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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10078

Beitrag(#2105150) Verfasst am: 20.08.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2105154) Verfasst am: 21.08.2017, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.


Zitat:
§ 332 Bestechlichkeit

(1) Ein Amtsträger, ein Europäischer Amtsträger oder ein für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter, der einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, daß er eine Diensthandlung vorgenommen hat oder künftig vornehme und dadurch seine Dienstpflichten verletzt hat oder verletzen würde, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Der Versuch ist strafbar.

https://dejure.org/gesetze/StGB/332.html




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar.

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte dessen, was fast nicht denkbar war. zwinkern





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert.

Dann haben wir also eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Parlamentariern.

Auf der einen Seite die Gauweilers und Ströbeles, die ihr Direktmandat sicher haben und deshalb ihre eigene Meinung behalten dürfen. Auf der anderen Seite die Hinterbänkler von der Liste, die kuschen müssen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor.

Ich denke es war Müntefering, der sagte, man dürfe Parteien nicht an ihren Wahlversprechungen messen, denn das sei unfair.

Wie viele SPD-Wähler wären von der SPD abgerückt, wenn sie von der Agenda 2010 gewußt hätten? Wie viele Unionswähler waren überrascht, als die Kanzlerin entgegen vorheriger Ankündigung den Atomausstieg beschleunigte? Oder als sie in der Flüchtlingsfrage von der Parteilinie abwich?



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht.

Oben sagte ich zu Skeptiker noch, Lagerdenken sei kontraproduktiv.

Jetzt kommst du und sagst: diese Lager gibt es wirklich; Fragestellungen, die ein Abweichen erforderten seien selten und außerdem nicht wünschenswert.
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
Wohnort: München

Beitrag(#2105156) Verfasst am: 21.08.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).


Nun waren die Kernthemen nur für Nerds oder Datenschützer interessant. Menschen, die sich über die soziale Gerechtigkeit in diesem Lande Gedanken machten, fanden in der Piratenpartei keinen Widerhall. Auch die Piraten hätten darauf Antwort geben müssen. Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
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Beitrag(#2105158) Verfasst am: 21.08.2017, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

Wenn in den elementaren Fragen einer Gesellschaft die Mehrheiten stehen (egal ob in meinem Sinn oder gegen ihn), dann kann es mir egal sein, wie eine Partei, die ich wähle, in diesen elementaren steht. Dann kann ich eine Partei auch wählen, nur um eine laute und abweichende Stimme zu irgendeiner meiner persönlichen Vorlieben ins Parlament zu bekommen.

Oder andersherum: Ich habe die Linke noch nie gewählt, weil mir da bestimmte Ansätze nicht gefallen. Auf der anderen Seite empfand ich sowohl Gysi als auch Wagenknecht immer als eine Bereicherung des Bundestages und soetwas könnte durchaus auch wahlentscheidend für mich sein.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10078

Beitrag(#2105164) Verfasst am: 21.08.2017, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).


Nun waren die Kernthemen nur für Nerds oder Datenschützer interessant. Menschen, die sich über die soziale Gerechtigkeit in diesem Lande Gedanken machten, fanden in der Piratenpartei keinen Widerhall. Auch die Piraten hätten darauf Antwort geben müssen. Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

Wer geht zu einem Arzt und erwartet von dem das er einem die Reifen wechselt, das Fahrrad repariert oder eine Software programmiert?

Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Bei den Grünen ging es Anfangs um Umweltschutz, keine 20 Jahre später beteiligen sie sich an einem Angriffskrieg als Mit-Regierungspartei. "None of your damn business!"

Bei grossen Parteien die alles abdecken wollen ist das Problem das sie irgendwann wie eine Firma werden, da geht es um Marktanteile/Marktmacht oder Posten, aber das weshalb sie ursprünglich mal angetreten waren verschwindet immer mehr aus der Sichtweite. Die Form wird immer stärker, die Inhalte werden durch sie verdrängt, irgendwann geht es fast nur noch um eine Form(ähnliches Problem wie bei Kirchen).
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15012

Beitrag(#2105186) Verfasst am: 21.08.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.

Nein, tut es nicht. Abeordnete sind keine Amtsträger, sondern Mandatsträger, von diesem Gesetz also gar nicht betroffen. Und bei der Abgeordnetenbestechung ist - anders als hier, wo jeglicher "Vorteil" verboten ist - ganz bewusst auf einen ungerechtfertigten Vorteil abgestellt. Wenn ein Politiker in Absprache mit einem anderen Politiker (bzw. mehreren, wie seiner Fraktion) aufgrund gemeinsamer Ziele abstimmt und dafür von diesem oder diesen selbst politisch unterstützt wird (z.B. bei der nächsten Listenaufstellung), ist das wohl kaum ein ungerechtfertigter Vorteil. Im Gegenteil ist es bei Wahlen völlig legitim, Leute zu unterstützen, deren politisches Handeln man gut findet. Je nach Lage der Dinge hat das politisch vielleicht einen unguten Beigeschmack, aber das ist nichts strafrechtlich relevantes.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.

Das ist richtig, es ist stark von unserem politischen System aus argumentiert. In Amerika werden Regierung und Patlament nun mal unabhängig voneinander gewählt; außerdem wird per Mehrheitswahlrecht jeder einzelne Abgeordnete unabhängig gewählt. Außerdem gibt es im Wesentlichen nur zwei Parteien, die weitaus breiter aufgestellt sind als unsere. Dass all das zu einer viel geringeren Geschlossenheit der Fraktionen führt, ist nur logisch.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass man nicht einfach diese geringere Fraktionsdisziplin als vorbildhaft hinstellen kann, ohne den ganzen Rest des Systems der politischen Institutionen mitzuerwähnen. Und im Gesamtvergleich ist mir das bundesrepublikanische System in der Tat lieber.

Und was den derzeitigen US-Präsidenten angeht: Das bewegt sich einfach außerhalb des Rahmens normalen politischen Handelns, von dem ich ausgehe. Wenn eine solche Figur bei uns eine wichtige Rolle spielen würde, hoffe ich natürlich auch, dass jeglicher Gedanke an Fraktionsdisziplin sofort verdampfen würde.

smallie hat folgendes geschrieben:
Dann haben wir also eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Parlamentariern.

Auf der einen Seite die Gauweilers und Ströbeles, die ihr Direktmandat sicher haben und deshalb ihre eigene Meinung behalten dürfen. Auf der anderen Seite die Hinterbänkler von der Liste, die kuschen müssen.

Ich würde nicht von zwei Klassen reden, sondern von einem fließenden Übergang, aber ja: Natürlich haben wir einzelne Politiker, die ein ganz starkes eigenes Standing in der Partei und in der Öffentlichkeit haben und deswegen stärker ihre eigene Position vertreten können, und die große Mehrzahl der Hinterbänkler, bei denen das nicht so ist. Und ein Direktmandat hilft dabei natürlich. Aber auch bei einem Ströbele wirst du merken, dass er nur in einer ziemlich geringen Zahl von Fällen von der Parteilinie abweicht - sonst wäre er ja nicht drin.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viele SPD-Wähler wären von der SPD abgerückt, wenn sie von der Agenda 2010 gewußt hätten?

Ja nun, das geht ja auch gegen mein Argument. Ich meinte ja, die Fraktionsdisziplin hätte u.a. deswegen Sinn, weil der Wähler erwartet, dass die Abgeordneten so abstimmen, wie er es von der Partei erwarten kann. Wenn, wie bei der Agenda 2010, die Partei auf einmal ganz entgegengesetzt handelt und ein Programm beschließt, das der Wähler vor der Wahl gar nicht absehen konnte, hätte ich dementsprechend für ein Abweichen von der Fraktionsdisziplin großes Verständnis.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viele Unionswähler waren überrascht, als die Kanzlerin entgegen vorheriger Ankündigung den Atomausstieg beschleunigte? Oder als sie in der Flüchtlingsfrage von der Parteilinie abwich?

Diese Entscheidungen waren ja wiederum in eher unvorhergesehenen Situationen begründet. Dass in solchen Situationen Politiker zu Neubewertungen kommen, ist mE legitim; ebenso wie ich Verständnis hätte, wenn dann andere Abgeordnete nicht mitziehen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommst du und sagst: diese Lager gibt es wirklich; Fragestellungen, die ein Abweichen erforderten seien selten und außerdem nicht wünschenswert.

Nein, ich sage, unvorgesehene Situationen, in denen eine individuelle Entscheidung wünschenswert sind, sind selten. Die meisten Fragestellungen sind mehr oder weniger vorhersehbar oder aus Grundpositionen ableitbar oider von nicht grundlegender Bedeutung, so dass es plausibel ist, dass sich eine Partei um Geschlossenheit bemüht.

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Alles in allem argumentiere ich ja nicht für eine strikte Fraktionsdisziplin bei allen Gelegenheiten. Ich sage nur, dass sie im politischen Alltagsgeschäft eine vernünftige Methode ist, um verlässlich und vorhersehbar Politik zu machen.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15012

Beitrag(#2105189) Verfasst am: 21.08.2017, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Ich hab dann also eine Partei, die in einem Bereich die Politik macht, die ich will. Und in allen anderen Bereichen ist es reine Glückssache, welche Politik ich mit meiner Wählerstimme unterstütze, nämlich eben die der Parteien, mit denen sie dann koaliert (es sei denn, die Partei hätte vor der Wahl eine eindeutige Koalitionsaussage getroffen - aber damit hätten sie dann ja eine Aussage für die anderen Politikbereiche gemacht). Sorry, aber ich wäre doch bekloppt, so eine Partei zu wählen.

Klar, man kann mit großer Wahrscheinlichkeit keine Partei finden, die in allen Fragen die eigene Meinung vertritt. Aber bei Parteien mit einem vollen Programm weiß ich zumindest vorher, wo ich nicht übereinstimme, und kann das in meine Entscheidung einbeziehen,
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10078

Beitrag(#2105197) Verfasst am: 21.08.2017, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Ich hab dann also eine Partei, die in einem Bereich die Politik macht, die ich will. Und in allen anderen Bereichen ist es reine Glückssache, welche Politik ich mit meiner Wählerstimme unterstütze, nämlich eben die der Parteien, mit denen sie dann koaliert (es sei denn, die Partei hätte vor der Wahl eine eindeutige Koalitionsaussage getroffen - aber damit hätten sie dann ja eine Aussage für die anderen Politikbereiche gemacht). Sorry, aber ich wäre doch bekloppt, so eine Partei zu wählen.

Klar, man kann mit großer Wahrscheinlichkeit keine Partei finden, die in allen Fragen die eigene Meinung vertritt. Aber bei Parteien mit einem vollen Programm weiß ich zumindest vorher, wo ich nicht übereinstimme, und kann das in meine Entscheidung einbeziehen,

Seit 1949 gab es bei Bundestagswahlen immer Koalitionen d.h. wenn man eine Partei in eine Regierung gewählt hatte wusste man nicht welches Ressort eine Partei übernahm die man nicht gewählt hatte.

Es ist auch keine NPD o.ä. im Bundestag vertreten, vor welcher möglicher Koalition schreckst du da ab? Eine kleine Partei würde mit CDU/CSU oder SPD koalieren.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15012

Beitrag(#2105205) Verfasst am: 21.08.2017, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10078

Beitrag(#2105206) Verfasst am: 21.08.2017, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?

Doch, nur sehe ich auch das entweder CDU/CSU oder SPD grosse Anteile an einer Regierung stellen, diese grossen Parteien sind teilweise wie grosse Dampfer, schwerfällig, Bewegungen oder abbremsen dauert mitunter laaange.
Hinzu kommen so viele Lobbyisten gegen die du (neben deiner Arbeit) kaum noch anstinken kannst.

Deswegen sehe ich bei auf 1 Punkt fokussierten Parteien mehr Chancen überhaupt noch einen Punkt durchzusetzen - nachdem ihr Ziel erreicht ist kann sich die Partei auflösen(keine Berufspolitiker).
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12678
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2105208) Verfasst am: 21.08.2017, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?

Doch, nur sehe ich auch das entweder CDU/CSU oder SPD grosse Anteile an einer Regierung stellen, diese grossen Parteien sind teilweise wie grosse Dampfer, schwerfällig, Bewegungen oder abbremsen dauert mitunter laaange.
Hinzu kommen so viele Lobbyisten gegen die du (neben deiner Arbeit) kaum noch anstinken kannst.

Deswegen sehe ich bei auf 1 Punkt fokussierten Parteien mehr Chancen überhaupt noch einen Punkt durchzusetzen - nachdem ihr Ziel erreicht ist kann sich die Partei auflösen(keine Berufspolitiker).


Parteien sollen laut GG lediglich zur politischen Willensbildung beitragen, nicht aber selbst die Regierung übernehmen bzw. die politische Macht ausüben.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html

Und schon gar nicht sollen - wie du schon richtig sagst - Banken & Konzerne oder Militärs die Gesetze schreiben, wie es in den westlichen Ländern durchweg der Fall ist. Bei den wichtigen Entscheidungen spielt das Parlament gegenüber diesen Machtklassen ohnehin keine Rolle mehr. Wenn die BRD-Regierung einen neuen Angriffskrieg will, dann braucht sie dazu nicht mehr das Parlament zu fragen. Sie kann ihn einfach vom Zaun brechen und fertig.

In den USA, wo derzeit direkt Kapitalisten, Milliardäre und Militärs den Staat regieren, ist das lediglich offener, unverbrämter. Aber das Prinzip gilt überall im Westen.

Mit der Bevölkerung, mit den Menschen wird keine einzige Entscheidung besprochen - heute nicht und auch früher zu keinen Zeiten. Insofern wird - Parlamentarismus hin oder her - an der Bevölkerung vorbei regiert.

Das kann eine Zeit lang durchgehen, sofern die Herrschenden darauf achten, nicht nur die Peitsche, sondern auch Zuckerbrot zu gebrauchen. Aber in der Hand haben die Leute in Wirklichkeit nichts von dem, was so an Politik verbrochen wird. Sie können im Prinzip nur hoffen, dass *der König* auch in Zukunft bunte Murmeln verteilt.

Die Frage ist auch, wie lange die Erde das noch leisten kann. Dieser Planet dient als Plünderungsladen wie auch als Müllhalde - bis es irgendwann nicht mehr gehen wird.

Dann wird die Diktatur des Kapitals immer offener, d.h. unverhüllter, direkter werden. Man könnte also statt *offene Gesellschaft* besser *sich immer offener entfaltende Diktatur* sagen.

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
Wohnort: München

Beitrag(#2105220) Verfasst am: 21.08.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.


Ah, es ist wieder Märxchenstunde Sehr glücklich Deine Fantastereien von der leninschen Weltrevolution sind natürlich schonungsloser Realismus. Lachen Geschockt
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2105235) Verfasst am: 21.08.2017, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.


Ah, es ist wieder Märxchenstunde Sehr glücklich Deine Fantastereien von der leninschen Weltrevolution sind natürlich schonungsloser Realismus. Lachen Geschockt



Skeptikers Marxismus erscheint mir aber immer noch fundierter als Dein Halbzeitpausenrevoluzzertum.
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 568
Wohnort: Redizier

Beitrag(#2105329) Verfasst am: 22.08.2017, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Parteien sollen laut GG lediglich zur politischen Willensbildung beitragen, nicht aber selbst die Regierung übernehmen bzw. die politische Macht ausüben.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html


Wie lautet eigentlich deine Wahlempfehlung zur Bundestagswahl. MLPD? Das interessiert mich wirklich.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2105344) Verfasst am: 22.08.2017, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.

Nein, tut es nicht. Abeordnete sind keine Amtsträger, sondern Mandatsträger, von diesem Gesetz also gar nicht betroffen.

Ja, du hast Recht und ich keine Ahnung.

Der hiesige Oberbürgermeister ist wegen dieser Paragraphen gerade angeklagt. Daß sich das nicht auf Abgeordnete übertragen läßt, ist mir entgangen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und bei der Abgeordnetenbestechung ist - anders als hier, wo jeglicher "Vorteil" verboten ist - ganz bewusst auf einen ungerechtfertigten Vorteil abgestellt.

Mehr noch:

Zitat:
(4) Ein ungerechtfertigter Vorteil liegt insbesondere nicht vor, wenn die Annahme des Vorteils im Einklang mit den für die Rechtsstellung des Mitglieds maßgeblichen Vorschriften steht. Keinen ungerechtfertigten Vorteil stellen dar

- ein politisches Mandat oder eine politische Funktion sowie
- eine nach dem Parteiengesetz oder entsprechenden Gesetzen zulässige Spende.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenbestechung

Meine Behauptung von der Strafbarkeit war Bockmist. Parteien können ihre Abgeordneten per gesetzlicher Definition nicht mit Posten bestechen.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Politiker in Absprache mit einem anderen Politiker (bzw. mehreren, wie seiner Fraktion) aufgrund gemeinsamer Ziele abstimmt und dafür von diesem oder diesen selbst politisch unterstützt wird (z.B. bei der nächsten Listenaufstellung), ist das wohl kaum ein ungerechtfertigter Vorteil. Im Gegenteil ist es bei Wahlen völlig legitim, Leute zu unterstützen, deren politisches Handeln man gut findet. Je nach Lage der Dinge hat das politisch vielleicht einen unguten Beigeschmack, aber das ist nichts strafrechtlich relevantes.

Im Fall Elke Twesten, die kürzlich in Niedesachsen von den Grünen zur CDU gewechselt ist, wurde eiligst darauf hingewiesen, daß Frau Twesten keine Vorteile und kein Listenplatz zugesichert wurden.

Man ist sich des möglichen Beigeschmacks durchaus bewußt.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.

Das ist richtig, es ist stark von unserem politischen System aus argumentiert. In Amerika werden Regierung und Patlament nun mal unabhängig voneinander gewählt; außerdem wird per Mehrheitswahlrecht jeder einzelne Abgeordnete unabhängig gewählt. Außerdem gibt es im Wesentlichen nur zwei Parteien, die weitaus breiter aufgestellt sind als unsere. Dass all das zu einer viel geringeren Geschlossenheit der Fraktionen führt, ist nur logisch.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass man nicht einfach diese geringere Fraktionsdisziplin als vorbildhaft hinstellen kann, ohne den ganzen Rest des Systems der politischen Institutionen mitzuerwähnen.

Völlig richtig. Vorteile und Nachteile liegen hier nahe beieinander.

Direktmandate haben den Nachteil, daß immer nur einer gewinnt. Das begünstigt Zwei-Parteien-Systeme und ist damit eine schlechte Idee, weil das Spektrum der möglichen Haltungen viel breiter ist. Das endet dann in zwei Blöcken, die sich spinnefeind gegenüberstehen.

Direktmandate haben den Vorteil, daß die Delegierten ihren Wählern Rechenschaft schuldig sind. In einem US-Artikel war zu lesen, der Versuch, Obama-Care abzuschaffen sei deshalb so oft gescheitert, weil keiner der Republikaner seinen Wählen erklären wollte oder konnte, wieso er zugestimmt habe.

Für's Verhältniswahlrecht bitte Vor- und Nachteile tauschen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber auch bei einem Ströbele wirst du merken, dass er nur in einer ziemlich geringen Zahl von Fällen von der Parteilinie abweicht - sonst wäre er ja nicht drin.

Kontra:

"Ströbele wählen heißt Fischer quälen."



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alles in allem argumentiere ich ja nicht für eine strikte Fraktionsdisziplin bei allen Gelegenheiten. Ich sage nur, dass sie im politischen Alltagsgeschäft eine vernünftige Methode ist, um verlässlich und vorhersehbar Politik zu machen.

So spricht ein Verfassungspatriot. Ohne jede Häme gesagt.

Du setzt ein vernünftiges Alltagsgeschäft voraus. Hmm. Der Satz könnte in Polen, Ungarn oder der Türkei ebenfalls aus voller Überzeugung gesagt werden.
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