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Feminismus
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32457
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2076274) Verfasst am: 15.11.2016, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es sind also tendenziell dieselben Leute, die gegen Rassismus usw. und für soziale Verbesserungen sind, und nicht etwa entgegengesetzte Gruppen.

Dan sag mir mal bitte, warum sich deiner Meinung nach viele verarmte, arbeitslose Weißen in den weniger entwickelten Gebieten von diesen Leuten zunehmend verraten fühlen? Und das nachdem diese Leute acht Jahre an der Regierung waren, wohlgemerkt!
Oder umgekehrt: Sag mir mal, warum gerade aus den Reihen dieser Leute, die sich doch angeblich so sehr für soziale Anliegen interessieren, inzwischen solche Sprüche kommen wie der von dem schwarzen Millionär und dem weißen Obdachlosen.

Nun heißt das natürlich nicht, dass es deshalb der "anderen Seite" wirklich um soziale Anliegen ginge. Aber das Band zwischen den "intersektionalen" Diskursen von Feminismus und Social Justice und echtem Einsatz für soziale Belange ist schon lange zerrissen. Allenfalls hört man am Rande noch ein paar Absichtsbekundungen. In Wirklichkeit gibt es in der amerikanischen Politik inzwischen überhaupt niemanden mehr, der sich für die verarmte Unterschicht noch wirklich interessiert. Das hat sich ja z.B. auch daran sehr schön gezeigt, wie die Demokraten Bernie Sanders abgesägt haben (der nämlich auch versucht hat, genau diese Schichten anzusprechen). Auch in dern Social Justice Bewegungen nicht wirklich - für die sind das üblicherweise sowieso nur ein Haufen weißer privilegierter Shitlords, die sich beklagen, dass sie jetzt ihre Privilegien verlieren (oder sie interessieren sich wie z.B. Black Lives Matter sowieso von vorne herein nicht für Weiße). Und dann fallen diese Schichten eben aus Mangel an Alternativen auf Demagogen herein.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25905

Beitrag(#2076275) Verfasst am: 15.11.2016, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um welche Themen geht es bei AfD und Pegida denn primär? Dass sind doch erst mal die Themenkreise Islam und Flüchtlinge, und dann auch Genderfragen (Richtung Demo für alle), sowie allgemein sog. Political Correctness. Und ja, deren Anhänger gehören m.E. in der Tat in Bezug auf diese Themen zu den jeweils privilegierten Gruppen: Ganz deutlich eher Einheimische als Migranten, praktisch keine Angehörigen einer zugewanderten Religion, eher Männer als Frauen, eher Heten als LGBTIs. Klar, es gibt auch Frauen und Schwule, die über Fremden- oder Islamfeindlichkeit, oder (wenige) Migranten, die über Islamfeindschaft dabei sind - aber auch die sind über die Abwertung einer anderen Gruppe dabei, der gegenüber sie zur entsprechenden privilegierten Gruppe gehören. Das halte ich für das integrierende Moment dieser Gruppen.


Das ist ja alles richtig, was Du schreibst. Nur beschreibst Du da die Spitze des Eisberges. Wenn nur diejenigen, die so klar in das Profil dieser rechtspopulistischen Gruppen passen, die dazugehörigen Parteien auch wählen würden, wäre die AfD eine zu vernachlässigende Splitterpartei. Ich lese manchmal im Forum vom Telepolis (immer seltener, denn die Massen an Trump- und AfD-Fans dort sind auf Dauer nur schwer erträglich) und da liest man ab und an mal Beiträge von Leuten, die früher SPD, Linke oder die Grünen gewählt haben und jetzt gerne damit provozieren, dass sie AfD wählen. Die SPD hat für die ausgedient, ist ja die Partei, die Hartz-IV erfunden hat, die Grünen waren damals mit im Boot und haben bei solchen Leuten ohnehin den Ruf als "Verbotspartei". Die Linke wird dann je nach Gusto als Stasi-Partei oder Steigbügelhelfer für sozialdemokratische Koalitionsregierungen, die nichts auf die Reihe bringen, gesehen. Wer mit seiner AfD-Unterstützung in einem Forum hausieren geht, der ist weg. Den erreicht man auch nicht mehr. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die man auf Demos sieht und die im Internet herum trollen, eben nur die Spitze des Eisberges sind. Ein Großteil der Wähler wäre sicher erreichbar, auch für Angebote links von der Mitte - dafür müssten linke Angebote aber etwas attraktiver werden.

Zitat:
Nach deiner Beschreibung, dass antirassistische uind soziale Diskurse im Gegensatz stünden, müsste man ja erwarten, dass sich (a) und (c) eher ausschließen. Tun sie aber nicht, sondern gehen tendenziell zusammen - salopp: "Team Obama". und ebenso gehen anti-pc und antisoziale Politik zusammen, "Team Trump".


"Team Obama" mag für antirassistische, bürgerechtliche und gesellschaftlich fortschrittliche Diskurse stehen. Aber von den sozialen Fortschritten, die man in Europa kennt, sind die USA auch nach 8 Jahren Obama noch weit entfernt - und das trotz Sozialabbau in Europa. Eine wirkliche Abkehr vom Neoliberalismus gab es unter Obama nicht.
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32457
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2076276) Verfasst am: 15.11.2016, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine wirkliche Abkehr vom Neoliberalismus gab es unter Obama nicht.

So ist es. Und Hillary stand für eine solche Abkehr sogar noch viel weniger.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34609
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2076277) Verfasst am: 15.11.2016, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es sind also tendenziell dieselben Leute, die gegen Rassismus usw. und für soziale Verbesserungen sind, und nicht etwa entgegengesetzte Gruppen.

Dan sag mir mal bitte, warum sich deiner Meinung nach viele verarmte, arbeitslose Weißen in den weniger entwickelten Gebieten von diesen Leuten zunehmend verraten fühlen? Und das nachdem diese Leute acht Jahre an der Regierung waren, wohlgemerkt!
Oder umgekehrt: Sag mir mal, warum gerade aus den Reihen dieser Leute, die sich doch angeblich so sehr für soziale Anliegen interessieren, inzwischen solche Sprüche kommen wie der von dem schwarzen Millionär und dem weißen Obdachlosen.

Nun heißt das natürlich nicht, dass es deshalb der "anderen Seite" wirklich um soziale Anliegen ginge. Aber das Band zwischen den "intersektionalen" Diskursen von Feminismus und Social Justice und echtem Einsatz für soziale Belange ist schon lange zerrissen. Allenfalls hört man am Rande noch ein paar Absichtsbekundungen. In Wirklichkeit gibt es in der amerikanischen Politik inzwischen überhaupt niemanden mehr, der sich für die verarmte Unterschicht noch wirklich interessiert. Das hat sich ja z.B. auch daran sehr schön gezeigt, wie die Demokraten Bernie Sanders abgesägt haben (der nämlich auch versucht hat, genau diese Schichten anzusprechen). Auch in dern Social Justice Bewegungen nicht wirklich - für die sind das üblicherweise sowieso nur ein Haufen weißer privilegierter Shitlords, die sich beklagen, dass sie jetzt ihre Privilegien verlieren (oder sie interessieren sich wie z.B. Black Lives Matter sowieso von vorne herein nicht für Weiße). Und dann fallen diese Schichten eben aus Mangel an Alternativen auf Demagogen herein.




Genau so ist es! Und zwar nicht nur, was die soziale Frage angeht, sondern bezueglich der Interessen von Frauen laeuft das ganz genauso. Das war mein Punkt, der diese Debatte ausgeloest hat!

Diejenigen, die sich quasi als natuerliche alleinige Interessenvertretung aller Frauen verstehen, erreichen einen grossen Teil der Frauen schon lange nicht mehr, weil sie sich zuviel in ihren akademischer Biotopen mit abgehobenen Pseudoproblemen befassen und die nichtprivilegierten Frauen, die im Alltag mit existentiellen Problemen zu kaempfen haben, alleine lassen. Sogar die fallen in hellen Scharen auf den offenen Frauenveraechter Trump rein!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34609
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2076278) Verfasst am: 15.11.2016, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um welche Themen geht es bei AfD und Pegida denn primär? Dass sind doch erst mal die Themenkreise Islam und Flüchtlinge, und dann auch Genderfragen (Richtung Demo für alle), sowie allgemein sog. Political Correctness. Und ja, deren Anhänger gehören m.E. in der Tat in Bezug auf diese Themen zu den jeweils privilegierten Gruppen: Ganz deutlich eher Einheimische als Migranten, praktisch keine Angehörigen einer zugewanderten Religion, eher Männer als Frauen, eher Heten als LGBTIs. Klar, es gibt auch Frauen und Schwule, die über Fremden- oder Islamfeindlichkeit, oder (wenige) Migranten, die über Islamfeindschaft dabei sind - aber auch die sind über die Abwertung einer anderen Gruppe dabei, der gegenüber sie zur entsprechenden privilegierten Gruppe gehören. Das halte ich für das integrierende Moment dieser Gruppen.


Das ist ja alles richtig, was Du schreibst. Nur beschreibst Du da die Spitze des Eisberges. Wenn nur diejenigen, die so klar in das Profil dieser rechtspopulistischen Gruppen passen, die dazugehörigen Parteien auch wählen würden, wäre die AfD eine zu vernachlässigende Splitterpartei. Ich lese manchmal im Forum vom Telepolis (immer seltener, denn die Massen an Trump- und AfD-Fans dort sind auf Dauer nur schwer erträglich) und da liest man ab und an mal Beiträge von Leuten, die früher SPD, Linke oder die Grünen gewählt haben und jetzt gerne damit provozieren, dass sie AfD wählen. Die SPD hat für die ausgedient, ist ja die Partei, die Hartz-IV erfunden hat, die Grünen waren damals mit im Boot und haben bei solchen Leuten ohnehin den Ruf als "Verbotspartei". Die Linke wird dann je nach Gusto als Stasi-Partei oder Steigbügelhelfer für sozialdemokratische Koalitionsregierungen, die nichts auf die Reihe bringen, gesehen. Wer mit seiner AfD-Unterstützung in einem Forum hausieren geht, der ist weg. Den erreicht man auch nicht mehr. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die man auf Demos sieht und die im Internet herum trollen, eben nur die Spitze des Eisberges sind. Ein Großteil der Wähler wäre sicher erreichbar, auch für Angebote links von der Mitte - dafür müssten linke Angebote aber etwas attraktiver werden.


Vor allem muessten diese Angebote glaubwuerdiger werden. Es reicht nicht, wenn man den Leuten eine bessere Politik verspricht, man muss diese Versprechen hinterher auch einloesen, sonst kommen sich die Leute doch bloss verarscht vor.

Den Leuten das Blaue vom Himmel versprechen und hinterher nicht liefern kann der Trump viel besser.
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Kramer
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Beiträge: 25905

Beitrag(#2076282) Verfasst am: 15.11.2016, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nun heißt das natürlich nicht, dass es deshalb der "anderen Seite" wirklich um soziale Anliegen ginge. Aber das Band zwischen den "intersektionalen" Diskursen von Feminismus und Social Justice und echtem Einsatz für soziale Belange ist schon lange zerrissen. Allenfalls hört man am Rande noch ein paar Absichtsbekundungen. In Wirklichkeit gibt es in der amerikanischen Politik inzwischen überhaupt niemanden mehr, der sich für die verarmte Unterschicht noch wirklich interessiert. Das hat sich ja z.B. auch daran sehr schön gezeigt, wie die Demokraten Bernie Sanders abgesägt haben (der nämlich auch versucht hat, genau diese Schichten anzusprechen). Auch in dern Social Justice Bewegungen nicht wirklich - für die sind das üblicherweise sowieso nur ein Haufen weißer privilegierter Shitlords, die sich beklagen, dass sie jetzt ihre Privilegien verlieren (oder sie interessieren sich wie z.B. Black Lives Matter sowieso von vorne herein nicht für Weiße). Und dann fallen diese Schichten eben aus Mangel an Alternativen auf Demagogen herein.


Es ist ja nicht so, dass es keinen gesellschaftlichen Fortschritt gibt, aber der gesellschaftliche Fortschritt geht immer nur so weit, wie es die Interessen derjenigen, die die Macht haben, zulässt. Früher gab es das Modell, dass man Menschen in ihren persönlichen Freiheiten einschränkt, um sie unter Kontrolle zu halten. Das hat auch lange funktioniert, aber eben nicht ewig. Wir leben jetzt in einer Übergangszeit, in der es immer mehr persönliche Freiheiten gibt, denn man hat erkannt, dass Bürgerrechte die Ordnung nicht gefährden und auch weniger kosten, als soziale Veränderungen. Quasi nach dem Motto: Lass die Homosexuellen heiraten, dann gehen sie nicht auf die Strasse.

Ein Papst kann solche Zugeständnisse nicht machen, ohne das Machtgefüge seiner Kirche zu gefährden. Aber einem Donald Trump geht das am Qualitätsmedium vorbei.

Für mich haben diese "gesellschaftlichen Fortschritte" inzwischen etwas von einem trojanischen Pferd. "Hey, so schlecht können die doch gar nicht sein, die sind für die Homoehe, für die Legalisierung von Cannabis, die respektieren Patchworkfamilien, sind gegen Rassismus, gegen Intoleranz und so. Die sind doch wie wir."
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



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Beitrag(#2076283) Verfasst am: 15.11.2016, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Für mich haben diese "gesellschaftlichen Fortschritte" inzwischen etwas von einem trojanischen Pferd.

Genau. Gerade auf ökonomischer Ebene sind die echten Fortschritte ja doch eher bescheiden - bzw. inzwischen gibt's da oft genug auch unter linksliberalen Regierungen einen Rollback. Die ganzen kulturellen Zugeständnisse an Minderheiten wirken immer öfter wie Appeasement, um von der allgemein schlechter werdenden ökonomischen Situatiuon großer Bevölkerungsteile abzulenken. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass inzwischen sogar ein Trump LGBTQ-Fahnen schwenken kann.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2076285) Verfasst am: 15.11.2016, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich gerade beunruhigt, ist, dass Menschen, die mir eigentlich nahe stehen, gerade über die antideutsche Schiene in Richtung Querfront und "irgendwie" Trump-Befürwortung driften. Wenn dann jemand, mit dem man immer gute Gespräche führen konnte, plötzlich sagt "Chomsky kannst Du doch vergessen, der ist doch sowas von Anti-Imp" weiss man echt nicht mehr, was man sagen soll. Ich bin kein erklärter Chomskyaner, aber ich halte ihn für jemanden, dessen Meinung man nicht mit der blöden antideutschen Anti-Imp-Keule vom Tisch fegen kann.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2076286) Verfasst am: 15.11.2016, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... inzwischen gibt's da oft genug auch unter linksliberalen Regierungen einen Rollback.....

Auch? Gerade.
Die Einschnitte in die Sozialversicherung, die die SPD unter Schröder gemacht hat, hätte die CDU nie gewagt, weil es klar gewesen wäre, dass die Gewerkschaften in den Kampf marschiert wären. Von den Grünen gab es an der Stelle auch nicht viel zu hören.

Dass die AfD da auch keine Lösung ist, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Aber sie stellt gegenüber der SPD wahrscheinlich keine wesentliche Verschlimmerung mehr dar.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2076287) Verfasst am: 15.11.2016, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mich gerade beunruhigt, ist, dass Menschen, die mir eigentlich nahe stehen, gerade über die antideutsche Schiene in Richtung Querfront und "irgendwie" Trump-Befürwortung driften.

So wie ich das sehe, hatten die Antideutschen doch schon immer mehr oder weniger starke Querfront-Tendenzen... Schulterzucken
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Kramer
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Beitrag(#2076289) Verfasst am: 15.11.2016, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mich gerade beunruhigt, ist, dass Menschen, die mir eigentlich nahe stehen, gerade über die antideutsche Schiene in Richtung Querfront und "irgendwie" Trump-Befürwortung driften.

So wie ich das sehe, hatten die Antideutschen doch schon immer mehr oder weniger starke Querfront-Tendenzen... Schulterzucken


Ich habe mich nie wirklich mit denen beschäftigt, bis ich selber davon betroffen war. Und da war es schon zu spät.
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Tarvoc
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Beitrag(#2076291) Verfasst am: 15.11.2016, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich nie wirklich mit denen beschäftigt, bis ich selber davon betroffen war. Und da war es schon zu spät.

Der Satz könnte fast aus einem Bericht eines Sektenaussteigers stammen. Lachen
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Bravopunk
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Beitrag(#2076297) Verfasst am: 15.11.2016, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier mal eben anregen die Exkursionen in den Rassismus und die Politik bitte nicht abzutrennen und in einen anderen Thread zu verschieben! Wenn man im Geiste einfach ein "Intersektionaler" vor den Thread-Titel klemmt - was, nebenbei bemerkt, die Feministen selber auch mit inbrünstiger Vorliebe tun, sobald sie meinen in anderen Aktivistengruppen Alliierte fischen zu können - passt das alles nämlich ganz wunderbar hier rein. Smilie
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Bravopunk
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Beitrag(#2076298) Verfasst am: 15.11.2016, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden.

Ich verstehe das Argument, und ich habe noch nicht mal allzuviel dagegen, den Ausdruck im Haupttext abzuändern - wenn man das denn für die Eltern transparent macht. Adhoc wäre mein Vorschlag, für die Eltern eine Fußnote am Ausdruck "Südseekönig" zu machen und dann unten auf der Seite anzugeben: "Im Original: Negerkönig". Allerdings entschärft das das Problem nur unwesentlich. In Pippi Langstrumpf ist ja auch die Art, wie die Insulaner dargestellt werden, nun wirklich alles andere als progressiv. Wenn man das verändern wollte, müsste man den Text ganz umschreiben und z.B. aus den Insulanern ein Fantasy-Volk nicht-menschlicher grünhäutiger Goblins machen. Ich hoffe aber doch sehr, dass das nun wirklich niemand will.



Ein solcher Text kann auch Anknuepfungspunkt dafuer sein, dass Eltern ihren Kindern schon frueh vermitteln, was rassistische Stereotypen sind und und wie und warum man diese besser vermeidet.


Angeregt von dieser Passage mal wieder ein kleiner populärwissenschaftlicher Blödsinnstext von meiner Seite... Deprimiert

Rassismus wird immer da sein! Er wird niemals weggehen. Da hilft auch das wegwünschen, wegzensieren und verbieten rassistischer Terminologien nichts. Denn Rassismus ist vielleicht eine der ältesten Empfindungen, die Menschen überhaupt fähig sind zu haben.

Die ersten Anzeichen von Intelligenz in einem Neugeborenen sind jene der Identifikation mit sich selbst, der Bildung einer Identität. Wenn ein Baby das erste mal in einen Spiegel blickt und sich dabei selbst erkennt - also nicht, wenn es überhaupt das erste Mal reinschaut, sondern das erstemal dabei erkennt, dass das, was es sieht, ein Abbild von ihm selber ist - und dann auf seine Eltern blickt und feststellt, dass die eben nicht dieselben sind wie es selber, genau dann entsteht auch der Rassismus in seinem Kopf. ... Okay. Das war jetzt etwas plakativ formuliert, aber in Prinzip könnte es wenigstens hinkommen. Zumindest nach dem, was ich an mir selber beobachtet habe.

Die Erkenntnis des "Ich" und des "Nicht-Ich" führt, früher oder später, in jedem Verstand zu der Schlussfolgerung, dass andere Menschen anders sind. Sie sind nicht so wie man selbst. Wie man sich vorstellen kann ist dieses "Die Anderen" um so stärker in einem heranwachsenden Menschen ausgeprägt, wenn die Anderen eine andere Hautfarbe haben. Also nicht nur vom inneren Wesen und meintwegen der Augenfarbe, der Nasenform und der Ohrengröße unterschiedlich zu einem selber ist, sondern sogar in der Farbe der Haut als ganzem. Was ja, wie jeder zugeben wird, allein schon, weil sie das größte Organ das Körpers ist, oberflächlich das Auffälligste an einem Menschen ist, wenn man ihn das allererste Mal sieht... zumindest solange er keine Vollverschleierung trägt.

Nichts sagt so deutlich und so unvermittelt und sofort zu dir, selbst wenn du noch nie in deinem Leben einen Spiegel gesehen hast, "Der da ist anders als ich." wie eine andere Hautfarbe es tut. Anders sein ist unvermeidlich. Dieselben Wörter füreinander zu benutzen hilft darüber nicht hinweg. Rassismus wird es immer geben. Immer! Egal ob man Wörter noch so sehr verteufelt. Denn wir sind nunmal nicht alle gleich.

Trivial ohne Ende. Ich weiß. Worauf ich hinaus will ist, dass es nichts hilft das beispielhafte Wort "Neger" einfach abzuschaffen und aus der Literatur zu verbannen. Selbst wenn es gelingt über Jahrhunderte hinweg dieses phöse, phöse Wort aus dem kollektiven Gedächtnis der Menschheit ein für alle Mal zu streichen (was, wie ich finde, keineswegs erstrebenswert ist), so werden Menschen immer Mittel und Wege finden das Andere als Anderes auch anders zu benennen und u. U. auch zu diskriminieren. Rassistische Terminologien wird es immer geben. Diejenigen, die es heute gibt, einfach zu vernichten ist, selbst wenn es möglich wäre, keine Möglichkeit den Rassismus als solches zu beenden. Denn, jetzt zum dritten Mal: Es wird ihn immer geben.

Der Trick ist also nicht ihn zu bekämpfen, sondern ihn zu zähmen. Man muss das Gefühl von "Die Anderen" rationalisieren und weglenken von einer Diskriminierung dieser Anderen, hin zu einem "Die sind anders. Ja. Das ist nunmal so. Aber sie sind deshalb nicht schlechter als man selbst." Und dass schafft man imho ganz besonders nur dann, wenn man sich mit seinen Kindern z. B. vor "Pippi Langstrumpf" setzt und auf die Frage "Was ist ein Neger?" antwortet: "So hat man früher Menschen mit dunkler Hautfarbe genannt. Das empfinden sie aber als beleidigend, deshalb macht man das heute nicht mehr." Und auf die Frage "Warum steht es dann in 'Pippi Langstrumpf' drin?" antwortet: "Weil das Buch schon etwas älter ist und wegen der literarischen Freiheit auch diffamierende Begriffe verwenden zu können, wenn man dadurch eine gewisse Stimmung oder ein passendes Bild herüberbringen will."

Ich verlink jeden Frühling aufs neue das "Frühlingsmärchen" von Georg Kreisler in "Was hört ihr gerade?". Es beginnt mit: "Spielt ein Neger auf der Flöte Palestrina" Ich finde dieses Bild einfach nur so herrlich abstrus, surrealistisch und treffend. Smilie Ein wahrhaft "seltsamer Gesang". Ich liebe es...

Aufklärung funktioniert nicht durch Zensur.

Was man nicht vernichten kann, darüber muss man aufklären.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32457
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2076344) Verfasst am: 15.11.2016, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest einigen Social-Justice-Aktivistengruppen wie geht es ja nun allerdings auch um genau diese Art von Identitätsbewahrung.

...Alles der selbe Idpol-Nonsense, wenn du mich fragst. Anstatt sich mit den ökonomischen Verhältnissen und der eigenen Stellung in ihnen auseinanderzusetzen, beschäftigt man sich lieber mit so einem Quatsch wie "Identität". Reine Ablenkung.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2076368) Verfasst am: 16.11.2016, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Trivial ohne Ende. Ich weiß. Worauf ich hinaus will ist, dass es nichts hilft das beispielhafte Wort "Neger" einfach abzuschaffen und aus der Literatur zu verbannen. Selbst wenn es gelingt über Jahrhunderte hinweg dieses phöse, phöse Wort aus dem kollektiven Gedächtnis der Menschheit ein für alle Mal zu streichen (was, wie ich finde, keineswegs erstrebenswert ist), so werden Menschen immer Mittel und Wege finden das Andere als Anderes auch anders zu benennen und u. U. auch zu diskriminieren. Rassistische Terminologien wird es immer geben. Diejenigen, die es heute gibt, einfach zu vernichten ist, selbst wenn es möglich wäre, keine Möglichkeit den Rassismus als solches zu beenden. Denn, jetzt zum dritten Mal: Es wird ihn immer geben.


Es wird aber auch etwas anderes immer geben: Das Bedürfnis nach Kontrolle. Zwar kann man nicht kontrollieren, was andere Menschen wirklich denken, aber man Regeln aufstellen, wie sie zu sprechen haben. Man kann Bücher umschreiben, um unerwünschte Worte aus ihnen zu streichen. Und das sind relativ einfach und preiswert zu erreichende Ziele. Darum stösst man mit solchen Zielen auch nicht auf grossen Widerstand von oben. Sie taugen nicht dazu, die Mächtigen zu entthronen oder die Reichen dazu zu zwingen, ihren Reichtum zu teilen. Armut bekämpfen, ein für alle funktionierendes Gesundheitssystem einrichten, gleichen Zugang zur Bildung für alle - das sind Ziele, die kosten Geld und die kosten auch Macht. Denn eine nicht von Zukunftsängsten geplagte, gebildete, körperlich und psychisch gesunde Bevölkerung lässt sich nicht so einfach an der Nase herum führen. Aber Sprachregelungen und vermeintlich progressive Wortersetzungen in Büchern - das sind vor allem für die eine win/win-Gelegenheit, die sich nach aussen progressiv und sozial geben, aber eigentlich nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert sind.

"Wer unserer Regierung vorwirft, sie wäre dem sozialen und gesellschaftlichen Fortschritt nicht aufgeschlossen, der hat wohl übersehen, was wir alles erreicht haben. Wir haben die gleichgeschlechtliche Ehe erkämpft, wir haben hart für eine geschlechtergerrechte Sprache in Behörden und Institutionen gestritten, wir haben uns dafür stark gemacht, dass rassistische Begriffe in Produktnamen und Kinderbüchern nicht mehr vorkommen. Wir haben heisse Eisen angepackt, an die sich keine Regierung vor uns heran gewagt hat. Natürlich mussten wir auch Entscheidungen treffen, die weniger populär waren. Ja, es gab notwendige soziale Einschnitte, aber die werden sich langfristig rechnen, denn es geht ja auch darum, den Standort Deutschland zu sichern. Aber die oben genannten historischen Errungenschaften sollten doch wohl eindeutig beweisen, wo wir stehen. Wir stehen auf der Seite der Schwachen, der Unterdrückten. Wir sind die Guten. "
(Keine Quelle, fiktives Beispiel)
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AdvocatusDiaboli
Bekennender Volksverräter



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 20844
Wohnort: München

Beitrag(#2076376) Verfasst am: 16.11.2016, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumindest einigen Social-Justice-Aktivistengruppen wie geht es ja nun allerdings auch um genau diese Art von Identitätsbewahrung.

...Alles der selbe Idpol-Nonsense, wenn du mich fragst. Anstatt sich mit den ökonomischen Verhältnissen und der eigenen Stellung in ihnen auseinanderzusetzen, beschäftigt man sich lieber mit so einem Quatsch wie "Identität". Reine Ablenkung.




Ich musste Idpol googlen... das war der erste Treffer. http://knowyourmeme.com/photos/1028009-leftypol
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AdvocatusDiaboli
Bekennender Volksverräter



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2076377) Verfasst am: 16.11.2016, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hebst stark auf den historischen Abstand zur Entsheungszeit ab. Ich bezweifle allerdings, dass solche Bücher beim Primärpublikum - Kinder zwischen 5 und 9 Jahren, sag ich mal, ob vorgelesen oder als Selbstleser - nicht im Beweusstsein dieses Abstandes wahrgenommen werden.

Ich verstehe das Argument, und ich habe noch nicht mal allzuviel dagegen, den Ausdruck im Haupttext abzuändern - wenn man das denn für die Eltern transparent macht. Adhoc wäre mein Vorschlag, für die Eltern eine Fußnote am Ausdruck "Südseekönig" zu machen und dann unten auf der Seite anzugeben: "Im Original: Negerkönig". Allerdings entschärft das das Problem nur unwesentlich. In Pippi Langstrumpf ist ja auch die Art, wie die Insulaner dargestellt werden, nun wirklich alles andere als progressiv. Wenn man das verändern wollte, müsste man den Text ganz umschreiben und z.B. aus den Insulanern ein Fantasy-Volk nicht-menschlicher grünhäutiger Goblins machen. Ich hoffe aber doch sehr, dass das nun wirklich niemand will.



Ein solcher Text kann auch Anknuepfungspunkt dafuer sein, dass Eltern ihren Kindern schon frueh vermitteln, was rassistische Stereotypen sind und und wie und warum man diese besser vermeidet.


Angeregt von dieser Passage mal wieder ein kleiner populärwissenschaftlicher Blödsinnstext von meiner Seite... Deprimiert

Rassismus wird immer da sein! Er wird niemals weggehen. Da hilft auch das wegwünschen, wegzensieren und verbieten rassistischer Terminologien nichts. Denn Rassismus ist vielleicht eine der ältesten Empfindungen, die Menschen überhaupt fähig sind zu haben.

Die ersten Anzeichen von Intelligenz in einem Neugeborenen sind jene der Identifikation mit sich selbst, der Bildung einer Identität. Wenn ein Baby das erste mal in einen Spiegel blickt und sich dabei selbst erkennt - also nicht, wenn es überhaupt das erste Mal reinschaut, sondern das erstemal dabei erkennt, dass das, was es sieht, ein Abbild von ihm selber ist - und dann auf seine Eltern blickt und feststellt, dass die eben nicht dieselben sind wie es selber, genau dann entsteht auch der Rassismus in seinem Kopf. ... Okay. Das war jetzt etwas plakativ formuliert, aber in Prinzip könnte es wenigstens hinkommen. Zumindest nach dem, was ich an mir selber beobachtet habe.

Die Erkenntnis des "Ich" und des "Nicht-Ich" führt, früher oder später, in jedem Verstand zu der Schlussfolgerung, dass andere Menschen anders sind. Sie sind nicht so wie man selbst. Wie man sich vorstellen kann ist dieses "Die Anderen" um so stärker in einem heranwachsenden Menschen ausgeprägt, wenn die Anderen eine andere Hautfarbe haben. Also nicht nur vom inneren Wesen und meintwegen der Augenfarbe, der Nasenform und der Ohrengröße unterschiedlich zu einem selber ist, sondern sogar in der Farbe der Haut als ganzem. Was ja, wie jeder zugeben wird, allein schon, weil sie das größte Organ das Körpers ist, oberflächlich das Auffälligste an einem Menschen ist, wenn man ihn das allererste Mal sieht... zumindest solange er keine Vollverschleierung trägt.

Nichts sagt so deutlich und so unvermittelt und sofort zu dir, selbst wenn du noch nie in deinem Leben einen Spiegel gesehen hast, "Der da ist anders als ich." wie eine andere Hautfarbe es tut. Anders sein ist unvermeidlich. Dieselben Wörter füreinander zu benutzen hilft darüber nicht hinweg. Rassismus wird es immer geben. Immer! Egal ob man Wörter noch so sehr verteufelt. Denn wir sind nunmal nicht alle gleich.

Trivial ohne Ende. Ich weiß. Worauf ich hinaus will ist, dass es nichts hilft das beispielhafte Wort "Neger" einfach abzuschaffen und aus der Literatur zu verbannen. Selbst wenn es gelingt über Jahrhunderte hinweg dieses phöse, phöse Wort aus dem kollektiven Gedächtnis der Menschheit ein für alle Mal zu streichen (was, wie ich finde, keineswegs erstrebenswert ist), so werden Menschen immer Mittel und Wege finden das Andere als Anderes auch anders zu benennen und u. U. auch zu diskriminieren. Rassistische Terminologien wird es immer geben. Diejenigen, die es heute gibt, einfach zu vernichten ist, selbst wenn es möglich wäre, keine Möglichkeit den Rassismus als solches zu beenden. Denn, jetzt zum dritten Mal: Es wird ihn immer geben.

Der Trick ist also nicht ihn zu bekämpfen, sondern ihn zu zähmen. Man muss das Gefühl von "Die Anderen" rationalisieren und weglenken von einer Diskriminierung dieser Anderen, hin zu einem "Die sind anders. Ja. Das ist nunmal so. Aber sie sind deshalb nicht schlechter als man selbst." Und dass schafft man imho ganz besonders nur dann, wenn man sich mit seinen Kindern z. B. vor "Pippi Langstrumpf" setzt und auf die Frage "Was ist ein Neger?" antwortet: "So hat man früher Menschen mit dunkler Hautfarbe genannt. Das empfinden sie aber als beleidigend, deshalb macht man das heute nicht mehr." Und auf die Frage "Warum steht es dann in 'Pippi Langstrumpf' drin?" antwortet: "Weil das Buch schon etwas älter ist und wegen der literarischen Freiheit auch diffamierende Begriffe verwenden zu können, wenn man dadurch eine gewisse Stimmung oder ein passendes Bild herüberbringen will."

Ich verlink jeden Frühling aufs neue das "Frühlingsmärchen" von Georg Kreisler in "Was hört ihr gerade?". Es beginnt mit: "Spielt ein Neger auf der Flöte Palestrina" Ich finde dieses Bild einfach nur so herrlich abstrus, surrealistisch und treffend. Smilie Ein wahrhaft "seltsamer Gesang". Ich liebe es...

Aufklärung funktioniert nicht durch Zensur.

Was man nicht vernichten kann, darüber muss man aufklären.


Vielleicht solltest du dich erst einmal aufklären lassen, was Rassismus genau ist. Dann kommst du wieder und schreibst einen neuen populärwissenschaftlichen Text mit mehr Sinn. Frag doch mal bei fwo nach, der gibt dir immer gerne Nachhilfeunterricht.
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Kramer
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Beitrag(#2076381) Verfasst am: 16.11.2016, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Vielleicht solltest du dich erst einmal aufklären lassen, was Rassismus genau ist. Dann kommst du wieder und schreibst einen neuen populärwissenschaftlichen Text mit mehr Sinn. Frag doch mal bei fwo nach, der gibt dir immer gerne Nachhilfeunterricht.


Das ist unfair. Ich fühle mich immer so klein und unbedeutend, wenn Du wieder so empathisch wirst.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2076382) Verfasst am: 16.11.2016, 03:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Für mich haben diese "gesellschaftlichen Fortschritte" inzwischen etwas von einem trojanischen Pferd.

Genau. Gerade auf ökonomischer Ebene sind die echten Fortschritte ja doch eher bescheiden - bzw. inzwischen gibt's da oft genug auch unter linksliberalen Regierungen einen Rollback. Die ganzen kulturellen Zugeständnisse an Minderheiten wirken immer öfter wie Appeasement, um von der allgemein schlechter werdenden ökonomischen Situatiuon großer Bevölkerungsteile abzulenken. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass inzwischen sogar ein Trump LGBTQ-Fahnen schwenken kann.


Ich verbuche die gesellschaftlichen Fortschritte als Mitnahme-Effekt im weiterreichenden Ziel nach ökonomischer Gerechtigkeit. Ich seh da keinen Widerspruch, im Gegenteil: Je weniger gesellschaftliche Unterschiede ausgespielt werden können (Mann vs. Frau, Inländer vs. Ausländer), desto prekärer wird der Unterschied "Reich vs. Arm". Statt diese Entwicklung als Ablenkung zu denunzieren (was gelinde gesagt, Quatsch ist), sind das tatsächlich schwere Verluste für die konservative, reaktionäre Weltsicht, die ökonomische Gerechtigkeit verhindern will.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2076383) Verfasst am: 16.11.2016, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Vielleicht solltest du dich erst einmal aufklären lassen, was Rassismus genau ist. Dann kommst du wieder und schreibst einen neuen populärwissenschaftlichen Text mit mehr Sinn. Frag doch mal bei fwo nach, der gibt dir immer gerne Nachhilfeunterricht.


Das ist unfair. Ich fühle mich immer so klein und unbedeutend, wenn Du wieder so empathisch wirst.


Ich will doch nur das Beste für Bravopunk zwinkern für Dich doch auch. Aber du bist ein hoffnungsloser Fall.
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Kramer
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Beitrag(#2076384) Verfasst am: 16.11.2016, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich verbuche die gesellschaftlichen Fortschritte als Mitnahme-Effekt im weiterreichenden Ziel nach ökonomischer Gerechtigkeit. Ich seh da keinen Widerspruch, im Gegenteil: Je weniger gesellschaftliche Unterschiede ausgespielt werden können (Mann vs. Frau, Inländer vs. Ausländer), desto prekärer wird der Unterschied "Reich vs. Arm". Statt diese Entwicklung als Ablenkung zu denunzieren (was gelinde gesagt, Quatsch ist), sind das tatsächlich schwere Verluste für die konservative, reaktionäre Weltsicht, die ökonomische Gerechtigkeit verhindern will.


Ich habe Dich wohl lange missverstanden. Aber jetzt verstehe ich Dich. Den Rest behalte ich für mich.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2076385) Verfasst am: 16.11.2016, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich verbuche die gesellschaftlichen Fortschritte als Mitnahme-Effekt im weiterreichenden Ziel nach ökonomischer Gerechtigkeit. Ich seh da keinen Widerspruch, im Gegenteil: Je weniger gesellschaftliche Unterschiede ausgespielt werden können (Mann vs. Frau, Inländer vs. Ausländer), desto prekärer wird der Unterschied "Reich vs. Arm". Statt diese Entwicklung als Ablenkung zu denunzieren (was gelinde gesagt, Quatsch ist), sind das tatsächlich schwere Verluste für die konservative, reaktionäre Weltsicht, die ökonomische Gerechtigkeit verhindern will.


Ich habe Dich wohl lange missverstanden. Aber jetzt verstehe ich Dich. Den Rest behalte ich für mich.


Ja, deinen Scheiß kannst du für dich behalten. Das würde nur deinem Image als weiser alter Mann schaden. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2076387) Verfasst am: 16.11.2016, 03:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Vielleicht solltest du dich erst einmal aufklären lassen, was Rassismus genau ist. Dann kommst du wieder und schreibst einen neuen populärwissenschaftlichen Text mit mehr Sinn. Frag doch mal bei fwo nach, der gibt dir immer gerne Nachhilfeunterricht.


Das ist unfair. Ich fühle mich immer so klein und unbedeutend, wenn Du wieder so empathisch wirst.


Ich will doch nur das Beste für Bravopunk zwinkern für Dich doch auch. Aber du bist ein hoffnungsloser Fall.


Aber du kannst sicher bestätigen, dass Bravopunks Begriff des Rassismus korrekt ist. Mit rassistischen Babys.
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Ach, du wolltest nur provozieren und einen blöden Spruch ablassen, weil du mir die Pippi nicht verzeihst...? So kenn und versteh ich dich. Den Rest gibts bei jeder Gelegenheit.
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Tarvoc
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Beitrag(#2076388) Verfasst am: 16.11.2016, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich musste Idpol googlen... das war der erste Treffer.

Idpol ist einfach /leftypol/s Abkürzung für Identity Politics. Ich finde den Ausdruck ganz passend eigentlich.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2076389) Verfasst am: 16.11.2016, 04:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es sind also tendenziell dieselben Leute, die gegen Rassismus usw. und für soziale Verbesserungen sind, und nicht etwa entgegengesetzte Gruppen.

Dan sag mir mal bitte, warum sich deiner Meinung nach viele verarmte, arbeitslose Weißen in den weniger entwickelten Gebieten von diesen Leuten zunehmend verraten fühlen? Und das nachdem diese Leute acht Jahre an der Regierung waren, wohlgemerkt!
Oder umgekehrt: Sag mir mal, warum gerade aus den Reihen dieser Leute, die sich doch angeblich so sehr für soziale Anliegen interessieren, inzwischen solche Sprüche kommen wie der von dem schwarzen Millionär und dem weißen Obdachlosen.

Nun heißt das natürlich nicht, dass es deshalb der "anderen Seite" wirklich um soziale Anliegen ginge. Aber das Band zwischen den "intersektionalen" Diskursen von Feminismus und Social Justice und echtem Einsatz für soziale Belange ist schon lange zerrissen. Allenfalls hört man am Rande noch ein paar Absichtsbekundungen. In Wirklichkeit gibt es in der amerikanischen Politik inzwischen überhaupt niemanden mehr, der sich für die verarmte Unterschicht noch wirklich interessiert. Das hat sich ja z.B. auch daran sehr schön gezeigt, wie die Demokraten Bernie Sanders abgesägt haben (der nämlich auch versucht hat, genau diese Schichten anzusprechen). Auch in dern Social Justice Bewegungen nicht wirklich - für die sind das üblicherweise sowieso nur ein Haufen weißer privilegierter Shitlords, die sich beklagen, dass sie jetzt ihre Privilegien verlieren (oder sie interessieren sich wie z.B. Black Lives Matter sowieso von vorne herein nicht für Weiße). Und dann fallen diese Schichten eben aus Mangel an Alternativen auf Demagogen herein.


Dazu Bernie Sanders:

"I come from the working class and I am deeply humiliated that the Democratic Party cannot talk to the people where I came from."

https://www.facebook.com/berniesanders/videos/1217896611598674/
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Tarvoc
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Beitrag(#2076390) Verfasst am: 16.11.2016, 04:46    Titel: Antworten mit Zitat

Der Fall Bernie Sanders zeigt ganz gut, dass man in den USA nicht nur als Sozialist, sondern schon als Sozialdemokrat in den beiden etablierten Parteien eigentlich keine Chance hat. Womöglich sollten die Linken in den USA sich überlegen, wie sie aus dieser Erkenntnis am besten Konsequenzen ziehen.
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Beitrag(#2076393) Verfasst am: 16.11.2016, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Fall Bernie Sanders zeigt ganz gut, dass man in den USA nicht nur als Sozialist, sondern schon als Sozialdemokrat in den beiden etablierten Parteien eigentlich keine Chance hat. Womöglich sollten die Linken in den USA sich überlegen, wie sie aus dieser Erkenntnis am besten Konsequenzen ziehen.


Ja, es ist in den USA bisher noch nicht mal möglich, Reformlinke als Präser-Kandidaten aufzustellen, sofern deren Reformen mehr sind als nur Identitätspolitik, d.h. also mehr als solche Reformen, die nichts kosten.

Denn für Reformen, die nichts kosten - etwa Homoehe - ist selbst Trump zu haben ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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BusySloth
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Beitrag(#2076672) Verfasst am: 18.11.2016, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass die Forderungen und Behauptungen einiger extremer Feministen (sowohl männlichen als auch weiblichen) langsam lächerlich werden. Teilweise wird nicht mehr versucht, eine Gleichberechtigung zu erreichen, sondern ein Kippen der Waage in Richtung der Frauen. Vor allem jene Persönlichkeiten die im Westen leben und einen besseren Lebensstandard als viele Durchschnittsbewohner haben, beschweren sich über das "Gender-Wage-Gap", das umstritten ist, da der Unterschied im Einkommen oft einfach aus konservativ-traditionellen Ansichten resultiert, d.h. Frauen bleiben mit den Kindern Zuhause, während Männer arbeiten. Natürlich hat eine "Hausfrau" in ihrem Leben weniger Einkommen erhalten als ein Mann, der (fast) immer arbeitete. Das heißt aber nicht, dass Frauen grundsätzlich weniger verdienen.
Das Wage-Gap ist also ein Resultat gesellschaftlich-kultureller Traditionen, für die sich jede Frau, welche in einer Industrienation aufgewachsen ist, selbst entscheiden kann, oder auch nicht. Stattdessen sollte die Pseudo-Aktivisten mal auf die Behandlung von Frauen in Indien und Saudi-Arabien hinweisen und sich dort für eine Änderung bewirken, aber das ist ihnen wohl zu anstrengend und auch nicht so lukrativ wie über Crowdfunding mehrere hunderttausend Dollad/Euro zu verdienen.


Zuletzt bearbeitet von BusySloth am 19.11.2016, 13:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4280

Beitrag(#2076673) Verfasst am: 18.11.2016, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wie stellst du dir eine Änderung saudi-arabischer Verhältnisse durch deutsche Feministinnen konkret vor?
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Beachbernie
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