| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
 (#179170) Verfasst am: 15.09.2004, 11:39 Titel: Re: Glaubenszweifel |
 |
|
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ich hege ja gegenwärtig naja... gelinde gesagt Glaubenszweifel, dass heisst mein Glaube nimmt in meinem Leben für mich persönlich eine immer geringer werdende Rolle ein.
Ich wollte hier mal eine Frage an alle, die dieses Stadium schon verlassen haben (ob nun atheistisch geworden oder nicht), richten:
Wie ist das bei Euch gewesen?
Hat das bei Euch z. B. eine gewisse Inkonsistentheit, oder gar eine Lebenskrise ausgelöst? Und wenn ja, wie habt ihr sie gemeistert?   |
Heute denke ich, dass ich im Grunde immer ungläubig war, es nur nicht wusste. Ich habe das zu Beginn und bereits sehr früh mit mir selber ausgemacht, in Glaubensfragen dem zu folgen, was ich selber denke und für richtig halte und nicht dem, was mir andere Leute über Gott zu erzählen versuchten. Bei der Abnabelung hat mir zweifellos die (naive) Vorstellung geholfen, dass selbst wenn Gott existieren würde, er mich ja so geschaffen hätte, wie ich bin - also mit meinem "Unglauben". Damit war das "Problem Hölle" für mich erledigt. Das war aber nur eine "Rückversicherung" für die allererste Zeit.
Allerdings kam ich mir insofern zunächst sehr einsam vor, dass ich scheinbar mit diesem "Unglauben" relativ alleine da stand. Entweder war "Gott" kein Thema oder selbstverständlich, ohne hinterfragt zu werden. Also habe ich mich informiert und - hauptsächlich in Büchern - nach Gleichgesinnten gesucht. Das hat sich am Anfang recht schwierig gestaltet. Je mehr ich mich über die Religion informiert hatte, umso mehr wuchs nicht nur mein Unglaube, sondern v.a. auch das Unverständnis darüber, dass andere Leute scheinbar so selbstverständlich "glaubten". Dieses Unverständnis hält bis heute an und ist die Triebfeder dafür, dass ich mich z.B. hier herumtreibe. Ich will dem Phänomen, das ich selber nicht begreife, irgendwie näher kommen: Was sind das für psychologische oder physiologische Mechanismen, die so mächig sind, dass sie in der Lage sind, den Verstand eines Menschen - zumindest in bestimmten Teilbereichen - komplett auszuschalten bzw. gar zu betrügen? Und warum wirken diese Mechanismen bei den weitaus meisten Menschen, aber nicht bei mir?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
 |
christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
|
| (#179171) Verfasst am: 15.09.2004, 11:40 Titel: |
|
|
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | @nsk und @eifellady
irgendwie traurig, das mit euch, aber kalt ist besser als lau. lieber atheist, als kuschelchrist. |
Und Du bist eine ganz heisze Hardcorechristin?  |
ganz recht! 
|
|
| Nach oben |
|
|
christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
|
| (#179173) Verfasst am: 15.09.2004, 11:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ... aber kalt ist besser als lau. lieber atheist, als kuschelchrist. |
Wußte gar nicht, daß Schäflein so wenig kuschelig sind  |
ich kann auch kuscheln, verschließe aber nicht die augen vor den harten fakten... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#179174) Verfasst am: 15.09.2004, 11:43 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | @nsk und @eifellady
irgendwie traurig, das mit euch, aber kalt ist besser als lau. lieber atheist, als kuschelchrist. |
nicht traurig sein, irgendwann kommst Du auch noch drauf...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#179177) Verfasst am: 15.09.2004, 11:47 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | so idealtypisch gesehen wird das kaum auftreten. |
Sicherlich nicht.
Dennoch vermute ich, dass es eher eine Tendenz in Richtung "ist mir doch wurscht" gibt, wenn etwas irrelevant wird, als in Richtung "wie schrecklich." Halte ich für plausibel: was mir gleichgültig wird, kümmert mich nicht mehr.
Und in dem Fall stellt sich mir die - wie ich finde berechtigte - Frage: wenn etwas für mein Leben nicht mehr so wichtig ist, warum leide ich dann unter unter der Abwesenheit des hohen Stellenwertes? Habe ich vielleicht einen neuen Sinn zu finden, der meinen Lebensumständen mehr entspricht? Muss ich vielleicht mein Glaubenskonstrukt angleichen, damit es wieder passt?
Ich finde diese Fragen unter der Prämisse, dass ich ein solches Dilemma nicht kenne, recht interessant.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
|
| (#179184) Verfasst am: 15.09.2004, 12:03 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ... aber kalt ist besser als lau. lieber atheist, als kuschelchrist. |
Wußte gar nicht, daß Schäflein so wenig kuschelig sind |
ich kann auch kuscheln, verschließe aber nicht die augen vor den harten fakten... |
Sorry, aber DAS kauft dir nun wirklich niemand ab ...
Wenn du dich wirklich mit den Fakten befassen würdest, würde es dir nicht anders gehen, als Ellen, Krabbe oder mir ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#179186) Verfasst am: 15.09.2004, 12:08 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ... aber kalt ist besser als lau. lieber atheist, als kuschelchrist. |
Wußte gar nicht, daß Schäflein so wenig kuschelig sind |
ich kann auch kuscheln, verschließe aber nicht die augen vor den harten fakten... |
Hmm ... Deine bisherigen Einlassungen, soweit von mir gelesen - bezogen sich aber eher auf die softskills des Glaubens als auf harte (überprüfbare) Fakten, die für die inhgaltliche Richtigkeit der Bibel sprächen.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179189) Verfasst am: 15.09.2004, 12:18 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Damit hast Du gar nicht so unrecht. Ich wundere mich nur über den Anspruch an eine "Gemeinschaft", welchen ihre Mitglieder möglicherweise gar nicht so vertreten, sie möge doch bitte monolithisch sein. |
ich meinte das einen Tick anders. Wenn ich mich als Mitglied der Gruppe 'xxx' bezeichne, muss ich auch das vertreten, das die Gruppe 'xxx' ausmacht. Sonst sollte man sich anders benamsen.
| Zelig hat folgendes geschrieben: | | Was Du als "herauspicken" bezeichnest, steckt dahinter nicht auch ein wenig die irrige Annahme, alle Mitglieder der "Gemeinschaft" müssten zu 100% mit der Lehrmeinung der Funktionsträger -und diese wiederum auch unter sich- übereinstimmen? |
Nein. Aber man kann, wie das beispielsweise Gould vorgeschlagen hat, die 'Essenz' einer Theorie herausarbeiten. Wenn man eine der darin vertretenen Standpunkte nicht teilt, ist man kein Anhänger dieser Theorie.
| Zelig hat folgendes geschrieben: | | Das hiesse, mit den Instrumentarien der Wissenschaft etwas messen zu wollen, was sich ausdrücklich der Wissenschaft entzieht. Deswegen ist es ja ein Glaube. |
Oder einfach der Anspruch, _ehrlich_ zu sein. Wenn man sich als 'Christ' bezeichnet, und beispielsweise davon ausgeht, dass Jesus im Grab verweste, sollte man sich einen anderen Namen geben.
| Zelig hat folgendes geschrieben: | Und selbst wenn, würdest Du den Vertretern des Ekpyrotischen Weltbildes vorwerfen, daß es auch ein Trichtermodell gibt? Und allen jenen, welche sich der Forschergemeinschaft zugehörig fühlen Unwissenschaftlichkeit vorwerfen, weil der Laie von aussen nicht entscheiden kann, welches Modell nun "gültiger" sein soll?
Es ist eben hier wie dort keine statische Angelegenheit. Die völlige Erstarrung wäre wohl manchen Kirchenfürsten -und komischerweise manchen Aussenstehenden- recht. Das würde die Sache sowohl für diese als auch für jene erheblich erleichtern. |
Auch. Aber was ich in diversen Foren von Menschen, die sich als 'Christen' bezeichnen, gelesen habe, fand ich total neben der Kappe. Auch im RL ist mir das schon passiert. Jemand hat mich als 'Christ' bezeichnet, nur weil ich seiner Meinung nach das eine oder andere getan oder gelassen habe, was ihm gut gefiel. Da geht mir dann doch der Hut hoch.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179191) Verfasst am: 15.09.2004, 12:25 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | so idealtypisch gesehen wird das kaum auftreten. |
Sicherlich nicht.
Dennoch vermute ich, dass es eher eine Tendenz in Richtung "ist mir doch wurscht" gibt, wenn etwas irrelevant wird, als in Richtung "wie schrecklich." Halte ich für plausibel: was mir gleichgültig wird, kümmert mich nicht mehr. |
wie gesagt, es kommt auf die _Gesamt_umstände an. Auch wenn einen etwas nicht mehr kümmert, kann die Sache dennoch schlimm werden, weil man sich eingestehen muss, einen Fehler gemacht zu haben.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und in dem Fall stellt sich mir die - wie ich finde berechtigte - Frage: wenn etwas für mein Leben nicht mehr so wichtig ist, warum leide ich dann unter unter der Abwesenheit des hohen Stellenwertes? Habe ich vielleicht einen neuen Sinn zu finden, der meinen Lebensumständen mehr entspricht? Muss ich vielleicht mein Glaubenskonstrukt angleichen, damit es wieder passt? |
Könnte noch allgemeiner werden: _brauche_ ich überhaupt so ein Konstrukt für mein Leben? Klassisch dazu Brecht:
Küng, H. (1981) 'Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit' München, dtv
<cite S.617>
Bei Brecht, in den "Geschichten vom Herrn Keuner, liest man:
"Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: 'Ich rate Dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens so weit behilflich sein, daß ich Dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."
</cite>
Kann sein, dass wir zur ersten Gruppe gehören, NSK und Ellen zur zweiten.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Fragen unter der Prämisse, dass ich ein solches Dilemma nicht kenne, recht interessant. |
Stimmt. Läuft unter 'PAL'.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#179196) Verfasst am: 15.09.2004, 12:42 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich finde diese Fragen unter der Prämisse, dass ich ein solches Dilemma nicht kenne, recht interessant. |
Stimmt. Läuft unter 'PAL'. |
Das kann stimmen, das kann nicht stimmen. Ich habe nämlich keine Ahnung, was die Abkürzung bedeutet.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179197) Verfasst am: 15.09.2004, 12:47 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich finde diese Fragen unter der Prämisse, dass ich ein solches Dilemma nicht kenne, recht interessant. |
Stimmt. Läuft unter 'PAL'. |
Das kann stimmen, das kann nicht stimmen. Ich habe nämlich keine Ahnung, was die Abkürzung bedeutet. |
ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören:
Problem Anderer Leute.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
|
| (#179205) Verfasst am: 15.09.2004, 13:03 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören:
|
Naja, sollte er zumindest | Zitat: |
Problem Anderer Leute.
|
@Heike : Das wirksamste Tarnsystem im ganzen bekannten Universum: man erklärt das zu versteckende Objekt einfach zum Problem Anderer Leute und niemand wir das Objekt je wieder wahrnehmen 
Deswegen ist der Vergleich in dem Zusammenhang ja gerade so passend ...
Da fällt mir ein, wer hat noch den Eindruck magnusfe hat nen unendlichen Unwahrscheinlichkeits-Drive ?
(Auch wenn ich das mit dem "Herz aus Gold" in dem Fall erheblich anzweifle  )
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#179211) Verfasst am: 15.09.2004, 13:14 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören: |
Wenn es das tut, bin ich wohl nicht gebildet. Möglicherweise gehöre ich auch nicht zum Bürgertum. 
Ich habe auch weder Deschner noch Nietzsche gelesen. Wenn ich durch diesen Makel nun auch nicht religionskritisch bin:
| Zitat: | | Problem Anderer Leute. |
Und ist es nicht äußerst spannend zu verfolgen, wie viel manche Menschen zu Dingen zu sagen haben, die Probleme anderer Leute sind? 
Mir fällt es bei meinen Nachbarn immer wieder auf. Unglaublich! Kannst du dir das vorstellen? 
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#179218) Verfasst am: 15.09.2004, 13:23 Titel: |
|
|
Heike, das PAL ist absolut effektiv.
Da wurde im Roman sogar ein Raumschiff getarnt, indem man es einfach zum Problem anderer Leute erklärte (wenn ich mich da recht entsinne). 
Wenn Du mal über intelligente Unterhaltung lachen willst, solltest Du Dir das besorgen:
Per Anhalter durch die Galaxis von Douglas Adams.
Eines der wenigen Bücher, bei denen ich schallend losprusten mußte (was dazu führte, daß ich verwirrte Blicke auf mich zog).
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#179219) Verfasst am: 15.09.2004, 13:25 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Heike, das PAL ist absolut effektiv.
Da wurde im Roman sogar ein Raumschiff getarnt, indem man es einfach zum Problem anderer Leute erklärte (wenn ich mich da recht entsinne).
Wenn Du mal über intelligente Unterhaltung lachen willst, solltest Du Dir das besorgen:
Per Anhalter durch die Galaxis von Douglas Adams.
Eines der wenigen Bücher, bei denen ich schallend losprusten mußte (was dazu führte, daß ich verwirrte Blicke auf mich zog). |
jepp, ging mir auch so...
und seither immer ein Handtuch dabei... 
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#179228) Verfasst am: 15.09.2004, 13:34 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Heike, das PAL ist absolut effektiv.
Da wurde im Roman sogar ein Raumschiff getarnt, indem man es einfach zum Problem anderer Leute erklärte (wenn ich mich da recht entsinne). |
Spart ne Menge Geld.
Hört sich gut an, merke ich mir mal vor.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179242) Verfasst am: 15.09.2004, 14:04 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören: |
Wenn es das tut, bin ich wohl nicht gebildet. Möglicherweise gehöre ich auch nicht zum Bürgertum. :schulter: |
verarmter Adel?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch weder Deschner noch Nietzsche gelesen. Wenn ich durch diesen Makel nun auch nicht religionskritisch bin: :schulter: |
Solange man seine Grenzen kennt ist doch alles in Ordnung.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Problem Anderer Leute. |
Und ist es nicht äußerst spannend zu verfolgen, wie viel manche Menschen zu Dingen zu sagen haben, die Probleme anderer Leute sind? :hmm:
Mir fällt es bei meinen Nachbarn immer wieder auf. Unglaublich! Kannst du dir das vorstellen? :shock: |
Wenn ich Deine Postings in diesem Thread lese eigentlich ganz gut. Schön, dass wir etwas gemeinsam haben ;-)
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#179247) Verfasst am: 15.09.2004, 14:12 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hallo Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich meinte das einen Tick anders. Wenn ich mich als Mitglied der Gruppe 'xxx' bezeichne, muss ich auch das vertreten, das die Gruppe 'xxx' ausmacht. Sonst sollte man sich anders benamsen. |
Ich weiss nicht genau wie Du das meinst: "was die Gruppe ausmacht".
Vielleicht das Folgende:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nein. Aber man kann, wie das beispielsweise Gould vorgeschlagen hat, die 'Essenz' einer Theorie herausarbeiten. Wenn man eine der darin vertretenen Standpunkte nicht teilt, ist man kein Anhänger dieser Theorie. |
Prinzipiell halte ich das für ein gutes Verfahren. Allerdings bin ich nicht einverstanden mit Deiner kompromisslosen Die-Guten-ins-Töpfchen,-die-Schlechten-ins-Kröpfchen-Teilung. So ist das eben nicht. Frau Müller ist eine große Marienverehrerin, versteht aber nicht, warum es keine Priesterinnen gibt. Herr Meyer ist geschieden, geht aber trotzdem in der Nachbargemeinde zur Kommunion. Herr Dietrich kann mit der Wandlung nichts anfangen, und Frau Schmidt glaubt, daß der Leichnam Jesu verwest ist. Und wieviele Menschen glauben wirklich an die Jungfräuliche Empfängnis?
Denen kannst Du von mir aus allen Untreue zur Lehrmeinung -welcher eigentlich?- vorwerfen, mehr oder weniger stark. Aber Du kannst ihnen kaum das Recht absprechen, sich selber als Christen zu bezeichnen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch. Aber was ich in diversen Foren von Menschen, die sich als 'Christen' bezeichnen, gelesen habe, fand ich total neben der Kappe. Auch im RL ist mir das schon passiert. Jemand hat mich als 'Christ' bezeichnet, nur weil ich seiner Meinung nach das eine oder andere getan oder gelassen habe, was ihm gut gefiel. Da geht mir dann doch der Hut hoch. |
Versteh ich. Das ist respektlos und anmassend. Eine ähnliche Anmassung wird Frau Schmidt empfinden, wenn sie | Zitat: | | Wenn man sich als 'Christ' bezeichnet, und beispielsweise davon ausgeht, dass Jesus im Grab verweste, sollte man sich einen anderen Namen geben. |
liest.
Freundliche Grüße
Zelig
|
|
| Nach oben |
|
|
nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
|
| (#179249) Verfasst am: 15.09.2004, 14:18 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich meinte das einen Tick anders. Wenn ich mich als Mitglied der Gruppe 'xxx' bezeichne, muss ich auch das vertreten, das die Gruppe 'xxx' ausmacht. Sonst sollte man sich anders benamsen. |
Ich weiss nicht genau wie Du das meinst: "was die Gruppe ausmacht".
Vielleicht das Folgende:
|
also ich versuchs mal zu erkären wie ich das argument immer verwende. vielleicht meint thomas ja dasselbe.
wenn sich jemand selber nazi nenn, dann muss er sich auch die verbrechen des 3. reichs vorhalten lassen, egal wie er sie zu rechtfertigen versucht oder wie er darüber denkt.
und genauso werfe ich auch jedem, der sich als katholik beschimpft die verbrechen der rkk vor (auch wenn er selbst keine hexen verbrennt) und gehe davon aus er teilt die dogmen der rkk.
tut er das nicht ist er eben streng genommen kein kathole. das trifft aus meiner sicht auf die grössten teile der angeblichen katholiken zu, da sie oft ein zusammengeschustertes weltbild haben und teile der lehre ablehnen oder relativieren (die geschichtlichen verbrechen sowieso).
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#179253) Verfasst am: 15.09.2004, 14:30 Titel: |
|
|
Ich sehe durchaus das Problem, daß "Christ" oder auch "Katholik" letztlich so ungenau definiert ist (allein schon durch die Widersprüche und Unschärfen in der Bibel), daß es da eine Grauzone der berechtigten Bezeichnung gibt.
Insgesamt gebe ich aber eher Thomas und nickchanger recht, denn ein Begriff macht nur Sinn, wenn die wesentlichen Kernelemente seiner Bedeutung erfüllt sind und die Distanz zum Kernbegriff geringer ist als die zu Konkurrenzbegriffen, in diesem Fall etwa andere Religionen oder Philosophien.
Beim Christentum sind die Kernelemente nun mal der Glaube an die Schöpfergott, den Gottessohn Jesus, dessen Erlösungstod für die Sünden der Menschen und seine Auferstehung und Himmelfahrt, seine richtende Wiederkunft am Ende aller Tage, und das Weiterleben der Menschenseelen nach dem Tod.
Wer da nicht dran glaubt, ist mE kein Christ.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#179257) Verfasst am: 15.09.2004, 14:34 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören: |
Wenn es das tut, bin ich wohl nicht gebildet. Möglicherweise gehöre ich auch nicht zum Bürgertum. |
verarmter Adel? |
Eher kein Herdentier.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch weder Deschner noch Nietzsche gelesen. Wenn ich durch diesen Makel nun auch nicht religionskritisch bin: |
Solange man seine Grenzen kennt ist doch alles in Ordnung. |
Ich hoffe, dass du damit nicht meinst, dass Autoren, die man gelesen haben muss, die Grenzen vorgeben.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Problem Anderer Leute. |
Und ist es nicht äußerst spannend zu verfolgen, wie viel manche Menschen zu Dingen zu sagen haben, die Probleme anderer Leute sind?
Mir fällt es bei meinen Nachbarn immer wieder auf. Unglaublich! Kannst du dir das vorstellen? |
Wenn ich Deine Postings in diesem Thread lese eigentlich ganz gut. Schön, dass wir etwas gemeinsam haben |
Ich tu selten Sachverhalte als PAL ab, zu denen ich etwas sagen möchte. Es sei denn, sie weisen mich ausdrücklich darauf hin, dass ihre Ausführungen reine Information ohne Kommentarwunsch sind. Es würde mir auch nie in den Sinn kommen, Dritte auf so etwas hinzuweisen, wenn ich einen Sachverhalt nicht zur Diskussion gestellt habe.
Aber du weißt ja: Nachbarn sind manchmal merkwürdig.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 15.09.2004, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179259) Verfasst am: 15.09.2004, 14:36 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nein. Aber man kann, wie das beispielsweise Gould vorgeschlagen hat, die 'Essenz' einer Theorie herausarbeiten. Wenn man eine der darin vertretenen Standpunkte nicht teilt, ist man kein Anhänger dieser Theorie. |
Prinzipiell halte ich das für ein gutes Verfahren. Allerdings bin ich nicht einverstanden mit Deiner kompromisslosen Die-Guten-ins-Töpfchen,-die-Schlechten-ins-Kröpfchen-Teilung. So ist das eben nicht. Frau Müller ist eine große Marienverehrerin, versteht aber nicht, warum es keine Priesterinnen gibt. Herr Meyer ist geschieden, geht aber trotzdem in der Nachbargemeinde zur Kommunion. Herr Dietrich kann mit der Wandlung nichts anfangen, und Frau Schmidt glaubt, daß der Leichnam Jesu verwest ist. Und wieviele Menschen glauben wirklich an die Jungfräuliche Empfängnis?
Denen kannst Du von mir aus allen Untreue zur Lehrmeinung -welcher eigentlich?- vorwerfen, mehr oder weniger stark. Aber Du kannst ihnen kaum das Recht absprechen, sich selber als Christen zu bezeichnen. |
natürlich kann ich das, _wenn_ man 'Christ' irgendwie definiert. Dazu bieten sich beispielsweise die Glaubens_bekenntnisse_ an. Sonst könnte ich mich auch als 'Fisch' bezeichnen, weil ich auch ab und zu gerne mal schwimme, was stört es mich, dass ich ein gekammertes Herz, eine Lunge, Erythrozyten ohne Kerne und ein Neopallium habe?
| Zelig hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch. Aber was ich in diversen Foren von Menschen, die sich als 'Christen' bezeichnen, gelesen habe, fand ich total neben der Kappe. Auch im RL ist mir das schon passiert. Jemand hat mich als 'Christ' bezeichnet, nur weil ich seiner Meinung nach das eine oder andere getan oder gelassen habe, was ihm gut gefiel. Da geht mir dann doch der Hut hoch. |
Versteh ich. Das ist respektlos und anmassend. Eine ähnliche Anmassung wird Frau Schmidt empfinden, wenn sie | Zitat: | | Wenn man sich als 'Christ' bezeichnet, und beispielsweise davon ausgeht, dass Jesus im Grab verweste, sollte man sich einen anderen Namen geben. |
liest. |
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich werden nicht zum 'xxx'-ler, weil ich etwas tue, was 'xxx'-ler tun. Als Vegetarier bin ich noch lange kein Nazi, obwohl Hitler Vegetarier war.
Aus dem historischen Jesus wurde erst durch die Auferstehung der Christus. Wenn ich an ein volles Grab glaube, gibt es keinen Christus. Sich dann als 'Christ' zu bezeichnen ist eine Schändung von Begriffen.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#179265) Verfasst am: 15.09.2004, 14:45 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| nickchanger hat folgendes geschrieben: |
und genauso werfe ich auch jedem, der sich als katholik beschimpft die verbrechen der rkk vor (auch wenn er selbst keine hexen verbrennt) und gehe davon aus er teilt die dogmen der rkk. |
Das ist völlig legitim. Ich halte nichts davon davor zu flüchten.
| nickchanger hat folgendes geschrieben: |
tut er das nicht ist er eben streng genommen kein kathole. |
Das sehe ich, wie meiner Antwort an Thomas Waschke zu entnehmen, etwas anders.
| nickchanger hat folgendes geschrieben: |
das trifft aus meiner sicht auf die grössten teile der angeblichen katholiken zu, da sie oft ein zusammengeschustertes weltbild haben und teile der lehre ablehnen oder relativieren (die geschichtlichen verbrechen sowieso). |
Nachvollziehbar, was Du da meinst.
Was mich betrifft, so leugne ich nicht, mich damit auseinandersetzen zu müssen, daß ich zur Gruppe der
- Weissen
- Deutschen
- Christen
- Männer
gehöre.
Und Du?
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179266) Verfasst am: 15.09.2004, 14:45 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören: |
Wenn es das tut, bin ich wohl nicht gebildet. Möglicherweise gehöre ich auch nicht zum Bürgertum. |
verarmter Adel? |
Eher kein Herdentier. |
das hat homo sapiens so an sich.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch weder Deschner noch Nietzsche gelesen. Wenn ich durch diesen Makel nun auch nicht religionskritisch bin: |
Solange man seine Grenzen kennt ist doch alles in Ordnung. |
Ich hoffe, dass du damit nicht meinst, dass Autoren, die man gelesen haben muss, die Grenzen vorgeben. |
Es kommt auf den Kontext an. In Threads, in denen nach dem Motto 'jeder kann mitmachen' gepostet wird und die wesentliche Leistung im Anklicken des korrekten Smilies beruht, gibt es natürlich keine Grenzen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und ist es nicht äußerst spannend zu verfolgen, wie viel manche Menschen zu Dingen zu sagen haben, die Probleme anderer Leute sind?
Mir fällt es bei meinen Nachbarn immer wieder auf. Unglaublich! Kannst du dir das vorstellen? |
Wenn ich Deine Postings in diesem Thread lese eigentlich ganz gut. Schön, dass wir etwas gemeinsam haben |
Ich tu selten Sachverhalte als PAL ab, zu denen ich etwas sagen möchte. |
Netter Versuch. Mit 'Abtun' hat PAL nun wirklich nichts zu tun. Niemand hat etwas dagegen, dass Du in einem öffentlichen Forum etwas zu Problemen sagst, die Du nicht hast.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Es sei denn, sie weisen mich ausdrücklich darauf hin, dass ihre Ausführungen reine Information ohne Kommentarwunsch sind. Es würde mir auch nie in den Sinn kommen, Dritte auf so etwas hinzuweisen, wenn ich einen Sachverhalt nicht zur Diskussion gestellt habe.
Aber du weißt ja: Nachbarn sind manchmal merkwürdig. |
Hallo, Frau Nachbarin 
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#179268) Verfasst am: 15.09.2004, 14:48 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
Hi Zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Was mich betrifft, so leugne ich nicht, mich damit auseinandersetzen zu müssen, daß ich zur Gruppe der
- Weissen
- Deutschen
- Christen
- Männer
gehöre.
Und Du?
:roll: |
versuche mal, zum Schwarzen zu konvertieren, aus dem Club der Deutschen auszutreten und Frau zu werden. Vielleicht siehst Du dann den Unterschied zu 'Christ'.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
|
| (#179273) Verfasst am: 15.09.2004, 14:55 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nachvollziehbar, was Du da meinst.
Was mich betrifft, so leugne ich nicht, mich damit auseinandersetzen zu müssen, daß ich zur Gruppe der
- Weissen
- Deutschen
- Christen
- Männer
gehöre.
Und Du?
|
weiss: ja
deutscher: der pass sagt es noch, aber ich arbeite dran
christ: nein, so würde ich mich nie beschimpfen
mann: ja
der unterschied ist z.B. noch, dass ich mit "weiss", "mann" und "deutsch" nicht prahle und mich nicht darüber definiere. dafür kann ich schliesslich auch nichts. ebenso macht es wenig sinn sich als zur gruppe der "esser" gehörend zu bekennen.
sich selbst als "christ" oder "nazi" zu bezeichnen soll aber für die meisten eine klare botschaft vermitteln (oder sie müssen eben mit einem kurzvortrag aufgeklärt werden, mit was für schimpfwörtern sie um sich werfen) und dient der selbstidentifikation.
zum einwurf oben: "christ" ist in der tat weiter zu definieren als "katholik". die erwähnten punkte sind m.E. geeignet. im falle von "katholik" kommt aber für mich unbestreitbar der gesamte stuss des katechismus hinzu. wer hier abstriche macht darf sich nicht katholik nennen - und zwar nicht wegen mir, sondern auch aus sicht der "gruppenführer" und gauleiter (bischofskonferenz)
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#179280) Verfasst am: 15.09.2004, 15:04 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt gebe ich aber eher Thomas und nickchanger recht, denn ein Begriff macht nur Sinn, wenn die wesentlichen Kernelemente seiner Bedeutung erfüllt sind und die Distanz zum Kernbegriff geringer ist als die zu Konkurrenzbegriffen, in diesem Fall etwa andere Religionen oder Philosophien.
Beim Christentum sind die Kernelemente nun mal der Glaube an die Schöpfergott, den Gottessohn Jesus, dessen Erlösungstod für die Sünden der Menschen und seine Auferstehung und Himmelfahrt, seine richtende Wiederkunft am Ende aller Tage, und das Weiterleben der Menschenseelen nach dem Tod.
Wer da nicht dran glaubt, ist mE kein Christ.
gruß/step |
Hallo step,
das sehe ich im Wesentlichen auch so, könnte ich alles unterschreiben.
Die Probleme fangen da an, wo es ans Interpretieren geht. Thomas Waschke, und mit ihm vermutlich die große Mehrzahl aller Christen, reduzieren "Auferstehung" auf die Frage, ob Jesus Leichnam verwest ist oder nicht. Und im Moment, in dem ich das schreibe hör ich NennEsWieDuMagst darüber kichern.
Nach meiner Ansicht spielt das im Vergleich zu einer anderen Botschaft die da drin liegt eine völlig untergeordnete Rolle.
Mit freundlichen Grüßen,
zelig
der nu wirklich kein Spezialist für solche Themen ist
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#179284) Verfasst am: 15.09.2004, 15:08 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Was mich betrifft, so leugne ich nicht, mich damit auseinandersetzen zu müssen, daß ich zur Gruppe der
- Weissen
- Deutschen
- Christen
- Männer
gehöre.
Und Du?
|
versuche mal, zum Schwarzen zu konvertieren, aus dem Club der Deutschen auszutreten und Frau zu werden. Vielleicht siehst Du dann den Unterschied zu 'Christ'.
Grüßle
Thomas |
Hallo Thomas,
genau so ist es.
Du verstehst mich sehr gut.
Mit freundlichen Grüßen
zelig
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#179291) Verfasst am: 15.09.2004, 15:13 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ups, dich dachte, Douglas Adams würde zum Kanon des Bildungsbürgertums gehören: |
Wenn es das tut, bin ich wohl nicht gebildet. Möglicherweise gehöre ich auch nicht zum Bürgertum. |
verarmter Adel? |
Eher kein Herdentier. |
das hat homo sapiens so an sich. |
Das ist ja blöd nun. Muss ich gezz nu Douglas Adams gelesen haben oder kann ich et auch als ungebillerte Tante ausse Aabeitaklasse lassen tun?
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch weder Deschner noch Nietzsche gelesen. Wenn ich durch diesen Makel nun auch nicht religionskritisch bin: |
Solange man seine Grenzen kennt ist doch alles in Ordnung. |
Ich hoffe, dass du damit nicht meinst, dass Autoren, die man gelesen haben muss, die Grenzen vorgeben. |
Es kommt auf den Kontext an. In Threads, in denen nach dem Motto 'jeder kann mitmachen' gepostet wird und die wesentliche Leistung im Anklicken des korrekten Smilies beruht, gibt es natürlich keine Grenzen. |
Ich würde mich niemals erdreisten mit meiner mangelnden Billerung gebillerten Leuten ins Wort zu fallen, die so viel mehr Bücher gelesen haben als ich.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und ist es nicht äußerst spannend zu verfolgen, wie viel manche Menschen zu Dingen zu sagen haben, die Probleme anderer Leute sind?
Mir fällt es bei meinen Nachbarn immer wieder auf. Unglaublich! Kannst du dir das vorstellen? |
Wenn ich Deine Postings in diesem Thread lese eigentlich ganz gut. Schön, dass wir etwas gemeinsam haben |
Ich tu selten Sachverhalte als PAL ab, zu denen ich etwas sagen möchte. |
Netter Versuch. Mit 'Abtun' hat PAL nun wirklich nichts zu tun. Niemand hat etwas dagegen, dass Du in einem öffentlichen Forum etwas zu Problemen sagst, die Du nicht hast.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Es sei denn, sie weisen mich ausdrücklich darauf hin, dass ihre Ausführungen reine Information ohne Kommentarwunsch sind. Es würde mir auch nie in den Sinn kommen, Dritte auf so etwas hinzuweisen, wenn ich einen Sachverhalt nicht zur Diskussion gestellt habe.
Aber du weißt ja: Nachbarn sind manchmal merkwürdig. |
Hallo, Frau Nachbarin |
Ich bin recht erleichtert, dass es nicht so ist. Du könntest mich Ungebillerte auch gar nicht ertragen.
War nett, mit dir geplaudert zu haben. Nun sollten wir wieder zum Thema zurückkommen. Mein Gehirn ist gleich leer und ich will doch wenigstens die Smilies korrekt setzen.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#179296) Verfasst am: 15.09.2004, 15:20 Titel: Re: Glaubenszweifel |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Frau Müller ist eine große Marienverehrerin, versteht aber nicht, warum es keine Priesterinnen gibt. Herr Meyer ist geschieden, geht aber trotzdem in der Nachbargemeinde zur Kommunion. Herr Dietrich kann mit der Wandlung nichts anfangen, und Frau Schmidt glaubt, daß der Leichnam Jesu verwest ist. Und wieviele Menschen glauben wirklich an die Jungfräuliche Empfängnis?
Du kannst ihnen kaum das Recht absprechen, sich selber als Christen zu bezeichnen.
|
Das "Recht" kann man ihnen nicht absprechen. Wohl aber die "Redlichkeit", mindestens jedoch eine gewisse "Sorgfaltspflicht" seinem eigenen "Seelenheil" gegenüber. Zumindest in den Fällen von Frau Müller, Herrn Meyer & Co - sofern sie katholisch sind. Da ist nämlich sehr genau festgelegt, was man zu glauben hat. Bei den meisten Kirchen ist das so. Man hat es bei der RKK ja nicht mit einer politischen Partei zu tun, wo es einen "Wettstreit der Meinungen" geben könnte.
"Subjektiv" darf sich jeder "Christ" nennen, vielleicht (oder wahrscheinlich) wenn er/sie es nicht besser weiß. Das Buch von Buggle heißt aus gutem Grund so wie es heißt.
Doch wer sich nicht (mehr) Christ nennt - etwa weil er/sie nicht an die Auferstehung glaubt - müsste ja den Kopf hochrecken, das Kreuz durchdrücken und und der Mehrheit entgegenhalten, dass sie mit ihrem Glauben Unrecht hätte. Da bleibt man bei den Begrifflichkeit - bequemerweise - lieber unredlich und freut sich auf die (eigentlich unverdiente) Einkehr in den christlichen Himmel.
Der Jupp is wech - juchhu!
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
