Inzest

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Inzest führt zur Degeneration

JA  35%  [ 25 ] NEIN  15%  [ 11 ] Wie bitte?  1%  [ 1 ] Möglicherweise  23%  [ 17 ] Ich bin sehr zufrieden damit  2%  [ 2 ] Tod denen die so blöde Umfragen erstellen  21%  [ 15 ]

Stimmen insgesamt : 71

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#1: Inzest Autor: Nergal,  Verfasst am: 23.10.2003, 17:49
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Führt Inzest biem Menschen zwangsläufig zur körperlichen bzw geistigen Degeneration?

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#2:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 23.10.2003, 18:08
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"Tod denen die so blöde Umfragen erstellen"

Inzest führt nach mehreren Generationen zu übergroßen Ohren und dösigem Gesichtsausdruck...



...sowie zu einem merkwürdigen Hang zu Rittmeistern und seltsamen Schwiegermüttern.

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#3:  Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 18:54
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Man kann mit einfachen genetischen Beispielen zeigen, dass Inzest schlecht ist. Das kann man sogar auf Nikodemus korrekt nachlesen.

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#4:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 23.10.2003, 19:14
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Ich habe mich nicht informiert. Wenn ja, dann sollen Brüderchen und Schwesterchen halt verhüten. Wenn nein- nur zu!

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#5: Re: Inzest Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 23.10.2003, 19:16
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Führt Inzest biem Menschen zwangsläufig zur körperlichen bzw geistigen Degeneration?

Fuehren etwa jegliche inzestuoesen sexuellen Handlungen unweigerlich zur Fortpflanzung? Das Inzesttabu existierte schon lange, bevor es humangenetische Untersuchungen gab.

Was den "Adel" anbetrifft: es gibt sicher kaum eine andere Menschengruppe, welche sich derart enge Regeln der "Ebenbuertigkeit" auferlegt hat, dasz damit der Heiratskreis so sehr eingeschraenkt ist. Anderseits gibt es ebenfalls kaum eine andere Menschengruppe, die derart international versippt ist.

Eine "Degeneration" des Adels ist biologisch so nicht nachweisbar, wie dies die buergerliche Polemik gerne behauptet.

Im uebrigen ist die verbreitete Adelsverachtung (Reichtum ohne Arbeit, der bei weitem nicht alle heutigen "Adeligen" zu entsprechen vermoegen) nur die Kehrseite der buergerlichen Adelsromantik - in diversen Klatschblaettern zu beobachten. Jeder Lottospieler traumt im Grund einen Traum, adelig in einer buergerlichen Gesellschaft zu werden, dasz heiszt, ohne die Muehsal der Arbeit ein zweckfreies Leben fuehren zu koennen - wobei die Funktion des Adels in frueheren Feudalgesellschaften, welche dieser ja zumeist inzwischen verloren hat, voellig ignoriert wird.

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#6:  Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 19:18
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Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht war. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben.

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#7:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 23.10.2003, 19:23
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gustav hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht wahr. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben.

So mancher Stammbaum duerfte nicht die wirklichen biologischen Tatsachen beschreiben. Das gilt aber auch fuer buergerliche Stammbaeume. Gewiszheit gibt es erst, wenn heutige Methoden der Blutanalyse angewendet werden. Es wird geschaetzt, dast etwa 20 Prozent der heutigen ehelichen Kinder nicht von dem biologischen Vater stammen, dem sie vermeintlich rechtlich korrekt zugeordnet sind.

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#8: Re: Inzest Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 23.10.2003, 19:24
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Eine "Degeneration" des Adels ist biologisch so nicht nachweisbar, wie dies die buergerliche Polemik gerne behauptet.

Degeneration wohl nicht (woran würde die sich überhaupt festmachen? ). Außerdem dürften sich (geheim gehaltene) "Genpool-Erweiterungen" durch Rittmeister z. B. () wohl ausgewirkt haben.

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist? Und gibt es Untersuchungen darüber, wie sich ein relativ begrenzter Genpool durch die Jahrhunderte hinweg ausgewirkt hat, z. B. bei landschaftlichen Begrenzungen (Bayern for example )?

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#9:  Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 19:24
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Das mag ja sein, aber wenn es in einer großen Volksmenge zu Seitensprüngen kommt, dann ist das ja noch lange kein Inzest und wenn sowas in Adelshäusern passiert, dann kann das dem Inzest entgegenwirken.

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#10: Re: Inzest Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 23.10.2003, 19:31
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist?

Es gibt zwei Hessische Prinzessinnen des 17. Jahrhunderts, welche die Anlage zur Bluterkrankheit im europaeischen Adel verbreitet haben. Das ist bis hin zu den Romanows gut untersucht.

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#11:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 23.10.2003, 19:32
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

So mancher Stammbaum duerfte nicht die wirklichen biologischen Tatsachen beschreiben. Das gilt aber auch fuer buergerliche Stammbaeume. Gewiszheit gibt es erst, wenn heutige Methoden der Blutanalyse angewendet werden. Es wird geschaetzt, dast etwa 20 Prozent der heutigen ehelichen Kinder nicht von dem biologischen Vater stammen, dem sie vermeintlich rechtlich korrekt zugeordnet sind.

Wobei in diesem Zusammenhang eine Untersuchung interessant sein könnte, die mal an Angehörigen der jüdischen Priesterklasse, genauer deren y-Chromosomen, gemacht wurde, und bei der herausgekommen sein soll, dass die tatsächlich allegar im "Mannesstamm" verwandt sind, bzw. dass es eben wesentlich weniger "Ausreißer" gab, als man vermutet hatte. (wurde damals in der Prese unter dem reißerischen Titel "Das Priestergen" vermarktet ...)

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#12: Re: Inzest Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 19:36
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: Eine "Degeneration" des Adels ist biologisch so nicht nachweisbar, wie dies die buergerliche Polemik gerne behauptet. Degeneration wohl nicht (woran würde die sich überhaupt festmachen? ). Außerdem dürften sich (geheim gehaltene) "Genpool-Erweiterungen" durch Rittmeister z. B. () wohl ausgewirkt haben. Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist? Und gibt es Untersuchungen darüber, wie sich ein relativ begrenzter Genpool durch die Jahrhunderte hinweg ausgewirkt hat, z. B. bei landschaftlichen Begrenzungen (Bayern for example )?

Es gibt in Schweden ein Tal, bei dem fast alle Bewohner 6 Zehen haben.

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#13:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 23.10.2003, 19:39
    —

caballito hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: So mancher Stammbaum duerfte nicht die wirklichen biologischen Tatsachen beschreiben. Das gilt aber auch fuer buergerliche Stammbaeume. Gewiszheit gibt es erst, wenn heutige Methoden der Blutanalyse angewendet werden. Es wird geschaetzt, dast etwa 20 Prozent der heutigen ehelichen Kinder nicht von dem biologischen Vater stammen, dem sie vermeintlich rechtlich korrekt zugeordnet sind. Wobei in diesem Zusammenhang eine Untersuchung interessant sein könnte, die mal an Angehörigen der jüdischen Priesterklasse, genauer deren y-Chromosomen, gemacht wurde, und bei der herausgekommen sein soll, dass die tatsächlich allegar im "Mannesstamm" verwandt sind, bzw. dass es eben wesentlich weniger "Ausreißer" gab, als man vermutet hatte. (wurde damals in der Prese unter dem reißerischen Titel "Das Priestergen" vermarktet ...)

Juedische Stammbaeume sind viel ertragreichere Untersuchungsobjekte, als der europaische Adel, da der juedische Heiratspool bis ins 19. Jahrhundert doch sehr viel enger war.

Was Biologen und Mediziner aber vor wenigen Jahren wirklich fasziniert hat, war, den vollstaendig erfassbaren Genpool der aktuellen Einwohner der Insel Tristan da Cunha zu untersuchen, deren Ahnenschaft bis zur Erstbesiedlung vollstaendig nachweisbar ist und der einige interessante Eigentuemlichkeiten aufwies.

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#14: Re: Inzest Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 23.10.2003, 19:40
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist?

Die genetische Varianz nimmt ab, und bestimmte Merkmale häufen sich. Das gilt aber sowohl für positive wie für negative Anlagen.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die gesamte nicht-afrikanische Menscheit vermutlich von nur sehr wenigen Individuen abstammt, die seinerzeit Afrika verlassen haben - wie überhaupt die Menschen sehr verstreut in isolierten kleinen Gruppen gelbt haben. So gesehen stammen wir alle (Afrikaner vielleicht ausgenommen) von Inzuchtpopulationen ab.

Ein weiterer Aspekt, wenn wir mal einen Moment vom Menschen weggehen: Tierzucht ist nichts anderes als angewandte Inzucht ... Und die diversen Haustierarten sind eigentlich alle nicht sonderlich nah am Aussterben.

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#15: Re: Inzest Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 19:40
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist? Es gibt zwei Hessische Prinzessinnen des 17. Jahrhunderts, welche die Anlage zur Bluterkrankheit im europaeischen Adel verbreitet haben. Das ist bis hin zu den Romanows gut untersucht.

Und in diesem Fall gibt es keine Selektion. Frauen leider sehr viel seltener an der Bluterkrankheit als Männer und aus dem Grund sterben sie nicht aus und können die Krankheit weiterverbreiten.

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#16: Re: Inzest Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 23.10.2003, 19:54
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caballito hat folgendes geschrieben:

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die gesamte nicht-afrikanische Menscheit vermutlich von nur sehr wenigen Individuen abstammt, die seinerzeit Afrika verlassen haben - wie überhaupt die Menschen sehr verstreut in isolierten kleinen Gruppen gelbt haben. So gesehen stammen wir alle (Afrikaner vielleicht ausgenommen) von Inzuchtpopulationen ab.

Wieso schreibst du vielleicht Afrikaner ausgenommen? Weil eine größere Gruppe dageblieben ist?

Zitat:

Ein weiterer Aspekt, wenn wir mal einen Moment vom Menschen weggehen: Tierzucht ist nichts anderes als angewandte Inzucht ... Und die diversen Haustierarten sind eigentlich alle nicht sonderlich nah am Aussterben.

Besonders interessant ist das IMHO bei der Entwicklung vom Wolf zu den verschiedenen Hunderassen zu beobachten.

Allerdings verwundert mich eins: unterschiedlichste Hunderassen gibt es schon relativ lange (erwünschte Attribute wurden durch Inzucht verstärkt und erhalten), Exemplare mit starken Gendefiziten (z.B. die HD beim Schäferhund) dürften allerdings erst seit neuester Zeit am Leben gehalten worden sein (ein frühgeschichtlicher Hirtenhund mit schwerer HD wäre nur Belastung gewesen, weil Nutztier und nicht einsatzfähig eben nutzlos). Wieso kommt es also dennoch verstärkt zu solchen Defiziten, wo doch der Genpool durch Einkreuzung mittlerweile umfassender sein müsste als in frühgeschichtlicher Zeit?

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#17:  Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 20:01
    —
@ Heike: so ganz hab ich deine Frage nicht verstanden, aber ich glaub es irgendwie kapiert zu haben. Dann probier ichs mal mit nem Beispiel.

Diabetes war früher fast immer tödlich. Es gab nur einen recht kleinen Teil an Zuckerkranken Menschen. Als man dann Insulin herstellen konnte hatten Diabetes kranke Menschen fast die gleiche Lebenserwartung wie normale Menschen. Sie konnten sich also genauso gut fortpflanzen. Weil sie sich besser fortpflanzen konnten, stieg der Anteil der Diabeteskranken in der Bevölkerung an.

Ne Zivilisationskrankheit also. Hast du das ungefähr so gemeint?

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#18:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 23.10.2003, 20:05
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gustav hat folgendes geschrieben:

Ne Zivilisationskrankheit also. Hast du das ungefähr so gemeint?

Ja, ist gar nicht verkehrt.

Allerdings ist man wahrscheinlich bei Hunden mit unerwünschten Defekten nicht so zimperlich gewesen und hat sie beseitigt, bevor sie sich fortpflanzen konnten. Folglich auch ohne dass sie diese Defekte weitergeben konnten.

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#19: Re: Inzest Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 23.10.2003, 20:09
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die gesamte nicht-afrikanische Menscheit vermutlich von nur sehr wenigen Individuen abstammt, die seinerzeit Afrika verlassen haben - wie überhaupt die Menschen sehr verstreut in isolierten kleinen Gruppen gelbt haben. So gesehen stammen wir alle (Afrikaner vielleicht ausgenommen) von Inzuchtpopulationen ab. Wieso schreibst du vielleicht Afrikaner ausgenommen? Weil eine größere Gruppe dageblieben ist?

Ja. Die heutigen Afrikaner haben Teil am gesamten damals vorhandenen Genpool, alle anderen aber nur an dem der Auswanderer, also einem mehr oder weniger kleinen Teil. Und vielleicht, weil es ja trotzdem sein kann, dass die afrikanischen Populationen auch ihre "Flaschenhälse" hatten.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Allerdings verwundert mich eins: unterschiedlichste Hunderassen gibt es schon relativ lange (erwünschte Attribute wurden durch Inzucht verstärkt und erhalten), Exemplare mit starken Gendefiziten (z.B. die HD beim Schäferhund) dürften allerdings erst seit neuester Zeit am Leben gehalten worden sein (ein frühgeschichtlicher Hirtenhund mit schwerer HD wäre nur Belastung gewesen, weil Nutztier und nicht einsatzfähig eben nutzlos). Wieso kommt es also dennoch verstärkt zu solchen Defiziten, wo doch der Genpool durch Einkreuzung mittlerweile umfassender sein müsste als in frühgeschichtlicher Zeit?

Diese Defekte werden angezüchtet. HD z.B. kommt deshalb so häufig vor, weil man die Hunde auf eine bestimmte Form (abfallender Rücken) gezüchtet hat. Diese züchterische Idiotie, "schöne", aber kranke Hunde zu züchten, sagt nicht, dass Inzucht zu Defekten führt, sondern das der Mensch so blöd ist, bei seinen Rassehunden mehr aufs Design als die Gesundheit zu achten.

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#20:  Autor: narziss,  Verfasst am: 23.10.2003, 20:13
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Es gibt aber immer ne gewisse Anzahl an Mutationen. Auch wenn du n Gen ganz auslöschst, dann kann es hinterher immer wieder zufällig neu auftreten. Und gleich getötet hat man die Hunde bestimmt nicht. Wenn die aufgrund anderer Faktoren besser überleben konnte oder nen anderen guten Nutzen hatte, doer die Menschen es nicht übers Herz brachten, sie zu töten, dann haben sie natürlich überlebt. Außerdem gab es ja immer einige Hunde die ausrissen und dort weiterlebten.

Und in freier Wildbahn verhält sich ein Gen exponentiell. Es gibt nen gewissen Selektionsfaktor. Zum Beispiel 0.9 . Das bedeutet, dass 10% dieser Tiere im Vergleich zur normalen Population sterben.

Eine exponentilakurve nähert sich der Null immer weiter an, aber erreicht sie nicht. (Bei kleinen Populationen natürlich schon) Aber die meisten Populationen im Tierreich sind gr´ß genug, dass immer einige Exemplare überleben.

Wenn du ne Million Tiere hast un die 10 mal halbierst, dann bleiben ca 1000 übrig. Wenn du 1000 Tiere hast und die Population 10 mal halbierst dann hat das letze Tier ne 50:50 chance auszusterben.

Und weil das Gen, wenn es rezessiv ist nicht zum Vorschein kommt, ist es keinen so starken Selektionen ausgesetzt. Die Bluterfrauen sterben ja auch nicht und können das Blutergen munter weitergeben.

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#21: Re: Inzest Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 23.10.2003, 21:02
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caballito hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Wieso schreibst du vielleicht Afrikaner ausgenommen? Weil eine größere Gruppe dageblieben ist? Ja. Die heutigen Afrikaner haben Teil am gesamten damals vorhandenen Genpool, alle anderen aber nur an dem der Auswanderer, also einem mehr oder weniger kleinen Teil. Und vielleicht, weil es ja trotzdem sein kann, dass die afrikanischen Populationen auch ihre "Flaschenhälse" hatten.

Klingt logisch.

Zitat:

Diese Defekte werden angezüchtet. HD z.B. kommt deshalb so häufig vor, weil man die Hunde auf eine bestimmte Form (abfallender Rücken) gezüchtet hat. Diese züchterische Idiotie, "schöne", aber kranke Hunde zu züchten, sagt nicht, dass Inzucht zu Defekten führt, sondern das der Mensch so blöd ist, bei seinen Rassehunden mehr aufs Design als die Gesundheit zu achten.

OK, das ist schon klar. Die HD ist mir als prägnantes Beispiel zuerst eingefallen. War insofern falsch, weil sie nichts über das Schutz- oder Hüteverhalten eines Hundes aussagt, sondern eben nur "ästhetische" ( ) Gründe hat (ich persönlich empfinde die DDR-Schäferhund-Linie als ästhetischer. Sie hatten einen geraden Rücken und litten weniger unter HD).

Aber abgesehen davon vererben sich "Genpakete". D. h. ein weißes Fell (weil als Unterscheidung erwünscht) bringt mögliche Taubheit mit sich (mir ist kein Fall bei Hunden bekannt, aber bei Katzen sehr wohl). In einer archaischen Gesellschaft ist aber eine bestimmte Funktionalität der Nutztiere erwünscht (Luxushaltung gabs später). Warum wurde ein Gen also nicht ausgemerzt, wenn mit erwünschten Effekt ein unerwünschter (dem wesentlich mehr Gewicht beizumessen ist) einher geht? Wohlbemerkt: ich rede hier von Tieren, die schützen/warnen (Menschen oder Herden) und bei der Jagd helfen sollen. Die müssen mit den entsprechenden Sinnen funktionionieren, ansonsten sind sie nutzlose Esser.

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#22:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.10.2003, 21:14
    —
Soweit mir bekannt, muß wohl derzeit davon ausgegangen werden, daß auch in Afrika noch bis in die Zeit der Auswanderungswellen immer wieder nur kleinere Populationen von Menschen überhaupt überlebt haben.

Ist die größere genetische Breite in Afrika denn belegt?

gruß/step

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#23:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 23.10.2003, 21:37
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step hat folgendes geschrieben:

Ist die größere genetische Breite in Afrika denn belegt?

Ja. Aber wohl nur für Afrika als ganzes. Und das wäre natürlich auch dann der Fall, wenn nicht eine große, sondern eben viele kleine Gruppen überlebt hätten.

Wenn gesagt wird, dass Afrikaner untereinender eine größere Streuung haben als alle anderen zusammen, schließt das ja nicht aus, dass sich die Afrikaner in mehrere in sich einheitliche, aber halt voneinander recht verscheidenen Gruppen gliedern.

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#24: Re: Inzest Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 23.10.2003, 21:46
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber abgesehen davon vererben sich "Genpakete". D. h. ein weißes Fell (weil als Unterscheidung erwünscht) bringt mögliche Taubheit mit sich (mir ist kein Fall bei Hunden bekannt, aber bei Katzen sehr wohl).

Na ja, wenn das erwünschte Merkmal nur bei recht wenigen Induviduen auftritt, und so sehr wenige Individuen "Stammeltern" einer neuen Rasse werden, bedeutet natürlich ein Individuum mit einer bestimmten (z.B. kranken) Anlage gleich einen enorm großen Anteil dieses Gens am Genpool dieser Rasse.

Es besteht sicher kein Zusammenhang zwischen weißem Fell und Taubheit (Bei HD und abfallendem Rücken ist das anders), aber wenn von den wenigen Tieren, auf die die weiße Rasse zurückgeht, eines halt die Anlage zur Taubheit hatte, dann ist die jetzt unter den Nachkommen auch weit verbreitet.

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#25:  Autor: ric,  Verfasst am: 24.10.2003, 09:31
    —

step hat folgendes geschrieben:

Soweit mir bekannt, muß wohl derzeit davon ausgegangen werden, daß auch in Afrika noch bis in die Zeit der Auswanderungswellen immer wieder nur kleinere Populationen von Menschen überhaupt überlebt haben. Ist die größere genetische Breite in Afrika denn belegt? gruß/step

Interessant, daß ich in letzter Zeit immer wieder auf dieses Thema stoße.
Über Auswanderungswellen, und genetische Variabilität:

Ein sehr schön zu lesender Einstieg in die Evolutionsforschung am Menschen.

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#26:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis Verfasst am: 24.10.2003, 12:03
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gustav hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht war. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben.

Hast du häufiger englische Phantasien?

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#27:  Autor: narziss,  Verfasst am: 24.10.2003, 14:21
    —

Spock hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben: Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht war. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben. Hast du häufiger englische Phantasien?

So in die Richtung Rittmeister

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#28:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis Verfasst am: 24.10.2003, 15:03
    —

gustav hat folgendes geschrieben:

So in die Richtung Rittmeister

"Englisch" in sexueller Hinsicht spielt auf Sex zwischen adeligen und einfachen Leuten an.

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#29:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 24.10.2003, 15:10
    —

Spock hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben: So in die Richtung Rittmeister "Englisch" in sexueller Hinsicht spielt auf Sex zwischen adeligen und einfachen Leuten an.

englisch in sexueller Hinsicht wird aber allgemein anders interpretiert...

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#30:  Autor: narziss,  Verfasst am: 24.10.2003, 15:11
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben: gustav hat folgendes geschrieben: So in die Richtung Rittmeister "Englisch" in sexueller Hinsicht spielt auf Sex zwischen adeligen und einfachen Leuten an. englisch in sexueller Hinsicht wird aber allgemein anders interpretiert...

Du hast die Pointe weggenomen.

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#31:  Autor: narziss,  Verfasst am: 25.10.2003, 02:01
    —
Hab ich grade in nem anderen Forum zu Thema Cousin/Cousine gepostet.

Naja es ist schon anfälliger für Krankheiten, aber letzlich ist das vernachlässigbar. Bei Geschwistern ist das schlimmer.

Mendel gefällig?

Ein Vater hat eine Mutation die irgendwas schlechtes hervorbringt.
Diese ist aber rezessiv. Das heißt wenn sie einzeln auftritt wirkt sich dsa nicht aus. Die Frau die dieser Mann rifft hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht diese Mutation.

Der Vater hat dann die Anlagen Aa und die Mutter die Anlagen AA

Es gibt also laut der freien Kombinierbarkeit die Kinder

AA und Aa im selben Verhältnis.

Nun nehmen wir uns 2 Geschwister und stecken sie in ein Bett

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein Kind mit der Mutation erwischen ist 50%. Die wahrscheinlichkeit beim 2. ist auch 50%. Packen wir beide Wahrscheinlichkeiten zusammen haben wir also 25% chance dass wir ein Pärchen haben bei dem beide die Mutation in sich tragen.

Wir kreuzen nun Aa mit Aa

Es ergeben sich mögliche Kombinationen

Aa x Aa

AA Aa Aa aa

Da die Mutation rezessiv ist kommt sie nur bei der Kombination aa zustande. Das ist aber nur ein Viertel.

Wenn geschwister poppen, dann haben wir also 1/4 chance dass wir ein ungünstige Pärchen haben und die brignen mit 1/4 chance ein Kind mit der auftretenden Mutation zur Welt.

1/4 x 1/4 = 1/16


Jeder Mensch hat einige Mutationen. Nehmen wir mal an, der Vater hat 100 Mutationen. Dann gibt er statistisch gesehen 6.25 weiter.

Allerdings kommen die Mutationen des vaters nicht zum Vorschein. Die bei den Kidnern schon.

Damit wir das für Cousin/cousine schneller klären mach ichs einfacher

Um ne Inzest sache unter Geschwistern zu betrachten brauchen wir einmal die Geschwister. Die Geschwister haben Eltern und sie kriegen Kinder. Also sinds 3 Generationen.

Damit wir das mit Cousine cousine machen können brauchen wir Cousin Cousine. Die brauchen ihre Eltern. Und damit klar ist, dass die Eltern verwandt sind müssen die Eltern der Eltern feststehen. Also oma opa. Und die Cousins/cousinene kriegen Kinder. Also haben wir hier insgesamt 4 Generationen die wir betrachten. Eine generation mehr, ergo 1/4 weniger wahrscheinlichkeit.

also 1/64.

In diesem Fall werden durch Inzest nur 1.625% der Mutationen weitergegeben. Ich denke mal, dass diese Mutationen meien Kinder nur unmerklich verschlechtern würden Aber da ich keine cousine hab isses eh latten.

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#32:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 22.06.2006, 19:29
    —
Eine neue Art kann mit den Vorfahren in der Regel keine Nachkommen zeugen.
Daher stammt der heutige Mensch notwendigerweise aus Inzucht, so wie es auch im AT geschildert, allerdings nicht explizit betont wird.

Mutationen können immer entstehen, unabhängig vom Verwandtschaftsgrad der Eltern.

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#33:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 20:09
    —
Inzest führt zu sozialer Verengung, das ist das schlimmste daran.

Wer seinen Bruder oder seine Schwester fickt, der sucht sich nicht draußen einen Partner. Das ist schlecht.

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#34:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 22.06.2006, 20:18
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Hab ich grade in nem anderen Forum zu Thema Cousin/Cousine gepostet. Naja es ist schon anfälliger für Krankheiten, aber letzlich ist das vernachlässigbar. Bei Geschwistern ist das schlimmer. Mendel gefällig? Ein Vater hat eine Mutation die irgendwas schlechtes hervorbringt. Diese ist aber rezessiv. Das heißt wenn sie einzeln auftritt wirkt sich dsa nicht aus. Die Frau die dieser Mann rifft hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht diese Mutation. Der Vater hat dann die Anlagen Aa und die Mutter die Anlagen AA Es gibt also laut der freien Kombinierbarkeit die Kinder AA und Aa im selben Verhältnis. Nun nehmen wir uns 2 Geschwister und stecken sie in ein Bett Die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein Kind mit der Mutation erwischen ist 50%. Die wahrscheinlichkeit beim 2. ist auch 50%. Packen wir beide Wahrscheinlichkeiten zusammen haben wir also 25% chance dass wir ein Pärchen haben bei dem beide die Mutation in sich tragen. Wir kreuzen nun Aa mit Aa Es ergeben sich mögliche Kombinationen Aa x Aa AA Aa Aa aa Da die Mutation rezessiv ist kommt sie nur bei der Kombination aa zustande. Das ist aber nur ein Viertel. Wenn geschwister poppen, dann haben wir also 1/4 chance dass wir ein ungünstige Pärchen haben und die brignen mit 1/4 chance ein Kind mit der auftretenden Mutation zur Welt. 1/4 x 1/4 = 1/16 Jeder Mensch hat einige Mutationen. Nehmen wir mal an, der Vater hat 100 Mutationen. Dann gibt er statistisch gesehen 6.25 weiter. Allerdings kommen die Mutationen des vaters nicht zum Vorschein. Die bei den Kidnern schon. Damit wir das für Cousin/cousine schneller klären mach ichs einfacher Um ne Inzest sache unter Geschwistern zu betrachten brauchen wir einmal die Geschwister. Die Geschwister haben Eltern und sie kriegen Kinder. Also sinds 3 Generationen. Damit wir das mit Cousine cousine machen können brauchen wir Cousin Cousine. Die brauchen ihre Eltern. Und damit klar ist, dass die Eltern verwandt sind müssen die Eltern der Eltern feststehen. Also oma opa. Und die Cousins/cousinene kriegen Kinder. Also haben wir hier insgesamt 4 Generationen die wir betrachten. Eine generation mehr, ergo 1/4 weniger wahrscheinlichkeit. also 1/64. In diesem Fall werden durch Inzest nur 1.625% der Mutationen weitergegeben. Ich denke mal, dass diese Mutationen meien Kinder nur unmerklich verschlechtern würden Aber da ich keine cousine hab isses eh latten.

Mein Beispiel dafür, warum Inzest toll ist:
Ein Vater hat eine Mutation die irgendwas extrem tolles hervorbringt.
Diese ist aber rezessiv. Das heißt wenn sie einzeln auftritt wirkt sich das nicht aus. Die Frau die dieser Mann rifft hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht diese Mutation.

Der Vater hat dann die Anlagen Aa und die Mutter die Anlagen AA

Es gibt also laut der freien Kombinierbarkeit die Kinder

AA und Aa im selben Verhältnis.

Nun nehmen wir uns 2 Geschwister und stecken sie in ein Bett

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein Kind mit der tollen Mutation erwischen ist 50%. Die wahrscheinlichkeit beim 2. ist auch 50%. Packen wir beide Wahrscheinlichkeiten zusammen haben wir also 25% chance dass wir ein Pärchen haben bei dem beide die tolle Mutation in sich tragen.

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#35:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 22.06.2006, 20:27
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Inzest führt zu sozialer Verengung, das ist das schlimmste daran. Wer seinen Bruder oder seine Schwester fickt, der sucht sich nicht draußen einen Partner. Das ist schlecht.

Andererseits, wenn sich Brüderchen und Schwesterchen echt gern haben und verhüten und es ihnen Spass macht, warum sollte man sie dann nicht lassen?

Wäre ja was das Sozialverhalten angeht auch nicht anders als Dauerwichsen zu beurteilen, und das findet auch kaum ein Vertreter einer rationalen Weltsicht schlimm.

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#36:  Autor: Surata,  Verfasst am: 22.06.2006, 20:40
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

rseits, wenn sich Brüderchen und Schwesterchen echt gern haben und verhüten und es ihnen Spass macht, warum sollte man sie dann nicht lassen?

Sehe ich auch so.

Beliebtes Argument ist ja die erhöhte Gefahr von Misbildungen usw. bei evtl. Kindern.

Ich kenn mich medizinisch nicht gut genug aus, um wirklich zu wissen, obs bei Inzest erhöhte Gefahr von Misbildungen und dergleichen gibt. Ich habe es allerdings so in der Schule gelernt (und auch Schulwissen ist natürlich nicht absolut fehlerfrei).

Nur wenn die Gefahr von Misbildungen und Geisteskrankheiten etc. der Grund sein soll, warum Geschwister nicht mal verhüteten Sex haben dürfen, müsste man konsequenterweise ja auch von allen anderen Menschen vor jedem Sex (oder bei jeder neuen Beziehung) einen Gentest fordern, der belegt, dass keine Gefahr von Erbkrankheiten gegeben ist.

Und den Menschen, bei denen die Gefahr gegeben wäre, müsste man aus gleichen Gründen den Sex gesetzlich verbieten.

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#37:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 22.06.2006, 20:42
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: Inzest führt zu sozialer Verengung, das ist das schlimmste daran. Wer seinen Bruder oder seine Schwester fickt, der sucht sich nicht draußen einen Partner. Das ist schlecht. Andererseits, wenn sich Brüderchen und Schwesterchen echt gern haben und verhüten und es ihnen Spass macht, warum sollte man sie dann nicht lassen? Wäre ja was das Sozialverhalten angeht auch nicht anders als Dauerwichsen zu beurteilen, und das findet auch kaum ein Vertreter einer rationalen Weltsicht schlimm.

Wieso verhüten? Wenn sie genetisch perfekt sind, so wie ich zB, ist es doch nur wünschenswert, dass sie sich fortpflanzen. Siehe mein Beispiel oben!

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#38:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 22.06.2006, 21:00
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Thao hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben: Doc Extropy hat folgendes geschrieben: Inzest führt zu sozialer Verengung, das ist das schlimmste daran. Wer seinen Bruder oder seine Schwester fickt, der sucht sich nicht draußen einen Partner. Das ist schlecht. Andererseits, wenn sich Brüderchen und Schwesterchen echt gern haben und verhüten und es ihnen Spass macht, warum sollte man sie dann nicht lassen? Wäre ja was das Sozialverhalten angeht auch nicht anders als Dauerwichsen zu beurteilen, und das findet auch kaum ein Vertreter einer rationalen Weltsicht schlimm. Wieso verhüten? Wenn sie genetisch perfekt sind, so wie ich zB, ist es doch nur wünschenswert, dass sie sich fortpflanzen. Siehe mein Beispiel oben!

Deine Rückenmuskulatur ist doch total unsymetrisch, oder der Fotograph ist ein professioneller Dilletant, oder Du standest verkrampft rum.

Ich sehe noch keinen hinreichenden Beweis für Deine perfekte Genetik.

Stell doch mal ein Nacktfoto rein, das würde viele Fragen entscheidend beantworten.

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#39:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 21:00
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: Inzest führt zu sozialer Verengung, das ist das schlimmste daran. Wer seinen Bruder oder seine Schwester fickt, der sucht sich nicht draußen einen Partner. Das ist schlecht. Andererseits, wenn sich Brüderchen und Schwesterchen echt gern haben und verhüten und es ihnen Spass macht, warum sollte man sie dann nicht lassen? Wäre ja was das Sozialverhalten angeht auch nicht anders als Dauerwichsen zu beurteilen, und das findet auch kaum ein Vertreter einer rationalen Weltsicht schlimm.

ICH finde Dauerwichsen sehr wohl schlimm, um ehrlich zu sein. Zwar ist gegen Phasen der Wichserei ( ) sicher nichts einzuwenden, aber eine rein auf sich selbst bezogene, einsame Sexualität?

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#40:  Autor: Rudolf,  Verfasst am: 22.06.2006, 21:14
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Als Medizinstudent sage ich dir: Die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind.

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#41:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 22.06.2006, 21:15
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Deine Rückenmuskulatur ist doch total unsymetrisch, oder der Fotograph ist ein professioneller Dilletant, oder Du standest verkrampft rum.

Ha ha. Verkrampft = Nerdsprech für Muskeln anspannen? Der Photograph war Mr. Selbstauslöser.

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#42:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 22.06.2006, 21:17
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Als Medizinstudent sage ich dir: Die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind.

Als Medizinexperte sage ich dir: Die Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind, wenn die Eltern genetische Defekte haben. Ansonsten nicht.

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#43:  Autor: Surata,  Verfasst am: 22.06.2006, 21:18
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Als Medizinstudent sage ich dir: Die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind.

Könnte man das nicht allgemeiner formulieren in: die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je ähnlicher sich die Erbanlagen der Eltern sind (in problematischen Bereichen)?

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#44:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 22.06.2006, 21:19
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Aber Thao, du gehst dabei nicht weit genug: Selbstverständlich sollten nur hochwertige Gene vererbt werden, daher ist eine Selektion, die der Befruchtung vorausgeht, unerlässlich. Ich halte es sogar für notwendig, die Vorzüge von mehr als zwei Personen zu kombinieren, da momentan kaum jemand alle vereint. Auf jeden Fall sollte die herkömmliche Fortpflanzung unter Strafe gestellt werden.

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#45:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 22.06.2006, 21:52
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Als Medizinstudent sage ich dir: Die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind.

mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt.

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#46:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 22.06.2006, 21:55
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Ist Selbstbefriedigung eigentlich Inzest?

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#47:  Autor: germTrUtZ,  Verfasst am: 22.06.2006, 22:40
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Thao hat folgendes geschrieben:

Rudolf hat folgendes geschrieben: Als Medizinstudent sage ich dir: Die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind. Als Medizinexperte sage ich dir: Die Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind, wenn die Eltern genetische Defekte haben. Ansonsten nicht.

Hat nicht jeder irgendwie Gendefekte???

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#48:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 22.06.2006, 22:43
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Zitat:

Als Medizinexperte sage ich dir: Die Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind, wenn die Eltern genetische Defekte haben. Ansonsten nicht.

So ein großer Medizinexperte wirst du ja nicht sein, denn sonst wüßtest du dass ein weiterer Genpool zB vor dem Tod durch div. Krankheiten schützt (siehe die Völker Mesoamerikas bzw. aus Spaniern Indios Hervorgegangenen) auch ist eben dies mit ein Grund wieso es Sexualität gibt.
Größere Varibialität und dadurch eine bessere Anpassungsfähigkeit.

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#49:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 22.06.2006, 22:56
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt.

Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher.

Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt.

Rasmus.

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#50:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 22.06.2006, 23:11
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germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Thao hat folgendes geschrieben: Rudolf hat folgendes geschrieben: Als Medizinstudent sage ich dir: Die relative Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind. Als Medizinexperte sage ich dir: Die Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind, wenn die Eltern genetische Defekte haben. Ansonsten nicht. Hat nicht jeder irgendwie Gendefekte???

Nein.

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#51:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 22.06.2006, 23:12
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat: Als Medizinexperte sage ich dir: Die Wahrscheinlichkeit für genetisch bedingte Leiden bei einem Kind steigt, je näher die Eltern verwandt sind, wenn die Eltern genetische Defekte haben. Ansonsten nicht. So ein großer Medizinexperte wirst du ja nicht sein, denn sonst wüßtest du dass ein weiterer Genpool zB vor dem Tod durch div. Krankheiten schützt (siehe die Völker Mesoamerikas bzw. aus Spaniern Indios Hervorgegangenen) auch ist eben dies mit ein Grund wieso es Sexualität gibt. Größere Varibialität und dadurch eine bessere Anpassungsfähigkeit.

Du hast keine Ahnung von Vererbungslehre, also Füsse still halten und weiter Mist posten.

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#52:  Autor: George,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:13
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus.

Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder .

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#53:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:14
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George hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus. Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder .

So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie?

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#54:  Autor: George,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:18
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus. Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie?

Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden

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#55:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 22.06.2006, 23:19
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt.

ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen.
und ich denke tatsächlich, dass kinder, die im inzest gezeugt werden, die "unnatürlichen" verhaltensweisen weitergegeben werden, nicht durch genetik, sondern durch erziehung.
und ich gehe noch einen schritt weiter: wenn also inzest zwischen geschwistern nicht mehr als problematik angesehen wird, wo ist da die grenze zu inzest zwischen vater und tochter?
und noch eine frage stellt sich mir: wie freiwillig ist eine inzestiöse beziehung? es dürfte sich um absolut seltene ausnahmen handeln, bei denen geschwister das BEIDE wollen.
und eine weitere frage stellt sich mir: warum sollte das tatsächlich geduldet werden? muss alles, libertinär, oder auch sogenannt weltoffen, akzeptiert werden? wird nicht durch eine solche diskussion die basis zu wirklichem missbrauch gelegt? so unter dem motto "wenn das schon nicht mehr als so schlimm angesehen wird, dann kann auch z.b. sex mit kindern irgendwann anerkannt werden."

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#56:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:20
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George hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus. Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie? Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden

Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert...

Außerdem nerven Deine Leerzeichen vor den Satzzeichen. Ist das so schwer?

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#57:  Autor: George,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:23
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus. Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie? Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert... Außerdem nerven Deine Leerzeichen vor den Satzzeichen. Ist das so schwer?

Diese "esotherische Scheiße" findest du ( etwas differenzierter ) bei Sigmund Freud mein kleiner , vielleicht solltest du schon mal das ein oder andere Buch lesen, anstatt hier rumzuprölln

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#58:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:24
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George hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus. Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie? Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert... Außerdem nerven Deine Leerzeichen vor den Satzzeichen. Ist das so schwer? Diese "esotherische Scheiße" findest du ( etwas differenzierter ) bei Sigmund Freud mein kleiner , vielleicht solltest du schon mal das ein oder andere Buch lesen, anstatt hier rumzuprölln

Freud war auch nicht allwissend, mein Junge.

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#59:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 22.06.2006, 23:24
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert...

echt doc,
ich bin selten mit george einer meinung, aber da hat er recht!

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#60:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:24
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert... echt doc, ich bin selten mit george einer meinung, aber da hat er recht!

Vielleicht könnte Babyface mal was dazu sagen?

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#61:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 22.06.2006, 23:31
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen.

Die Natur "sieht nichts vor", natürlich ist dem Wortsinne gemäß genau das, was in der Natur vorkommt. Und Inzest kommt nunmal in der Natur des Menschen vor, genauso wie z.B. homosexueller Sex. Ob man das nun gut oder schlecht finden muss, hat nichts damit zu tun. Das war mal wieder der klassische naturalistische Fehlschluss.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und ich denke tatsächlich, dass kinder, die im inzest gezeugt werden, die "unnatürlichen" verhaltensweisen weitergegeben werden, nicht durch genetik, sondern durch erziehung.

Erstens müsstest Du diese Behauptung belegen, zweitens tangiert das nicht Sex mit Verhütung.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und ich gehe noch einen schritt weiter: wenn also inzest zwischen geschwistern nicht mehr als problematik angesehen wird, wo ist da die grenze zu inzest zwischen vater und tochter? und noch eine frage stellt sich mir: wie freiwillig ist eine inzestiöse beziehung? es dürfte sich um absolut seltene ausnahmen handeln, bei denen geschwister das BEIDE wollen.

Jetzt vermischst Du völlig unbegründet diesen Sachverhalt mit sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern. Es könnten einfach die gleichen Altersgrenzen gelten, wie bei anderen sexuellen Beziehungen auch.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und eine weitere frage stellt sich mir: warum sollte das tatsächlich geduldet werden? muss alles, libertinär, oder auch sogenannt weltoffen, akzeptiert werden?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird?

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#62:  Autor: George,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:31
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Doc Extropy hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: mal ganz abgesehen von genetischen defekten, die auftreten können oder auch nicht, so gesichert scheint das ja nicht zu sein, ist es im psychologischen sinne sehr problematisch. ich denke, "normal" aufgewachsene kinder haben überhaupt kein sexuelles interesse an ihren geschwistern. es muss schon in der familie einiges schief gelaufen sein, wenn es tatsächlich dazu kommt. Das macht aber den Inzest nicht problematisch. Wenn es dann einmal so weit ist, wird die falsche Erziehung oder was auch immer ja nicht plötzlich noch falscher. Wobei ich eher vermuten würde, daß ein "normales Aufwachsen" auch eine Erziehung gegen den Inzest bedeutet - es wird ja von der Gesellschaft ein anderes Modell vorgelebt. Rasmus. Inzest führt zu psychischen Problemen bei den Beteiligten . Ein Bruder ist ein Bruder und ein vater ist ein Vater , die Psyche braucht diese Bilder und die damit verknüpften menschlichen Interaktionen , Sex zerstört diese Bilder . So. Das war jetzt Dein dummes Posting des Tages oder wie? Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden Nicht böse sein, aber Du hast einfach nur esoterische Scheiße geschrieben. Ich hab mal die Highlights dieses Postings markiert... Außerdem nerven Deine Leerzeichen vor den Satzzeichen. Ist das so schwer? Diese "esotherische Scheiße" findest du ( etwas differenzierter ) bei Sigmund Freud mein kleiner , vielleicht solltest du schon mal das ein oder andere Buch lesen, anstatt hier rumzuprölln Freud war auch nicht allwissend, mein Junge.

darum geht es nicht , sondern vielmehr darum das sowohl seine Psychoanalyse wie auch er selbst Atheistisch waren und eben keinesfalls in irgendeiner weise Esotherisch. Genau aus diesem Grund gab es nämlich den Bruch mit seinem Lieblingsschüler Jung .
Ich bin aber nun wirklich nicht hier um dir Nachhilfeunterricht in Basics zu geben, daqzu ist mir meine zeit zu Schade .

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#63:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:34
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kolja hat folgendes geschrieben:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird?

Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen.
Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten?
Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen)

Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren.

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#64:  Autor: George,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:36
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen. Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten? Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen) Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren.

ich finde es kommt darauf an ob sie zB ungefähr gleichalt sind . Ich denke es würde ein Mißbrauch vorliegen wenn ein Geschwisterteil älter wäre und den jüngeren verführt hätte.

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#65:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:38
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George hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen. Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten? Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen) Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren. ich finde es kommt darauf an ob sie zB ungefähr gleichalt sind . Ich denke es würde ein Mißbrauch vorliegen wenn ein Geschwisterteil älter wäre und den jüngeren verführt hätte.

Das ist klar.
Aber wenn beide über 18 sind?
(irgendwie fällt mir gerade ein lied von den Ärzten ein..)

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#66:  Autor: George,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:44
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen. Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten? Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen) Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren. ich finde es kommt darauf an ob sie zB ungefähr gleichalt sind . Ich denke es würde ein Mißbrauch vorliegen wenn ein Geschwisterteil älter wäre und den jüngeren verführt hätte. Das ist klar. Aber wenn beide über 18 sind? (irgendwie fällt mir gerade ein lied von den Ärzten ein..)

wenn beide über 18 sind sollten sie beide damit klarkommen. Dennoch dürfte klar sein das sie in ihrem Sozialen Umfeld Probleme bekommen würden .
eigene Kinder sollte man aber nicht erlauben .

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#67:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 22.06.2006, 23:50
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man zwei Erwachsenen Menschen etwas verbieten, wodurch kein Unbeteiligter geschädigt wird? Sehe ich eingeltich auch so. Und wenn man das weiterdenkt, kommt man noch zu spannenden Folgefragen. Soll man Geschwistern (evtl. auch zwei Brüdern) erlauben zu heiraten? Soll man ihnen erlauben Kinder zu adoptieren? (Nicht zeugen) Ich habe dazu nicht die Spur einer Meinung, aber eure würde mich interessieren.

Ich bin aus sozialen Gründen gegen Inzest, aber ich bin auch dagegen, daß man Leuten Sex verbietet.

Somit komme ich zu folgender Erkenntnis:

1. Inzest ist unter den gleichen Bedingungen wie jeder andere Sex zu erlauben (Ausnahme: Eltern mit Kindern, hier muß unbedingt 18 als Schutzalter gelten, alles andere wäre Wahnsinn!)

2. Ja - sie sollten heiraten dürfen, auch Brüder

3. Ja - Adoption sollte erlaubt sein (auch den verheirateten Brüdern)

Hinzu kommt:

4. Fortpflanzung per Inzest muß streng verboten werden wegen der Erbkrankheiten

Wie gesagt - ich halte Inzest für unsoziales Verhalten, weil man seine Perspektiven stark einschränkt. Aber die sexuelle Selbstbestimmung ist ein noch höheres Gut und deshalb vorzuziehen.

Diese Frage ist für mich damit eindeutig geklärt.

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#68:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.06.2006, 00:03
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen. Die Natur "sieht nichts vor", natürlich ist dem Wortsinne gemäß genau das, was in der Natur vorkommt. Und Inzest kommt nunmal in der Natur des Menschen vor, genauso wie z.B. homosexueller Sex. Ob man das nun gut oder schlecht finden muss, hat nichts damit zu tun. Das war mal wieder der klassische naturalistische Fehlschluss.

inzest kommt in der natur nur im absoluten notfall vor. den kann man aber bei dieser menschenmenge auf unserem planeten nicht als gegeben nehmen.

und noch einmal gebe ich zu bedenken, wenn man anfängt, inzest als nicht fragwürdiges menschliches/sexuelles verhalten zu verbieten, wo ziehen wir dann die grenze? inzest ist ja nicht nur sex zwischen geschwistern, sondern auch zwischen vater und tochter.

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#69:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 00:16
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

inzest kommt in der natur nur im absoluten notfall vor. den kann man aber bei dieser menschenmenge auf unserem planeten nicht als gegeben nehmen.

Erstens bezweifle ich diese Behauptung und fordere Belege, zweitens würde es auch nichts daran ändern, dass Du einem naturalistischen Fehlschluss aufsitzt. "Aus dem Sein folgt kein Sollen." Mach Dich mal schlau: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und noch einmal gebe ich zu bedenken, wenn man anfängt, inzest als nicht fragwürdiges menschliches/sexuelles verhalten zu verbieten, wo ziehen wir dann die grenze? inzest ist ja nicht nur sex zwischen geschwistern, sondern auch zwischen vater und tochter.

Darauf hatte ich in meinem letzten Beitrag bereits geantwortet:

kolja hat folgendes geschrieben:

Es könnten einfach die gleichen Altersgrenzen gelten, wie bei anderen sexuellen Beziehungen auch.

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#70:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 23.06.2006, 02:25
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@Thao: Die Wahrscheinlichkeit für "sinnvolle Mutationen" ist verschwindend gering, während allein wegen der Kopierfehler bei 3 Mio Basenpaaren "völlige genetische Gesundheit" praktisch ausgeschlossen werden kann.

Die Natur unternimmt doch beträchtliche Anstrenungen Inzest zu vermeiden. Sogar bei Planzen, bei Vögeln und etlichen weiteren dokumentierten Fällen ist das bekannt. Bei Menschen weiss man inzwischen, dass Partnerwahl über Pheromone die Funktion hat, sich zum Zwecke der Fortpflanzung einen Partner mit Genen aus dem Pool zu fischen, dessen Immunsystem nicht nur zum eigenen kombatibel ist sondern dieses sogar ergänzt. Allein das dürfte mE schon ein ausreichender Grund sein, warum eine Tendenz zu inzestuösen Verhalten langfristig gesehen herausgemendelt wird, von der Verhinderung möglicher sich verstärkender Gendefekte ganz abgesehen.


Studien in Kibbuzen - wo Kinder beiderlei Geschlechts bis ins Sandkastenalter hinein zusammen aufwachsen - gelten als Beleg dafür, dass das Inzesttabu bei Menschen nicht angeboren ist. Man beobachtete dort, dass Kinder einer Gruppe, die zusammen aufwuchsen später keinerlei sexuelles Interesse aneinander haben, ganz unabhängig von Blutsverwandtschaft.
Die Eröffnungsfrage des Threads würde ich also eher bejahen, allerdings hätte eine solche Degeneration kaum gesellschaftliche Relevanz und wäre ohnehin erst nach ein paar tausend jahren feststellbar. Deshalb halte ich im übrigen Inzest als Straftatbestand für völlig unzeitgemäß.




Es sei denn man stürzt auf dem Flug zu einer Familienfeier ab und strandet auf einer verlassenen japanischen Containerinsel, wo man dann allein mit Familienangehörigen eine neue Zivilastion gründen, sich gegen kannibalische Bonobos zur Wehr setzen und ständig der Gefahr ausgesetzt ist durch falsche Verwendung ausserirdischer Technologie die komplette Menschheit auszurotten, weil man diese fälschlicherweise für eine Ladung prgrammierbarer USB-Dildos hält.



T.

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#71:  Autor: George,  Verfasst am: 23.06.2006, 10:09
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: ich dachte eigentlich immer, dass inzest von der natur nicht vorgesehen ist, sich also eltern, die "dagegen erziehen" (was sie wohl nie offensichtlich tun), eine natürliche haltung einnehmen. Die Natur "sieht nichts vor", natürlich ist dem Wortsinne gemäß genau das, was in der Natur vorkommt. Und Inzest kommt nunmal in der Natur des Menschen vor, genauso wie z.B. homosexueller Sex. Ob man das nun gut oder schlecht finden muss, hat nichts damit zu tun. Das war mal wieder der klassische naturalistische Fehlschluss. inzest kommt in der natur nur im absoluten notfall vor. den kann man aber bei dieser menschenmenge auf unserem planeten nicht als gegeben nehmen. und noch einmal gebe ich zu bedenken, wenn man anfängt, inzest als nicht fragwürdiges menschliches/sexuelles verhalten zu verbieten, wo ziehen wir dann die grenze? inzest ist ja nicht nur sex zwischen geschwistern, sondern auch zwischen vater und tochter.

Genau so ist es .
Und bei Eltern Kind inzest sind in jedemfall große Psychische Probleme zu erwarten.
Selbst bei Geschwisterinzest mit gleichaltrigen geschwistern dürfte die Sache kompliziert werden.
Insofern ist es für die gesellschaft nicht gut wenn sie das zulässt. Schließlich sucht eine gesellscahft immer nach sozialen lebensformen die wiederum möglichst gesunde nachfahren gewährleistet und diesen nötigen Erfolg sehe ich gefährdet wenn man inzest gesellschaftlich legitimieren würde.
Insofern halte ich die Tabuisierung für völlig richtig !

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#72:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 10:29
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@George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren.

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#73:  Autor: George,  Verfasst am: 23.06.2006, 11:58
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kolja hat folgendes geschrieben:

@George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren.

Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese.
Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war.

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#74:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 23.06.2006, 12:03
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

@Thao: Die Wahrscheinlichkeit für "sinnvolle Mutationen" ist verschwindend gering, während allein wegen der Kopierfehler bei 3 Mio Basenpaaren "völlige genetische Gesundheit" praktisch ausgeschlossen werden kann.

Theorethisch ist es nicht ausgeschlossen, und praktisch auch nicht, ich bin ja der Beweis.

Um ernst zu werden: Wenn du dich ernsthaft mit Tierzucht beschäftigt hättest, wüsstest du, das Inzucht (line breeding) eine sinnvolle Zuchtmethode ist, um bestimmte wünschenswerte Eigenschaften (zB mein großes Gehirn) herauszuzüchten. Geht man hier planvoll vor, halten sich negative Ergebnisse in Grenzen. Das geht auch beim Menschen.

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#75:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 23.06.2006, 12:05
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George hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: @George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren. Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese. Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war.

Massenhafter ungeplanter Inzest ist biologisch hochproblematisch. Eine Auslesezucht dagegen nicht.

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#76:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.06.2006, 12:11
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Thao hat folgendes geschrieben:

Massenhafter ungeplanter Inzest ist biologisch hochproblematisch. Eine Auslesezucht dagegen nicht.

gab es diesen versuch nicht schonmal, grosse, blonde, blauäugige deutsche zu züchten?
ehrlich gesagt, auf eine "auslesezucht" bei menschen kann ich sehr gut verzichten.

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#77:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 23.06.2006, 12:13
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Thao hat folgendes geschrieben: Massenhafter ungeplanter Inzest ist biologisch hochproblematisch. Eine Auslesezucht dagegen nicht. gab es diesen versuch nicht schonmal, grosse, blonde, blauäugige deutsche zu züchten? ehrlich gesagt, auf eine "auslesezucht" bei menschen kann ich sehr gut verzichten.

Hier geht es nur um die Ausgangsfragestellung.

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#78:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 12:24
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Studien in Kibbuzen - wo Kinder beiderlei Geschlechts bis ins Sandkastenalter hinein zusammen aufwachsen - gelten als Beleg dafür, dass das Inzesttabu bei Menschen nicht angeboren ist.

ist natürlich interessant, zu fragen, _was_ angeboren ist. In diesem Fall, zu lernen, dass 'man' sich nicht mit den Artgenossen verpaart, mit denen man aufgewachsen ist.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Man beobachtete dort, dass Kinder einer Gruppe, die zusammen aufwuchsen später keinerlei sexuelles Interesse aneinander haben, ganz unabhängig von Blutsverwandtschaft.

Es gibt ein sehr gutes Buch über das Inzest-Problem in der Natur (das Beispiel mit den Kibbuzim findest Du dort auch recht ausführlich beschrieben):

Bischof, N. (1991) 'Das Rätsel Ödipus. Die biologischen Wurzeln des Urkonfliktes von Intimität und Autonomie. 3. Aufl. ' München; Zürich, Piper

Der Titel ist leider recht irreführend, das Buch ist aber auf jeden Fall interessant und allgemein verständlich geschrieben.

Inzest ist, von der Biologie her gesehen, 'harmlos', _wenn_ es keine rezessiven Erbkrankheiten in der Population gibt. Da es diese so gut wie immer gibt, spricht viel dafür, 'Verwandtenehen' zu verhindern.

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#79:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 23.06.2006, 12:46
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George hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: @George, diese angeblichen psychischen und gesellschaftlichen Konsequenzen müsstest Du erstmal belegen, Freudgeschwurbel ist kein empirischer Beweis! Selbst dann dürfte man nicht ausser Acht lassen, dass der durch die Tabuisierung ausgeübte soziale Druck mitverantwortlich für Folgeschäden sein kann. Solche Schäden als Rechtfertigung des Tabus anzuführen wäre nicht akzeptabel, denn genauso könnte man z.B. gegen Mischehen argumentieren. Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde .

Erzähl doch mal.

Zitat:

Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell.

Ich weiß von vielen Leuten, die das gleiche über Homosexualität und Mischehen sagen...

Zitat:

Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese.

Kein Argument.

Zitat:

Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war.

Nö.

Wenn zwei erwachsene, freie Menschen entschließen, Sex miteinander haben zu wollen, dann ist derjenige in der Beweispflicht, der das verbieten möchte, und nicht derjenige, der zufällig geltendes Recht auf seiner Seite hat.

Insbesondere nicht in einem Diskurs darüber, ob das geltende Recht bzw., die vorherrschende Meinung richtig ist.

Ich sehe durchaus Gefahren beim Inzest, die genetisch begründet sind. Ich bin aber nicht überzeugt, daß sie ein Verbot rechtfertigen.

Es gibt soziale Komponenten, aber da bin ich alles andere als überzeugt, daß die Komponente Sex eine verfahrene Situation zwingend verschlechtert; ebenso bin ich nicht überzeugt, daß alle Fälle von Inzest solche Probleme hervorrufen müssen.

Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind.

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#80:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 23.06.2006, 12:50
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Thao hat folgendes geschrieben:

Um ernst zu werden: Wenn du dich ernsthaft mit Tierzucht beschäftigt hättest, wüsstest du, das Inzucht (line breeding) eine sinnvolle Zuchtmethode ist, um bestimmte wünschenswerte Eigenschaften (zB mein großes Gehirn) herauszuzüchten. Geht man hier planvoll vor, halten sich negative Ergebnisse in Grenzen. Das geht auch beim Menschen.

Naja, das könnte man planvolle Inzucht nennen.
Warum sollten auserlesene Geschwister allerdings bessere Kandidaten sein als auserlesene Nicht-Geschwister?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: Studien in Kibbuzen - wo Kinder beiderlei Geschlechts bis ins Sandkastenalter hinein zusammen aufwachsen - gelten als Beleg dafür, dass das Inzesttabu bei Menschen nicht angeboren ist. ist natürlich interessant, zu fragen, _was_ angeboren ist. In diesem Fall, zu lernen, dass 'man' sich nicht mit den Artgenossen verpaart, mit denen man aufgewachsen ist.

Stimmt: Es ist natürlich angeboren das zu lernen. Und wer versäumt es zu lernen ist eben *hüstel 'ge.ickt'. So wie Ödipus und Co. Gilt auch für das von mir oben verlinkte Beispiel und die zwei oder drei anderen Fälle, die in den letzte Jahren durch die Medien gingen.
Übrigens: Die Kibbuz-Studie wurde auch mal in einem anderen Zusammenhang als Argument gegen Kinder in Homo-Ehen und für das klassische Familienmodell erwähnt.
Schreibt Bischof auch dazu etwas?
Als ich das las konnte ich das nicht beurteilen, musste aber an Ditfurth denken, der gelegentlich ähnlich argumentierte, und zu Vorsicht riet.



T.

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#81:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 13:20
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind.

ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf.

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#82:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 13:23
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Die Kibbuz-Studie wurde auch mal in einem anderen Zusammenhang als Argument gegen Kinder in Homo-Ehen und für das klassische Familienmodell erwähnt. Schreibt Bischof auch dazu etwas?

müsste nachlesen, IIRC aber nicht.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Als ich das las konnte ich das nicht beurteilen, musste aber an Ditfurth denken, der gelegentlich ähnlich argumentierte, und zu Vorsicht riet.

Diese Argumentation kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat das Aufwachsen adoptierter Kinder in Homo-Ehen mit dem Aufwachsen im Kibbuz zu tun? Geht es im letzteren Fall nicht eher um Geschlechter-Rollen?

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#83:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 13:28
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George hat folgendes geschrieben:

Kokelores , was meinst du warum das in allen gesellschaften tabuisiert wurde . Die menschen wissen intuitiv das es schlecht für sie bzw für die Gesellschaft ist , deshalb unterbinden sie esinterkulturell. Selbst Naturvölker wissen das und führen kämpfe um Frauen aus anderen Stämmen oder rauben diese.

Daraus folgt aber nicht, dass es heute noch ein Vorteil wäre, und selbst wenn es so wäre, folgt daraus nicht, dass eine aufgeklärte Gesellschaft dieses Tabu aufrechterhalten muss.

George hat folgendes geschrieben:

Du bist es , der hier erstmal belegen muß warum Inzest unbedenklich sein soll . Wenn du etwas ändern willst solltest du erstmal konkret darlegen warum das sinnvoll ist und bis jetzt nicht sinnvoll war.

Falsch. Ein Verbot kann nicht aus Tradition aufrecht erhalten werden, es muss jederzeit begründet werden können, warum das Verbot weiterhin notwendig ist.

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#84:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 23.06.2006, 13:33
    —

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: Als ich das las konnte ich das nicht beurteilen, musste aber an Ditfurth denken, der gelegentlich ähnlich argumentierte, und zu Vorsicht riet. Diese Argumentation kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat das Aufwachsen adoptierter Kinder in Homo-Ehen mit dem Aufwachsen im Kibbuz zu tun? Geht es im letzteren Fall nicht eher um Geschlechter-Rollen?

Die Argumentation lautete ungefähr: Ein Kind braucht normalen und ungewzungen Umgang mit Kindern UND Erwachsenen beiderlei Geschlechts. ---> traditionelle Familie. Das war bisserl merkwürdig, deshalb auch meine Frage.

Zu Ditfurth bei Bedarf später. Ist grad jemand wachgeworden. Da ist wohl der "ungewzungene
und natürliche Umgang" mit einer gewissen Person erwünscht


T.

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#85:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 13:36
    —

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf.

Man müsste das Risiko aber schon konkreter benennen können. In einer kleinen Sippe mit begrenzter Parnerauswahl ergibt sich halt eine ganz andere mögliche Kombinatorik als in unserer heutigen Gesellschaft, deswegen könnte das von Inzest ausgehende Risiko heute ganz anders aussehen als zu den Zeiten, als das Tabu evolvierte.

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#86:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 13:39
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Ein Beitrag von Leony mit etwas Mathematik zum Thema:

-> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=99798#99798

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#87:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 23.06.2006, 13:42
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind. ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf.

Das Gesetzt ist insofern inkonsequent, daß es keine Möglichkeit für gesunde "Partner" gibt, sich ihre Wünsche zu erfüllen, und daß "kranke" Partner so viele oder wenige Kinder bekommen können, wie sie wollen.

Ich hatte den Vorwurf der Inkonsequenz also nicht auf die Ausnahme bezogen, sondern auf die Normfälle, die ebenso einer Ausnahme bedürften, bzw den Fällen, die ähnlich gelagert sind, aber nicht unter entsprechendes Recht fallen. War wohl schlecht formuliert von mir.

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#88:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 14:10
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kolja hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf. Man müsste das Risiko aber schon konkreter benennen können. In einer kleinen Sippe mit begrenzter Parnerauswahl ergibt sich halt eine ganz andere mögliche Kombinatorik als in unserer heutigen Gesellschaft, deswegen könnte das von Inzest ausgehende Risiko heute ganz anders aussehen als zu den Zeiten, als das Tabu evolvierte.

natürlich. Und die heutige perinatale Diagnostik hätte bei vielen Erbkrankheiten kein Problem, diese festzustellen.

Vermutlich gibt es hier, wie in so vielen Fällen, kein 'richtig' oder 'falsch'. Letzendlich ist das eine Entscheidung der gesetzgebenden Instanzen, die man natürlich hinterfragen kann. Aber wie willst Du definieren, welches Risiko für was als Grenze anzusehen ist?

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#89:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 14:14
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Aber wie willst Du definieren, welches Risiko für was als Grenze anzusehen ist?

Man könnte es mit anderen Risiken vergleichen, die niemand als ausreichende Rechtfertigung für ein Fortpflanzungsverbot betrachen würde, und wenn diese Risiken nicht deutlich überschritten werden, dann muss man sich zumindest fragen, ob eine Ungleichbehandlung vorliegt.

(Ich glaube, so meinte es auch Rasmus.)

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#90:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 14:17
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Soweit ich weiß, aber da müsste ich nachforschen, erlaubt das Gesetzt in seltenen Fällen Ausnahmen, wenn beide Partner zusammen nicht Fortpflanzungsfähig sind; das heißt ich dneke das die derzeitigen Gesetze höchst inkonsequent sind. ich fände, dass das Gesetz in diesem Fall höchst konsequent ist: es geht nicht darum, jemandem eine Spaß zu verbieten, sondern erbkranken Nachwuchs zu verhindern. Man könnte auch anders argumentieren: derartige Partnerschaften werden erlaubt, aber die Eltern müssen wesentlich höhere Krankenkassen-Beiträge zahlen. Sie bürden der Solidargemeinschaft ein Risiko auf. Das Gesetzt ist insofern inkonsequent, daß es keine Möglichkeit für gesunde "Partner" gibt, sich ihre Wünsche zu erfüllen, und daß "kranke" Partner so viele oder wenige Kinder bekommen können, wie sie wollen.

das ist aus einer bestimmten Sicht auch wieder konsequent: es ist eine Güterabwägung zwischen dem Menschenrecht auf Fortpflanzung und dem Versuch, möglichst wenig erbkranke Menschen zu haben. Natürlich insofern inkonsequent, dass man Inzest unter Strafe stellt, aber nicht, wenn sich Überträger oder gar homozygot Erbkranke fortpflanzen. Konsequent wäre natürlich auch, Inzest nach ausgiebigen Gentests nicht mehr unter Strafe zu stellen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich hatte den Vorwurf der Inkonsequenz also nicht auf die Ausnahme bezogen, sondern auf die Normfälle, die ebenso einer Ausnahme bedürften, bzw den Fällen, die ähnlich gelagert sind, aber nicht unter entsprechendes Recht fallen. War wohl schlecht formuliert von mir.

Möglich. AFAIK hat es noch kein Staat jemals geschafft, ein konsistentes Rechtssystem zu basteln. Das Leben ist einfach zu bunt.

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#91:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 14:23
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kolja hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Aber wie willst Du definieren, welches Risiko für was als Grenze anzusehen ist? Man könnte es mit anderen Risiken vergleichen, die niemand als ausreichende Rechtfertigung für ein Fortpflanzungsverbot betrachen würde, und wenn diese Risiken nicht deutlich überschritten werden, dann muss man sich zumindest fragen, ob eine Ungleichbehandlung vorliegt. (Ich glaube, so meinte es auch Rasmus.)

hmmm, ich bin kein Jurist. Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_? Ich weiß, dass es genetische _Beratung_ gibt, aber die Entscheidung für ein erbkrankes Kind wird AFAIK respektiert.

Vermutlich spielen beim Inzest-Verbot sehr massiv auch irrationale Gründe mit.

Wir leben aber in einem Staat, der sehr wenig restriktiv ist. Die Möglichkeiten der heutigen Diagnostik würden es durchaus ermöglichen, Erbkrankheiten, zumindest solche mit einer niedrigen Spontanmutationsrate, sehr selten zu machen. Da man das nicht tut, muss man sich natürlich fragen, ob es Sinn macht, ein ineffektives Mittel beizubehalten.

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#92:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 23.06.2006, 14:26
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

das ist aus einer bestimmten Sicht auch wieder konsequent: es ist eine Güterabwägung zwischen dem Menschenrecht auf Fortpflanzung und dem Versuch, möglichst wenig erbkranke Menschen zu haben. Natürlich insofern inkonsequent, dass man Inzest unter Strafe stellt, aber nicht, wenn sich Überträger oder gar homozygot Erbkranke fortpflanzen. Konsequent wäre natürlich auch, Inzest nach ausgiebigen Gentests nicht mehr unter Strafe zu stellen.

Ich halte den Ansatz ja auch nicht für grundverkehrt. Nur die Selektionsmethode mutet etwas seltsam und eher schwach begründet an.

Zitat:

Möglich. AFAIK hat es noch kein Staat jemals geschafft, ein konsistentes Rechtssystem zu basteln. Das Leben ist einfach zu bunt.

Vermutlich sind die rechlichen Hintergründe nich weitaus komplizierter - ich denke da z.B. ans Erbrecht. Aber was rein praktisch einer gesetzesänderung im Weg steht, muß ja noch lange kein prinzipieller Grund sein.

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#93:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 23.06.2006, 14:45
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, dass es genetische _Beratung_ gibt, aber die Entscheidung für ein erbkrankes Kind wird AFAIK respektiert.

Sehr interessant. Damit steht diese Begründung des Verbot wirklich nur noch auf wackligen Füßen.

Übrigens, laut diesem interessanten Aufsatz ist Inzest z.B. in Belgien, Nierlanden, Luxemburg und weiteren Ländern straffrei.

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#94:  Autor: George,  Verfasst am: 23.06.2006, 16:14
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kolja hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Ich weiß, dass es genetische _Beratung_ gibt, aber die Entscheidung für ein erbkrankes Kind wird AFAIK respektiert. Sehr interessant. Damit steht diese Begründung des Verbot wirklich nur noch auf wackligen Füßen. Übrigens, laut diesem interessanten Aufsatz ist Inzest z.B. in Belgien, Nierlanden, Luxemburg und weiteren Ländern straffrei.

Interessant finde ich an dieser kritischen betrachtung die feststellung der kriminologen das Inzest eine folge bereits gestörter Familienbeziehungen ist . Das würde ich auch so sehen.
Wie ich schon sagte muß man deutllich zwischen Geschwisterinzest und Eltern Kind inzest unterscheiden. Und auch hier sollte man die genauen Umstände betrachten !
Ausgangspunkt der Diskusion ist jan wohl der fall der beiden geschwister aus dem Osten die so viele Kinder miteinander hatten und deswegen bestraft wurden.
Ich denke nach wie vor das man das Inzestverbot unbedingt aufrechterhalten sollte , aber hier muß man vielleicht auch den Spielraum der Richter erhöhen um sich hier der besonderen Situation anpassen zu können was eben auch einen Straffreien Ausgang möglich macht .

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#95:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 23.06.2006, 16:33
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_?

Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht.

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#96:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.06.2006, 17:10
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Thao hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_? Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht.

Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte (natürlich bis auf Spontanveränderungen, die immer auftreten können).
Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht.

Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt.
Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.
Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist?

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#97:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 18:07
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Algol hat folgendes geschrieben:

Thao hat folgendes geschrieben: El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_? Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte

das war angeblich der Grund, warum die ägyptischen Pharaonen Inzucht trieben. Das Problem ist nur Deine Prämisse: es gibt so gut wie keinen Menschen mit nur 'guten Genen'. Jeder von uns trägt etliche rezessive Letalgene mit sich herum, das ist mit ein Grund, warum es nicht einfach ist, jemanden zu klonen, wenn man dabei über den haploiden Zustand gehen muss.

Algol hat folgendes geschrieben:

(natürlich bis auf Spontanveränderungen, die immer auftreten können).

Die treten sowieso zusätzlich noch auf.

Algol hat folgendes geschrieben:

Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht.

Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame.

Algol hat folgendes geschrieben:

Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt. Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist?

Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer?

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#98:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 23.06.2006, 18:19
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Algol hat folgendes geschrieben:

Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt. Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen.

Das glaube ich dann eher nicht ... ich würde spekulieren, daß solange die Frau als Besitz gilt, es einfach profitabler ist, intakte Jungfrauen an andere Familien zu verschachern, anstatt sie den Geschwistern zu überlassen.

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#99:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 18:25
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt. Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. Das glaube ich dann eher nicht ... ich würde spekulieren, daß solange die Frau als Besitz gilt, es einfach profitabler ist, intakte Jungfrauen an andere Familien zu verschachern, anstatt sie den Geschwistern zu überlassen.

nur bei den Ostfriesen soll das anders sein. Man erzählt, dass der Sohn dem Vater berichtete, er habe seine frisch Angetraute in der Hochzeitsnacht verstoßen, weil sie noch Jungfrau war. Der Vater meinte, das sei eine weise Entscheidung gewesen, denn wenn das Mädel für Vater und Brüder nicht gut genug war, wäre sie wohl auch nichts für ihn.

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#100:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 23.06.2006, 19:05
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Zitat:

Du hast keine Ahnung von Vererbungslehre, also Füsse still halten und weiter Mist posten.

Zumindest besser als du!

Positive Eigenschaften werden prominenter, weil sie eben bei beiden Individuuen vorkommen, aber ebenso Negative, und die können letztendlich nicht "repariert" werden wenn der Sex nur in der Familie bleibt und kein Austausch stattfindet.
Die negativen Mutationen werden nicht eliminiert sondern häufen sich an.

Aus der Wikipedia:

Zitat:

So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet.

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#101:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 23.06.2006, 19:08
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Ist es verwerflich zu fordern dass geistig Behinderte keine Nachkommen zeugen sollen?

Ist wie ich finde ziemlich selbstsüchtig gegenüber den Kindern, oder?

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#102:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 23.06.2006, 19:12
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat: Du hast keine Ahnung von Vererbungslehre, also Füsse still halten und weiter Mist posten. Zumindest besser als du! Positive Eigenschaften werden prominenter, weil sie eben bei beiden Individuuen vorkommen, aber ebenso Negative, und die können letztendlich nicht "repariert" werden wenn der Sex nur in der Familie bleibt und kein Austausch stattfindet. Die negativen Mutationen werden nicht eliminiert sondern häufen sich an. Aus der Wikipedia: Zitat: So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet.

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

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#103:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.06.2006, 19:16
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Thao hat folgendes geschrieben: El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_? Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte das war angeblich der Grund, warum die ägyptischen Pharaonen Inzucht trieben. Das Problem ist nur Deine Prämisse: es gibt so gut wie keinen Menschen mit nur 'guten Genen'. Jeder von uns trägt etliche rezessive Letalgene mit sich herum, das ist mit ein Grund, warum es nicht einfach ist, jemanden zu klonen, wenn man dabei über den haploiden Zustand gehen muss.

Rezessive Lethalgene sind nicht das Problem, denn eine solche Schwangerschaft endet oft früh mit natürlichem Abort und/oder dem Absterben der Frucht. Dabei tritt sogar eine Entlastung der Mutter auf, welche geschädigte Kinder weder auszutragen, noch zu stillen braucht, was einen Vorteil beim Kampf ums Überleben bedeutet.

Bei der Rassehundezucht treten bisweilen unerwünschte genetische Merkmale auf, wie HD, Überbiß, Neigung zu Karzinomen, Ringelschwänze, Neigung zu Magendrehungen usw.
Bei der Weiterzucht versucht man, diese Defekte systematisch auszukreuzen. Hat man dann endlich über mehrere Generationen einen gesunden und möglichst makellosen Nachwuchs, wäre es nicht sinnvoll, neues Blut von Außen einzukreuzen, da damit die Gafahr bestünde, wieder einen Defekt in die eigene Zucht einzubringen.
Beim Menschen verhält es sich wohl ähnlich.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame.

Es stellt sich die Frage, ob das Inzesttabu tatsächlich genetisch begründet werden kann - ich wage es zu bezweifeln (s.o.).

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt. Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer?

Das ist wie mit dem Naschen - wer nicht will, der muß nicht. Man sollte es also jedem selbst überlassen. Ein Verbot durch das Strafgesetz in D halte ich nicht nur für Blödsinn, sondern für eine unnötige Bevormundung durch den Gesetzgeber.

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#104:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 19:29
    —

Algol hat folgendes geschrieben:

Bei der Rassehundezucht treten bisweilen unerwünschte genetische Merkmale auf, wie HD, Überbiß, Neigung zu Karzinomen, Ringelschwänze, Neigung zu Magendrehungen usw. Bei der Weiterzucht versucht man, diese Defekte systematisch auszukreuzen. Hat man dann endlich über mehrere Generationen einen gesunden und möglichst makellosen Nachwuchs, wäre es nicht sinnvoll, neues Blut von Außen einzukreuzen, da damit die Gafahr bestünde, wieder einen Defekt in die eigene Zucht einzubringen. Beim Menschen verhält es sich wohl ähnlich.

wenn man die Defekte systematisch auskreuzt und über mehrere Generationen einen gesunden, möglichst makellosen Nachwuchs hat ;->

Algol hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Algol hat folgendes geschrieben: Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame. Es stellt sich die Frage, ob das Inzesttabu tatsächlich genetisch begründet werden kann - ich wage es zu bezweifeln (s.o.).

Es gibt immer eine Vorder- und eine Hinterbühne. Frag mal einen Moslem, warum er kein Schweinefleisch isst. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Dir weiß der Herr was erzählt, welche gesundheitlichen Schäden der Genuss von Schweinefleisch aufweist, ist recht groß. Aber das ist die Vorderbühne, beim Inzesttabu wird es ähnlich sein.

Algol hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Algol hat folgendes geschrieben: Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt. Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer? Das ist wie mit dem Naschen - wer nicht will, der muß nicht. Man sollte es also jedem selbst überlassen. Ein Verbot durch das Strafgesetz in D halte ich nicht nur für Blödsinn, sondern für eine unnötige Bevormundung durch den Gesetzgeber.

Die spannende Frage ist halt immer, was eine 'unnötige Bevormundung' ist. Kann sein, dass der Gesetzgeber immer dann Probleme hat, wenn es um selbstbestimmte Sexualität geht. Man kann noch einen Schritt weiter gehen: das, was heute in TalkShows lockerflockig erzählt wird, stand vor wenigen Jahren noch als 'sexuelle Perversionen' in den einschlägigen Fachbüchern. Kann sein, dass das Pendel nun in die andere Richtung ausschlägt. Kann sein, dass wir bei der Normalität angelangt sind. Keine Ahnung, wer das entscheiden soll, falls das überhaupt entschieden werden muss.

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#105:  Autor: George,  Verfasst am: 23.06.2006, 19:35
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Algol hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Algol hat folgendes geschrieben: Thao hat folgendes geschrieben: El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Gibt es hier in Deutschland überhaupt Fortpflanzungs_verbote_? Nein (außer eben Inzestverbot). Behinderte dürfen sich fortpflanzen, gesunde Geschwister nicht. Aus genetischer Sicht ist das Inzestverbot auch schwer zu begründen: bei "guten Genen" wäre Inzest sogar ein biologischer Vorteil, womit man das Erbgut sauber halten könnte das war angeblich der Grund, warum die ägyptischen Pharaonen Inzucht trieben. Das Problem ist nur Deine Prämisse: es gibt so gut wie keinen Menschen mit nur 'guten Genen'. Jeder von uns trägt etliche rezessive Letalgene mit sich herum, das ist mit ein Grund, warum es nicht einfach ist, jemanden zu klonen, wenn man dabei über den haploiden Zustand gehen muss. Rezessive Lethalgene sind nicht das Problem, denn eine solche Schwangerschaft endet oft früh mit natürlichem Abort und/oder dem Absterben der Frucht. Dabei tritt sogar eine Entlastung der Mutter auf, welche geschädigte Kinder weder auszutragen, noch zu stillen braucht, was einen Vorteil beim Kampf ums Überleben bedeutet. Bei der Rassehundezucht treten bisweilen unerwünschte genetische Merkmale auf, wie HD, Überbiß, Neigung zu Karzinomen, Ringelschwänze, Neigung zu Magendrehungen usw. Bei der Weiterzucht versucht man, diese Defekte systematisch auszukreuzen. Hat man dann endlich über mehrere Generationen einen gesunden und möglichst makellosen Nachwuchs, wäre es nicht sinnvoll, neues Blut von Außen einzukreuzen, da damit die Gafahr bestünde, wieder einen Defekt in die eigene Zucht einzubringen. Beim Menschen verhält es sich wohl ähnlich. El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Algol hat folgendes geschrieben: Die Erlaubnis zur Fortpflanzung von Personen mit eindutig diagnostizierten genetischen Defekten zeigt ja auch, daß das Inzestverbot nicht wirklich auf dabei möglichen genetischen Gefahren beruht. Das sehe ich auch so. Es gab aber auch Zeiten, da war man konsequenter. Man kann sich fragen, warum man das eine abgeschafft und das andere beibehalten hat. Merkwürdigerweise das weniger wirksame. Es stellt sich die Frage, ob das Inzesttabu tatsächlich genetisch begründet werden kann - ich wage es zu bezweifeln (s.o.). El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Algol hat folgendes geschrieben: Der soziale Aspekt dieses Verbotes fußt imho auf der bewußten Verknappung von sexuellen Betätigungen in unserer Gesellschaft. Wer regelmäßig legalen und anerkannten Sex haben will, der benötigt bei uns einen festen Partner, den er ab einem gewissen Alter nur dann bekommt, wenn er sich den Anforderungen anpaßt. Geschwistersex wäre da wesentlich leichter zu bekommen. Aber vielleicht gibt es ja noch einen wichtigen Aspekt, der uns bisher entgangen ist? Hmmmm, das halte ich für abseitig. Es heißt zwas 'Inzucht - das Spiel für die ganze Familie', aber ist das wirklich ein Bringer? Das ist wie mit dem Naschen - wer nicht will, der muß nicht. Man sollte es also jedem selbst überlassen. Ein Verbot durch das Strafgesetz in D halte ich nicht nur für Blödsinn, sondern für eine unnötige Bevormundung durch den Gesetzgeber.

Über die Jahre gesehen wird die Medizin genau das leisten . Wir werden Krankheiten bereits in der Blastula erkennen und diese genetisch entsprechend verändern . Bis dahin haben wir aber noch einen sehr sehr weiten weg vor uns . Das wird zur Folge haben das die nächste generation diese Krankheit schon nicht mehr vererbt.

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#106:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.06.2006, 19:42
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Aus der Wikipedia: Zitat: So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet.

Jedes vierte Kind ist geistig behindert, und die Erde ist eine Scheibe ...
Diese Zahlen halte ich für völlig unglaubwürdig. Bisweilen irren auch die Autoren der Wiki.

Wiki hat folgendes geschrieben:

Wie hoch genau die Wahrscheinlichkeit einer Erbkrankheit infolge Inzestes tatsächlich ist, ist in der Forschung wohl strittig, manchmal wird ein Risiko von 30% angegeben, während andere Studien von einem 50% Risiko sprechen.

Das ist imho Quatsch bzw. irreführend, denn die Wahrscheinlichkeit einer Erbkrankheit infolge Inzestes beträgt natürlich keine 30%.
Es könnte aber sein, daß die Wahrscheinlichkeit von Erbkrankheiten bei Inzest gegenüber der "normaler" Vermehrung um 30% höher angenommen wird. Wenn z.B. auf 1000 Geburten 3 Kinder genetische Schäden zeigen, dann wären es bei Inzest 4 Schäden auf 1000, also 30% mehr.
Doch selbst diese Zahl halte ich für Spekulation, denn
in D ist Inzest verboten, und ein Paar, das sich vom Staatsanwalt bei einer Sache erwischen läßt, die gängiger Weise nicht in der Öffentlickeit stattfindet, ist wohl nicht ganz repräsentativ ...

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#107:  Autor: El Schwalmo,  Verfasst am: 23.06.2006, 20:09
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Algol hat folgendes geschrieben:

Doch selbst diese Zahl halte ich für Spekulation, denn in D ist Inzest verboten, und ein Paar, das sich vom Staatsanwalt bei einer Sache erwischen läßt, die gängiger Weise nicht in der Öffentlickeit stattfindet, ist wohl nicht ganz repräsentativ ... :wink:

Leony hat derartige Beispiele schon durchgerechnet. Man braucht dazu keine Angaben, die ein Mensch offenbaren müsste. Man braucht 'nur' die relative Häufigkeit eines Allels in der Gesamtpopulation und die spezielle Häufigkeit in der betrachteten Familie. Diese Daten werden allerdings in den wenigsten Fällen bekannt sein.

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#108:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 23.06.2006, 20:14
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man braucht 'nur' die relative Häufigkeit eines Allels in der Gesamtpopulation und die spezielle Häufigkeit in der betrachteten Familie.

Was heisst das auf Deutsch?

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#109:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 23.06.2006, 20:25
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Zitat:

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Hast du es denn selber verstanden?

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#110:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 23.06.2006, 20:25
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben: Man braucht 'nur' die relative Häufigkeit eines Allels in der Gesamtpopulation und die spezielle Häufigkeit in der betrachteten Familie. Was heisst das auf Deutsch?

Wenn Du weißt, wieviele Leute Träger eines Gens sind, kannst Du berechnen, wieviele kranke Kinder es gibt.

Wenn Du es von einer speziellen Familie weißt, kannst Du es auch für alle möglichen Paarungen innerhalb der Familie vorhersagen.

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#111:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 24.06.2006, 14:00
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Das mit der Auslese der "guten" Gene kann übrigens tatsächlich funktionieren, z.B. bei einigen Getreidearten, die sich durch Selbstbefruchtung fortpflanzen; dabei ist jedoch zu beachten, dass dafür auch die Kombination der schädlichen Merkmale notwendig ist, da diese ebenfalls so eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, doppelt aufzutreten und im Idealfall zur Lebens- und somit zur Fortpflanzungsunfähigkeit führen. So bleiben nach etlichen Generationen nur die übrig, die möglichst gut an ihren Lebensraum angepasst sind. Bei Menschen wäre so eine Zucht allerdings ethisch fragwürdig und zudem durch eine längere Generationsdauer ohnehin nicht so effektiv. Außerdem dürfte eine Population, die genetisch ziemlich angepasst ist, sehr anfällig für Änderungen der Umwelt sein...

Mir fällt noch was zum Inzesttabu ein: Vielleicht hat Doc Extropy sogar gewissermaßen Recht und es geht dabei auch um memetische Gründe; bespielsweise führt das Gebot, dass Mitglieder eines Stammes nur welche eines anderen heiraten dürfen, ja nicht nur zu einem genetischem sondern auch zu kulturellen Austausch zwischen diesen Stämmen. In einer nicht sexuellen Form liegt sowas ja auch bei den Wanderschaften von Handwerkslehrlingen vor...

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#112:  Autor: von Weiler,  Verfasst am: 24.06.2006, 20:25
    —
Tach
sehe ich das falsch,oder ist die Frage am Anfang nicht falsch gestellt?
Dort steht "Führt Inzest zur Degeneration",aber eigentlich sollte doch klar sein,das "Inzest Degeneration IST".Erstaunlich,das manche Dikutanten keine grösseren Probleme mit dem Thema zu haben scheinen,wobei dieses unappetitliche Thema ja nicht nur die angesprochene Bruder/Schwester Thematik umschliesst,sondern eben auch ganz klar krankhafte Beziehungen innerhalb der Familie(Inzest eben)....
Selbst al Freigeist kann ich derart dekadentem Gedankengut nur noch schwer folgen,denn dieser Komplex steht nicht umsonst unter Strafe,auch alle Missbrauchsopfer innerhalb von Familien fallen unter dieses Thema.
Also,dann vergleicht mal weiter "Genvorsorge-Untersuchungen".
Tschau
von Weiler

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#113:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:17
    —

von Weiler hat folgendes geschrieben:

Tach sehe ich das falsch,oder ist die Frage am Anfang nicht falsch gestellt?

Du siehst das falsch, oder missverstehst die absicht der Frage.

Zitat:

Dort steht "Führt Inzest zur Degeneration",aber eigentlich sollte doch klar sein,das "Inzest Degeneration IST".

Belege?

Zitat:

Erstaunlich,das manche Dikutanten keine grösseren Probleme mit dem Thema zu haben scheinen,

Es ist hilfreich, der Gefühlswelt von anderen Leuten keine Inhalte zu unterstellen, wenn die sich Mühe geben eine rationale Diskussion zu führen.

Zitat:

wobei dieses unappetitliche Thema ja nicht nur die angesprochene Bruder/Schwester Thematik umschliesst,sondern eben auch ganz klar krankhafte Beziehungen innerhalb der Familie(Inzest eben)....

Nein! Schockschwere Not! Stoppt die Druckpressen!

Brüder und Schwestern sind also normalerweise nicht Teil einer Familie?

Zitat:

Selbst al Freigeist kann ich derart dekadentem Gedankengut nur noch schwer folgen,denn dieser Komplex steht nicht umsonst unter Strafe,auch alle Missbrauchsopfer innerhalb von Familien fallen unter dieses Thema.

Es gibt Überschneidungen. Aber nicht jeder Fall von Mißbrauch ist Inzest, und nicht jeder Fall von Inzest ist Missbrauch.

Missbrauch ist verboten, es besteht also in dieser Beziehung keinerlei Notwendigkeit für ein Inzestverbot.

Aber das stand eigentlich alles schon weiter oben ...

Rasmus.

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#114:  Autor: von Weiler,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:25
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

von Weiler hat folgendes geschrieben: Tach sehe ich das falsch,oder ist die Frage am Anfang nicht falsch gestellt? Du siehst das falsch, oder missverstehst die absicht der Frage. Zitat: Dort steht "Führt Inzest zur Degeneration",aber eigentlich sollte doch klar sein,das "Inzest Degeneration IST". Belege? Zitat: Erstaunlich,das manche Dikutanten keine grösseren Probleme mit dem Thema zu haben scheinen, Es ist hilfreich, der Gefühlswelt von anderen Leuten keine Inhalte zu unterstellen, wenn die sich Mühe geben eine rationale Diskussion zu führen. Zitat: wobei dieses unappetitliche Thema ja nicht nur die angesprochene Bruder/Schwester Thematik umschliesst,sondern eben auch ganz klar krankhafte Beziehungen innerhalb der Familie(Inzest eben).... Nein! Schockschwere Not! Stoppt die Druckpressen! Brüder und Schwestern sind also normalerweise nicht Teil einer Familie? Zitat: Selbst al Freigeist kann ich derart dekadentem Gedankengut nur noch schwer folgen,denn dieser Komplex steht nicht umsonst unter Strafe,auch alle Missbrauchsopfer innerhalb von Familien fallen unter dieses Thema. Es gibt Überschneidungen. Aber nicht jeder Fall von Mißbrauch ist Inzest, und nicht jeder Fall von Inzest ist Missbrauch. Missbrauch ist verboten, es besteht also in dieser Beziehung keinerlei Notwendigkeit für ein Inzestverbot. Aber das stand eigentlich alles schon weiter oben ... Rasmus.

Tach
hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet
Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können.
Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen,krank und degenerativ bleibt beides.Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter
lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden,warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert?
Gruss
von Weiler

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#115:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:30
    —
Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. )

---

#116:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 24.06.2006, 21:33
    —

Zitat:

lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden,

Richtig, es ist nicht sinnvoll für eine Herde Inzest zu betreiben.

Zitat:

warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert?

Falsch. Krampfhaft konstruiert sind lediglich moralistische Gedankengebäude, da sie auf Gedeih und Verderb nicht einsehen wollen, das sie sich lediglich in Konventionen begründen.

Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 24.06.2006, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#117:  Autor: von Weiler,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:35
    —

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. )

Moin
dann hinterfrage meinethalben,wir gehen dann bei Bedarf gern mal in das alte Pflegeheim meiner Kreisstadt,in dem inzwischen ziemlich tattrigen debilen Erzeugnisse dieser speziellen Form von Geschwister-oder Familienliebe Ihr Lebtag einsassen und DANN verstehst Du vielleicht den Grund des Verbots eher.Auch eine Verhütungsmöglichkeit aendert nix an der geistigen Dekadenz der ganzen Aktion.
Gruss
von Weiler

---

#118:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:38
    —

von Weiler hat folgendes geschrieben:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. ) Moin dann hinterfrage meinethalben,wir gehen dann bei Bedarf gern mal in das alte Pflegeheim meiner Kreisstadt,in dem inzwischen ziemlich tattrigen debilen Erzeugnisse dieser speziellen Form von Geschwister-oder Familienliebe Ihr Lebtag einsassen und DANN verstehst Du vielleicht den Grund des Verbots eher.

Dafür gibt es in deiner Kreisstadt ein spezielles Pflegeheim?

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#119:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:51
    —

von Weiler hat folgendes geschrieben:

Moin

Interessant.

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#120:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:53
    —

von Weiler hat folgendes geschrieben:

Tach hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können. Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen,

Unbedingt, ja!

Zitat:

krank und degenerativ bleibt beides.

Belege?

Zitat:

Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter

Entspricht das jetzt Deiner Vorstellung von einer sachlichen Diskussion?

Zitat:

lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden,

Wer oder was hindert Dich daran, die einfach mal aufzuzeigen?

Der derzeitige Stand der Diskussion war eigentlich, daß die derzeitige Gesetzeslage nicht wirklich konsequent ist und die Risiken massiv überbewertet.

Zitat:

warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert?

Wer "konstruiert" denn? Und wieso "krampfhaft"?

Rasmus.

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#121:  Autor: von Weiler,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:54
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

von Weiler hat folgendes geschrieben: Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: Eigentlich sehe ich nicht, dass hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert wird. Du sagtest, es gebe seit alters her Gründe dagegen; das mag stimmen, aber es wird doch wohl erlaubt sein, zu fragen, worin diese Gründe bestehen und sie gegebenenfalls auch zu hinterfragen. (Für das Christentum gibt es ja auch seit alters her Gründe. ) Moin dann hinterfrage meinethalben,wir gehen dann bei Bedarf gern mal in das alte Pflegeheim meiner Kreisstadt,in dem inzwischen ziemlich tattrigen debilen Erzeugnisse dieser speziellen Form von Geschwister-oder Familienliebe Ihr Lebtag einsassen und DANN verstehst Du vielleicht den Grund des Verbots eher. Dafür gibt es in deiner Kreisstadt ein spezielles Pflegeheim?

Tach
nee,aber dort wurden(da keine neueren Faelle mehr aufgenommen wurden)alle inzestiösen Altlasten beherbergt.Hatte dort nen Teil einer Lehre verbracht und das gesehen zu haben,laesst mir die Galle hochgehen,wenn ich hier Befürworter lese.
Gruss
von Weiler

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#122:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:55
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von Weiler hat folgendes geschrieben:

Auch eine Verhütungsmöglichkeit aendert nix an der geistigen Dekadenz der ganzen Aktion.

Aha, und warum nicht?

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#123:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 24.06.2006, 21:56
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von Weiler hat folgendes geschrieben:

Tach nee,aber dort wurden(da keine neueren Faelle mehr aufgenommen wurden)alle inzestiösen Altlasten beherbert.Hatte dort nen Teil einer Lehre verbracht und das gesehen zu haben,laesst mir die Galle hochgehen,wenn ich hier Befürworter lese. Gruss von Weiler

Das spricht nur gegen die Erlaubnis der Kindeszeugung, nciht der von inzestuösem Geschlechtsverkehr.

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#124:  Autor: George,  Verfasst am: 24.06.2006, 22:30
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

von Weiler hat folgendes geschrieben: Tach hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können. Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen, Unbedingt, ja! Zitat: krank und degenerativ bleibt beides. Belege? Zitat: Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter Entspricht das jetzt Deiner Vorstellung von einer sachlichen Diskussion? Zitat: lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden, Wer oder was hindert Dich daran, die einfach mal aufzuzeigen? Der derzeitige Stand der Diskussion war eigentlich, daß die derzeitige Gesetzeslage nicht wirklich konsequent ist und die Risiken massiv überbewertet. Zitat: warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert? Wer "konstruiert" denn? Und wieso "krampfhaft"? Rasmus.

vielleicht hat der ein oder andere hier ein ganz privates interesse an einer relativierung

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#125:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 24.06.2006, 22:31
    —

George hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: von Weiler hat folgendes geschrieben: Tach hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können. Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen, Unbedingt, ja! Zitat: krank und degenerativ bleibt beides. Belege? Zitat: Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter Entspricht das jetzt Deiner Vorstellung von einer sachlichen Diskussion? Zitat: lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden, Wer oder was hindert Dich daran, die einfach mal aufzuzeigen? Der derzeitige Stand der Diskussion war eigentlich, daß die derzeitige Gesetzeslage nicht wirklich konsequent ist und die Risiken massiv überbewertet. Zitat: warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert? Wer "konstruiert" denn? Und wieso "krampfhaft"? Rasmus. vielleicht hat der ein oder andere hier ein ganz privates interesse an einer relativierung

Typisches moralistisches Argument: Ad Hominem.

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#126:  Autor: George,  Verfasst am: 24.06.2006, 22:41
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: von Weiler hat folgendes geschrieben: Tach hatte eigentlich auf einen derartigen Relativierungsbeitrag gewartet Hat ja nicht lange gedauert,drum freu ich mich umso mehr,nun eine "sachliche diskussion" ühren zu können. Denn es mag ja fuer Dich da ein Unterschied zwischen freiwilliger Tat und innerfamiliaerer Zwangshandlung bestehen, Unbedingt, ja! Zitat: krank und degenerativ bleibt beides. Belege? Zitat: Nun isses schön,das weiter oben behauptet wird,dieses Verbot wuerde die freie Sexualpartnerwahl bewusst einschraenken,drum frag doch einfach mal Deine Schwester,so Du eine hast,vielleicht hilft Sie Dir ja in Deiner Not weiter Entspricht das jetzt Deiner Vorstellung von einer sachlichen Diskussion? Zitat: lso nochmal,es gibt sehr wohl seit alters her Gründe,diese Form der Sexualitaet zu meiden, Wer oder was hindert Dich daran, die einfach mal aufzuzeigen? Der derzeitige Stand der Diskussion war eigentlich, daß die derzeitige Gesetzeslage nicht wirklich konsequent ist und die Risiken massiv überbewertet. Zitat: warum wird hier krampfhaft eine Legitimation herbeikonstruiert? Wer "konstruiert" denn? Und wieso "krampfhaft"? Rasmus. vielleicht hat der ein oder andere hier ein ganz privates interesse an einer relativierung Typisches moralistisches Argument: Ad Hominem.

Okay , könnte aber trotzdem stimmen , oder meinst du nicht ?!

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#127:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 24.06.2006, 22:42
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George hat folgendes geschrieben:

Okay , könnte aber trotzdem stimmen , oder meinst du nicht ?!

Okay, ist aber total egal, oder meinst du nicht?!

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#128:  Autor: George,  Verfasst am: 24.06.2006, 23:54
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Okay , könnte aber trotzdem stimmen , oder meinst du nicht ?! Okay, ist aber total egal, oder meinst du nicht?!

weiß ich nicht ob das so egal ist .
Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt .
Ich bin nach wie vor der meinung das Inzest unter Strafe gestellt werden sollte , wie feinfühlig die Rihcter dann damit umgehen ist eine andere sache.
Würde man den Inzest gesellschaftlich legitimieren würde dies zu vielen häßlichen entwicklungen führen und letztlich auch zu einer Aufweichung der haltung zum sexuellen Mißbrauch.

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#129:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 24.06.2006, 23:59
    —

George hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Okay , könnte aber trotzdem stimmen , oder meinst du nicht ?! Okay, ist aber total egal, oder meinst du nicht?! weiß ich nicht ob das so egal ist .

Ist es. Die Stärke eines Arguments ist nicht davon abhängig, wer es vorträgt.

Was glaubst du denn, könnte es für einen Unterschied machen?

Zitat:

Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt .

Irrelevant.

Zitat:

Ich bin nach wie vor der meinung das Inzest unter Strafe gestellt werden sollte , wie feinfühlig die Rihcter dann damit umgehen ist eine andere sache.

Gründe für diese Haltung?

Zitat:

Würde man den Inzest gesellschaftlich legitimieren würde dies zu vielen häßlichen entwicklungen führen und letztlich auch zu einer Aufweichung der haltung zum sexuellen Mißbrauch.

1. Belege?
2. Slippery slope.

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#130:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 00:03
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Okay , könnte aber trotzdem stimmen , oder meinst du nicht ?! Okay, ist aber total egal, oder meinst du nicht?! weiß ich nicht ob das so egal ist . Ist es. Die Stärke eines Arguments ist nicht davon abhängig, wer es vorträgt. Was glaubst du denn, könnte es für einen Unterschied machen? Zitat: Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt . Irrelevant. Zitat: Ich bin nach wie vor der meinung das Inzest unter Strafe gestellt werden sollte , wie feinfühlig die Rihcter dann damit umgehen ist eine andere sache. Gründe für diese Haltung? Zitat: Würde man den Inzest gesellschaftlich legitimieren würde dies zu vielen häßlichen entwicklungen führen und letztlich auch zu einer Aufweichung der haltung zum sexuellen Mißbrauch. 1. Belege? 2. Slippery slope.

Du langweilst mich , du quakst rum ohne selber irgendwas auszusagen

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#131:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 25.06.2006, 10:35
    —
@George

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie mächtig frühkindliche Konditionierung ist, und wie sehr die Menschen glauben diese fremden geistigen Inhalte seien das Resultat der ureigenen Urteilsfindung ihres freien Verstandes.

Gruß

PS: Ich mit wem ich will.

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#132:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 11:32
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

@George Ich bin immer wieder beeindruckt, wie mächtig frühkindliche Konditionierung ist, und wie sehr die Menschen glauben diese fremden geistigen Inhalte seien das Resultat der ureigenen Urteilsfindung ihres freien Verstandes. Gruß PS: Ich mit wem ich will.

hälst du Sarkasmus für eine deiner Stärken

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#133:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 25.06.2006, 11:36
    —

George hat folgendes geschrieben:

Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt .

1. Meinst du mit "uns Menschen", "die Menschheit" als Summe von "uns Menschen" oder "uns Menschen" als Individuen?
2. Wie und von wem wird "Bereicherung" definiert.
3. Ist es zwingend notwendig für menschl. "Äußerungen" - ganz gleich welcher Art - den positiven Nachweis von (2) für (1) zu verlangen.


T.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 25.06.2006, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet

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#134:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 25.06.2006, 11:43
    —
@ George: Rasmus' Kritik ist sehr wohl berechtigt. Nur weil einem etwas als "nicht sinnvoll" erscheint, ist es noch lange nicht "moralisch verwerflich". Sinnhaftigkeit ist bedingt, es gibt keinen "ultimativen Sinn".

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#135:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 11:48
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

@George Ich bin immer wieder beeindruckt, wie mächtig frühkindliche Konditionierung ist, und wie sehr die Menschen glauben diese fremden geistigen Inhalte seien das Resultat der ureigenen Urteilsfindung ihres freien Verstandes. Gruß PS: Ich mit wem ich will.

a
ah ja , dann hoffe ich das auch jeder dich wenn er lust dazu hat , und vielleicht hast du glück und kommst nie in den Knast

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#136:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 11:53
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt . 1. Meinst du mit "uns Menschen", "die Menschheit" als Summe von "uns Menschen" oder "uns Menschen" als Individuen? 2. Wie und von wem wird "Bereicherung" definiert. 3. Ist es zwingend notwendig für menschl. "Äußerungen" - ganz gleich welcher Art - den positiven Nachweis von (2) für (1) zu verlangen. T.

Völlig richtig , ich meine die Menschheit .
bereicherung könnte sich durch die natur definieren , kann von jedem einzelnen Individuum definiert werden , kann auch von komplexen gesellschaftsformen definiert werden . Ich denke es gibt sehr viele Möglichkleiten bereicherung zu definieren.
Für mich persönlich macht esnur sinn mich mit etwas zu beschäftigen wenn es mich in irgendeiner Weise weiterbringt, oder wenn ich den Eindruck gewinne das es alle menschen weiterbringt.

---

#137:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 12:04
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

@ George: Rasmus' Kritik ist sehr wohl berechtigt. Nur weil einem etwas als "nicht sinnvoll" erscheint, ist es noch lange nicht "moralisch verwerflich". Sinnhaftigkeit ist bedingt, es gibt keinen "ultimativen Sinn".

Zu rasmus sag ich jetzt mal nichts .
Was den Sinn betrifft wiederspreche ich dir , es gibt zwar keinen allgemeingültig formulierbaren Sinn , aber es gibt individuelle Sinnhaftigkeit . Genauso läßt sich auch zwischen destruktiv und konstruktiv unterscheiden und zwar in jeglicher hinsicht .
Schließlich sind wir als menschen verureilt uns in Bezugssystemen zu bewegen und wir schweben nicht bezugslos im Weltraum nicht wahr .
man kann von mir aus gerne 1000 Seiten über Inzest diskutieren , kein Problem . Ich habe auch kein Problem damit wenn jemand ein verhältniß mit seiner erwachsenen Schwester hat die das auch wünscht . Die Probleme enstehen erst wenn wir das alles gesellschaftlich legitimieren .
Biologisch wird es ungünstig für den Genpool. Psychologisch dürfte es auch auswirkungen auf die gesundheit der Folgegenerationen haben .
Und was noch wichtiger ist , wo ziehen wir dann die grenzen und lassen sich diese dann überhaupt noch glaubwürdig ziehen .
Warum soll dann der vater nicht seine Töchter nicht sexuell trainieren ?
Warum soll die pubertierende Tochter nicht gerade mal den Vater ausprobieren weil ihr danach ist.
Das alls in jeglicher Kombination ( Vater tochter , Mutter sohn , und umgekehrt´oder Vater Sohn etc etc etc)
Ich weiß nicht was uns allen diese Form der Promiskuität bringen soll ?
es wird nur vorhandene Strukturen auflösen ohne andere stabile an deren Stelle zu setzen , insofern sehe ich den Nutzen nicht .
Ich denke auch nicht das es sinnvoll ist ständig Tabus abzubauen , wo soll das hinführen und wehm nutzt das ?

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#138:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 25.06.2006, 12:14
    —

George hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt . 1. Meinst du mit "uns Menschen", "die Menschheit" als Summe von "uns Menschen" oder "uns Menschen" als Individuen? 2. Wie und von wem wird "Bereicherung" definiert. 3. Ist es zwingend notwendig für menschl. "Äußerungen" - ganz gleich welcher Art - den positiven Nachweis von (2) für (1) zu verlangen. T. Völlig richtig , ich meine die Menschheit . bereicherung könnte sich durch die natur definieren , kann von jedem einzelnen Individuum definiert werden , kann auch von komplexen gesellschaftsformen definiert werden . Ich denke es gibt sehr viele Möglichkleiten bereicherung zu definieren. Für mich persönlich macht esnur sinn mich mit etwas zu beschäftigen wenn es mich in irgendeiner Weise weiterbringt, oder wenn ich den Eindruck gewinne das es alle menschen weiterbringt.

Gut!

Rechtsphilosphisch gesehen - meine ich - werden Verbote genau anders herum begründet.
Nicht: Handlungen sind verboten die keine Bereicherung sind.
Sondern: Gefährliche bzw schädliche Handlungen sind verboten.

Der Unterscheid dürfte klar sein. Wenn du persönlich den Sinn einer Handlung verwirfst, rechtfertigt das imho nicht ein Verbot dieser Handlung. Das gilt mM nach auch unabhängig davon wie groß die Mehrheit ist, die den Sinn einer Handlung für sich persönlich verwirft.
Könnte zB sein, dass einem Vater auf diesen Weg verboten werden soll, ein Bad mit seiner Tochter zu nehmen, und erst recht wäre dieser Teil deiner Argumentation zielführend für ein Verbot der Homosexualität.


T.

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#139:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 13:57
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Sehwolf hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Aber was solls ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument welches den Inzest für uns menschen in irgendeiner weise als Bereicherung darstellt . 1. Meinst du mit "uns Menschen", "die Menschheit" als Summe von "uns Menschen" oder "uns Menschen" als Individuen? 2. Wie und von wem wird "Bereicherung" definiert. 3. Ist es zwingend notwendig für menschl. "Äußerungen" - ganz gleich welcher Art - den positiven Nachweis von (2) für (1) zu verlangen. T. Völlig richtig , ich meine die Menschheit . bereicherung könnte sich durch die natur definieren , kann von jedem einzelnen Individuum definiert werden , kann auch von komplexen gesellschaftsformen definiert werden . Ich denke es gibt sehr viele Möglichkleiten bereicherung zu definieren. Für mich persönlich macht esnur sinn mich mit etwas zu beschäftigen wenn es mich in irgendeiner Weise weiterbringt, oder wenn ich den Eindruck gewinne das es alle menschen weiterbringt. Gut! Rechtsphilosphisch gesehen - meine ich - werden Verbote genau anders herum begründet. Nicht: Handlungen sind verboten die keine Bereicherung sind. Sondern: Gefährliche bzw schädliche Handlungen sind verboten. Der Unterscheid dürfte klar sein. Wenn du persönlich den Sinn einer Handlung verwirfst, rechtfertigt das imho nicht ein Verbot dieser Handlung. Das gilt mM nach auch unabhängig davon wie groß die Mehrheit ist, die den Sinn einer Handlung für sich persönlich verwirft. Könnte zB sein, dass einem Vater auf diesen Weg verboten werden soll, ein Bad mit seiner Tochter zu nehmen, und erst recht wäre dieser Teil deiner Argumentation zielführend für ein Verbot der Homosexualität. T.

Homesexualität vergleichst du mit Inzest , na da werden sich nun aber viele Homosexuelle freuen , prima .
Zunächst ist Homosexualität eine persönliche sexuelle neigung, Inzest ist das nicht ! Inzest mag ja die möglichkeit sein schnell an sex zu kommen , aber es ist ja keine sexuelle ausrichtung wie es die Homosexualität ist.
Homosexualität schadet niemandem , nenne mir einen destruktiven Aspekt an der Homosexualität ?!
Homosexualität bereichert die gesellschaft insofern , als das menschen mit entsprechender neigung diese Ausleben können und so zu glücklicheren und produktiveren Mitgliedern dieser gesellschaft werden . Macht inzest auch glücklicher ? wenn ja wen ?

Nochmal , der Geschwisterinzest unter gleichaltrigen geschwistern ist für mich relativ unproblematisch wenn dies a im rahmen der gegenseitigen körperlichen entdeckung geschieht ( Doktorspiele etc ) wenn dies im gegenseitigen Einverständniß geschieht und wenn dies unter Geschwistern geschieht die nicht weiter als 3 jahre auseinanderliegen. Wenn sie eine sexuelle Beziehung haben , ist mir das gleichgültig , aber ich halte es nicht für das beste .
Kinder sollten sie nicht bekommen dürfen !

Eltern Kind Inzest sollte in meinen Augen hoch bestraft werden Der individuelle und gesellschaftliche Schaden ist riesig .

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#140:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 25.06.2006, 15:22
    —

George hat folgendes geschrieben:

Homesexualität vergleichst du mit Inzest , na da werden sich nun aber viele Homosexuelle freuen , prima .

George. Ich bitte dich. Ich vergleiche nichts, sondern wende die Argumentation auf einen anderen Zusammenhang an.

Zitat:

Homosexualität schadet niemandem , nenne mir einen destruktiven Aspekt an der Homosexualität ?!

Genau das ist der Punkt. In dem von mir zitierten Beitrag von dir begründest Du ein Verbot mit der fehlenden Bereicherung eines Verhalten. Damit sage ich nichts zur Destruktivität dieses Verhaltens, aber auch nichts über die Destruktivität irgend eines anderen.

Zitat:

Nochmal , der Geschwisterinzest unter gleichaltrigen geschwistern ist für mich relativ unproblematisch wenn dies a im rahmen der gegenseitigen körperlichen entdeckung geschieht ( Doktorspiele etc ) wenn dies im gegenseitigen Einverständniß geschieht und wenn dies unter Geschwistern geschieht die nicht weiter als 3 jahre auseinanderliegen. Wenn sie eine sexuelle Beziehung haben , ist mir das gleichgültig , aber ich halte es nicht für das beste . Kinder sollten sie nicht bekommen dürfen !

Gut. Also kommen wir auf den konkreten Fall zuück. Deine Forderung werden nämlich mM durch die aktuelle Gesetzeslage nicht erfüllt. Im Gegenteil
Zwei Zitate aus dem von Kolja verlinkten Rechtsgutachten zum §173:

Zitat:

S. 2 Strafbar ist nach dieser Vorschrift der Beischlaf mit leiblichen Verwandten in ab- (Abs. 1) und aufsteigender Linie (Abs. 2 S. 1) sowie zwischen leiblichen Geschwistern (Abs. 2 S. 2). Fü;r Abkömmlinge und Geschwister entfällt gem. Abs. 3 die Strafe, wenn sie zum Zeitpunkt der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren. S. 6 Das Ziel, den innersten Familienkreis von sexuellen Verhältnissen (au§erhalb der zwischenelterlichen Beziehung) freizuhalten, verfehlt § 173 StGB zudem aufgrund seiner tatbestandlichen Anknüpfung an die Blutsverwandtschaft der Beteiligten. Auf Adoption beruhende Familienbeziehungen werden auf diese Weise ohne sachlichen Grund von dem für notwendig erklärten Schutz ausgenommen, während auf der anderen Seite wiederum solche Sexualverhältnisse erfasst werden, die sich jenseits des zu schützenden familiären Zusammenlebens abspielen. Mit dem Schutz der Familienbeziehungen lässt sich $ 173 StGB also mangels Verhäßigkeit nicht rechtfertigen.

Nicht Zeugung wird bestraft sondern nur der Beischlaf. Sexulle Handlungen ohne Beischlaf fallen nicht unter den 173er und Beischlaf innerhalb der Familie fällt ohne Blutsverwandtschaft nicht darunter, obwohl die psychologischen Folgen offensichtlich die gleichen wären. Ein Stiefbruder oder -vater könnte zb nicht wegen Inzest bestraft werden.

Ausserdem:

George hat folgendes geschrieben:

Eltern Kind Inzest sollte in meinen Augen hoch bestraft werden Der individuelle und gesellschaftliche Schaden ist riesig .

Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174)
Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen?

T.

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#141:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 25.06.2006, 15:44
    —
Gelöscht.
Versehentlich im falschen Thread eingestellt. Nun hier finden.


T.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 25.06.2006, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#142:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 25.06.2006, 15:49
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174) Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen?

Wo steht, daß Eltern-Kind-Inzest grundsätzlich abhängige und minderjährige Kinder betrifft?

Kinder werden bisweilen älter und fangen an, ein eigenständiges, unabhängiges Leben zu führen; das Inzest-Verbot hat mit Mißbrauch nichts zu tun.

---

#143:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 25.06.2006, 16:01
    —
@George

Ja, zugegeben meine Äußerung war in diesem Zusammenhang sarkastisch, aber deshalb ist sie nicht weniger wahr.

Außerdem, ein psychologischer Schaden entsteht natürlich nicht durch den Inzest an sich, sondern durch die Reaktion der Umwelt auf selbigen. Ich vermute mal, die Vestalinnen hatten im alten Rom kein psychologisches Problem, trotz ihrer Arbeit als Quasi-Nutten.

Ein weiteres Argument ist die Abhängigkeitsproblematik. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum dieses Argument immer nur in Zusammenhang mit Sex eine Rolle zu spielen scheint. Das ganze Leben ist geprägt von Abhängigkeiten. Warum muss man Menschen in potentiellen Abhängigkeitsverhältnissen gerade vor Sex schützen?

Und zu guter letzt: Handyklingeltöne gehören Verboten! - Sie bringen den Menschen kein Stück voran.

Gruß

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#144:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 25.06.2006, 16:24
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174)* Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen? Wo steht, daß Eltern-Kind-Inzest grundsätzlich abhängige und minderjährige Kinder betrifft?

Okay. Hab ich nicht bedacht. Aber wie häufig mag Beischlaf zwischen erwachsenen Kindern und ihren Eltern sein, ohne dass es bereits vor der Volljährigkeit der Kinder zu sexuellen Missbrauch gekommen ist?

Zitat:

...das Inzest-Verbot hat mit Mißbrauch nichts zu tun.

Konkreter Fall: Beischlaf zwischen minderjähriges Kind und einem Elternteil. Da würden ja rein rechtlich beide §n greifen. Welcher würde zur Anwendung kommen?


T.

Edit: *: natürlich incl aller § bezgl sex. Missbrauch also auch 176 & 182

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 25.06.2006, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#145:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 16:38
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

@George Ja, zugegeben meine Äußerung war in diesem Zusammenhang sarkastisch, aber deshalb ist sie nicht weniger wahr. Außerdem, ein psychologischer Schaden entsteht natürlich nicht durch den Inzest an sich, sondern durch die Reaktion der Umwelt auf selbigen. Ich vermute mal, die Vestalinnen hatten im alten Rom kein psychologisches Problem, trotz ihrer Arbeit als Quasi-Nutten. Ein weiteres Argument ist die Abhängigkeitsproblematik. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum dieses Argument immer nur in Zusammenhang mit Sex eine Rolle zu spielen scheint. Das ganze Leben ist geprägt von Abhängigkeiten. Warum muss man Menschen in potentiellen Abhängigkeitsverhältnissen gerade vor Sex schützen? Und zu guter letzt: Handyklingeltöne gehören Verboten! - Sie bringen den Menschen kein Stück voran. Gruß

mit deinem Kommentar versuchst du gerade mit einem profanen Handstreich die komplette Psychologie auszuhebeln das ist mit verlaub ziemlich größenwahnsinnig.

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#146:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 16:43
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Homesexualität vergleichst du mit Inzest , na da werden sich nun aber viele Homosexuelle freuen , prima . George. Ich bitte dich. Ich vergleiche nichts, sondern wende die Argumentation auf einen anderen Zusammenhang an. Zitat: Homosexualität schadet niemandem , nenne mir einen destruktiven Aspekt an der Homosexualität ?! Genau das ist der Punkt. In dem von mir zitierten Beitrag von dir begründest Du ein Verbot mit der fehlenden Bereicherung eines Verhalten. Damit sage ich nichts zur Destruktivität dieses Verhaltens, aber auch nichts über die Destruktivität irgend eines anderen. Zitat: Nochmal , der Geschwisterinzest unter gleichaltrigen geschwistern ist für mich relativ unproblematisch wenn dies a im rahmen der gegenseitigen körperlichen entdeckung geschieht ( Doktorspiele etc ) wenn dies im gegenseitigen Einverständniß geschieht und wenn dies unter Geschwistern geschieht die nicht weiter als 3 jahre auseinanderliegen. Wenn sie eine sexuelle Beziehung haben , ist mir das gleichgültig , aber ich halte es nicht für das beste . Kinder sollten sie nicht bekommen dürfen ! Gut. Also kommen wir auf den konkreten Fall zuück. Deine Forderung werden nämlich mM durch die aktuelle Gesetzeslage nicht erfüllt. Im Gegenteil Zwei Zitate aus dem von Kolja verlinkten Rechtsgutachten zum §173: Zitat: S. 2 Strafbar ist nach dieser Vorschrift der Beischlaf mit leiblichen Verwandten in ab- (Abs. 1) und aufsteigender Linie (Abs. 2 S. 1) sowie zwischen leiblichen Geschwistern (Abs. 2 S. 2). Fü;r Abkömmlinge und Geschwister entfällt gem. Abs. 3 die Strafe, wenn sie zum Zeitpunkt der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren. S. 6 Das Ziel, den innersten Familienkreis von sexuellen Verhältnissen (au§erhalb der zwischenelterlichen Beziehung) freizuhalten, verfehlt § 173 StGB zudem aufgrund seiner tatbestandlichen Anknüpfung an die Blutsverwandtschaft der Beteiligten. Auf Adoption beruhende Familienbeziehungen werden auf diese Weise ohne sachlichen Grund von dem für notwendig erklärten Schutz ausgenommen, während auf der anderen Seite wiederum solche Sexualverhältnisse erfasst werden, die sich jenseits des zu schützenden familiären Zusammenlebens abspielen. Mit dem Schutz der Familienbeziehungen lässt sich $ 173 StGB also mangels Verhäßigkeit nicht rechtfertigen. Nicht Zeugung wird bestraft sondern nur der Beischlaf. Sexulle Handlungen ohne Beischlaf fallen nicht unter den 173er und Beischlaf innerhalb der Familie fällt ohne Blutsverwandtschaft nicht darunter, obwohl die psychologischen Folgen offensichtlich die gleichen wären. Ein Stiefbruder oder -vater könnte zb nicht wegen Inzest bestraft werden. Ausserdem: George hat folgendes geschrieben: Eltern Kind Inzest sollte in meinen Augen hoch bestraft werden Der individuelle und gesellschaftliche Schaden ist riesig . Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174) Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen? T.

Ich hab gesagt das es mir egal ist , nicht das es nicht doch bestraft werden können müßte .
In dem aktuellen fall mit diesem Pärchen aus dem osten das soviele Kinder produziert hat
war es so das der Richter die Strafe nur deshalb ausgesprochen hat weil hier wiederholt Kinder enstanden sind und das trotz ,mehrfacher abmahnung . Kein Richter verurteilt ein Geschwisterpärchen wegen Inzest , es sei den eines der Kinder erstattet anzeige !
Insofern ist alles gegebe was ich persönlich auch richtig finde , es gitb eine gesellschaftlich ächtung , die ihren Ausdruck in der strafrechtlichen Verfolgung findet . davon abgesehen interessiert es denke ich keinen Menschen und kein Richter wird ein solches Pärchen verurteilen.

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#147:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 25.06.2006, 16:47
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174) Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen?

Weiß ich nciht genau. Entweder ja, und würde §174 verdrängen oder ja, und es besteht Tateinheit in Idealkonkurrenz und das Strafmaß setzt sich in einer Synthese zusammen. Müsste ich nachschlagen, aber unser Muskelstrafrechtsmaster weiß das bestimmt besser.

George hat folgendes geschrieben:

es gitb eine gesellschaftlich ächtung , die ihren Ausdruck in der strafrechtlichen Verfolgung findet . davon abgesehen interessiert es denke ich keinen Menschen und kein Richter wird ein solches Pärchen verurteilen.

Schon mal daran gedacht, dass es teilweise umgekehrt ist?

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#148:  Autor: George,  Verfasst am: 25.06.2006, 17:01
    —
Diese Diskuison mit völlig ahnungslosen ist hahnebüschen. redet mit Inzestopfern , redet mit frauen die von ihren Brüdern verführt wurden , redet mit Kindern die Mißbraucht wurden , redet mit Frauen die ein Verhältni´mit ihrem Bruder hatten . Danach können wir dann nochmal miteinander reden , diese Diskusion ist einfach nur lächerlich .

---

#149:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 25.06.2006, 21:52
    —

George hat folgendes geschrieben:

Diese Diskuison mit völlig ahnungslosen ist hahnebüschen. redet mit Inzestopfern , redet mit frauen die von ihren Brüdern verführt wurden , redet mit Kindern die Mißbraucht wurden , redet mit Frauen die ein Verhältni´mit ihrem Bruder hatten . Danach können wir dann nochmal miteinander reden , diese Diskusion ist einfach nur lächerlich .

Dann klär uns doch mal auf!

Mein Problem mit deinen Aussagen ist, dass sie im Einzelfall durchaus richtig sein mögen, ich aber nicht denke, das dies ein generelles Verbot rechtfertigt.

Was ist zum Beispiel ein Inzestopfer? Bruder, Mutter, Schwester, ....die Oma die im Bayrischen 200 Seelen Dorf nicht mit der "Schande" fertig wird? Du Konstruierst mir zuviel, ohne einen zwingenden kausalen Zusammenhang aufzuzeigen.

Gruß

---

#150:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 25.06.2006, 22:00
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174) Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen? Weiß ich nciht genau. Entweder ja, und würde §174 verdrängen oder ja, und es besteht Tateinheit in Idealkonkurrenz und das Strafmaß setzt sich in einer Synthese zusammen. Müsste ich nachschlagen, aber unser Muskelstrafrechtsmaster weiß das bestimmt besser.

Idealkonkurrenz mit § 174 I Nr.3 StGB.

---

#151:  Autor: George,  Verfasst am: 26.06.2006, 11:18
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Diese Diskuison mit völlig ahnungslosen ist hahnebüschen. redet mit Inzestopfern , redet mit frauen die von ihren Brüdern verführt wurden , redet mit Kindern die Mißbraucht wurden , redet mit Frauen die ein Verhältni´mit ihrem Bruder hatten . Danach können wir dann nochmal miteinander reden , diese Diskusion ist einfach nur lächerlich . Dann klär uns doch mal auf! Mein Problem mit deinen Aussagen ist, dass sie im Einzelfall durchaus richtig sein mögen, ich aber nicht denke, das dies ein generelles Verbot rechtfertigt. Was ist zum Beispiel ein Inzestopfer? Bruder, Mutter, Schwester, ....die Oma die im Bayrischen 200 Seelen Dorf nicht mit der "Schande" fertig wird? Du Konstruierst mir zuviel, ohne einen zwingenden kausalen Zusammenhang aufzuzeigen. Gruß

da ist garnichts konstruiert , wenn du schon die frühkindliche Konditionierung leugnest ( die schon Konrad lorenz bei Tieren feststellte ) brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten , keine basis

---

#152:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 26.06.2006, 12:51
    —

George hat folgendes geschrieben:

da ist garnichts konstruiert , wenn du schon die frühkindliche Konditionierung leugnest ( die schon Konrad lorenz bei Tieren feststellte ) brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten , keine basis

Äh, Hallo? Ich hab die frühkindliche Konditionierung nicht geleugnet! Ich habe auf sie hingewiesen!

Zitat:

"Ich bin immer wieder beeindruckt, wie mächtig frühkindliche Konditionierung ist, und wie sehr die Menschen glauben diese fremden geistigen Inhalte seien das Resultat der ureigenen Urteilsfindung ihres freien Verstandes."

Also, gib mir zwingende Gründe, warum Inzest verboten werden sollte. Dinge wie: "Das zerstört die Gesellschaftsstruktur!" halte ich für irrelevant, da Gesellschaft sich eh ständig verändert, dabei aber immer stabil genug bleibt um den Fortbestand der Menschheit zu sichern. Auch Argumente wie: "..da hat der Vater seine Tochter missbraucht." greifen nicht, denn Gewalt und Verbrechen geschehen ständig auch in legalen Beziehungen. Sollte z. B. Bodenturnen verboten werden, weil der eine oder andere Trainer seine kleinen Schützlinge kaputt trainiert? Vom genetischen Risiko will ich erst gar nichts hören. Denn wenn du Inzest aufgrund des genetischen Risikos verbieten willst, dann musst du diese Verbot konsequenter Weise auf alle genetischen Risikogruppen ausdehnen.

So what?

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#153:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 26.06.2006, 13:00
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Sehwolf hat folgendes geschrieben: Eltern-Kind-Inzest wird bestraft auch ohne 173: Sexueller Missbrauch (§ 174) Frage an die Juristen: Würde der 173 in einem solchen Falle überhaupt eine (konkrete) Rolle spielen? Weiß ich nciht genau. Entweder ja, und würde §174 verdrängen oder ja, und es besteht Tateinheit in Idealkonkurrenz und das Strafmaß setzt sich in einer Synthese zusammen. Müsste ich nachschlagen, aber unser Muskelstrafrechtsmaster weiß das bestimmt besser. Idealkonkurrenz mit § 174 I Nr.3 StGB.

Wegen des höheren Strafmaßes würde der 173 also nicht zur Anwendung kommen?


T.

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#154:  Autor: George,  Verfasst am: 26.06.2006, 22:07
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: da ist garnichts konstruiert , wenn du schon die frühkindliche Konditionierung leugnest ( die schon Konrad lorenz bei Tieren feststellte ) brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten , keine basis Äh, Hallo? Ich hab die frühkindliche Konditionierung nicht geleugnet! Ich habe auf sie hingewiesen! Zitat: "Ich bin immer wieder beeindruckt, wie mächtig frühkindliche Konditionierung ist, und wie sehr die Menschen glauben diese fremden geistigen Inhalte seien das Resultat der ureigenen Urteilsfindung ihres freien Verstandes." Also, gib mir zwingende Gründe, warum Inzest verboten werden sollte. Dinge wie: "Das zerstört die Gesellschaftsstruktur!" halte ich für irrelevant, da Gesellschaft sich eh ständig verändert, dabei aber immer stabil genug bleibt um den Fortbestand der Menschheit zu sichern. Auch Argumente wie: "..da hat der Vater seine Tochter missbraucht." greifen nicht, denn Gewalt und Verbrechen geschehen ständig auch in legalen Beziehungen. Sollte z. B. Bodenturnen verboten werden, weil der eine oder andere Trainer seine kleinen Schützlinge kaputt trainiert? Vom genetischen Risiko will ich erst gar nichts hören. Denn wenn du Inzest aufgrund des genetischen Risikos verbieten willst, dann musst du diese Verbot konsequenter Weise auf alle genetischen Risikogruppen ausdehnen. So what?

Ich würde es prinzipiell psychologisch begründen . aber ich habe keine Lust hier einen Roman zu schreiben um mich verständlich zu machen .
Die sozialisation in der Familie ist ein Eckpfeiler der psychosozialen und geistigen Entwicklung eines Menschen um das positiv zu gewährleisten ist es nötig inzest zu vermeiden .
Vielleicht macht babyface sich die Mühe dir das ausführlicher zu erklären , ich hab keine Lust dazu.

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#155:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 27.06.2006, 00:09
    —

George hat folgendes geschrieben:

Ich würde es prinzipiell psychologisch begründen . aber ich habe keine Lust hier einen Roman zu schreiben um mich verständlich zu machen . Die sozialisation in der Familie ist ein Eckpfeiler der psychosozialen und geistigen Entwicklung eines Menschen um das positiv zu gewährleisten ist es nötig inzest zu vermeiden . Vielleicht macht babyface sich die Mühe dir das ausführlicher zu erklären , ich hab keine Lust dazu.

Hola die Waldfee!

Na dann empfehl ich dir Wilhelm Reich!

"Die Zwangsfamilie als Erziehungsapparat"

http://www.mlwerke.de/rei/rei105.htm

Wenn du das durch hast, weisst du auch wohin uns die Struktur "Familie" führt.

Gruß

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#156:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 27.06.2006, 00:28
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Ich würde es prinzipiell psychologisch begründen . aber ich habe keine Lust hier einen Roman zu schreiben um mich verständlich zu machen . Die sozialisation in der Familie ist ein Eckpfeiler der psychosozialen und geistigen Entwicklung eines Menschen um das positiv zu gewährleisten ist es nötig inzest zu vermeiden . Vielleicht macht babyface sich die Mühe dir das ausführlicher zu erklären , ich hab keine Lust dazu. Hola die Waldfee! Na dann empfehl ich dir Wilhelm Reich! "Die Zwangsfamilie als Erziehungsapparat" http://www.mlwerke.de/rei/rei105.htm Wenn du das durch hast, weisst du auch wohin uns die Struktur "Familie" führt. Gruß

Nichts gegen sexuelle Freiheit, aber Reichs Erkenntnisse lassen sich nicht auf jede Familie anwenden. Es kann auch sehr schön sein, eine Familie zu haben.

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#157:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 27.06.2006, 07:46
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Nichts gegen sexuelle Freiheit, aber Reichs Erkenntnisse lassen sich nicht auf jede Familie anwenden. Es kann auch sehr schön sein, eine Familie zu haben.

Bei den Erkenntnissen Wilhelm Reichs muß man ohnehin Vorsicht walten lassen. Bekanntlich ist der mit der Zeit ziemlich durchgedreht und zum Teil kaum ernst zu nehmen.

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#158:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 27.06.2006, 09:39
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Bei den Erkenntnissen Wilhelm Reichs muß man ohnehin Vorsicht walten lassen. Bekanntlich ist der mit der Zeit ziemlich durchgedreht und zum Teil kaum ernst zu nehmen.

Was im Alter aus Reich geworden ist doch unerheblich, dass schmälert nicht seine früheren Leistungen. Nicht umsonst zählt er bis Heute zu den bedeutensten Psychoanalytikern.

Gruß

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#159:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 27.06.2006, 10:22
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

"Die Zwangsfamilie als Erziehungsapparat" http://www.mlwerke.de/rei/rei105.htm Wenn du das durch hast, weisst du auch wohin uns die Struktur "Familie" führt.

Aber bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gibt durchaus Leute, die die Lebensform "Familie" weiterentwickelt haben ...

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#160:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 27.06.2006, 10:35
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Es gibt durchaus Leute, die die Lebensform "Familie" weiterentwickelt haben ...

Du?

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#161:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 27.06.2006, 11:32
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

Du?

Über die von Greasel kritisierte Form hinaus: ja, definitiv, und sehr viele andere auch.

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#162:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.06.2006, 11:49
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George hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: da ist garnichts konstruiert , wenn du schon die frühkindliche Konditionierung leugnest ( die schon Konrad lorenz bei Tieren feststellte ) brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten , keine basis Äh, Hallo? Ich hab die frühkindliche Konditionierung nicht geleugnet! Ich habe auf sie hingewiesen! Zitat: "Ich bin immer wieder beeindruckt, wie mächtig frühkindliche Konditionierung ist, und wie sehr die Menschen glauben diese fremden geistigen Inhalte seien das Resultat der ureigenen Urteilsfindung ihres freien Verstandes." Also, gib mir zwingende Gründe, warum Inzest verboten werden sollte. Dinge wie: "Das zerstört die Gesellschaftsstruktur!" halte ich für irrelevant, da Gesellschaft sich eh ständig verändert, dabei aber immer stabil genug bleibt um den Fortbestand der Menschheit zu sichern. Auch Argumente wie: "..da hat der Vater seine Tochter missbraucht." greifen nicht, denn Gewalt und Verbrechen geschehen ständig auch in legalen Beziehungen. Sollte z. B. Bodenturnen verboten werden, weil der eine oder andere Trainer seine kleinen Schützlinge kaputt trainiert? Vom genetischen Risiko will ich erst gar nichts hören. Denn wenn du Inzest aufgrund des genetischen Risikos verbieten willst, dann musst du diese Verbot konsequenter Weise auf alle genetischen Risikogruppen ausdehnen. So what? Ich würde es prinzipiell psychologisch begründen . aber ich habe keine Lust hier einen Roman zu schreiben um mich verständlich zu machen . Die sozialisation in der Familie ist ein Eckpfeiler der psychosozialen und geistigen Entwicklung eines Menschen um das positiv zu gewährleisten ist es nötig inzest zu vermeiden .

Schade, die psychologische Begründung für ein strafgesetzliches Verbot bezüglich Inzest z.B. zwischen Geschwistern würde mich brennend interessieren, vor allem bei Volljährigen.
Dazu benötigt man einen "Roman"?

George hat folgendes geschrieben:

Vielleicht macht babyface sich die Mühe dir das ausführlicher zu erklären , ich hab keine Lust dazu.

Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne am Himmelsgewölbe aufgehängt. Ich könnte das physikalisch begründen, leide aber momentan an einer wissenschaftlichen Schreibblockade. Vielleicht nimmt sich ja Professor Stephen W. Hawking der Sache an ...

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#163:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.06.2006, 20:16
    —

Algol hat folgendes geschrieben:

Schade, die psychologische Begründung für ein strafgesetzliches Verbot bezüglich Inzest z.B. zwischen Geschwistern würde mich brennend interessieren, vor allem bei Volljährigen.

In der Tat, ist nur schwer zu begründen. Gab es da nicht vor ca. einem Jahr den Fall von volljährigen Geschwistern, die getrennt aufgewachsen sind, sich zufällig gefunden und dann verliebt haben? Wenn ich mich recht erinnere, wurde ihnen letztendlich das Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder entzogen, der Bruder/Vater kam in den Knast.

Macht aus meiner Sicht so was von keinen Sinn.... Verstehe nicht, weshalb der Anwälte des Mannes nicht vor BVerfG gegangen sind, um in einem Normkontrollverfahren das Gesetz in dessen Anwendung auf Volljährige auf seine Rechtsmäßigkeit prüfen zu lassen...


A.

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#164:  Autor: Femina,  Verfasst am: 27.06.2006, 22:43
    —
Meines Wissens ist diese Sache vor das Bundesverfassungsgericht gegangen.

Ich möchte aber sagen, eine wichtige Antwort auf die Frage "Führt Inzest zur Degeneration?" fehlt. Nämlich die: Inzest führt nicht zwangsläufig zur Degeneration. Es können genetisch bedingte Behinderungen auftreten. In der Realität kommt es aber nicht so häufig vor, wie weit angenommen.

---

#165:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.06.2006, 23:06
    —

Femina hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens ist diese Sache vor das Bundesverfassungsgericht gegangen.

Echt? *freu*

Mit dem Rest hast Du meines Wissens nach recht.


A.

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#166:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 27.06.2006, 23:45
    —

Arha hat folgendes geschrieben:

Verstehe nicht, weshalb der Anwälte des Mannes nicht vor BVerfG gegangen sind, um in einem Normkontrollverfahren das Gesetz in dessen Anwendung auf Volljährige auf seine Rechtsmäßigkeit prüfen zu lassen...

Kann ich dir beantworten. Bei einem abstrakten Normenkontrollverfahren, Art.93 I GG, fehlt es an der Antragsberechtigung. Eine Entscheidung im konkreten Normenkontrollverfahren kann nur vom Gericht eingeleitet werden.
Da du Anwältin bist, weißt du das sicher und hast dich nur, ähm, verschrieben. Du meintest sicher die Verfassungsbeschwerde.

---

#167:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 28.06.2006, 00:42
    —

Femina hat folgendes geschrieben:

Ich möchte aber sagen, eine wichtige Antwort auf die Frage "Führt Inzest zur Degeneration?" fehlt. Nämlich die: Inzest führt nicht zwangsläufig zur Degeneration. Es können genetisch bedingte Behinderungen auftreten. In der Realität kommt es aber nicht so häufig vor, wie weit angenommen.

Ich meine doch, diese Frage wurde ein paar Seiten vorher recht ausführlich erörtert ...

---

#168:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 28.06.2006, 05:35
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

Arha hat folgendes geschrieben: Verstehe nicht, weshalb der Anwälte des Mannes nicht vor BVerfG gegangen sind, um in einem Normkontrollverfahren das Gesetz in dessen Anwendung auf Volljährige auf seine Rechtsmäßigkeit prüfen zu lassen... Kann ich dir beantworten. Bei einem abstrakten Normenkontrollverfahren, Art.93 I GG, fehlt es an der Antragsberechtigung. Eine Entscheidung im konkreten Normenkontrollverfahren kann nur vom Gericht eingeleitet werden. Da du Anwältin bist, weißt du das sicher und hast dich nur, ähm, verschrieben. Du meintest sicher die Verfassungsbeschwerde.

Nö, Baby, so`n Scheiß wie Verfassungsrecht habe ich das letzte Mal vor Jahren im Zwoten (2. Staatsexmen) gemacht, das Vokabular ist mir entfallen.

Soll ich dir ´ne GmbH gründen, oder Limited?Oder eine spolka z o.o.? Bringt Kohle.





A.

P.S. Trotzdem hast du in der Sache selbst Recht. Musstes du lange für recherchieren?

---

#169:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 28.06.2006, 07:34
    —

Arha hat folgendes geschrieben:

Nö, Baby, so`n Scheiß wie Verfassungsrecht habe ich das letzte Mal vor Jahren im Zwoten (2. Staatsexmen) gemacht, das Vokabular ist mir entfallen. Soll ich dir ´ne GmbH gründen, oder Limited?Oder eine spolka z o.o.? Bringt Kohle.

Sympathisch. Geht doch nichts über das HGB, GmbhG und AktG.

---

#170:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 28.06.2006, 09:42
    —

Arha hat folgendes geschrieben:

Trotzdem hast du in der Sache selbst Recht. Musstes du lange für recherchieren?

Ich habe immer recht
Gehört fast schon zur Allgemeinbildung. Hätte ich dafür recherchieren müssen, hätte ich es nicht gemerkt. Es ergibt sich im übrigen aus dem Wortlaut der einschlägigen Normen.

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#171:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 28.06.2006, 09:44
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Femina hat folgendes geschrieben: Ich möchte aber sagen, eine wichtige Antwort auf die Frage "Führt Inzest zur Degeneration?" fehlt. Nämlich die: Inzest führt nicht zwangsläufig zur Degeneration. Es können genetisch bedingte Behinderungen auftreten. In der Realität kommt es aber nicht so häufig vor, wie weit angenommen. Ich meine doch, diese Frage wurde ein paar Seiten vorher recht ausführlich erörtert ...

Kolja hat auch immer recht. Das führt dann zu Problemen, wenn ich ihm wiederspreche.

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#172:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 28.06.2006, 16:41
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

"Tod denen die so blöde Umfragen erstellen"

Jepp!

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#173: +++ INZEST NEWS +++ Autor: Pug, Wohnort: New Sodom (Karlsruhe) Verfasst am: 02.03.2007, 23:53
    —
Das muß ich gleich meiner Schwester erzählen:

Zitat:

Das Verfassungsgericht will noch in diesem Jahr grundsätzlich über die umstrittene Strafbarkeit von Inzest entscheiden. [...] Während Inzest in zahlreichen Staaten in Europa und darüber hinaus straflos ist, wird er in Deutschland seit dem Mittelalter unter Strafe gestellt.

In Brasilien und Türkei z.B..

Fällt § 173 StGB ?

edit: Da hätt ich vor lauter Aufregung bald was vergessen:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,4397736,00.html


Verschoben und hier angehängt
--Sehwolf

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#174:  Autor: Keller,  Verfasst am: 03.03.2007, 00:15
    —
Es wird jedenfalls Zeit. Hätte nicht gedacht, dass sich in dieser Frage noch was tut. Jetzt darf nur das BVG nicht kneifen.

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#175:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 03.03.2007, 00:21
    —

Zitat:

Der Mann war vom Amtsgericht Leipzig zu zweieinhalb Jahren Gefängnis verurteilt worden.

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#176:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 03.03.2007, 00:23
    —
Sexuelle Freiheit geht über jede andere Ideologie. Inzest ist deshalb zu legalisieren, allerdings sollte absolute Verhütungspflicht bestehen.

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#177:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 03.03.2007, 00:29
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Freiheit geht über jede andere Ideologie. Inzest ist deshalb zu legalisieren, allerdings sollte absolute Verhütungspflicht bestehen.

Warum?

Guckst du hier......-> Anders als es der sogenannte Volksmund immer wieder behauptet, ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, dass Kinder, die Inzestverbindungen entstammen, häufiger Gendefekte, gesundheitliche Schäden oder geistige Behinderungen aufweisen als andere Kinder. "Aus medizinischer Sicht allein lässt sich ein Inzest-Verbot nicht schlüssig begründen'", stellt Prof. Ursula Froster, Direktorin des Leipziger Instituts für Humangenetik, klar.



Gruß

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#178:  Autor: Nasrallah,  Verfasst am: 03.03.2007, 00:31
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Freiheit geht über jede andere Ideologie. Inzest ist deshalb zu legalisieren, allerdings sollte absolute Verhütungspflicht bestehen.

Warum denn? Auch Aidskranke und Menschen, die allerlei bekannte, unangenehme Erbkrankheiten mit sich rumschleppen, dürfen doch Kinder kriegen. Da besteht auch keine Verhütungspflicht.
Wir hatten diese Diskussion schon einmal, ist bestimmt noch per Suchfunktion zu finden...

---

#179:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 03.03.2007, 00:54
    —

Andreas hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: Sexuelle Freiheit geht über jede andere Ideologie. Inzest ist deshalb zu legalisieren, allerdings sollte absolute Verhütungspflicht bestehen. Warum denn? Auch Aidskranke und Menschen, die allerlei bekannte, unangenehme Erbkrankheiten mit sich rumschleppen, dürfen doch Kinder kriegen. Da besteht auch keine Verhütungspflicht. Wir hatten diese Diskussion schon einmal, ist bestimmt noch per Suchfunktion zu finden...

ZB in diesem Thread:

frajo hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ich bin gegen eine Bestrafung, obwohl ich denke, daß das Inzesttabu natürlichen soziobiologischen Ursprungs ist und nichts mit irgendwelchen bösen frühzeitlich-feudalen Machthaberstrategien zu tun hat. nachdem wir uns über die Ursachen des Inzesttabus einig sind, wirst Du mir vermutlich auch zustimmen, dass es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, dass aus inzestuösen Beziehungen Kinder hervorgehen. Daher meine Frage: Wie würdest Du das sicherstellen? Oder meinst Du, Aufklärung sei hinreichend, und man müsse es der Verantwortung der Eltern überlassen, dass sie keine inzestuösen Kinder in die Welt setzen? wobei eine nicht vernachlässigbare randbedingung für die auszuwählende methode der sicherstellung existiert: sie muß "robust" sein, d.h. anwendbar auch auf alle anderen fälle, wo es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, daß aus ihnen kinder hervorgehen.

frajo

---

#180:  Autor: Svea,  Verfasst am: 03.03.2007, 09:54
    —
Ich finde eine Gefängnisstrafe total übertrieben...sollen die Leute doch leben wie sie wollen.

Allerdings verstehe ich nicht was diese Frau antreibt mit 22 schon 4 Kinder in die Welt zu setzen..

---

#181:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 03.03.2007, 09:58
    —

Svea hat folgendes geschrieben:

Ich finde eine Gefängnisstrafe total übertrieben...sollen die Leute doch leben wie sie wollen. Allerdings verstehe ich nicht was diese Frau antreibt mit 22 schon 4 Kinder in die Welt zu setzen..

Vielleicht ist das die Art und Weise, wie sie leben möchte? Für manche Menschen gibt es nichts schöneres, als eine große Familie zu haben.

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#182:  Autor: Svea,  Verfasst am: 03.03.2007, 10:01
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Svea hat folgendes geschrieben: Ich finde eine Gefängnisstrafe total übertrieben...sollen die Leute doch leben wie sie wollen. Allerdings verstehe ich nicht was diese Frau antreibt mit 22 schon 4 Kinder in die Welt zu setzen.. Vielleicht ist das die Art und Weise, wie sie leben möchte? Für manche Menschen gibt es nichts schöneres, als eine große Familie zu haben.

´

ja ok, aber es gibt als schwangere Frau schöneres als den Vater im Knast zu haben.
Soweit ich weiß wurden ihr auch zwei Kinder abgenommen.

---

#183:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 03.03.2007, 11:26
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Freiheit geht über jede andere Ideologie. Inzest ist deshalb zu legalisieren, allerdings sollte absolute Verhütungspflicht bestehen.

Auch von mir die Frage: Warum?

Menschen die genetischje Defekte haben dürfen sich fortpflanzen (Kleinwüchsige, z.B.) - auch miteinander. Vergleicht man da das Risiko bleibt da kein Grund übrig, es nahen Verwandten zu verbieten.

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#184:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.03.2007, 12:14
    —
Meines Erachtens gibt es heute keinen guten Grund mehr für ein Verbot (und schon gar keinen für Bestrafung). Es gibt Aufklärung, Verhütung, PID, Schwangersachaftsabbruch. Wenn also z.B. Geschwister Liebe und Sex haben wollen, warum nicht?

---

#185:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 04.03.2007, 09:19
    —

step hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens gibt es heute keinen guten Grund mehr für ein Verbot (und schon gar keinen für Bestrafung). Es gibt Aufklärung, Verhütung, PID, Schwangersachaftsabbruch. Wenn also z.B. Geschwister Liebe und Sex haben wollen, warum nicht?

Mir fallen zwei gute Gründe ein, und einer davon ist der Umstand, daß Sex zwischen engen Blutsverwandten "billig" zu haben ist, d.h., daß das Prinzip der Sexverknappung dadurch untergraben wird.

---

#186:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.03.2007, 11:58
    —

Algol hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Meines Erachtens gibt es heute keinen guten Grund mehr für ein Verbot (und schon gar keinen für Bestrafung). Es gibt Aufklärung, Verhütung, PID, Schwangersachaftsabbruch. Wenn also z.B. Geschwister Liebe und Sex haben wollen, warum nicht? Mir fallen zwei gute Gründe ein, und einer davon ist der Umstand, daß Sex zwischen engen Blutsverwandten "billig" zu haben ist, d.h., daß das Prinzip der Sexverknappung dadurch untergraben wird.

Welches gesellschaftliche Ziel soll mit dieser ominösen "Sexverknappung" erreicht werden? Warum ist es ein eindeutiger Vorteil, wenn Sex teuer ist?

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#187:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 04.03.2007, 12:01
    —

step hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Meines Erachtens gibt es heute keinen guten Grund mehr für ein Verbot (und schon gar keinen für Bestrafung). Es gibt Aufklärung, Verhütung, PID, Schwangersachaftsabbruch. Wenn also z.B. Geschwister Liebe und Sex haben wollen, warum nicht? Mir fallen zwei gute Gründe ein, und einer davon ist der Umstand, daß Sex zwischen engen Blutsverwandten "billig" zu haben ist, d.h., daß das Prinzip der Sexverknappung dadurch untergraben wird. Welches gesellschaftliche Ziel soll mit dieser ominösen "Sexverknappung" erreicht werden? Warum ist es ein eindeutiger Vorteil, wenn Sex teuer ist?

Sexverknappung stärkt z.B. die Kirchen.

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#188:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.03.2007, 12:38
    —

Algol hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Meines Erachtens gibt es heute keinen guten Grund mehr für ein Verbot (und schon gar keinen für Bestrafung). Es gibt Aufklärung, Verhütung, PID, Schwangersachaftsabbruch. Wenn also z.B. Geschwister Liebe und Sex haben wollen, warum nicht? Mir fallen zwei gute Gründe ein, und einer davon ist der Umstand, daß Sex zwischen engen Blutsverwandten "billig" zu haben ist, d.h., daß das Prinzip der Sexverknappung dadurch untergraben wird.

Und der andere gute Grund?

Na ja, eigentlich hast du ja noch gar keinen guten Grund genannt.

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#189:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.12.2020, 00:47
    —
Gerade war auf WDR die Sendung: "die letzte Instanz". Da diskutieren einige Leute über ein bestimmtes Thema, und hinterher wird abgestimmt, wer dafür, oder wer dagegen ist. Auch Leute im Publikum (z.Zt. gerade nur Technisches Personal, Kameraleute etc) und am PC.
Da ging es u.A auch um den Vorschlag der jungen Liberalen; einvernehmlichen Sex zwischen zwei Erwachsenen Familienmitgliedern straffrei zu stellen.

Ich bin direkt erschrocken über manche Reaktionen, und auch über die Abstimmung.
Im Netz war die Abstimmung:

2. Einvernehmlicher Sex unter erwachsenen Familienmitgliedern: Sollte das straffrei sein?

ja 40,4 %

nein 59,6 %

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#190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.12.2020, 05:01
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gerade war auf WDR die Sendung: "die letzte Instanz". Da diskutieren einige Leute über ein bestimmtes Thema, und hinterher wird abgestimmt, wer dafür, oder wer dagegen ist. Auch Leute im Publikum (z.Zt. gerade nur Technisches Personal, Kameraleute etc) und am PC. Da ging es u.A auch um den Vorschlag der jungen Liberalen; einvernehmlichen Sex zwischen zwei Erwachsenen Familienmitgliedern straffrei zu stellen. Ich bin direkt erschrocken über manche Reaktionen, und auch über die Abstimmung. Im Netz war die Abstimmung: 2. Einvernehmlicher Sex unter erwachsenen Familienmitgliedern: Sollte das straffrei sein? ja 40,4 % nein 59,6 %

Ungeschützter Sex (ohne Verhütung), der eine Schwangerschaft als Resultat haben kann, zwischen engen Verwandten sollte strafbewehrt verboten sein. Bei Sex, bei dem eine Schwangerschaft ausgeschlossen werden kann (Verhütung, Gleichgeschlechtlichkeit, Unfruchtbarkeit), sehe ich keinen Grund den zu verbieten.

---

#191:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.12.2020, 10:54
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Gerade war auf WDR die Sendung: "die letzte Instanz". Da diskutieren einige Leute über ein bestimmtes Thema, und hinterher wird abgestimmt, wer dafür, oder wer dagegen ist. Auch Leute im Publikum (z.Zt. gerade nur Technisches Personal, Kameraleute etc) und am PC. Da ging es u.A auch um den Vorschlag der jungen Liberalen; einvernehmlichen Sex zwischen zwei Erwachsenen Familienmitgliedern straffrei zu stellen. Ich bin direkt erschrocken über manche Reaktionen, und auch über die Abstimmung. Im Netz war die Abstimmung: 2. Einvernehmlicher Sex unter erwachsenen Familienmitgliedern: Sollte das straffrei sein? ja 40,4 % nein 59,6 % Ungeschützter Sex (ohne Verhütung), der eine Schwangerschaft als Resultat haben kann, zwischen engen Verwandten sollte strafbewehrt verboten sein. Bei Sex, bei dem eine Schwangerschaft ausgeschlossen werden kann (Verhütung, Gleichgeschlechtlichkeit, Unfruchtbarkeit), sehe ich keinen Grund den zu verbieten.

Wenn man so argumentiert, müsste nach dem Gleichheitssatz auch diejenigen die Schwangerschaft untersagt werden, die eine Erbkrankheit haben.

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#192:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 15.12.2020, 11:31
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Gerade war auf WDR die Sendung: "die letzte Instanz". Da diskutieren einige Leute über ein bestimmtes Thema, und hinterher wird abgestimmt, wer dafür, oder wer dagegen ist. Auch Leute im Publikum (z.Zt. gerade nur Technisches Personal, Kameraleute etc) und am PC. Da ging es u.A auch um den Vorschlag der jungen Liberalen; einvernehmlichen Sex zwischen zwei Erwachsenen Familienmitgliedern straffrei zu stellen. Ich bin direkt erschrocken über manche Reaktionen, und auch über die Abstimmung. Im Netz war die Abstimmung: 2. Einvernehmlicher Sex unter erwachsenen Familienmitgliedern: Sollte das straffrei sein? ja 40,4 % nein 59,6 % Ungeschützter Sex (ohne Verhütung), der eine Schwangerschaft als Resultat haben kann, zwischen engen Verwandten sollte strafbewehrt verboten sein. Bei Sex, bei dem eine Schwangerschaft ausgeschlossen werden kann (Verhütung, Gleichgeschlechtlichkeit, Unfruchtbarkeit), sehe ich keinen Grund den zu verbieten. Wenn man so argumentiert, müsste nach dem Gleichheitssatz auch diejenigen die Schwangerschaft untersagt werden, die eine Erbkrankheit haben.

Wie wäre es damit statt strafbewehrten Verboten lediglich davon abzuraten? In der Wirtschaft gibt es das ja auch mit unverbindlichen Richtlinien und Empfehlungen.

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#193:  Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg Verfasst am: 22.12.2020, 18:55
    —
Die Frage ist total dämlich gestellt.

Inzest ist der reine Akt und beinhaltet nicht nur Geschwisterliebe, sondern gewöhnlich auch die Liebe zwischen den Eltern und Kindern.

Es stimmt zwar das man dadurch nicht unbedingt klüger wird, aber dumm wird man vom Rumvögeln auch nicht.

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#194:  Autor: Blitzstrahl,  Verfasst am: 08.01.2021, 18:43
    —

Harrass hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist total dämlich gestellt. Inzest ist der reine Akt und beinhaltet nicht nur Geschwisterliebe, sondern gewöhnlich auch die Liebe zwischen den Eltern und Kindern. Es stimmt zwar das man dadurch nicht unbedingt klüger wird, aber dumm wird man vom Rumvögeln auch nicht.

Immer mal wieder kommt es aber vor, dass gewollte und ungewollte Nachkommen entstehen. Was ist aber damit ?

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#195:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.01.2021, 21:17
    —

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben: Die Frage ist total dämlich gestellt. Inzest ist der reine Akt und beinhaltet nicht nur Geschwisterliebe, sondern gewöhnlich auch die Liebe zwischen den Eltern und Kindern. Es stimmt zwar das man dadurch nicht unbedingt klüger wird, aber dumm wird man vom Rumvögeln auch nicht. Immer mal wieder kommt es aber vor, dass gewollte und ungewollte Nachkommen entstehen. Was ist aber damit ?

Was macht man mit Nachwuchs von Menschen mit Erbkrankheiten? Denen hindert kein Gesetz daran, soviel Kinder wie sie möchten, in die Welt zu setzen.

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#196:  Autor: Blitzstrahl,  Verfasst am: 08.01.2021, 23:03
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Man rät ihnen am besten ab, Kinder in die Welt zu setzen.

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#197:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.01.2021, 23:46
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Man rät ihnen am besten ab, Kinder in die Welt zu setzen.

Ach; und das kann man bei Geschwister nicht empfehlen? Außerdem ist die Gefahr, auf ein Behindertes Kind um ein vielfaches geringer als bei Menschen mit Erbkrankheiten.

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#198:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 09.01.2021, 11:21
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Jedem, der mich fragt, rate ich auch immer erst gar keine Kinder zu kriegen. Bisher hat mich nur noch keiner gefragt.

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#199:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.01.2021, 11:46
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedem, der mich fragt, rate ich auch immer erst gar keine Kinder zu kriegen. Bisher hat mich nur noch keiner gefragt.

Nicht nötig, du bist ein gutes Beispiel, warum man kann keine Kinder bekommen sollte.

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#200:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 09.01.2021, 11:48
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Jedem, der mich fragt, rate ich auch immer erst gar keine Kinder zu kriegen. Bisher hat mich nur noch keiner gefragt. Nicht nötig, du bist ein gutes Beispiel, warum man kann keine Kinder bekommen sollte.

Danke. Ich weiß.

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#201:  Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg Verfasst am: 09.01.2021, 16:01
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben: Die Frage ist total dämlich gestellt. Inzest ist der reine Akt und beinhaltet nicht nur Geschwisterliebe, sondern gewöhnlich auch die Liebe zwischen den Eltern und Kindern. Es stimmt zwar das man dadurch nicht unbedingt klüger wird, aber dumm wird man vom Rumvögeln auch nicht. Immer mal wieder kommt es aber vor, dass gewollte und ungewollte Nachkommen entstehen. Was ist aber damit ?

Das ist eine völlig andere Frage. Und das ist ja auch, was ich sagen will
Inzest macht nicht dumm. Niemand degeneriert dadurch.

Die Frage ist doch: Sind Kinder aus inzestuösen Verhältnissen anfälliger für Gesundheitsschäden ?

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#202:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.01.2021, 16:33
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Harrass hat folgendes geschrieben:

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: Harrass hat folgendes geschrieben: Die Frage ist total dämlich gestellt. Inzest ist der reine Akt und beinhaltet nicht nur Geschwisterliebe, sondern gewöhnlich auch die Liebe zwischen den Eltern und Kindern. Es stimmt zwar das man dadurch nicht unbedingt klüger wird, aber dumm wird man vom Rumvögeln auch nicht. Immer mal wieder kommt es aber vor, dass gewollte und ungewollte Nachkommen entstehen. Was ist aber damit ? Das ist eine völlig andere Frage. Und das ist ja auch, was ich sagen will Inzest macht nicht dumm. Niemand degeneriert dadurch. Die Frage ist doch: Sind Kinder aus inzestuösen Verhältnissen anfälliger für Gesundheitsschäden ?

Meines Wissens, geht es da nur um Erbkrankheiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inzucht_beim_Menschen

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