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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#312973) Verfasst am: 08.07.2005, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut.


Was genau schlägst du vor?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#312975) Verfasst am: 08.07.2005, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Du meinst, daß Bush tatsächlich betet, wenn er zu beten vorgibt? Daß der "mächtigste Mann der Welt" ernsthaft Rat und Trost bei einem spirituellen Phantasiewesen sucht, statt bei Condoleeza Rice? Na dann Gnade uns Gott.

Ich sehe nicht wirklich, warum das so unplausibel erscheinen soll.

>40% der Amerikaner glauben, dass in den Schulen nur Kreationismus gelehrt werden soll, dass Jesus in den nächsten 50 Jahren aus dem Himmel kommen und wie ein Superheld die Sünder ermorden wird, dass Gott den Israeliten Israel wirklich versprochen hat und es deshalb ihnen gehört usw.

Was Reagen betrifft, ja er hat die religiöse Rechte unterstützt. Ist doch ganz natürlich! Er war selber ein rechter Christ und wollte seine Bewegung stärken und vergößern. Die Tatsache, dass er Jerry Falwell einlud um vor den höchsten Rängen des Pentagon seine geopolitischen Bibelprophezeiungen zu erklären, zeigt, dass auch Reagan selbst vollkommen überzeugt war.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 08.07.2005, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#312976) Verfasst am: 08.07.2005, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut.


Was genau schlägst du vor?

Religionskritik, kritisches Denken, Aufklärung, Satire, Humor, ...
Das gleiche halt, was das Christentum geschwächt hat und dafür sorgte, dass seine Anhänger ihre Religion nicht mehr so ernst nehmen und außerhalb des Privaten nur sehr selten umsetzen wollen.
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lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#312984) Verfasst am: 08.07.2005, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut.


Was genau schlägst du vor?

Religionskritik, kritisches Denken, Aufklärung, Satire, Humor, ...
Das gleiche halt, was das Christentum geschwächt hat und dafür sorgte, dass seine Anhänger ihre Religion nicht mehr so ernst nehmen und außerhalb des Privaten nur sehr selten umsetzen wollen.

Zustimmung.
Allerdings bestätigst du meine These, dass es überhaupt nicht "kinderleicht" ist, denn beim Christentum hat es auch ein paar Jahrhunderte gedauert...
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#312986) Verfasst am: 08.07.2005, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut.

In der real existierenden Welt scheint es ganz und gar nicht so "kinderleicht" zu sein, Gläubigen ihren angestammten Glauben auszutreiben, und sei er noch so irrational und unlogisch.


Es reicht berechtigte Zweifel am Islam zu vermitteln. Und das ist wirklich kinderleicht, gerade bei westlichen Moslems. Da reichen, wie bei Christen, ein paar Fragen und Beobachtungen, die das ganze angenommene höchst menschliche Gottesbild über den Haufen werfen.

Einige Zweifel am christlichen Gottesbild sind allgegenwärtig, auch in den populären Medien zu finden. z.B. das Problem des Bösen. Dem europäischen Christen ist also präsent, dass sein Gott nicht ganz ausgeklügelt sein dürfte und dass es sich letztlich um einen unbewiesenen Glauben und nicht um Wissen handelt.

Muslime sind da noch wesentlich überzeugter vom Islam, weil sie sich nicht mal die einfachsten Fragen über seine Validität gestellt haben.

lupus hat folgendes geschrieben:

Deswegen denke ich, dass es nicht schaden kann, sich gleichzeitig um die "nichtreligiösen Ereignisse" zu kümmern, die "das immer wieder auslösen" können. Im besten Fall könnte das die Zahl der "Kuschelmoslems" deutlich erhöhen, was schon ein Fortschritt wäre.

Es geht darum das gesamte Spektrum der islamischen Gesellschaft ein wenig hin zum Unglauben zu verschieben. Nur dann wird der extreme Rand mitziehen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#312990) Verfasst am: 08.07.2005, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Artikel über den radikalen Islam in London: Hintergrund: Leichte Zuflucht in "Londonistan"(derStandard)
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#312992) Verfasst am: 08.07.2005, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:

Deswegen denke ich, dass es nicht schaden kann, sich gleichzeitig um die "nichtreligiösen Ereignisse" zu kümmern, die "das immer wieder auslösen" können. Im besten Fall könnte das die Zahl der "Kuschelmoslems" deutlich erhöhen, was schon ein Fortschritt wäre.

Es geht darum das gesamte Spektrum der islamischen Gesellschaft ein wenig hin zum Unglauben zu verschieben. Nur dann wird der extreme Rand mitziehen.

Schon. Ich sehe da aber keinen Widerspruch. Beide Herangehensweisen könnten einander im Gegenteil höchst nützlich ergänzen, weil nur schlecht zuhört, wer sich ungerecht behandelt fühlt.
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#312994) Verfasst am: 08.07.2005, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

fornit hat folgendes geschrieben:
Brahms hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
Es besteht ein Unterschied dazwischen, ob man gezielt gegen Zivilisten vorgeht oder nicht.


Terrorismus - Krieg mit anderen Mitteln? Kollateralschaden hie wie da.


sehe ich genauso. zumal in afghanistan wie auch im irak sogar brand- und streubomben benutzt wurden. und auch sonst haben die kriegsparteien opfer unter zivilisten ohne zu zögern in kauf genommen. anderes beispiel ist der kosovo, wo ganz gezielt die wirtschaft kaputtgebombt wurde.
meiner meinung nach gehören opfer unter zivilisten, oder allgemeiner gesprochen nichtmilitärische ziele, zur strategie beider seiten in diesem asymmetrischen konflikt.. beim sogenannten terrorismus ist das natürlich viel zentraler und offensichtlicher, daher ja auch der name.


Das bestreite ich doch überhaupt nicht. Aber es besteht ein Unterschied, ob man Opfer unter Zivilisten ohne Zögern in Kauf nimmt oder ob man gezielt zivile Opfer sucht. Oder ist meine Ansicht in diesem Punkt so absurd? Es gibt mit Sicherheit auch kein strategisches Papier im amerikanischen Generalstab, dass bis nächsten Monat noch mindestens so und so viele zivile Opfer einfordert. Sie mögen die Opfer in Kauf nehmen, aber sie suchen sie nicht.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#312997) Verfasst am: 08.07.2005, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut.


Was genau schlägst du vor?

Religionskritik, kritisches Denken, Aufklärung, Satire, Humor, ...
Das gleiche halt, was das Christentum geschwächt hat und dafür sorgte, dass seine Anhänger ihre Religion nicht mehr so ernst nehmen und außerhalb des Privaten nur sehr selten umsetzen wollen.


In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.
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Mautpreller
Ortograf



Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246

Beitrag(#313001) Verfasst am: 08.07.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es reicht berechtigte Zweifel am Islam zu vermitteln. Und das ist wirklich kinderleicht, gerade bei westlichen Moslems. Da reichen, wie bei Christen, ein paar Fragen und Beobachtungen, die das ganze angenommene höchst menschliche Gottesbild über den Haufen werfen.

Gestatte, dass ich mal kurz lache. Hast Du diese Illusion immer noch nicht begraben? Religion ist nun mal kein "Gottesbild" und auch kein Set unlogischer Sätze oder dergleichen.

Ich zitier mal einen bekannten Atheisten:
Zitat:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Und selbst der hatte sich das noch entschieden zu leicht vorgestellt.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!


Zuletzt bearbeitet von Mautpreller am 08.07.2005, 15:16, insgesamt einmal bearbeitet
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#313002) Verfasst am: 08.07.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.


Aber schwappt diese islamische Welle nicht eher aus den arabischen Bruderstaaten auf die Türkei über und wird von dort gefördert? Ich glaube nicht, dass die Bewegung zum Islam in der Türkei entstanden ist.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#313004) Verfasst am: 08.07.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:

Zustimmung.
Allerdings bestätigst du meine These, dass es überhaupt nicht "kinderleicht" ist, denn beim Christentum hat es auch ein paar Jahrhunderte gedauert...

Damals gab es aber Zensur. Die Christen waren an der Macht und kontrollierten den Informationsfluss. Atheismus war damals lebensgefährlich (siehe Giordano Bruno)

Wir haben den Vorteil der Erfahrung und einer freien und populären Gesellschaft. Mit geht es hier übrigens hauptsächlich um westliche Muslime.

lupus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:

Deswegen denke ich, dass es nicht schaden kann, sich gleichzeitig um die "nichtreligiösen Ereignisse" zu kümmern, die "das immer wieder auslösen" können. Im besten Fall könnte das die Zahl der "Kuschelmoslems" deutlich erhöhen, was schon ein Fortschritt wäre.

Es geht darum das gesamte Spektrum der islamischen Gesellschaft ein wenig hin zum Unglauben zu verschieben. Nur dann wird der extreme Rand mitziehen.

Schon. Ich sehe da aber keinen Widerspruch. Beide Herangehensweisen könnten einander im Gegenteil höchst nützlich ergänzen, weil nur schlecht zuhört, wer sich ungerecht behandelt fühlt.

Also der Krieg im Irak machte mir bisher noch nie Probleme dabei mit Muslimen über Gott zu philosophieren. Ich habe den Irakkrieg nicht begonnen und war dagegen. Damit ist das Thema üblicherweise gegessen.
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#313010) Verfasst am: 08.07.2005, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.

Aber natürlich hat es etwas genutzt. Nur gibt es in der Türkei jetzt zwei Gesellschaften. Eine "moderne", die weitaus weiter ist als in den 1920ern, und eine "traditionell-islamische", die nicht sehr viel weiter ist.
Außerdem ist selbst bei den anatolischen Bauern, die den Hauptanteil der türkischen Einwanderer in Mitteleuropa stellen, noch etwas hängen geblieben. Wenn ich mir den Unterschied zwischen Türken und Marokkanern in einer Stadt wie Brüssel ansehe, dann haben die Türken weitaus weniger Probleme mit westlichen Werten. Wobei das natürlich alles relativ ist: Bei den Türken haben durchaus noch zu viele solche Probleme, und bei den Marokkanern gibt es eine Menge, die diese Probleme auch nicht haben.

Übrigens ist das mit dem türkischen "Säkularismus" so eine Sache. Die Trennung von Religion und Staat ist dort eine Einbahnstraße. Die Religion soll sich in Staatsdingen nicht einmischen, aber der Staat mischt sich bei der islamischen Religionsausübung massiv ein; dafür gibt es sogar eine eigene Behörde, die alles schön überwachen und kontrollieren soll.
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#313015) Verfasst am: 08.07.2005, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mit geht es hier übrigens hauptsächlich um westliche Muslime.

Im Westen ist es natürlich leichter. Mir geht es aber um alle Muslime. Schon allein deswegen, weil es zwischen den westlichen und den anderen reichlich Wechselwirkungen gibt.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#313016) Verfasst am: 08.07.2005, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.


Aber schwappt diese islamische Welle nicht eher aus den arabischen Bruderstaaten auf die Türkei über und wird von dort gefördert? Ich glaube nicht, dass die Bewegung zum Islam in der Türkei entstanden ist.

es fällt auf, dass grade in juro säkulare Staaten (USA, Türkei) de facto zu den sehr religiösen Staaten zählen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9840
Wohnort: 75

Beitrag(#313022) Verfasst am: 08.07.2005, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.


Aber schwappt diese islamische Welle nicht eher aus den arabischen Bruderstaaten auf die Türkei über und wird von dort gefördert? Ich glaube nicht, dass die Bewegung zum Islam in der Türkei entstanden ist.

es fällt auf, dass grade in juro säkulare Staaten (USA, Türkei) de facto zu den sehr religiösen Staaten zählen.


Man sollte allerdings auch nicht "säkular" mit "laizistisch" verwechseln!
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#313027) Verfasst am: 08.07.2005, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
es fällt auf, dass grade in juro säkulare Staaten (USA, Türkei) de facto zu den sehr religiösen Staaten zählen.

Diese Korrelation ist mir auch andersrum schon aufgefallen: In Dänemark gibt es eine Staatskirche, die alle Bürger von der Wiege bis zur Bahre begleitet, von der Geburtsanmeldung beim lutherischen Pfarramt bis zur Beerdigung auf dem "Kirchhof" der "Volkskirche", weil es gar keine anderen Friedhöfe gibt.
Der gesellschaftliche Einfluss des Christentums hingegen geht gegen null.

(Ich frage mich allerdings, ob das jetzt noch zum Threadthema gehört...)
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#313033) Verfasst am: 08.07.2005, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:

In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.

Diese Entwicklung findet nicht seit 10, sondern seit vielen Jahrzehnten statt. In vielen islamischen Ländern gab es zum Islam alternative und rivalisierende Ideologien bzw. Herrschaftssysteme, meist mit Monarchen, später Diktatoren an der Spitze. Der Großteil der türkischen Bevölkerung war sicherlich niemals säkular. Das spielte sich hauptsächlich in den wichtigen, oberen staatlichen Strukturen ab. Das vielgeschmähte als zurückgeblieben bezeichnete Anatolien macht >80% der Landmasse und Bevölkerung der Türkei aus. Anatolien ist die Türkei und dort machen sich der religösen Tradition widersprechenden Gesetze erst jetzt so langsam breit.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es reicht berechtigte Zweifel am Islam zu vermitteln. Und das ist wirklich kinderleicht, gerade bei westlichen Moslems. Da reichen, wie bei Christen, ein paar Fragen und Beobachtungen, die das ganze angenommene höchst menschliche Gottesbild über den Haufen werfen.

Gestatte, dass ich mal kurz lache. Hast Du diese Illusion immer noch nicht begraben? Religion ist nun mal kein "Gottesbild" und auch kein Set unlogischer Sätze oder dergleichen.

Ohne die Motivation für einen unmittelbaren und 100% präsenten Gott zu arbeiten, macht der Fanatismus einfach keinen Spaß.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:

Ich zitier mal einen bekannten Atheisten:
Zitat:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Und selbst der hatte sich das noch entschieden zu leicht vorgestellt.

Marx' Hypothesen wurden längst widerlegt

Religiöse Überzeugungen kompensieren nicht eine negative Umwelt, sondern spiegeln sie generell wieder. Organisierte Religionen sind zudem mächtig genug die Umwelt selbst wiederum zu beeinflussen. Hier kann es zu Rückkopplungen kommen.

Menschen, die in einer rauen Umgebung wohnen, mit häufigen Opfern durch Tiere, oder Unfälle, leben in einer Welt voller gemeiner Geister, Götter, Dämonen usw. Menschen, die in einer repressiven, streng hierarchischen, einengenden Gesellschaft leben, haben strenge und strafende Götter, einen verführenden Satan usw. Hier erkennt man die eigentliche Bedeutung von Gottesfurcht. Auch das Leben nach dem Tod, so vorhanden, hat hier eine schreckliche, furchteinflößende Seite.

Menschen, die in einer freien und individualistischen Gesellschaft leben, neigen hingegen zu netten Göttern, denen es egal ist, wie man sie verehrt und was man macht, zu spiritueller Energie, die für jeden da ist, (New-Age, Esoterik) und zu einem Jenseits, in dem sich dann alle lieb haben werden und alle Mißverständnisse auflösen usw.
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Mautpreller
Ortograf



Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246

Beitrag(#313052) Verfasst am: 08.07.2005, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Marx' Hypothesen wurden längst widerlegt

Religiöse Überzeugungen kompensieren nicht eine negative Umwelt, sondern spiegeln sie generell wieder. Organisierte Religionen sind zudem mächtig genug die Umwelt selbst wiederum zu beeinflussen. Hier kann es zu Rückkopplungen kommen.

Menschen, die in einer rauen Umgebung wohnen, mit häufigen Opfern durch Tiere, oder Unfälle, leben in einer Welt voller gemeiner Geister, Götter, Dämonen usw. Menschen, die in einer repressiven, streng hierarchischen, einengenden Gesellschaft leben, haben strenge und strafende Götter, einen verführenden Satan usw. Hier erkennt man die eigentliche Bedeutung von Gottesfurcht. Auch das Leben nach dem Tod, so vorhanden, hat hier eine schreckliche, furchteinflößende Seite.

Menschen, die in einer freien und individualistischen Gesellschaft leben, neigen hingegen zu netten Göttern, denen es egal ist, wie man sie verehrt und was man macht, zu spiritueller Energie, die für jeden da ist, (New-Age, Esoterik) und zu einem Jenseits, in dem sich dann alle lieb haben werden und alle Mißverständnisse auflösen usw.

Na klar. Wie lieb, nett und harmlos doch die Götter des New Age sind. Doch, fällt unheimlich auf. Auch bei den Freikirchlern: Friede überall ... Ganz abgesehen von den etablierten Religionsgemeinschaften, die ja auf Gott gar nichts geben.

Also ich halte Marx' Hypothesen dann doch für etwas brauchbarer. Und versuch mal 'nen Opiumsüchtigen auf Entzug zu bringen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#313056) Verfasst am: 08.07.2005, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Auch bei den Freikirchlern: Friede überall ... Ganz abgesehen von den etablierten Religionsgemeinschaften, die ja auf Gott gar nichts geben.

Häh? Soll das ein Argument sein?

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Also ich halte Marx' Hypothesen dann doch für etwas brauchbarer.

Die Begründung dafür wäre?
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#313058) Verfasst am: 08.07.2005, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Na klar. Wie lieb, nett und harmlos doch die Götter des New Age sind.

Falls du meinen solltest, dass es massenhaft New-Age-Götter gibt, die ihre Anhänger mit strikten Regeln quälen und zum Bekehren anderer durch heiligen Krieg auffordern, dann muss ich gestehen, dass mir das bisher entgangen ist.
Könntest du mir vielleicht ein paar Links von Seiten angeben, wo das beschrieben wird?
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#313063) Verfasst am: 08.07.2005, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Menschen, die in einer freien und individualistischen Gesellschaft leben, neigen hingegen zu netten Göttern, denen es egal ist, wie man sie verehrt und was man macht, zu spiritueller Energie, die für jeden da ist.


Ich liebe es...
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Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246

Beitrag(#313068) Verfasst am: 08.07.2005, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ach Sokrateer,

Du bist lustig. Du hast nicht den Schatten einer Begründung geliefert und forderst jetzt von mir eine ein.

Freilich gibts New-Age-Gruppen mit überaus strengen Regeln, die ihre Mitglieder ordentlich quälen. Schau Dir die diversen Psychosekten an, ob AAO oder sonst was. Musst aber nicht beim New Age bleiben. Auch Scientology müsste ja prima die freie, individualistische Gesellschaft wiederspiegeln, oder? Vielleicht auch die Zwölf Stämme? Die Leute in Jonestown kamen auch nicht grade aus einer unindividualistischen Gesellschaft. Und ob Moon oder Hare Krishna, die waren in D zum Beispiel nicht eben erfolglos.

Das ist doch lächerlich. Es liegt auf der Hand, dass die Leute etwas suchen in der Religion. Sie haben ein starkes Bedürfnis, das sie hier mehr oder weniger befriedigt finden - und woanders eben nicht. Jeder vernünftige Religionskritiker hat das seit langem erkannt: der Wunsch nach Glück, nach Sicherheit, nach Wahrheit ist es, der die Leute in die Illusion der Religion treibt. Wäre das nicht so, hätte mans wirklich leicht beim Abschaffen der Religionen. So unlogisch und wirr, wie die sind ...
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
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Beitrag(#313069) Verfasst am: 08.07.2005, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema "Götter":



zwinkern
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#313073) Verfasst am: 08.07.2005, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Ach Sokrateer,
...
Freilich gibts New-Age-Gruppen mit überaus strengen Regeln, die ihre Mitglieder ordentlich quälen. Schau Dir die diversen Psychosekten an, ob AAO oder sonst was.


Das galt ja wohl eher mir als Sokrateer.

Ich denke aber, wir reden da aneinander vorbei, New Age ist für mich was anderes, denn neben New Age gibt es einige neue "Religionen", die viele Elemente der Weltsicht und Praktiken des New Age umfassen, jedoch, gewöhnlich unter der Leitung eines geistlichen Führers, ihre spezifische Kombination davon für einzigartig und alleinseligmachend halten und sich nicht als Teil des New Age sehen: dazu gehören z.B. das Universelle Leben, Fiat Lux, Rosenkreuzer, Anthroposophie, Gralsbewegung, I am, Kawwana - Kirche des Neuen Aeons (von "http://de.wikipedia.org/wiki/New_Age").
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#313104) Verfasst am: 08.07.2005, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Sekten zeichnen sich ja gerade dadurch aus sich von der Gesellschaft abzuschotten, eine eigene Parallelgesellschaft zu bilden. Weiters brauchen sie einen sanften Einstieg über harmlos anmutende Programme. Yoga, Dianetik-Sitzungen usw. (katholische Jugendtage im Falle von Opus Dei)

Ich schrieb oben "spiritueller Energie, die für jeden da ist, (New-Age, Esoterik)". Damit meine ich die Tendenz von beschützten westlichen Wohlstandskindern an Feng-Shui, Kristalle, Wassermannzeitalter und ähnliches aus dieser Ecke zu glauben. Die gleichen Leute bezeichnen sich auch oft durchaus als Christen, was für sie keine Problem darstellt, da ihr Kuschelgott damit kein Problem hat.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:

Das ist doch lächerlich. Es liegt auf der Hand, dass die Leute etwas suchen in der Religion. Sie haben ein starkes Bedürfnis, das sie hier mehr oder weniger befriedigt finden - und woanders eben nicht. Jeder vernünftige Religionskritiker hat das seit langem erkannt: der Wunsch nach Glück, nach Sicherheit, nach Wahrheit ist es, der die Leute in die Illusion der Religion treibt.

Diese überholte, religionskritische Dogmatik basiert nur auf rein philosophischer Argumentation und auf fehleranfälliger Introspektion, hält der Empirik aber schlicht und einfach nicht stand. Das Streben nach Wahrheit ist ein Phänomen der Intellektuellen in philosophisch angehauchten Zivilisationen und nur sie versuchen umfassende Erklärungen auf theologischer Basis zu finden.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Wäre das nicht so, hätte mans wirklich leicht beim Abschaffen der Religionen. So unlogisch und wirr, wie die sind ...

Es kann andere Gründe dafür geben, dass Religionen so zäh sind. Meine Sichtweise schließt eine Zähigkeit von Religion überhaupt nicht aus.
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Wendor
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Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548

Beitrag(#313146) Verfasst am: 08.07.2005, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

*
7.07.05: Der heutige TERRORANSCHLAG in LONDON trägt eindeutig die Handschrift der Bush-Hintermänner gemäß ihrer Geheimpläne, die wir nun seit 1980 kennen und welche die Zukunft der Welt bis dto unglaublich korrekt vorankündigen.
Lesen Sie dazu zB unser Buch >Das Wichtigste Geheimnis der Menschheit<.

http://www.antaris.com/page4.html
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#313163) Verfasst am: 08.07.2005, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.


Aber schwappt diese islamische Welle nicht eher aus den arabischen Bruderstaaten auf die Türkei über und wird von dort gefördert? Ich glaube nicht, dass die Bewegung zum Islam in der Türkei entstanden ist.

es fällt auf, dass grade in juro säkulare Staaten (USA, Türkei) de facto zu den sehr religiösen Staaten zählen.


Man sollte allerdings auch nicht "säkular" mit "laizistisch" verwechseln!


Das war jetzt mal wieder ein besonders brillianter Einwurf von " Schalker " , der Laizismus ist nichts anderes wie eine folge bzw unterform des Säkularismus . In der Tükei ist der Säkularismus wie oben beschrieben auch heute noch oberstes Gebot , dennoch gibt es in der Tat einen Einfluß der Islamischen Staaten. Der Säkularismus der Türkei ist durch seine religionsfreundlichkeit durchaus auch als Laizismus zu bezeichnen, was natürlich in keinster Weise einen Wiederspruch darstellt , das gleiche gilt im übrigen auch für die USA.Verwechselt wurde hier garnichts Ausrufezeichen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#313440) Verfasst am: 09.07.2005, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Götter":



zwinkern

Bezeichnend, dass das Bild nicht von einem alten griechen stammt. zwinkern
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#313442) Verfasst am: 09.07.2005, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
In der Zwischenzeit, "im echtem Leben" hat sich die Situation in vielen Staaten genau ins Gegenteil entwickelt.

Z.B. in der Türkei, die seit den 20ern dem Säkularismus (sp?) verpflichtet war, gibt es seit 10 Jahren wieder eine Bewegung zum Islam. Unter anderen dort wurde über 50 Jahre lang (!) versucht Aufklärung, kritisches Denken usw. zu fördern, aber genutzt hat es anscheinend nicht wirklich etwas.


Aber schwappt diese islamische Welle nicht eher aus den arabischen Bruderstaaten auf die Türkei über und wird von dort gefördert? Ich glaube nicht, dass die Bewegung zum Islam in der Türkei entstanden ist.

es fällt auf, dass grade in juro säkulare Staaten (USA, Türkei) de facto zu den sehr religiösen Staaten zählen.

Man sollte allerdings auch nicht "säkular" mit "laizistisch" verwechseln!

Man sollte allerdings auch nicht "Kartoffeln" mit "Erdäpfeln" (oder gar "Pataten") verwechslen!
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