Katholiken vs. Scheidung, Homosexualität und Abtreibung

[Rasmus]

Ich mal kurz einen neuen Thread auf, um die Diskussion getrennt zu halten.

[knetsi]

"Nein, ich empfinde es als naiv eine befruchtete Eizelle wie eine Person behandeln zu wollen"

Der Grund, warum man dies tun sollte bzw. muss, ist ganz einfach: Es ist unmöglich, die Frage "ab wann ist ein Mensch ein Mensch" allgemeingültig zu beantworten. Und was noch schlimmer ist: sobald man versucht sie zu beantworten, öffnet man der Willkür Tür und Tor.

Für Hitler z.B. waren weder Juden noch Behinderte oder Schwachsinnige Menschen; und für Stalin zählten bestenfalls die parteitreuen Kommunisten noch als Menschen (aber auch in den eigenen Reihen hat er noch kräftig gemordet). Man kann nach den Erfahrungen der letzten Jahrhunderte mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass wir Menschen gut daran tun uns NICHT anzumaßen, bestimmen zu können wann ein Mensch ein Mensch ist. Die Definition sollten wir also so weit wie möglich fassen.

Indem man sagt, der Mensch sei schon vom Zeitpunkt der Befruchtung an ein Mensch, tut man genau das: Man nimmt soz. die grosszügigste Definition. *Man macht keinerlei Bedingungen*
Genau das ist nämlich der Punkt; sobald man Bedingungen macht, wird's wieder völlig willkürlich; die einen sagen dann: "der Mensch ist erst ab so und soviel Monaten ein Mensch!", und der nächste sagt dann "nein nein, er ist erst dann ein Mensch wenn er ein Bewusstsein hat, und das hat er erst nach x Monaten", und dann kommt noch einer und sagt "nein, ein Mensch ist er erst, wenn er auch genetisch und geistig gesund ist!" usw. Es gibt einfach keine Kriterien, nach denen wir diese Frage so beantworten könnten, dass alle damit zufrieden sind. Es gibt keinen denkbaren Konsens, als eben den der "maximalen" Definition, dass man den frühstmöglichen Zeitpunkt nimmt, und sagt, dass ein Mensch mit dem Zeitpunkt der Befruchtung beginnt. Wenn man den nimmt, kann man mit Sicherheit sagen, dass man nicht falsch liegt. Vielleicht liegt man ein paar Wochen zu früh, vielleicht ein paar Monate. Wer weiß. Vielleicht ist es aber auch völlig unterschiedlich, ab wann das Bewußtsein in einem Menschen erwacht. Solange wir nichtmal wissen, was Bewußtsein überhaupt ist, und solange wir absolut Null Konsens in der Gesellschaft haben was einen Menschen überhaupt ausmacht, können wir diese Frage auch nicht anders beantworten.

Eine leichtfertige Beantwortung, wo man willkürlich festsetzt dass ein Embryo erst mit x Wochen ein Mensch und damit schützenswert ist, wird nämlich zu einer Relativierung der Würde und Unantastbarkeit führen. Wenn sich so Definitionen durchsetzen, kommen bald die ersten aus Ihren Löchern gekrochen die wieder nach Euthanasie schreien, und dann ganz gezielt behindertes oder demnächst "genetisch nicht vollwertiges" Leben ausmerzen wollen.

[knetsi]

"Homosexualität ist das equivalent zu Heterosexualität."

Das ist natürlich völliger Unsinn, denn sie ist offensichtlich widernatürlich; sie bringt keine Nachkommen hervor, und sie ist auch von der Anatomie her widernatürlich; eine Vereinigung ist zwischen Mann und Frau vorgesehen (das kann jeder Depp an den körperlichen Voraussetzungen erkennen) und nicht etwa zwischen Mann und Mann. Und entgegen der unwissenschaftlichen Propaganda einiger Homo-Ideologien kommt sie in der Natur auch tatsächlich nirgendwo vor. Wenn auch nur IRGENDWAS an der Theorie von der Selektion bzw. Auslese dran ist, dann kann sie auch nirgendwo vorkommen, ausser eben bei Lebewesen wo die sexuelle Ausrichtung nicht genetisch/angeboren ist, sondern von psychischen Faktoren abhängt. Und letzteres ist beim Menschen ja der Fall.

Wenn jemand hier die gern zitierten Beispielchen für angebliche "Homosexualität im Tierreich" zitieren möchte, werde ich mir gern die Mühe machen sie zu widerlegen. Soviel sei schonmal gesagt: Wenn beispielsweise ein Rüde eine läufige Hündin sieht, aber in der Wohnung eingesperrt ist, dann fängt er an *alles* begatten zu wollen; von den Kissen auf dem Sofa bis zum Bein des Herrchens; und wenn ein zweiter Rüde anwesend ist dann wird auch an dem die aufgestaute Triebenergie abreagiert. Soetwas als Homosexualität auszulegen ist natürlich völliger Schwachsinn. Und derartige Beispiele gibts in der Natur zahlreiche; es hängt einfach damit zusammen dass Tiere ihre Triebenergie irgendwie abreagieren müssen, und wenn das nicht auf die eigentlich vorgesehene Weise möglich ist, dann wird es eben irgendwie anders gemacht.

[zelig]

[knetsi]

Nein. Oder widerspricht dies irgendwie den anatomischen Gegebenheiten, mit denen uns die Natur ausgestattet hat? Nein.
Wenn aber ein Mann mit einem Mann in die Kiste springt, dann ist das unnatürlich, da die Natur diese Art der "Vereinigung" offenbar nicht vorgesehen hat.

Und in sexueller Hinsicht gibt es eine Menge widernatürliche Verirrungen (die Details erspare ich mir hier); ich sehe nicht wodurch sich diese von Homosexualität prinzipiell unterscheiden sollen. Und bislang hat mir auch noch keiner ein sachliches Argument dafür liefern können. Die Homos verlangen einfach Gleichberechtigung mit der natürlichen heterosexuellen Lebensweise - ohne irgendwelche Argumente zu liefern, und das ist bedenklich.

[lupus]

[Effô Tisetti]

[Surata]

[Effô Tisetti]

[zelig]

[Alchemist]

[Benni]

eigentlich gings hier ja mal um mehr als nur abtreibung und homosexualität, aber gut:

in sachen abtreibung scheinen wir ja schnell zum punkt durchgedrungen zu sein, der auch in den offiziellen debatten immer der entscheidende ist: ab wann ist ein mensch ein mensch, und besitzt ein recht auf leben mit allem was dazugehört?

stichpunktartig mal folgende dinge die in dieser debatte wechselseitig angeführt werden:
-schmerzempfinden: nachweisbar etwa ab woche 6.
-angst: etwa gleichzeitig nachweisbar wie das schmerzempfinden, so empfindet der embryo angst, sobald bsp. die bauchdecke der mutter geöffnet wird.
-bewusstsein: überhaupt nicht nachweisbar.
-eigenständige überlebensfähigkeit: unter zuhilfenahme medizinischer geräte ist dieses datum inzwischen auf monate vor dem eigentlichen geburtstermin vorziehbar.
-individualität: mit der verschmelzung von ei- und samenzelle ist eine genetische individualität und einzigartigkeit entstanden. wenn man individualität allerdings auf eine persönlichkeit hin auslegt, so ist diese erst monate bis jahre nach der geburt tatsächlich gegeben. (ja, auch diese positionen werden vertreten, die babys außerhalb des mutterleibs nicht mehr rechte zusprechen als z.B. mastschweinen).

jetz is grad mittagspause bei uns, ich mach später weiter ^^

[Yamato]

Zur Individualität: Nach dieser Definition hat auch eine Schmeißfliege die gleiche Individualität.

[matthias]

[Johnnyboy]

Ich für meinen Teil habe keine Kraft mehr auf solche Dinge zu antworten, jeder weiss doch wie die Meinung von solchen Leuten entsteht.

1. Schritt: Dogma, Gebot, Vorurteil
2. Schritt: Wie rechtfertige ich das Dogma, Gebot, Vorurteil?
3. Schritt: Wie ignoriere ich alles was dagegen spricht.

Und da wurdern wir uns, das manche Leute keine saubere Analogie hinbekommen? Diverse Anwärter für das katholische Theologiestudium mal vorerst ausgeschlossen.

[Alchemist]

[Rasmus]

[Rasmus]

[GermanHeretic]

[Rasmus]

[Benni]

[Rasmus]

[Katatonia]

[Johnnyboy]

Exakt, der Jagdinstinkt ist auch natürlich, trotzdem laufe ich nicht mit einem MG durch die Straßen. Die Natürlichkeit eines Triebes ist kein Kriterium. Es kommt auf den Schaden oder den Nutzen an.

"Was niemandem schadet, einem selbst eingeschloßen, ist erlaubt"

@ Benni: Ich meinte damit nicht RKK, oder irgendeine andere Glaubensauffassung, sondern die Überzeugung die sich in den Beiträgen von Leuten wiederspiegelt, bei denen man erkennt das ihre Glaubensaufassung nahezu allein auf Dogmen basieren, inwieweit das bei dir der Fall ist, kannst du sicher selbst besser einschätzen.

Eine Frage hätte ich noch an dich: Wie steht es den mit dem Glauben an die Hölle? Du hast selbst verlauten lassen, dass du nicht der Meinung bist, das alle Andersgläubige "nur schlechte Taten vollbringen" (zumindest meine ich das irgendwo aus deinen Beiträgen herausgelesen zu haben), nur schmorrt nach kath. Glaubensaufassung auch Ghandi auch in der Hölle. Wie verträgt sich das mit der Liebe zu deinem Nächsten? Muss dir das nicht unsagbar Grausam vorkommen?

Wenn ein Mensch sein ganzes Leben in den Dienst für seinen Nächsten investiert - so wie Ghandi - dabei noch nicht einmal auf ein mögliches Himmelreich spekuliert, er dann aber trotz all seiner Nächstenliebe einen Tritt in Richtung Hölle von dem "lieben und gütigen Gott" bekommt, ist das nicht unfair? Zumal wir davon ausgehen können das Ghandi immer nach bestem Gewissen gehandelt hat.

Ich behaupte das jemand der wirklich weiß was zärtliche, innige Nächstenliebe heißt, einen solchen Gedanken gar nicht ertragen kann.

[Yamato]

[Ralf Rudolfy]

[Ralf Rudolfy]

[knetsi]

@Ralf Rudolfy

Wo kommt Homosexualität im Tierreich vor? Na erzähl mal; diese "Beweise" sind mir bestens bekannt.

Dass sie beim Mensch vorkommt, kann man kaum als Argument für ihre Natürlichkeit nehmen. Denn Menschen sind zu jeder erdenklichen sexuellen Perversion in der Lage; vom Sex mit Toten bis zu Fäkalspielerein ist da alles drin. Nur weil etwas vorkommt, ist es noch nicht natürlich; denn dann wäre alles natürlich, und der Begriff bedeutungslos.

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[notkerbakker]

[SolCom]

@ knetsi :

ich bezweifel stark das du irgendeine antwort die gegen deinen glauben spricht aus diesem forum akzeptieren wirst.
denn du müsstest dich nur einmal im internet umschaun, ( tip http://www.google.de/ :) ) um beispiele für homosexualität bei tieren zu finden.

aber als ich schon die ersten zeilen deines letzten beitrages gelesen habe sind mir die "argumente" sehr bekannt vorgekommen. denn vor einiger zeit bin ich auf einer homepage gelandet die ebendso wie du haltlose aussagen aufstellt und keine diskussionen zulässt die nicht genehm sind :(
dummerweise fällt mir die adresse nicht mehr ein :( (irgendwas mit hjb??)

aber ich würde gerne mal wissen wozu Sex deiner meinung nach da ist ?

Andreas

EDIT : kursiven text verbessert
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Schopenhauer : »Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche, der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit und der Priester in seiner ganzen Dummheit.«