

Gab grade einen Bericht in 3sat/Kulturzeit, die befragten Einwohner waren sich einig: was soll der Scheiss, die Glocke bleibt. ...

Kenne ich. Um wieviel Befragte - neben besagtem Bürgermeister - handelte es sich doch noch gleich?!? ... Am Kopf kratzen ... zwei! Oder?
Eine verkniffene, ältere (Haus?-)Frau und ein Mann, vermutl. Rentner, mit ziemlich rechtslastigem Duktus. Also zwei von ... wieviel Hunderten/Tausenden(?) von Einwohnern?

Ich würde mal sagen:
Kein repräsentativer Querschnitt der Allgemeinbevölkerung. Nicht mal bezügl. der dortigen Einwohnerschaft.

Ich meine, bei durchschnittlichem Journalismus sollte man mitdenken.
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DonMartin
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Beiträge: 4218

Beitrag(#2123946) Verfasst am: 02.02.2018, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Eine verkniffene, ältere (Haus?-)Frau und ein Mann, vermutl. Rentner, mit ziemlich rechtslastigem Duktus.

Finde ich nicht. Eher "Volkes Stimme".
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ich würde mal sagen:
Kein repräsentativer Querschnitt der Allgemeinbevölkerung. Nicht mal bezügl. der dortigen Einwohnerschaft.

Natürlich nicht. Das erwartet man von einem 5-minuten clip auch nicht.
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ich meine, bei durchschnittlichem Journalismus sollte man mitdenken.

Tu ich. Die Kulturzeit ist gradezu ein Muster an ÖR-pc. Wenn die kein Problem mit der Glocke haben,
warum sollte ich eins haben.
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Diligentia
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Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 158

Beitrag(#2123960) Verfasst am: 02.02.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Eine verkniffene, ältere (Haus?-)Frau und ein Mann, vermutl. Rentner, mit ziemlich rechtslastigem Duktus.

Finde ich nicht. Eher "Volkes Stimme". ...

Zwei verlautbarte Meinungen sind für dich "Volkes Stimme"?!? ... originelle Sichtweise Lachen
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Ahriman
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Beitrag(#2123967) Verfasst am: 02.02.2018, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dabei wollte doch eigentlich niemand den krieg.

Oh ja, die Freude war gar nicht so groß, du fällst auch auf die Propaganda rein. Als der erste Weltkrieg 1914 losging, waren sie alle noch begeistert dabei. Beim zweiten haben die meisten dumm geguckt. Grade hatte sich das Reich so schön aufgemacht, begann der Wohlstand auszubrechen, da gabs schon wieder einen Krieg. Ich habe die Sportpalast-Rede "Wollt ihr den totalen Krieg?" auch gehört, ich saß in meiner Ecke in der Wohnküche, als das im Radio lief. Ich habs gemerkt, meine Eltern waren davon gar nicht erfreut, daß es noch schlimmer werden sollte als bisher, obwohl mein Vater ein sehr strammer Nazi war.
Auch in der Verurteilung der SS-Männer bin ich bei weitem nicht so hart wie einige meiner Vorredner hier. Die hat man schließlich hart dressiert und trainiert. Ich bin der Indoktrination während der ersten vier Schuljahre auch ausgesetzt gewesen und ich habe alles geglaubt, was man mir erzählte. Dazu Bücher, illustrierte Zeitschriften und die Wochenschau im Kino. Unvergeßlich der japanische Film über die Kamikaze-Flieger im Luxor-Palast! Wenn die so weiter gemacht hätten bis zur "Erreichung der Wehrfähigkeit" wäre ich bestimmt auch gern ein SS-Mann geworden.
Auch für mich dummen Buben brach eine Welt zusammen, als auf dem Polizeipräsidium nebenan die weiße Fahne wehte. Grade war ich alt genug, um beim Jungvolk mitzumachen. Ich habe geheult.
Daß sich viele ängstlich verkrochen, als der Zauber geplatzt war ist doch kein Wunder. Man hat uns doch fortwährend erzählt, daß die Tommies, Amis und Russen genau das mit den Kriegsgefangen machen würden, was in den KZs geschah, einschließlich Gaskammern. Kein Wunder, daß die Berichte von den KZ zuerst niemand glauben wollte! Man konnte ja nicht gut das ganze Volk zur Besichtigung nach Dachau bringen. Leider - oder zum Glück, ich weiß nicht.
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vrolijke
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Beitrag(#2123968) Verfasst am: 02.02.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dabei wollte doch eigentlich niemand den krieg.

Oh ja, die Freude war gar nicht so groß, du fällst auch auf die Propaganda rein. Als der erste Weltkrieg 1914 losging, waren sie alle noch begeistert dabei. Beim zweiten haben die meisten dumm geguckt. Grade hatte sich das Reich so schön aufgemacht, begann der Wohlstand auszubrechen, da gabs schon wieder einen Krieg. Ich habe die Sportpalast-Rede "Wollt ihr den totalen Krieg?" auch gehört, ich saß in meiner Ecke in der Wohnküche, als das im Radio lief. Ich habs gemerkt, meine Eltern waren davon gar nicht erfreut, daß es noch schlimmer werden sollte als bisher, obwohl mein Vater ein sehr strammer Nazi war.
Auch in der Verurteilung der SS-Männer bin ich bei weitem nicht so hart wie einige meiner Vorredner hier. Die hat man schließlich hart dressiert und trainiert. Ich bin der Indoktrination während der ersten vier Schuljahre auch ausgesetzt gewesen und ich habe alles geglaubt, was man mir erzählte. Dazu Bücher, illustrierte Zeitschriften und die Wochenschau im Kino. Unvergeßlich der japanische Film über die Kamikaze-Flieger im Luxor-Palast! Wenn die so weiter gemacht hätten bis zur "Erreichung der Wehrfähigkeit" wäre ich bestimmt auch gern ein SS-Mann geworden.
Auch für mich dummen Buben brach eine Welt zusammen, als auf dem Polizeipräsidium nebenan die weiße Fahne wehte. Grade war ich alt genug, um beim Jungvolk mitzumachen. Ich habe geheult.
Daß sich viele ängstlich verkrochen, als der Zauber geplatzt war ist doch kein Wunder. Man hat uns doch fortwährend erzählt, daß die Tommies, Amis und Russen genau das mit den Kriegsgefangen machen würden, was in den KZs geschah, einschließlich Gaskammern. Kein Wunder, daß die Berichte von den KZ zuerst niemand glauben wollte! Man konnte ja nicht gut das ganze Volk zur Besichtigung nach Dachau bringen. Leider - oder zum Glück, ich weiß nicht.


Mir gehts hauptsächlich gegen manche User hier, die ganze Völkerschaften verurteilen. -"Die sind alle so"-.
Sobald es um die eigene Vergangenheit geht, wird genau differenziert. Verwundert
Da muß man gelegentlich mal mit dem Holzhammer drauf hinweisen.
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Beitrag(#2123969) Verfasst am: 02.02.2018, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Eine verkniffene, ältere (Haus?-)Frau und ein Mann, vermutl. Rentner, mit ziemlich rechtslastigem Duktus.

Finde ich nicht. Eher "Volkes Stimme". ...

Zwei verlautbarte Meinungen sind für dich "Volkes Stimme"?!? ... originelle Sichtweise Lachen

Da wäre ich jetzt etwas vorsichtiger und würde denen ein bisschen mehr vertrauen, dass sie sich von denen, die sie gefragt haben, für die Sendung welche herausgepickt haben, die sie für repräsentativ hielten. Auch für derartige Reportagen gilt ganz grob, dass je gesendeter Minute ca eine Materialstunde existiert.

Dass eine derartige Reportage keine sozialwissenschaftliche Arbeit ist, sollte allerdings auch klar sein.
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beachbernie
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Beitrag(#2123995) Verfasst am: 02.02.2018, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
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Dieses Wort Polen in Deinem Satz ist mehrdeutig. Der Staat Polen existierte damals nicht - der kann keine Mitschuld tragen. Die polnische Bevölkerung hingegen, hat m.W. an der Deportation der Juden aus ihren Städten genauso mitgewirkt wie die deutsche Bevölkerung. Antisemitismus war eine Konstante des christlichen Glaubens fast von Beginn an. Das war keine deutsche Besonderheit, auch wenn wir es auf der staatlichen Ebene dann wieder zum Weltmeister treiben mussten. Und Polen ist sehr christlich.



Fuer Teile der polnische Bevölkerung mag das stimmen, dass man beim Aufspüren von Juden behilflich war. Das geschah allerdings auf individueller Basis und nicht systematisch wie z.B. im Baltikum oder der Ukraine, wo eigene Freiwilligenverbaende die Nazis aktiv bei ihrer Mordbrennerei unterstützten.

Hier geht es aber auch ganz konkret um die Vernichtungslager in Polen und die wurden meines Wissens weitestgehend ohne einheimische Beteiligung betrieben. Die fielen in den Verantwortungsbereich der SS und da hatten Polen wirklich nichts mit zu tun. Diese Lager waren eindeutig deutsch und kein bisschen polnisch, sie befanden sich lediglich auf besetztem polnischen Territorium. Deshalb frage ich mich schon, was ein solches Gesetz in diesem Kontext eigentlich soll.
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