Integration - wie geht es besser?

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Wer trägt die Schuld an misslungener Integration und was ist zu tun?

Der deutsche Staat und die Gesellschaft tragen die alleinige Schuld, sie müssen Integration mehr fördern  2%  [ 1 ] Staat und Gesellschaft verschulden die misslungene Integration zum großen Teil, sie müssen mehr födern, jedoch auch etwas mehr verlangen  10%  [ 5 ] Es liegen Versäumnisse auf beiden Seiten vor. Insgesamt hält es sich die Waage. Beide Seiten müssen sich verstärkt bemühen  26%  [ 13 ] Misslungene Integration ist oftmals ein Zeichen fehlenden Willens seitens der Immigranten. Es muss mehr gefordert, jedoch auch ein wenig gefördert werden  36%  [ 18 ] Einwanderer, bei denen die Integration nicht gelingt, wollen nicht. Staat und Gesellschaft bemühen sich ausreichend  24%  [ 12 ]

Stimmen insgesamt : 49

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#1: Integration - wie geht es besser? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 11.08.2007, 01:31
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In Deutschland lebt eine große Anzahl an Immigranten. Hierbei macht sich bemerkbar, dass nicht allen (insbesondere Teilen bestimmer Gruppen) die Integration in die Gesellschaft gelingt. Woran liegt das und wie kann man diesem Problem begegnen?

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#2:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 11.08.2007, 01:47
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Das Gastarbeiter Konzept der BRD und die "Blutrechtlichen Einbürgerungsbestimmungen" bis tief in die Neunziger Jahre, wollten gar keine Integration.

Die Türken sollten ihn Deutschland billig arbeiten, abends unauffällig in ihre Wohnsilos zurückkehren und nach 10 Jahren abgekrampft zurück nach Antolien.

Ihre Integration war gar nicht erwünscht, iom Gegenteil sie stand der Rückkehr in die Heimat im Wege.

Mit Hilfe der Oekoliberalen Artenschützer wurde dann ab den 80ern den lihnksliberalen der betörende Saft "Multikulti" eingeflösst.

So das heute fast jeder Linke an diesen Plödsinn glaubt.

Jedes Kind das in Deutschland geboren wird, ist zuerst mal Mensch und dann erst was weiss ich was, hat also das gleiche Recht auf Bildung unabhängig der "ethnischen" Herkunft.

"Ethnologen ab in die Asservatenkammer für prähistorische Tonscherben"

kann ich da nur verlangen.

Von Migranten, kann man verlangen, dass sie sich ernsthaft überlegen wo sie lieber wohnen, im Territorium ihrer Kultur oder im Ankunfts/Aufenthaltsland.

Wenn die Antwort letzteres bejaht, sollte jede/r Migrant/in schauen sich so gut wie möglich zu integrieren.

Totale Assimilierung wird nicht erwartet, schliesslich wollen wir keine Zombies.

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#3:  Autor: mehrdad,  Verfasst am: 11.08.2007, 02:29
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ein muslim aus der türkei oder arabische welt hat hierzulande weitaus mehr chancen, als in seine heimat. das sollten alle bedenken, die diese "wir sind die opfer" mentalität der muslime hierzulande tatsächlich glauben.

die chancen sind da und glaubt mir, die deutsche gesellschaft ist geradezu übertolerant im vergleich zu gesellschaften im nahen osten oder andere erdteile.

um sich zu integrieren, muss sich ein zuwanderer öffnen und teil der gesellschaft werden wollen. und dies weiss die gesellschaft durchaus anzuerkennen. bedauerlicherweise steht aber der islam als strenge gesetzesideologie zwischen den migranten und der integration in diese auf individuelle freiheit basierende gesellschaft. deshalb ist die integration der muslime praktisch überall im westen gescheitert.

die migranten müssen eindeutig mehr tun und der staat muss mehr fordern, ohne sich von linksliberale "multi-kulti" spinner mit der rassismus-keule bedrohen zu lassen.

es hat absolut nichts mit rassismus zutun, wenn der deutsche staat klipp und klar verlangt, dass das deutsche GG immer und jederzeit ganz klar über eine islamisch-anatolische tradition gestellt werden muss.

MFG

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#4:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 11.08.2007, 03:30
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Mehrdad,

Das Gastarbeiter-Prinzip ging davon aus, das Muslime nach 10 Jahren Latrinen-Putzen wieder zurück nach Vorderasien gehen.

Und die italienischen Maurer sich nach der selben Zeit zurück nach Sizillien verziehen.

Vor dem oekoliberalen Multikultprinzip war das rechstbürgerliche Gastarbeiter Prinzip.

Das echte linksliberale Prinzip war vor 1980 die Integration.

Leider sind die Linksliberalen nach 1980 auf die "Ethnologische Verführung" reingefallen,

Multikulti ist weder Links noch Liberal, dass sich soviele Linksliberale davon verführen lassen haben ist allerdings eine Schande.

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#5:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.08.2007, 08:21
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Mehrdad, Da Multikulti ist weder Links noch Liberal, dass sich soviele Linksliberale davon verführen lassen haben ist allerdings eine Schande.

Falsch, linksliberal führt zu Multikulti bzw. ist dessen Ausdruck. Ich weiß nicht was Du willst?

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#6:  Autor: I.R,  Verfasst am: 11.08.2007, 11:16
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Mehrdad, Das Gastarbeiter-Prinzip ging davon aus, das Muslime nach 10 Jahren Latrinen-Putzen wieder zurück nach Vorderasien gehen.

Muslime gibt es hier auch erst seit 2001, vorher nannte man sie schlicht Kanaken.

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#7:  Autor: I.R,  Verfasst am: 11.08.2007, 11:19
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mehrdad hat folgendes geschrieben:

ein muslim aus der türkei oder arabische welt hat hierzulande weitaus mehr chancen, als in seine heimat. das sollten alle bedenken, die diese "wir sind die opfer" mentalität der muslime hierzulande tatsächlich glauben. die chancen sind da und glaubt mir, die deutsche gesellschaft ist geradezu übertolerant im vergleich zu gesellschaften im nahen osten oder andere erdteile.

Nichtmuslime aus der Türkei oder der arabischen Welt haben hierzulande weitaus grössere Chancen als in ihrer Heimat. Manchmal haben diese dann ein Problem mit der grösseren Toleranz im Vergleich zu Gesellschaften im nahen Osten oder anderer Erdteile. Deshalb wünschen sie sich die Intoleranz dieser Staaten mit umgekehrten Vorzeichen.

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#8:  Autor: mehrdad,  Verfasst am: 11.08.2007, 15:01
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I.R hat folgendes geschrieben:

mehrdad hat folgendes geschrieben: ein muslim aus der türkei oder arabische welt hat hierzulande weitaus mehr chancen, als in seine heimat. das sollten alle bedenken, die diese "wir sind die opfer" mentalität der muslime hierzulande tatsächlich glauben. die chancen sind da und glaubt mir, die deutsche gesellschaft ist geradezu übertolerant im vergleich zu gesellschaften im nahen osten oder andere erdteile. Nichtmuslime aus der Türkei oder der arabischen Welt haben hierzulande weitaus grössere Chancen als in ihrer Heimat. Manchmal haben diese dann ein Problem mit der grösseren Toleranz im Vergleich zu Gesellschaften im nahen Osten oder anderer Erdteile. Deshalb wünschen sie sich die Intoleranz dieser Staaten mit umgekehrten Vorzeichen.

nichtmuslime integrieren sich generell besser in freiheitliche gesellschaften, als muslime, weil sie diese alles bestimmende islamische vorschriften und tradition nicht im nacken haben. bezeichnenderweise haben sich z.b. die iraner (dank der islamischen diktatur heute die unislamischsten menschen aus dem nahen osten) in deutschland integrieret im gegensatz zu türkische und arabische muslime.

es ist absurd zu sagen, menschen, die vor intoleranz geflohen sind, befürworten hierzulande intoleranz. du wirfst diesen menschen vor, intolerant gegenüber eine intolerante ideologie zu sein, was eigentlich dem gesunden menschenverstand entspringt. mit so einem "toleranz über alles und jedem gegenüber" träumer, der exmuslimen vorwirft, sie seien intolerant gegenüber intoleranz ist eine diskussion unmöglich und reine zeitverschwendung.

MFG

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#9:  Autor: I.R,  Verfasst am: 11.08.2007, 15:22
    —

mehrdad hat folgendes geschrieben:

es ist absurd zu sagen, menschen, die vor intoleranz geflohen sind, befürworten hierzulande intoleranz. du wirfst diesen menschen vor, intolerant gegenüber eine intolerante ideologie zu sein, was eigentlich dem gesunden menschenverstand entspringt. mit so einem "toleranz über alles und jedem gegenüber" träumer, der exmuslimen vorwirft, sie seien intolerant gegenüber intoleranz ist eine diskussion unmöglich und reine zeitverschwendung. MFG

Ich war jung und habe die Zeit .....

Was unterscheidet eine intoleranten Menschen von einem anderen intoleranten Menschen? Rein gar nix, beide behaupten voller Inbrunst, dass ihre Intoleranz einem gesunden Menschenverstand entspränge.

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#10:  Autor: mehrdad,  Verfasst am: 11.08.2007, 16:22
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

mehrdad hat folgendes geschrieben: es ist absurd zu sagen, menschen, die vor intoleranz geflohen sind, befürworten hierzulande intoleranz. du wirfst diesen menschen vor, intolerant gegenüber eine intolerante ideologie zu sein, was eigentlich dem gesunden menschenverstand entspringt. mit so einem "toleranz über alles und jedem gegenüber" träumer, der exmuslimen vorwirft, sie seien intolerant gegenüber intoleranz ist eine diskussion unmöglich und reine zeitverschwendung. MFG Ich war jung und habe die Zeit ..... Was unterscheidet eine intoleranten Menschen von einem anderen intoleranten Menschen? Rein gar nix, beide behaupten voller Inbrunst, dass ihre Intoleranz einem gesunden Menschenverstand entspränge.

die muslime sind intolerant gegenüber individuelle freiheit.

die ex-muslime (und eigentlich alle menschen, die richtig ticken) sind intolerant gegenüber der intoleranz.

das solltest du langsam gemerkt haben.

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#11:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.08.2007, 16:46
    —

mehrdad hat folgendes geschrieben:

die muslime sind intolerant gegenüber individuelle freiheit.

Ich kenne gläubige Muslime, die durchaus tolerant gegenüber individueller Freiheit sind. --> Deine Pauschalaussage ist falsch.

mehrdad hat folgendes geschrieben:

die ex-muslime (und eigentlich alle menschen, die richtig ticken) sind intolerant gegenüber der intoleranz.

Wenn Ex-Muslime gegen einfache Religionsausübung sind (Moscheebau) ohne Nachweis, dass dort intolerantes geschieht oder gepredigt wird, dann sind sie einfach son intolerant.

mehrdad hat folgendes geschrieben:

das solltest du langsam gemerkt haben.

Jaja ... wer nicht deiner Meinung ist, ist dumm, da kann auf Argumente verzichten ...

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#12:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.08.2007, 17:40
    —
Wenn ich mir hier so die Diskussion betrachte, komme ich unweigerlich zu dem Ergebnis, dass die meisten nie und nimmer einen näheren Kontakt zu muslimischen Menschen je hatte. Andernfalls gäbe es nicht solch ausgeprägte Pauschalbewertungen, die zwangsläufig in Vorurteile einmünden.

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#13:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 11.08.2007, 17:51
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Ich bin voll für Integration, ist doch gutt, oder?
Ich bin dafür, daß sich die Engländer und die Deutschen endlich in die traditionelle mallorcinische Lebensweise integrieren und daß sich die Amis endlich in die traditionelle indianische Lebensweise integrieren.
Natürlich auch die Aussies in das Wertesystem der Aborigines und natürlich die Türken in das der Deutschen, denn Integration gutt.

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#14:  Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle Verfasst am: 11.08.2007, 18:26
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Zitat:

Mehrdad, Das Gastarbeiter-Prinzip ging davon aus, das Muslime nach 10 Jahren Latrinen-Putzen wieder zurück nach Vorderasien gehen. Und die italienischen Maurer sich nach der selben Zeit zurück nach Sizillien verziehen.

Die Türken sind unter genau dieser Prämisse nach Deutschland gekommen. Im Bewußtsein Gastarbeiter zu sein und nach einer gewissen Zeit wieder in ihre Heimat zurückzukehren. Das war ja auch für die kein Geheimnis gewesen. Sie haben sich aber entschieden , hier zu bleiben und sich ein Bleiberecht zu erstreiten. Nur die Lebensweise der europäischen Gesellschaften wollten sie nicht annehmen. Die Vorzüge unserer Gesellschaft gegenüber Ihres Herkunftlandes wurden von ihnen durchaus erkannt , nur die dem Erfolg zugrundeliegende Lebensweise haben sie abgelehnt. Italiener , Spanier und Polen haben sich vollständig integriert , ohne sich unbedingt ( welch Unwort ) assimiliert zu haben. Von den Littbarskis , Nowitzkis und Podolskis kündet nur noch der Name von Ihrer Herkunft und Abstammung. Nicht läge mir ferner , als solche Leute nicht als Deutsche zu bezeichnen. Deutsch sein hat doch nichts mit Abstammung zu tun , sondern lediglich mit hier geboren oder aufgewachsen. Da gehört schon 'ne Menge dazu ,daß man Leute die bereits in der 3. Generation hier leben , als Fremde empfindet.
Im übrigen hatte ich , als ich noch in Berlin lebte , später auch in Nienburg , problemlos Feundschaften mit Iranern , welche ich duchaus in der Rückbetrachtung ( damals macht ich mir noch überhaupt keine Gedanken über deren Religionszugehörigkeit ) als Ungläubige einstufen würde. Die waren halt einfach völlig normal , wie wir halt. Auch einen Cem Özdemir kann ich mir gar nicht anders als einen Deutschen vorstellen.
Meine bürgerliche Nachbarschaft besteht aus Kasachen , Italienern , Franzosen und auch einigen Deutschen. Da ist keiner dabei , der nicht integriert ist. Bis auf die Leute in dem Haus um die Ecke , wo keiner weiß ob das Syrer , Türken oder Kurden sind. Die halten sich von uns eben fern.

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#15:  Autor: Malone,  Verfasst am: 11.08.2007, 18:56
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Malone hat folgendes geschrieben:

Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals! Da kann man sich noch so sehr abmühen und Kohle reinschieben, diese Menschen fühlen sich wohl in ihrer geistigen Kümmerlichkeit. Die meisten sind deswegen hier, weil wir sie ihre Bedürfnisse mehr ausleben lassen als das ihre Heimat zuließe! Und die nichttürkischen Musels gesellen sich gerne dazu.

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#16:  Autor: I.R,  Verfasst am: 11.08.2007, 19:17
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Malone hat folgendes geschrieben:

Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals!

Richtig. Ebensowenig mit bildungsfernen oder -nahen fanatischen Antimusels.

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#17:  Autor: Malone,  Verfasst am: 11.08.2007, 19:25
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Wieso? Gibt es Statistiken, die darauf hindeuten, dass gebildete Antimusels unverträglich sind?

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#18:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 11.08.2007, 19:44
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fenriswolf hat folgendes geschrieben:

Im übrigen hatte ich , als ich noch in Berlin lebte , später auch in Nienburg , problemlos Feundschaften mit Iranern , welche ich duchaus in der Rückbetrachtung ( damals macht ich mir noch überhaupt keine Gedanken über deren Religionszugehörigkeit ) als Ungläubige einstufen würde. Die waren halt einfach völlig normal , wie wir halt. Auch einen Cem Özdemir kann ich mir gar nicht anders als einen Deutschen vorstellen.

auch ich habe bei den Iranern, die ich in Köln kennengelernt habe, das Gefühl gehabt, dass sie von Religion nicht viel wissen wollen.

Liegt wohl daran, dass es ein ganz anderes Bildungsniveau ist, dass damals aus dem Iran in Folge der islamischen Revolution nach Deutschland kam.

Wenn damals eine solche Revolution in der Türkei stattgefunden haette, und das türkische Bildungsbürgertum waere gen Westen geflohen, dann haette man sich in Deutschland wohl gewundert und gefragt, ob das auch wirklich Türken sind, weil sie so ganz anders sind, als die Türken, die man als Gastarbeiter ins Land geholt hat.

Beide Iraner, die ich kennenlernen durfte, hatten zu Schahzeiten Ökonomie studiert und waren in Deutschland selbstaendig... mit ihnen konnte man so wunderbar über Atheismus, Islam, Politik diskutieren, was bei meinen hauptsaechlich ostanatolischen Landsleuten in keinsterweise möglich war.

Und das wurmte mich halt, denn viele hielten es in Deutschland für unmöglich, dass hier auch so ein Menschenschlag wie 'die Iraner in Deutschland' (verzeiht die Verallgemeinerung) bei Türken möglich ist, aber verbockt haben es meine lieben Landsleute mit ihrer mangelnden Integrationsbereitschaft.

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#19:  Autor: mehrdad,  Verfasst am: 11.08.2007, 21:20
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

mehrdad hat folgendes geschrieben: die muslime sind intolerant gegenüber individuelle freiheit. Ich kenne gläubige Muslime, die durchaus tolerant gegenüber individueller Freiheit sind. --> Deine Pauschalaussage ist falsch. mehrdad hat folgendes geschrieben: die ex-muslime (und eigentlich alle menschen, die richtig ticken) sind intolerant gegenüber der intoleranz. Wenn Ex-Muslime gegen einfache Religionsausübung sind (Moscheebau) ohne Nachweis, dass dort intolerantes geschieht oder gepredigt wird, dann sind sie einfach son intolerant. mehrdad hat folgendes geschrieben: das solltest du langsam gemerkt haben. Jaja ... wer nicht deiner Meinung ist, ist dumm, da kann auf Argumente verzichten ...

"gläubige muslime" und toleranz+GG sind nicht kompatibel. ein muslim, der mit unserem GG vereinbar seien will, muss zentrale punkte des islam ausser kraft setzen und ist dann kein bläubiger muslim mehr. stichworte trennung von staat und religion+ gleichstellung der geschlechter+ religionsfreiheit.

deine "gläubige muslime" sind nur deswegen für dich harmlos, weil sie in diese unislamische gesellschaft leben. wenn aber "gläubige muslime" und menschenrechte+freiheit kompatibel seien sollen, warum gibt es denn überall in der ummah, wo der islam eine starke rolle spielt und die menschen gläubig sind, intoleranz und unfreiheit?

MFG

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#20:  Autor: Louseign,  Verfasst am: 11.08.2007, 21:27
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mehrdad hat folgendes geschrieben:

"gläubige muslime" und toleranz+GG sind nicht kompatibel.

Tihii. Naja: GG und gängige Praxis - also das, was den christlichen Religionen trotz »Religionsfreiheit« immer noch an Privilegien eingeräumt wird, sind aber auch nicht unbedingt miteinander kompatibel.

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#21:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 12.08.2007, 20:11
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I.R hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals! Richtig. Ebensowenig mit bildungsfernen oder -nahen fanatischen Antimusels.

Überhaupt nicht mit Fanatikern würde ich sagen.

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#22:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2007, 20:14
    —
Naja. Es gibt auch einen Fanatismus der Aufklärung. Inwieweit der dann noch als aufgeklärt gelten darf, ist natürlich eine andere Frage...

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#23:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 12.08.2007, 20:15
    —
Der Thread ist schlecht.

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#24:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 12.08.2007, 20:47
    —
Es bleibt nach wie vor die Frage die mir noch keiner der Islamfreunde beantworten konnte:
Wieso haben es NUR die Moslems so furchtbar schwer sich zu integrieren und nicht all die anderen zB aus dem Rest Europas oder solche die nicht aus Europa kommen sondern aus Asien.
Wieso haben sich die jugoslawischen Gastarbeiter bereits in der ersten Generation so angepasst dass sie die Sprache fast fehlerfrei sprechen und in der zweiten Generation nicht mehr von den "Urdeutschen" zu unterscheiden sind?
Meine Mutter sprach kein perfektes Deutsch trotzdem habe ich keine Probleme gehabt die Sprache zu lernen (nicht nur die) und bin auch nicht in der Hauptschule sitzen geblieben, noch bin ich irgendwie sozial abgerutscht oder agressiv geworeden, und stellt euch vor ich bin nicht der Einzige.

Ein Teil der Integrationsfehlversuche ist in zwei Sprachen nicht fähig sich problemlos auszudrücken, hat aber an Sprachkursen und allem möglichen Integrationsschulungen teilgenommen.

Da kann unmöglich der Staat schuld sein dass es nicht geklappt hat, all diese Mißversuche müssen wohl oder übel ihre wurzel in der Kultur, genauer in der Religion haben.

Ist euch eigentlich aufgefallen dass Integration bei Moslems die nicht in einem moslemischen Umfeld leben deutlich besser klappt?

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#25:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 12.08.2007, 22:13
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Naja. Es gibt auch einen Fanatismus der Aufklärung. Inwieweit der dann noch als aufgeklärt gelten darf, ist natürlich eine andere Frage...

Oha,wir haben da einen Buruma und Ash -Fan .....

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#26:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 12.08.2007, 22:17
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

... Islamfreunde ...

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#27:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 12.08.2007, 22:40
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tillich, kriegst Du bei Bahlsen Prozente?
Ich brauch wohl bald mal wieder auch ein paar Paletten Backwerk, wobei wie ich gehört habe, Apfelkuchen im Trend liegt.

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#28:  Autor: Malone,  Verfasst am: 12.08.2007, 23:33
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Es bleibt nach wie vor die Frage die mir noch keiner der Islamfreunde beantworten konnte: Wieso haben es NUR die Moslems so furchtbar schwer sich zu integrieren und nicht all die anderen zB aus dem Rest Europas oder solche die nicht aus Europa kommen sondern aus Asien. Wieso haben sich die jugoslawischen Gastarbeiter bereits in der ersten Generation so angepasst dass sie die Sprache fast fehlerfrei sprechen und in der zweiten Generation nicht mehr von den "Urdeutschen" zu unterscheiden sind? Meine Mutter sprach kein perfektes Deutsch trotzdem habe ich keine Probleme gehabt die Sprache zu lernen (nicht nur die) und bin auch nicht in der Hauptschule sitzen geblieben, noch bin ich irgendwie sozial abgerutscht oder agressiv geworeden, und stellt euch vor ich bin nicht der Einzige. Ein Teil der Integrationsfehlversuche ist in zwei Sprachen nicht fähig sich problemlos auszudrücken, hat aber an Sprachkursen und allem möglichen Integrationsschulungen teilgenommen. Da kann unmöglich der Staat schuld sein dass es nicht geklappt hat, all diese Mißversuche müssen wohl oder übel ihre wurzel in der Kultur, genauer in der Religion haben. Ist euch eigentlich aufgefallen dass Integration bei Moslems die nicht in einem moslemischen Umfeld leben deutlich besser klappt?

Ebent

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#29:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 12.08.2007, 23:40
    —
Misslungene Integration ist oftmals ein Zeichen fehlenden Willens seitens der Immigranten. Es muss mehr gefordert, jedoch auch ein wenig gefördert werden

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#30:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 13.08.2007, 00:31
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Misslungene Integration ist oftmals ein Zeichen fehlenden Willens seitens der Immigranten. Es muss mehr gefordert, jedoch auch ein wenig gefördert werden

Nö, es ist genügend Kohle der SteuerzahlerInnen verpulvert worden,umsonst.
Andere Ausländer haben sich in Mehrheit schon in der ersten Generation integriert ,bei den Moslems sind es die in der 2. und 3.Generation,die schlechter integriert sind als die erste Generation.
Hier hilft kein Geld ,sondern höchstens die klare Ansage,an die meist männlichen Versager :Eure Machokultur wird hier höchstens als verdammt rückständig gesehen,ändert euch ,oder verzieht euch in die rückständigen Länder ,wo ihr nicht peinlich auffällt ,hier gibt `s keine Scharia -Kuscheleckchen für geistig zurückgebliebene Islam -Machos

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#31:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.08.2007, 00:33
    —
Schade das es kein FeministInnenland gibt wohin wir dich abschieben können.

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#32:  Autor: Malone,  Verfasst am: 13.08.2007, 00:47
    —
Was hat ihre Formulierung mit Feminismus zu tun, außer vielleicht, dass sich die muslimischen Tussen auch Kritik gefallen lassen müssten, dass sie das Theater mit sich machen lassen?

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#33:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 13.08.2007, 00:53
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Schade das es kein FeministInnenland gibt wohin wir dich abschieben können.

Einen besseren Gefallen könntest Du mir und vielen Arbeitnehmern,die schon 25-30 Jahre in die SV-Kassen einzahlen ,gar nicht tun
Die eingezahlten Gelder mit üblichen Zinsen auszahlen und schon bin ich weg,viel Vergnügen dann noch beim Integrieren der Moslemmachogockel

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#34: Re: Integration - wie geht es besser? Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.08.2007, 00:53
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

In Deutschland lebt eine große Anzahl an Immigranten. Hierbei macht sich bemerkbar, dass nicht allen (insbesondere Teilen bestimmer Gruppen) die Integration in die Gesellschaft gelingt. Woran liegt das und wie kann man diesem Problem begegnen?

Glaubst du wirklich deine fünf vorgegebenen Antworten reichen für dieses komplexe Thema aus?

Meine Meinung: Kulturen sind nicht im Hauruckverfahren zusammenzuführen. Die müssen von alleine zusammenwachsen. Wenn zwei oder mehr Kulturen (sogar die ost- und westdeutsche) aus ökonomischen Gründen aufeinandertreffen (Gastarbeiter, Wiedervereinigung), gibt es hier ein noch größeres Konfliktpotential, nämlich das des Konkurrenzdenkens. Multikulti ist Schwachsinn, aber nicht aus religiösen Gründen. Die sind immer nur Vorwand!

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#35:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 13.08.2007, 00:53
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Was hat ihre Formulierung mit Feminismus zu tun

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

die klare Ansage,an die meist männlichen Versager

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#36:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.08.2007, 00:55
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Was hat ihre Formulierung mit Feminismus zu tun, außer vielleicht, dass sich die muslimischen Tussen auch Kritik gefallen lassen müssten, dass sie das Theater mit sich machen lassen?

Das bezieht sich allgemein auf ihre Beiträge.

Burkas, Kopftücher, Pornos, Bordelle, knappe Röcke sind doch für sie eh dasselbe.
Sie steht zu unserer "Sexgesellschaft" so liberal, wie ne Muslima und zu uns Männern steht sie wie Muslim zur Frau.

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#37:  Autor: Malone,  Verfasst am: 13.08.2007, 00:57
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Was hat ihre Formulierung mit Feminismus zu tun Elisa.beth hat folgendes geschrieben: die klare Ansage,an die meist männlichen Versager

Ob das für den Vorwurf, feministisch zu sein, reicht? Besonders in Anbetracht der Tatsache, dass es nunmal tatsächlich eine patriarchalische "Kultur" ist?

Unter dem Vorwurf des Feminismus verstehe ich, dass Frauen sich über die Männer stellen wollen.

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#38: Re: Integration - wie geht es besser? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.08.2007, 00:59
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Glaubst du wirklich deine fünf vorgegebenen Antworten reichen für dieses komplexe Thema aus?

Wenn du weiter differenzieren und ausweiten möchtest, kannst du gerne ein Umfrage erstellen, die alle Eventualitäten und Spielweisen abdeckt. Mir geht es eher darum, eine Tendenz festzustellen - alles andere wäre vom Umfang her unerträglich.

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#39:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.08.2007, 01:00
    —

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

mir und vielen Arbeitnehmern,die schon 25-30 Jahre in die SV-Kassen einzahlen ,gar nicht tun Die eingezahlten Gelder mit üblichen Zinsen auszahlen und schon bin ich weg,viel Vergnügen dann noch beim Integrieren der Moslemmachogockel

Wenn wir das integrieren von Weibsbildern in unsere Gesellschaft erstmal geschafft haben, werden die Musel auch kein Problem mehr sein. Ich meine was sinds schon so ein paar Hassprediger gegen Alice.

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#40:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:02
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Was hat ihre Formulierung mit Feminismus zu tun, außer vielleicht, dass sich die muslimischen Tussen auch Kritik gefallen lassen müssten, dass sie das Theater mit sich machen lassen? Das bezieht sich allgemein auf ihre Beiträge. Burkas, Kopftücher, Pornos, Bordelle, knappe Röcke sind doch für sie eh dasselbe. Sie steht zu unserer "Sexgesellschaft" so liberal, wie ne Muslima und zu uns Männern steht sie wie Muslim zur Frau.

Also ne gestandene Frau,die weiß,was sie will,hat dich jedenfalls noch nicht vernascht ,aber was nicht ist,kann ja noch werden

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#41: Re: Integration - wie geht es besser? Autor: Malone,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:02
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben: In Deutschland lebt eine große Anzahl an Immigranten. Hierbei macht sich bemerkbar, dass nicht allen (insbesondere Teilen bestimmer Gruppen) die Integration in die Gesellschaft gelingt. Woran liegt das und wie kann man diesem Problem begegnen? Glaubst du wirklich deine fünf vorgegebenen Antworten reichen für dieses komplexe Thema aus? Meine Meinung: Kulturen sind nicht im Hauruckverfahren zusammenzuführen. Die müssen von alleine zusammenwachsen. Wenn zwei oder mehr Kulturen (sogar die ost- und westdeutsche) aus ökonomischen Gründen aufeinandertreffen (Gastarbeiter, Wiedervereinigung), gibt es hier ein noch größeres Konfliktpotential, nämlich das des Konkurrenzdenkens. Multikulti ist Schwachsinn, aber nicht aus religiösen Gründen. Die sind immer nur Vorwand!

Die Aussage verstehe ich nicht. Wieso ist es ein Vorwand, wenn ich sage, dass sich (orthodoxe) Muslime wegen ihrer Religion nicht integrieren können und wollen? Es ist doch definitiv der Grund, dass sie nicht wollen! Falls das noch nicht ganz bewusst ist: die verachten uns! Als Atheisten stehen wir für die auf einer Stufe mit Kinderschändern (wie das bei uns der Fall wäre)!

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#42:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.08.2007, 01:04
    —

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Also ne gestandene Frau,die weiß,was sie will,hat dich jedenfalls noch nicht vernascht ,aber was nicht ist,kann ja noch werden

Ob sie wusste was sie will weiß ich nicht, getan hat sie's trotzdem.
Aber das ist hier nicht das Thema?

Und ist übrigens die selbe Argumentationsline wie: "die muss einfach mal von nen richtigen Mann hergenommen werden".

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#43:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:16
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und ist übrigens die selbe Argumentationsline wie: "die muss einfach mal von nen richtigen Mann hergenommen werden".

Ich glaube ich muß mal den weißen Wagen rufen

Wölfchen labert von Burka Kopftuch Pornos und Bordell und das wäre eh dasselbe

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#44: Re: Integration - wie geht es besser? Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:17
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Hornochse hat folgendes geschrieben: In Deutschland lebt eine große Anzahl an Immigranten. Hierbei macht sich bemerkbar, dass nicht allen (insbesondere Teilen bestimmer Gruppen) die Integration in die Gesellschaft gelingt. Woran liegt das und wie kann man diesem Problem begegnen? Glaubst du wirklich deine fünf vorgegebenen Antworten reichen für dieses komplexe Thema aus? Meine Meinung: Kulturen sind nicht im Hauruckverfahren zusammenzuführen. Die müssen von alleine zusammenwachsen. Wenn zwei oder mehr Kulturen (sogar die ost- und westdeutsche) aus ökonomischen Gründen aufeinandertreffen (Gastarbeiter, Wiedervereinigung), gibt es hier ein noch größeres Konfliktpotential, nämlich das des Konkurrenzdenkens. Multikulti ist Schwachsinn, aber nicht aus religiösen Gründen. Die sind immer nur Vorwand! Die Aussage verstehe ich nicht. Wieso ist es ein Vorwand, wenn ich sage, dass sich (orthodoxe) Muslime wegen ihrer Religion nicht integrieren können und wollen? Es ist doch definitiv der Grund, dass sie nicht wollen! Falls das noch nicht ganz bewusst ist: die verachten uns! Als Atheisten stehen wir für die auf einer Stufe mit Kinderschändern (wie das bei uns der Fall wäre)!

Orthodoxie und Fundamentalismus gibt es nicht aus sich selbst heraus. Sie entstehen m.M. nach immer als Kontextualisierung zu einem wirklichen oder scheinbaren überlegenen oder unterdrückendem System.

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#45:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:18
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Malone hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Was hat ihre Formulierung mit Feminismus zu tun Elisa.beth hat folgendes geschrieben: die klare Ansage,an die meist männlichen Versager Unter dem Vorwurf des Feminismus verstehe ich, dass Frauen sich über die Männer stellen wollen.

Also ich verstehe unter -ismen eigentlich eher, dass Menschen alle Probleme der Welt unter einem einzigen bestimmten Aspekt betrachten, anstatt jeweils angemessen, spezifische Gesichtspunkte auszuwählen.

Aber egal, wenn von "meist männlichen Versager(n)" die Rede ist*, das erfüllt doch genau den Tatbestand:

Zitat:

dass Frauen sich über die Männer stellen

.

*als pauschales Urteil über die Leute der "2. und 3. Generation" -nicht etwa der anderen! Das scheint mir doch wesentlich zu sein.

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#46: Re: Integration - wie geht es besser? Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:22
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Stefan hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Stefan hat folgendes geschrieben: Hornochse hat folgendes geschrieben: In Deutschland lebt eine große Anzahl an Immigranten. Hierbei macht sich bemerkbar, dass nicht allen (insbesondere Teilen bestimmer Gruppen) die Integration in die Gesellschaft gelingt. Woran liegt das und wie kann man diesem Problem begegnen? Glaubst du wirklich deine fünf vorgegebenen Antworten reichen für dieses komplexe Thema aus? Meine Meinung: Kulturen sind nicht im Hauruckverfahren zusammenzuführen. Die müssen von alleine zusammenwachsen. Wenn zwei oder mehr Kulturen (sogar die ost- und westdeutsche) aus ökonomischen Gründen aufeinandertreffen (Gastarbeiter, Wiedervereinigung), gibt es hier ein noch größeres Konfliktpotential, nämlich das des Konkurrenzdenkens. Multikulti ist Schwachsinn, aber nicht aus religiösen Gründen. Die sind immer nur Vorwand! Die Aussage verstehe ich nicht. Wieso ist es ein Vorwand, wenn ich sage, dass sich (orthodoxe) Muslime wegen ihrer Religion nicht integrieren können und wollen? Es ist doch definitiv der Grund, dass sie nicht wollen! Falls das noch nicht ganz bewusst ist: die verachten uns! Als Atheisten stehen wir für die auf einer Stufe mit Kinderschändern (wie das bei uns der Fall wäre)! Orthodoxie und Fundamentalismus gibt es nicht aus sich selbst heraus. Sie entstehen m.M. nach immer als Kontextualisierung zu einem wirklichen oder scheinbaren überlegenen oder unterdrückendem System.

Das widerspricht aber der Geschichte der islamischen Reiche erheblich .
Würde aber im Kontext die Kreuzzüge und Rückeroberung Spaniens erklären .

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#47:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.08.2007, 01:25
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Und ist übrigens die selbe Argumentationsline wie: "die muss einfach mal von nen richtigen Mann hergenommen werden". Ich glaube ich muß mal den weißen Wagen rufen Wölfchen labert von Burka Kopftuch Pornos und Bordell und das wäre eh dasselbe

Für mich ist es nicht dasselbe, wohl aber für dich:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Autoritär würde ich die Forderung nach Selbstbestimmung nicht nennen,Pornographie und Kopftuch sind zwei Seiten einer Münze ,die eine macht Frauen zum Objekt für alle,die andere für einen.

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#48: Re: Integration - wie geht es besser? Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.08.2007, 01:27
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Stefan hat folgendes geschrieben: Hornochse hat folgendes geschrieben: In Deutschland lebt eine große Anzahl an Immigranten. Hierbei macht sich bemerkbar, dass nicht allen (insbesondere Teilen bestimmer Gruppen) die Integration in die Gesellschaft gelingt. Woran liegt das und wie kann man diesem Problem begegnen? Glaubst du wirklich deine fünf vorgegebenen Antworten reichen für dieses komplexe Thema aus? Meine Meinung: Kulturen sind nicht im Hauruckverfahren zusammenzuführen. Die müssen von alleine zusammenwachsen. Wenn zwei oder mehr Kulturen (sogar die ost- und westdeutsche) aus ökonomischen Gründen aufeinandertreffen (Gastarbeiter, Wiedervereinigung), gibt es hier ein noch größeres Konfliktpotential, nämlich das des Konkurrenzdenkens. Multikulti ist Schwachsinn, aber nicht aus religiösen Gründen. Die sind immer nur Vorwand! Die Aussage verstehe ich nicht. Wieso ist es ein Vorwand, wenn ich sage, dass sich (orthodoxe) Muslime wegen ihrer Religion nicht integrieren können und wollen? Es ist doch definitiv der Grund, dass sie nicht wollen! Falls das noch nicht ganz bewusst ist: die verachten uns! Als Atheisten stehen wir für die auf einer Stufe mit Kinderschändern (wie das bei uns der Fall wäre)! Orthodoxie und Fundamentalismus gibt es nicht aus sich selbst heraus. Sie entstehen m.M. nach immer als Kontextualisierung zu einem wirklichen oder scheinbaren überlegenen oder unterdrückendem System. Das widerspricht aber der Geschichte der islamischen Reiche erheblich . Würde aber im Kontext die Kreuzzüge und Rückeroberung Spaniens erklären .

Bitte erläutern.

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#49:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.07.2016, 12:40
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Man sollte die Integration als Staats-Ziel im Grundgesetz verankern.

Farhad Dilmaghani, Vorsitzender der Initiative "DeutschPlus", meint, dass folgender Artikel hinzu gefügt werden soll:

Zitat:

Art. 20b Die Bundesrepublik Deutschland ist ein vielfältiges Einwanderungsland. Sie fördert daher die gleichberechtigte Teilhabe und Integration.

Es gibt bereits eine Petition zur Integration:

https://www.openpetition.de/petition/online/integration-statt-konzentration

Siehe auch:
https://www.freitag.de/autoren/fugetivo/online-petition

Ahmad Mansour, Psychologe und Islamismus-Experte, meint im Interview mit Phoenix:

Zitat:

Wir brauchen flächendeckende Konzepte, die alle diese Jugendlichen erreichen. Es kann und darf nicht sein, dass die Salafisten gerade die besseren Sozialarbeiter sind. Wir müssen unsere Sozialarbeit reformieren. Wir brauchen Sozialarbeiter, die die Welt, in der diese Jugendlichen leben, erkennen, und die auch die Möglichkeit haben, diese Jugendlichen zu erreichen. Das ist gerade nicht der Fall. Die Jugendlichen sind nicht im Jugendzentrum zum spielen oder kicken,sondern sie sind im Internet, auf Facebook und sozialen Medien. Da müssen wir diese Jugendlichen erreichen. Wir brauchen Gegen-Alternativen, wir brauchen vor Allem eine inner-islamische Debatte, die in der Lage ist, einen Glauben, einen Religion zu präsentieren, der nicht die Basis schafft, auf dem die Radikalen ihre zukünftige Ideologie aufbauen. Die Salafisten haben nichts Neues erfunden. Sie nehmen nur Mainstream-Inhalte, die im Islam verankert sind, und überspitzen die ins Negative. Das heißt jede Moschee, jede Gemeinde, die Angst-Pädagogik betreibt, die Opfer und Feindbilder schafft, die Sexualität tabuisiert, die antisemitische Einstellungen unkommentiert lässt, die z. B. an eine Religion glauben lässt, die mit sich nicht diskutieren lässt, die keine Fragen stellt, die demokratische Strukturen ablehnt; das sind alles Faktoren, die zur Radikalisierung führen können. Und wir brauchen eine inner-islamische Debatte, die Alternativen schafft.

Dabei kann ich Dilmaghani und Mansour nur zustimmen.

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#50: Gegen-Alternative heißt Vereinsleben Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 21.07.2016, 19:08
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wolle hat folgendes geschrieben:

(...) Zitat: (...) Wir müssen unsere Sozialarbeit reformieren. Wir brauchen Sozialarbeiter, die die Welt, in der diese Jugendlichen leben, erkennen, und die auch die Möglichkeit haben, diese Jugendlichen zu erreichen. Das ist gerade nicht der Fall. Die Jugendlichen sind nicht im Jugendzentrum zum spielen oder kicken,sondern sie sind im Internet, auf Facebook und sozialen Medien. Da müssen wir diese Jugendlichen erreichen. Wir brauchen Gegen-Alternativen, (...) Dabei kann ich Dilmaghani und Mansour nur zustimmen.

nö,
also weiter oben das mit dem Grundgesetz schon, aber das passiert ja,
aber das hier ist von mir wiedergegeben ist Blödsinn.
Aufgabe von Sozialarbeit für Jugendliche muss nicht darin bestehen, die Sozialarbeit auf die Ebene der Jugendlichen herunterzubrechen,
sondern ihnen innerhalb der Sozialarbeit Möglichkeiten zur Integration zu bieten.

Beispielsweise in die lokalen Sportvereine oder in die lokalen Jugendszenetreffs.
Ein im Vereinsleben integrierter Jugendlicher läuft nicht Amok geht auch nicht zu den langweiligen Fundis.
Dies gilt auch für Deutsche.
Wenn ich mal mich rückbesinne auf die Amokgestalten gleich welcher Herkunft - die waren alle irgendwie Außenseiter und nicht sonderlich in einem Verein integriert.

Bei dem Würzburger Knaben liegt ja aktuell die Integrationsfixierung darauf, dass dieser ja ein Praktikum und ein mögliches Versprechen auf eine Lehrstelle hatte.
Ja und,
Integration setzt nach der Arbeit an. Es geht nicht darum, die Menschen in Arbeit zu integrieren sondern in sie tragende gesellschaftliche Strukturen und dies ist in Deutschland nunmal die Vereinsstruktur - die zudem noch nicht mal teuer ist.
Sozialarbeit sollte hier die Funktion des Lotzen für die Neubürger übernehmen.

Jemand der zwei Mal die Woche im Training ist und am Wochenende seinen Wettkampf hat - und dann mit den Vereinskameraden an den anderen Tagen grillt, chillt und feiert,
für den ist eine Moschee so fremd wie für seine deutschen Kollegen die Kirche.

Das mit Facebook und Internet kann man im Rahmen der Sozialarbeit hinten anstellen. Da gibt es wichtigeres.
Die Gegen-Alternative heißt Vereinsleben.

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#51:  Autor: Malone,  Verfasst am: 21.07.2016, 22:03
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Nach dem Terroranschlag von Würzburg zog Grinsepriester Gauck den Schluss, dass wir mehr für die Integration tun müssten. Ungeachtet dessen, dass der Migrant hier wohl so gut umhegt wurde wie noch in seinem Leben, was alleine letztes Jahr mit über fünfzigtausend Euro von der - für Herrn Gauck problematischen - Bevölkerung bezahlt wurde. So etwa das Vierfache dessen, was ein Hartz-Empfänger erhält, der vierzig Jahre eingezahlt hat. Im Grunde war der Terrorist ein Musterbeispiel für gelungene Integration durch erheblichen Aufwand. Dass die einzige Folgerung dann lautet, diese Aufwendungen müssten noch verstärkt werden, mutet sehr befremdlich an. Und was will man bei intensivierten Integrationsbemühungen unsererseits denn vermitteln? Wenn die archaischen Wertvorstellungen nur tief genug verankert sind, dann werden freundliche Erklärungen, dass Frauen gleichberechtigt, andere Glaubensrichtungen oder gar der Unglaube respektabel seien, glorreich scheitern, ja vielleicht nur noch das Feuer der Verachtung schüren. Und was soll so jemandem in Aussicht gestellt werden? Dass er durch fleißiges Lernen und harte Arbeit irgendwann mal zu einem bescheidenen Erfolg kommt, während ihm dabei ständig im Kopf herumspukt, als Märtyrer ein vielfach erstrebenswerteres Ziel viel schneller erreichen zu können?

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#52:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.07.2016, 22:10
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Malone hat folgendes geschrieben:

was ein Hartz-Empfänger erhält, der vierzig Jahre eingezahlt hat.

Das ist doch nichts anderes als ein Stimmungsmachersatz.

Nenne einen einzigen Harzler, der vierzig Jahr eingezahlt hat.

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#53:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.07.2016, 22:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Nenne einen einzigen Harzler, der vierzig Jahr eingezahlt hat. http://www.welt.de/wirtschaft/article133943700/Jahrzehnte-arbeiten-aber-Rente-auf-Hartz-IV-Niveau.html

Ich lese dort dreißig Jahr. Malone schrieb vierzig Jahr. Das ist, vor allem bei Geringverdiener, einen Riesenunterschied.

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#54:  Autor: Malone,  Verfasst am: 21.07.2016, 22:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Nenne einen einzigen Harzler, der vierzig Jahr eingezahlt hat. http://www.welt.de/wirtschaft/article133943700/Jahrzehnte-arbeiten-aber-Rente-auf-Hartz-IV-Niveau.html Ich lese dort dreißig Jahr. Malone schrieb vierzig Jahr. Das ist, vor allem bei Geringverdiener, einen Riesenunterschied.

Nebelkerze und Korinthenka...

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#55:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.07.2016, 22:48
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Malone hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Nenne einen einzigen Harzler, der vierzig Jahr eingezahlt hat. http://www.welt.de/wirtschaft/article133943700/Jahrzehnte-arbeiten-aber-Rente-auf-Hartz-IV-Niveau.html Ich lese dort dreißig Jahr. Malone schrieb vierzig Jahr. Das ist, vor allem bei Geringverdiener, einen Riesenunterschied. Nebelkerze und Korinthenka...

Das sagt gerade der richtige. Einer der gerade eine höchst polemischen Text von sich gegeben hat.
Oder was hat bitte schön, das Gehalt von den Präsidenten mit Integration zu tun?

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#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.07.2016, 23:38
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Widerliche Masche dieser Versuch sozial Beduerftige gegen Fluechtlinge auszuspielen.


Oder glaubt wer, dass der Hartzsatz erhoeht wird, wenn keine Fluechtlinge mehr da sind? Die richtig dicke Kohle verschwindet in ganz anderen Taschen!

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#57:  Autor: Malone,  Verfasst am: 21.07.2016, 23:42
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Och, tut mir leid, wenn ihr die Realität als polemisch empfindet

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#58:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.07.2016, 00:05
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Malone hat folgendes geschrieben:

Och, tut mir leid, wenn ihr die Realität als polemisch empfindet

Mir tust Du leid, weil Du offenbar Deine Polemik mit der Realitaet verwechselst.

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#59:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 22.07.2016, 00:10
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Zehntausende (!) AKP-ergebene Deutschtürken wollen für ihren Despoten in Köln aufmarschieren: http://www.rundschau-online.de/region/koeln/demo-am-31--juli-zehntausende-erdogan-anhaenger-in-koeln-erwartet-24432988

Integration ist schwer, wenn ausländische Mächte mittels Ditib-Moscheen und Propaganda-TV-Sendern alles daran setzen, Integration zu verhindern. Bei den aktuellen Flüchtlingen aus Syrien gibt's immerhin den kleinen Vorteil, dass sie kein Heimatland mehr haben. Aber vielleicht springt ja Saudi-Arabien, Iran oder eben die Türkei ein ...

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#60:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 22.07.2016, 00:12
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

(...) Im Grunde war der Terrorist ein Musterbeispiel für gelungene Integration durch erheblichen Aufwand. (...)

Zwei Fragen dazu an dich:

Was macht den Attentäter von Würzburg zum "Terroristen"?

Sollte man Integrationsbemühungen gegenüber Migranten einstellen, weil sie Terrorismus generieren?

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#61:  Autor: Malone,  Verfasst am: 22.07.2016, 01:50
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: (...) Im Grunde war der Terrorist ein Musterbeispiel für gelungene Integration durch erheblichen Aufwand. (...) Zwei Fragen dazu an dich: Was macht den Attentäter von Würzburg zum "Terroristen"?

Seine terroristische Tat.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Sollte man Integrationsbemühungen gegenüber Migranten einstellen, weil sie Terrorismus generieren?

Nein, aber ich habe mich von Anfang an gegen unkontrollierte Zuwanderung ausgesprochen. Jetzt ist es wohl mal an der Zeit, dass die Bahnhofsklatscher eine Antwort darauf finden, wie man das durch ihre Schuld in den Brunnen gefallene Kind wieder herausholt?!

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#62:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.07.2016, 10:13
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Malone hat folgendes geschrieben:

Nein, aber ich habe mich von Anfang an gegen unkontrollierte Zuwanderung ausgesprochen. Jetzt ist es wohl mal an der Zeit, dass die Bahnhofsklatscher eine Antwort darauf finden, wie man das durch ihre Schuld in den Brunnen gefallene Kind wieder herausholt?!

Wodurch genau konstituiert sich die Schuld der Bahnhofsklatscher ? Die sind/waren doch wenn dann Beiwerk aber nicht verursachende Akteure !

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#63:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 22.07.2016, 10:46
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Malone hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es wohl mal an der Zeit, dass die Bahnhofsklatscher eine Antwort darauf finden, wie man das durch ihre Schuld in den Brunnen gefallene Kind wieder herausholt?!

Bei einer solchen Tat habe ich keine Antwort, wie man sie hätte verhindern können.
Ich lehne es aber ab, sie denjenigen in die Schuhe zu schieben, die Flüchtlinge willkommen heißen.
Ebenso lehne ich es ab, diese Tat gegen alle Flüchtlinge auszuspielen.

Wenn du ehrlich bist, hast du auch keine wirkliche Antwort - es sei denn, wie du es insinuierst, dass man gar keine Flüchtlinge ins Land lässt, auch nicht aus eindeutigen Krisen- und Kriegsgebieten wie Afghanistan - werden alle stante pede zurückgeschickt, auch Minderjährige. Meinst du das ernst?

Außerdem, da du so gut im Antwortenfordern bist, hätte ich gern eine Antwort von dir, wie man Taten wie die in Winnenden verhindert.

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#64:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.07.2016, 12:29
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....Außerdem, da du so gut im Antwortenfordern bist, hätte ich gern eine Antwort von dir, wie man Taten wie die in Winnenden verhindert.

Ist doch ganz einfach, zumindest wenn man Malones Logik anwendet: Einfach alle Deutschen aus Deutschland rausschmeissen. Dann kann sowas in Deutschland nicht mehr passieren!

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#65:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 22.07.2016, 14:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die richtig dicke Kohle verschwindet in ganz anderen Taschen!

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#66: Terrorereignisse lieber nicht mathematisch für die nächsten Tage extrapolieren.. Autor: neurosemantik,  Verfasst am: 23.07.2016, 11:04
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Und schon wieder Terror:

Donnerstag Nizza
Montag Würzburg
Freitag München

Da kann man sich für die Zukunft kaum noch vorstellen, dass einmal mehr als 3 Tage ohne Terror vergehen werden.
Wir sind doch jetzt hier nicht in Aleppo oder Bagdad !?

Bin langsam sprachlos.
Mit der Absicht zu Töten ist wohl keiner der drei Attentäter (Nizza-Würzburg-München) nach Europa gekommen (letzterer gar hier geboren).
Die Haßprediger in den Moscheen könnte man ja vielleicht noch verbieten, aber wie Erdogan Youtube abschalten um
Blitzradikalisierungs-Videos (oder Winnenden-Amokvideos) zu unterbinden geht ja nicht (und Jedem mit Migrationshintergrund einen Therapeuten zur Seite zu stellen
ist personell und finanziell unmöglich).

Bin jetzt auch ratlos und warte mal ab, wie schlimm es noch kommen wird (vielleicht lag es ja an der Hitze und im August wird es wieder kühler) ...

---

#67: Re: Terrorereignisse lieber nicht mathematisch für die nächsten Tage extrapolier Autor: astarte,  Verfasst am: 23.07.2016, 15:48
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neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Und schon wieder Terror: Donnerstag Nizza Montag Würzburg Freitag München Da kann man sich für die Zukunft kaum noch vorstellen, dass einmal mehr als 3 Tage ohne Terror vergehen werden. Wir sind doch jetzt hier nicht in Aleppo oder Bagdad !? Bin langsam sprachlos. Mit der Absicht zu Töten ist wohl keiner der drei Attentäter (Nizza-Würzburg-München) nach Europa gekommen (letzterer gar hier geboren). Die Haßprediger in den Moscheen könnte man ja vielleicht noch verbieten, aber wie Erdogan Youtube abschalten um Blitzradikalisierungs-Videos (oder Winnenden-Amokvideos) zu unterbinden geht ja nicht (und Jedem mit Migrationshintergrund einen Therapeuten zur Seite zu stellen ist personell und finanziell unmöglich). Bin jetzt auch ratlos und warte mal ab, wie schlimm es noch kommen wird (vielleicht lag es ja an der Hitze und im August wird es wieder kühler) ...

Nein, nicht schon wieder.
München war kein Terroranschlag, sondern ein Amoklauf.
Auch bei Würzburg ist das fraglich. Eher so wie tillich im anderen Thread sagt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: "Amoklaeufe" haben ihre Ursache im persoenlichen Bereich des Taeters und nicht viel mit Politik zu tun. Bei "Terrorismus" ist es umgekehrt. Allerdings bietet der Aufruf des IS, kleine, einfach organisierte Anschläge in den jeweiligen Heimatländern zu verüben, jedem potentiellen Amokläufer die Möglichkeit, beides miteinander zu verbinden. Er verschafft dann seiner Tat so einen angeblich "höheren Sinn", bekommt noch größere Aufmerksamkeit und senkt seine Hemmschwelle. (Ob das im aktuellen Fall so ist, weiß ich nicht.)

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#68: Muss man deutsche Mentalität haben, um integriert zu sein? Autor: neurosemantik,  Verfasst am: 23.07.2016, 17:39
    —
Auch wenn die Verbindungen zum IS des Würzburgers eher diffus sind so hatten doch alle Attentäter der letzten Wochen einen
Migrationshintergrund und galten als relativ gut integriert (um beim Thread-Thema zu bleiben).

Man würde sicher als fremdenfeindlich bezeichnet werden, wenn man wegen der jüngsten Ereignisse den Menschen aus den südlicher
gelegenen islamischen Ländern generell ein hitzigeres Temperament unterstellen würde; vielleicht
hat die neoliberal-kapitalistische Politik der Westlichen Welt den Menschen hier ja auch ein zahmeres Wesen
eingeimpft, oder es sind in letzter Zeit nur zufällige statistische Abweichungen der Migrationshintergründigen
und die (auch langfristige) Integration klappt doch ganz gut !? ...



Nachtrag vom 25.7.

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Und schon wieder Terror: Donnerstag Nizza Montag Würzburg Freitag München

Sonntag Reutlingen
Montag Ansbach

Ein weiteres Beispiel für misslungene Integration heute: Ein Syrer sprengt sich in die Luft.
(Egal on Amoklauf oder Selbstmordattentats-Terror; schön ist das alles nicht mehr...)

---

#69: Re: Muss man deutsche Mentalität haben, um integriert zu sein? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.07.2016, 12:51
    —

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Auch wenn die Verbindungen zum IS des Würzburgers eher diffus sind so hatten doch alle Attentäter der letzten Wochen einen Migrationshintergrund und galten als relativ gut integriert (um beim Thread-Thema zu bleiben). Man würde sicher als fremdenfeindlich bezeichnet werden, wenn man wegen der jüngsten Ereignisse den Menschen aus den südlicher gelegenen islamischen Ländern generell ein hitzigeres Temperament unterstellen würde; vielleicht hat die neoliberal-kapitalistische Politik der Westlichen Welt den Menschen hier ja auch ein zahmeres Wesen eingeimpft, oder es sind in letzter Zeit nur zufällige statistische Abweichungen der Migrationshintergründigen und die (auch langfristige) Integration klappt doch ganz gut !? ... Nachtrag vom 25.7. neurosemantik hat folgendes geschrieben: Und schon wieder Terror: Donnerstag Nizza Montag Würzburg Freitag München Sonntag Reutlingen Montag Ansbach Ein weiteres Beispiel für misslungene Integration heute: Ein Syrer sprengt sich in die Luft. (Egal on Amoklauf oder Selbstmordattentats-Terror; schön ist das alles nicht mehr...)

Vielleicht sollte man die Ursachen eher suchen in Mobbing?
Leute die mehr gemobt werden, neigen eher zum Amoklauf.
Nun kann man noch mal eine Statistik machen, wer wird am häufigsten gemobt?

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#70: einsamer Wolf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 25.07.2016, 16:02
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

neurosemantik hat folgendes geschrieben: (...) Ein weiteres Beispiel für misslungene Integration heute: Ein Syrer sprengt sich in die Luft. (Egal on Amoklauf oder Selbstmordattentats-Terror; schön ist das alles nicht mehr...) Vielleicht sollte man die Ursachen eher suchen in Mobbing? Leute die mehr gemobt werden, neigen eher zum Amoklauf. Nun kann man noch mal eine Statistik machen, wer wird am häufigsten gemobt?

mmh,
wenn es nach Amokläufen geht - werden Mädchen / junge Frauen fast gar nicht gemobbt, denn diese laufen relativ selten mit Messer und Schusswaffe Amok,

also vielleicht hilft hier Statistik nur bedingt.

Eher hilft vielleicht ein Blick auf was anderes,
welches Rollenbild ihres Geschlechtes haben die Amokläufer im Kopf (vielleicht auch in den Genen, )
und mit welchem Rollenbild ihres Geschlechtes sehen sie sich derzeit konfrontiert.

Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben.
Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die
braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit.

Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht,
zu anderen Zeiten,
oder in anderen Gesellschaften fanden die Eltern die Deckel für Töppe (Kinder),
der Vorteil der arrangierten Ehen nimmt schon mal viel Spannung aus der Angelegenheit - dafür gibt es dann in den Beziehungen mehr Spannungen und auch sonst - wäre ein zu hoher Preis im Vergleich zu den paar mal eines Amoklaufes mit seinen paar Opfern.

Aber vielleicht läuft ja auch gar nicht soviel verkehrt - sondern es ist einfach nicht möglich - eine Gesellschaft wie die unsere 'amokfrei' zu bekommen - und die 'einsamen Wölfe' sind ja vielleicht alles nur 'Nachahmer' und folgen einem Trend, der in ein paar Jahren oder zwei Jahrzehnten wieder verebbt.

---

#71: Re: einsamer Wolf Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.07.2016, 16:57
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben. Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit. Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht,

Ich empfinde das einfach als eine Umkehrung von Ursache - Wirkung.

Das wäre so, alsob Du behauptest: Verbrecher werden diskriminiert, weil sie häufiger im Gefängnis sitzen als rechtschaffene Bürger.

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#72: Re: einsamer Wolf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 25.07.2016, 17:18
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben. Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit. Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, Ich empfinde das einfach als eine Umkehrung von Ursache - Wirkung. Das wäre so, alsob Du behauptest: Verbrecher werden diskriminiert, weil sie häufiger im Gefängnis sitzen als rechtschaffene Bürger.

klar,
ich doktore hier auch nur rum,
weswegen ich ja bewusst am Ende den Schwenk auf mehr 'Entspannung' legte.
Aber nach den Gründen, warum jemand Verbrecher wird, sollte man schon Fragen. Oben habe ich auch keine Entschuldigungen geliefert, sondern nur mögliche Erklärungen.
Dabei habe ich beispielsweise Computerspiele vollkommen mal Außen vor gelassen,

Man sollte halt die Bühne ziemlich klein anlegen, ja vielleicht gar keine ihnen erst bieten - damit einfach der Nachahmereffekt irgendwann verebbt.

Die jetzt zu beobachtende breite Öffentlichkeit dieses Ereignisses schafft aber bestimmt wieder Nachahmer, befürchte ich.

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#73: Re: einsamer Wolf Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.07.2016, 17:24
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben. Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit.

Dieses männliche Rollenbild ist in der Schule inzwischen dysfunktional, das ja. Aber ist es deswegen Jungen gegenüber geschlechtsdiskriminierend? Es ist ja gerade ein Rollenbild, nach dem Jungen/ Männer laut, wild, durchsetzungsstark bis fordernd, dominierend, rücksichtslos sein dürfen oder müssen, um "echte Jungen" zu sein, das hier an seine Grenzen stößt. Ich würde also eher sagen, dass es gerade Jungen/ Männern zugeschriebene und - in bestimmten Situationen - zugebilligte bis geradezu erwartete Dominanz ist, die sich hier quasi als Nebenprodukt negativ auswirkt; also gerade nicht Geschlechterdiskriminierung gegenüber Jungen, sondern dysfunktionale patriarchale Rollenbilder sind mE die Ursache.

Ob der hohe Anteil von Frauen in der LehrerInnenschaft was damit zu tun hat, halte ich für fraglich. Ich als Mann finde störendes Verhalten im Klassenraum auch nicht prickelnd.

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#74: Re: einsamer Wolf Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.07.2016, 17:25
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben. Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit. Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, Ich empfinde das einfach als eine Umkehrung von Ursache - Wirkung. Das wäre so, alsob Du behauptest: Verbrecher werden diskriminiert, weil sie häufiger im Gefängnis sitzen als rechtschaffene Bürger. klar, ich doktore hier auch nur rum, weswegen ich ja bewusst am Ende den Schwenk auf mehr 'Entspannung' legte. Aber nach den Gründen, warum jemand Verbrecher wird, sollte man schon Fragen. Oben habe ich auch keine Entschuldigungen geliefert, sondern nur mögliche Erklärungen. Dabei habe ich beispielsweise Computerspiele vollkommen mal Außen vor gelassen, Man sollte halt die Bühne ziemlich klein anlegen, ja vielleicht gar keine ihnen erst bieten - damit einfach der Nachahmereffekt irgendwann verebbt. Die jetzt zu beobachtende breite Öffentlichkeit dieses Ereignisses schafft aber bestimmt wieder Nachahmer, befürchte ich.

Ich denke mal ein bisschen herum.
Vielleicht sind bei einigen, die Erwartungen am Leben zu hoch gesteckt.
Wenn die dann nicht eintreffen, kommt die Frustration.

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#75:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.07.2016, 17:37
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Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...]

Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.

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#76:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.07.2016, 17:46
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...] Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.

Die Vorstellung, dass es Menschen gibt die meinen, sie könnten frei verfügen über den jeweils andern, deprimiert mich.

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#77: Re: einsamer Wolf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 25.07.2016, 17:55
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben. Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit. Dieses männliche Rollenbild ist in der Schule inzwischen dysfunktional, das ja. Aber ist es deswegen Jungen gegenüber geschlechtsdiskriminierend? Es ist ja gerade ein Rollenbild, nach dem Jungen/ Männer laut, wild, durchsetzungsstark bis fordernd, dominierend, rücksichtslos sein dürfen oder müssen, um "echte Jungen" zu sein, das hier an seine Grenzen stößt. Ich würde also eher sagen, dass es gerade Jungen/ Männern zugeschriebene und - in bestimmten Situationen - zugebilligte bis geradezu erwartete Dominanz ist, die sich hier quasi als Nebenprodukt negativ auswirkt; also gerade nicht Geschlechterdiskriminierung gegenüber Jungen, sondern dysfunktionale patriarchale Rollenbilder sind mE die Ursache.

klar,
so wie Du das beschreibst, ist das ein 'Rollenbild'.
Es trifft aber seltenst alles auf einen Jungen zu.

Ich für meinen Teil strebte nur in wenigen Bereichen nach sowas wie Dominanz, die anderen Bereiche waren mir egal.
Gezappelt und mit Gegenständen die auf dem Tisch lagen habe ich während der ganzen Zeit - und wenn es langweilig war - habe ich mich mit dem Nachbarn unterhalten - wie das so ist.
Es gab eine Lehrerin - bei der durfte ich sein - wie ich bin,
andere auch.
In der 4. kam dann eine neue Lehrerin - und ich wanderte ziemlich häufig in die Klassenecke oder wurde auch mal des Raumes verwiesen.

Und nein,
als laut empfand ich mich nicht - und ich war nicht der einzige. Ausnahmslos erinnere ich mich nur der abgestraften Jungs bei uns in der Klasse - klar, die Stillen und Braven hat es natürlich nie erwischt.

Ein Unterricht,
der nicht die unterschiedliche 'Natur' der Geschlechter berücksichtigt,
ist geschlechtsdiskriminierend.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob der hohe Anteil von Frauen in der LehrerInnenschaft was damit zu tun hat, halte ich für fraglich.

kannst Du so halten,
in Untersuchungen wird dies teilweise anders gesehen:
http://www.welt.de/politik/bildung/article3336003/Warum-Jungen-in-der-Schule-Problemfaelle-werden.html

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich als Mann finde störendes Verhalten im Klassenraum auch nicht prickelnd.

findet wohl keiner,
die Frage ist halt immer - was es für Störungen sind.
Vielleicht solltest Du in Deinen Reliunterricht einfach mal ein paar Bewegungsrunden einbauen für die Jungs. Sowas wird ja einigen Schulen schon erprobt, oder aber das ein Junge auch mal auf dem Tisch mit was Spielen kann.


Interessant finde ich,
das für die Mädchen der Unterricht in den Mint-Fächern mit Geschlechterklassen heruntergebrochen wird,
damit diese sich mehr beteiligen.
Also diese möchte man dann gerne so selbstbewusst haben wie die Jungs, zumindest ein bisschen.

---

#78:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 25.07.2016, 18:10
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...] Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.

Es steckt eher kein Rollenbild dahinter,
sondern lediglich eine tiefe Frustrierung - die dann kein anderes Ventil findet, als eine Mordtat.
Enttäuschung und Verzweiflung sind hier der Antrieb - und eine fehlende Zukunftsgläubigkeit - darum enden ja die meisten dieser Taten mit einer Selbstrichtung.

Ich halte es durchaus für möglich,
dass es Männer gibt, welche sich die Liebe einer Frau wünschen, die auf einer "freie[n], individuelle[n] und selbstverständlich legitime[n] Entscheidung" beruht,
die aber dann trotzdem so frustriert sind,
dass sie eine Bluttat begehen.

Sag mal den vor den Zugspringern,
dass eine ziemlich assige Tat ist,
wenn sie Zugführer traumatisieren und ihre Angehörigen mit ihrer Tat belasten.
Jemand wie Robert Enke hätte eine vorher vielleicht noch gesagt - nein - sowas würde er nicht wollen,
aber dannn,
im Moment der verzweifelt seins,
da gibt es halt nur noch einen Gedanken und keinen Plan B oder noch die Idee des Ratsuchens bei jemanden,
die sind dann im Tunnel.

---

#79:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.07.2016, 19:43
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Es steckt eher kein Rollenbild dahinter, sondern lediglich eine tiefe Frustrierung - [...]

Frustriert werden kann logischerweise nur eine Erwartung; und die wiederum hängt mit dem eigenen Rollenbild zusammen. Und da gibt es mMn eben schon relativ weit verbreitet implizite Vorstellungen, nach denen das Begehren des Mannes irgendwie an sich schon ein Recht auf Erfüllung beinhaltet, anders als das einer Frau. Solche Vorstellungen werden natürlich i.d.R. nicht so geäußert oder sind auch nur bewusst, aber sie kommen zum Ausdruck in Reaktionen auf Zurückweisung. Natürlich sind frauenhassende Amokläufer nur die extreme Spitze; aber maskulistische Aussagen, nach denen durch häufige Zurückweisung Männern ein Unrecht geschehe, sind schon häufiger (ich erinnere an das forumsbekannte "Frauen sind Bestien"); und die Rede von der "friend zone", die ja voraussetzt, dass es irgendwie nicht OK sei, wenn eine Frau einen begehrenden Mann "nur' als Freund" will, ist ja popkulturell wirklich ziemlich geläufig. Und all diese Vorstellungen gibt es ja nun praktisch ausschließlich bezogen auf die Zurückweisung des Mannes durch die Frau und nicht umgekehrt.

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#80: Re: einsamer Wolf Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.07.2016, 20:06
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob der hohe Anteil von Frauen in der LehrerInnenschaft was damit zu tun hat, halte ich für fraglich. kannst Du so halten, in Untersuchungen wird dies teilweise anders gesehen: http://www.welt.de/politik/bildung/article3336003/Warum-Jungen-in-der-Schule-Problemfaelle-werden.html

Der Artikel ist, mit Verlaub, ziemlich unsystematisch - da gehen die Ansichten ja nun wirklich ziemlich durcheinander, und die empirische Beschreibung ist sehr dünn. Auch meine Meinung, dass bisherige männliche Rollenbilder einfach nicht mehr gut funktionieren in der Schule und man deswegen andere Rollenbilder braucht (und eben nicht einfach zurück zu den alten Rollenbildern kann), kommt ja durchaus vor. Mag sein, dass dafür auch die Anwesenheit von Männern als Rollenvorbildern in diesem Bereich gut wäre - dann sehen Jungen per se schon Männer, die sich um andere kümmern und Bildungstätigkeit positiv leben. Das ist aber dann nicht nur ein Mangel der Schule, sondern der Gesamtgesellschaft. Dafür, dass im geringen Männeranteil an sich schon aber eine diskriminierende Wirkung liege, fehlt mir der empirische Beleg. Dafür müssten ja nicht nur schlechtere Leistungen und uU schlechtere Bewertungen gezeigt werden, sondern auch, dass diese weniger vorkommen, wenn Männer unterrichten.

Naja, und Hoffmann ist eben Hofmann.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich als Mann finde störendes Verhalten im Klassenraum auch nicht prickelnd. findet wohl keiner, die Frage ist halt immer - was es für Störungen sind. Vielleicht solltest Du in Deinen Reliunterricht einfach mal ein paar Bewegungsrunden einbauen für die Jungs. Sowas wird ja einigen Schulen schon erprobt, oder aber das ein Junge auch mal auf dem Tisch mit was Spielen kann.

Gibt's ja. Aktiv gesehen habe ich derlei im Ausbildungsunterricht allerdings bei einer Frau ...

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Interessant finde ich, das für die Mädchen der Unterricht in den Mint-Fächern mit Geschlechterklassen heruntergebrochen wird, damit diese sich mehr beteiligen. Also diese möchte man dann gerne so selbstbewusst haben wie die Jungs, zumindest ein bisschen.

Ja, natürlich. Gerade in Min-Fächern ist ja die Rollenerwartung (bei allen Beteiligten, auch Mädchen selbst) oft besonders geschlechterspezifisch und kann durch sowas aufgebrochen werden. Wobei ich das eher als Experiment oder Notlösung sehen würde denn als tragfähiges Konzept.
Mag sein, dass das Aufbrechen von Rollenerwartungen auch in anderen Fächern dann pro Jungen nützlich wäre und durch Experimente in der Richtung gefördert werden könnte, so wie neben den Girls' Day ja auch der Boys' Day getreten ist.

quote gerichtet. vrolijke

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#81:  Autor: Malone,  Verfasst am: 25.07.2016, 21:59
    —
Von Abdel-Samad:

Aus der guten Absicht, Flüchtlinge vor pauschalen Urteilen zu schützen, machen Politik und Medien oft Fehler, die genau das Gegenteil bewirken. Man hat offensichtlich nichts aus den Ereignissen von Köln gelernt. Indem man die Identität der Täter verschweigt oder versucht, frühzeitig jede Verbindung zwischen Asyl/Migration/Islam und einigen der kriminellen Taten zu bestreiten, hilft man letzten Endes Flüchtlingen und Muslimen nicht. Im Gegenteil. Denn die Menschen heute sind nicht mehr alleine auf die Stellungnahme der Regierung oder auf die Tagesschau angewiesen, um zu wissen was im Lande passiert. Wenn sie aber merken, dass die Berichte im Netz und bei den ausländischen Medien und auch das, was sie im Alltag selbst erleben, oft abweicht von dem was in den main-stream Medien und in den Verlautbarungen der Politiker steht, wächst ihre Skepsis und ihr Glauben an einer Verschwörung. Ich sage nicht dass dies richtig ist, aber genau diese skeptischen Menschen sollen die Medien eigentlich erreichen, wenn man tatsächlich nicht pauschalieren will. Aber das kann niemals durch Vertuschung, sondern durch Ehrlichkeit und Differenzierung erreichen.
Ich kenne Menschen, die Flüchtlinge betreuen und sie sogar bei sich zuhause untergebracht haben, die nun ernüchtert aufgeben, weil sie merken, dass der Staat die Kontrolle auf die Situation nicht mehr hat. Ich kenne auch viele Flüchtlinge, die sehr frustriert und enttäuscht sind, das das was sie gerade in Deutschland erleben ihren Erwartungen an diesem Land nicht entsprechen. Sie sitzen da wie Gefangene, die kaum eine Chance auf Verbesserung ihrer Situation haben und müssen auch noch die zunehmend skeptischen Blicken über sich ergehen lassen.
Ich befürchte, wenn es so weiter geht, dass am Ende, nicht nur die Mehrheit der Deutschen die Flüchtlinge hassen, sondern auch dass die Mehrheit der Flüchtlinge Deutschland hassen wird!
Es werden viele gleich fragen, was sind die Lösungen. Die Lösungen muss nicht ich anbieten, sondern die, die aus Deutschland ein Labor für dieses soziale Experiment machten, ohne sich über die Folgen Gedanken gemacht zu haben. Auch alle, die diesen Kurs von Anfang unterstützt und bejubelt haben und jeden Kritiker mit dem Rassismus-Keule zum schweigen bringen wollten, sind gefragt, Lösungen vorzuschlagen!
Ehrlichkeit wäre ein guter Anfang. Dass Frau Merkel zugibt, dass ihr Kurs gescheitert ist, und dass sie einen Plan-B hat und diesen Plan bald der Öffentlichkeit präsentiert.
Wenn nicht, dann muss sie gehen!

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#82:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.07.2016, 22:06
    —
Warum sollte der Herr Abdel-Samad, wenn er einen sinnvollen, beachtenswerten Debattenbeitrag leisten möchte, weniger verpflichtet sein, "Lösungen anzubieten", als andere Leute?

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#83:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.07.2016, 22:28
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum sollte der Herr Abdel-Samad, wenn er einen sinnvollen, beachtenswerten Debattenbeitrag leisten möchte, weniger verpflichtet sein, "Lösungen anzubieten", als andere Leute?

Die Aufnahme von Flüchtlingen war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit. Deswegen kann auch Laber-Samad sein Scherflein beitragen. Der neue Kurs der allgermanischen Konsenspolitik, die fliehenden Menschen in der antidemokratischen Türkei zu lagern, ist keine langfristig sinnvolle Lösung.

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#84:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.07.2016, 22:35
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

, ist keine langfristig sinnvolle Lösung.

Kriege führen, destabilisieren und nützliche Terroristen unterstützen was zu der aktuellen Flüchtlingswelle führte erst recht nicht.

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#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.07.2016, 22:38
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: , ist keine langfristig sinnvolle Lösung. Kriege führen, destabilisieren und nützliche Terroristen unterstützen was zu der aktuellen Flüchtlingswelle führte erst recht nicht.

Den een sien Uhl ist den andern sien Nachtigoal.

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#86:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.07.2016, 23:28
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Wir wissen, es gibt keine einfache Lösung für ein kompliziertes Problem. Was ich derzeit teils augenreibend erlebe, ist die Entdeckung der Wirksamkeit unseriöser Argumentation, wie man sie auch bei Abdel-Samad, den ich eigentlich ganz gut finde, sehen kann.
Die Kern-Enttäuschung liegt für mich im Auseinanderfallen Europas, das sich in der Krise hätte bewähren und Handlungsfähigkeit zeigen können - und müssen. Denn das Problem wird nicht verschwinden. Wir müssen damit rechnen, daß die Füchtlingsströme eher noch wachsen werden. Wenn überhaupt, hätte das vereinte Europa Möglichkeiten gehabt, ohne Risse und Verwerfungen damit umzugehen.

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#87:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.07.2016, 23:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...] Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.

Um die Zurückweisung durch eine Frau als legitime Entscheidung der Frau zu sehen, müssten solche Täter überhaupt dazu in der Lage sein, andere Menschen als eigenständige, empfindungsfähige Wesen und nicht als Objekte zu sehen. Wenn ein Amoklauf eines zeigt, dann dass der Amokläufer so sehr mit sich selbst und seinen Problemen oder übersteigerten Erwartungen an seine Umwelt beschäftigt ist, dass er völlig den Kontakt und das Mitgefühl zu anderen Menschen verloren hat. Dahinter mag eine andauernde Traumatisierung stecken, aber vielleicht auch eine Form von Grössenwahn und Selbstüberschätzung - oder eine Mischung aus beidem.

Kein Mensch will der ewige Aussenseiter sein, der Loser. Aber für manche Teenager sieht das Leben so aus, als wären sie dazu verdammt. Aus dem Wunsch, dazu zu gehören, wird dann wohl in Extremfällen der verzweifelte Wunsch, die Kontrolle an sich zu reissen und es den anderen mal richtig zu zeigen.

Bei dem Täter von München wurde das Buch "Amok im Kopf: Warum Schüler töten" gefunden. Ich finde jetzt den Link nicht mehr, aber jemand hat hier ein Interview mit dem Autor des Vorworts verlinkt, in dem sich dieser am Ende fragt, wie ein Buch, das für die Aufklärung von Pädagogen, Lehrern, Eltern, Sozialarbeitern gedacht ist, einen Jugendlichen dazu inspirieren konnte, so eine Tat zu begehen. Ich denke, die Antwort ist naheliegend: Alle im Buch behandelten Täter werden in einem Buch behandelt. Sie haben etwas bewirkt - und letztendlich hat sich jemand mit ihnen befasst, hatte Interesse für sie. Und andere lesen das.

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#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.07.2016, 03:41
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Warum sollte der Herr Abdel-Samad, wenn er einen sinnvollen, beachtenswerten Debattenbeitrag leisten möchte, weniger verpflichtet sein, "Lösungen anzubieten", als andere Leute? Die Aufnahme von Flüchtlingen war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit. Deswegen kann auch Laber-Samad sein Scherflein beitragen. Der neue Kurs der allgermanischen Konsenspolitik, die fliehenden Menschen in der antidemokratischen Türkei zu lagern, ist keine langfristig sinnvolle Lösung.

Yup! Hier kann ich Dir wirklich mal vorbehaltlos zustimmen.

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#89: Re: einsamer Wolf Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.07.2016, 11:18
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

(..) Eher hilft vielleicht ein Blick auf was anderes, welches Rollenbild ihres Geschlechtes haben die Amokläufer im Kopf (vielleicht auch in den Genen, ) und mit welchem Rollenbild ihres Geschlechtes sehen sie sich derzeit konfrontiert.

Zu Frage1: Geht vermutlich in Richtung Nudelrolle
Zu Frage2: Rohrbombe

Sorry, ohne einen dummen oder unpassenden Witz am Tag gehts nicht

Kramer hat folgendes geschrieben:

(...) Bei dem Täter von München wurde das Buch "Amok im Kopf: Warum Schüler töten" gefunden. Ich finde jetzt den Link nicht mehr, aber jemand hat hier ein Interview mit dem Autor des Vorworts verlinkt, in dem sich dieser am Ende fragt, wie ein Buch, das für die Aufklärung von Pädagogen, Lehrern, Eltern, Sozialarbeitern gedacht ist, einen Jugendlichen dazu inspirieren konnte, so eine Tat zu begehen. Ich denke, die Antwort ist naheliegend: Alle im Buch behandelten Täter werden in einem Buch behandelt. Sie haben etwas bewirkt - und letztendlich hat sich jemand mit ihnen befasst, hatte Interesse für sie. Und andere lesen das.

Die Überschrift deutet leider auch nur eine verkürzte Erklärung an, dem Inhalt nicht ganz angemessen:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/amoklauf-in-muenchen-moerder-hat-moeglicherweise-in-den-schulattentaetern-leidensgenossen-gesehen-1.3092344

Im Moment geht in der öffentlichen Diskussion wohl einiges Durcheinander.
Die Ergebnisse aus besagtem Buch, zeigen das alle Amoktäter eine Sache gemeinsam hatten:
Die psychische Krankheit.
Das hat allenfalls am Rande mit Rollenbildern, Mobbing, Ballerspielen, Kulturkreis, Religion,
Integration, oder sonstigen Dingen zu tun.
Schon in einem früheren Amok-Fall wurde genau jenes Buch gefunden. Es ist auch wohl so dass die meisten
Täter vorher regelrecht recherchieren, im Fall von David über einen sehr langen Zeitraum.
Schon im Mai '15 soll er sich nach einer Quelle für eine Glock umgesehen haben.
Mit ziemlicher Sicherheit war der schon damals so weit weg, dass nur drastische Massnahmen ihn
hätten zurückholen können, wenn überhaupt.

Meine vielleicht etwas naive Sichtweise:
Normalerweise hilft doch Literatur, die die eigenen psychischen Probleme beschreibt, den Betroffenen.
Die merken das sie nicht alleine sind, Zusammenhänge werden klarer und Lösungs- oder Hilfsmöglichkeiten
werden aufgezeigt. Nicht so in den zwei bekannten Fällen, dort wurde das Buch wohl nur als
Doku oder Hilfestellung benutzt wie man denn am besten so eine Amoktat ausführt.

Da ist also schon einiges im Argen im Oberstübchen. So sehr das man mit Versuchen den Tätern
irgendwelche normal plausiblen Kausalzusammenhänge in ihrer Denkweise zuzuordnen, nicht weiterkommt
und damit auch nicht mit Massnahmen gegen die "üblichen verdächtigen Umstände".
Natürlich sollte man Waffenhandel eindämmen, Mobbing entgegentreten, Integration verbessern
und was noch alles, aber Amokläufe wird man damit nicht wirklich bekämpfen können.
Wenn man das will kommt man wohl nicht drumherum viel Geld in die Hand zu nehmen um z.B.
den im Psychobereich Tätigen ausgefeilte Befragungstechniken an die Hand zu geben, Wartezeiten
zu verkürzen und vielleicht auch so manchen zu zwingen bestimmte Fälle weiterzuleiten.
Denn was sich in der Szene zuweilen herumtreibt, wer da auf die Menschheit losgelassen wird,
ist manchmal schwer zu ertragen, wie in anderen Berufsgruppen eben auch.
Nur wenn dort mal Todesopfer zu beklagen sind, war es eben ein Unfall aufgrund menschlichem Versagens,
was dann auch weithin akzeptiert wird.

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#90:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 26.07.2016, 11:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Warum sollte der Herr Abdel-Samad, wenn er einen sinnvollen, beachtenswerten Debattenbeitrag leisten möchte, weniger verpflichtet sein, "Lösungen anzubieten", als andere Leute? Die Aufnahme von Flüchtlingen war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit. Deswegen kann auch Laber-Samad sein Scherflein beitragen. Der neue Kurs der allgermanischen Konsenspolitik, die fliehenden Menschen in der antidemokratischen Türkei zu lagern, ist keine langfristig sinnvolle Lösung. Yup! Hier kann ich Dir wirklich mal vorbehaltlos zustimmen.

ich nicht ganz.

Die Aufnahme war moralisch und juristisch eine Pflicht.Soweit Zustimmung
Das, was jetzt mit den Angekommenen passiert kann man aber durchaus als soziales Experiment ansehen.
Es passiert nämlich zu wenig bis nix.Unterbringung, Bildung (in fast jedem Sinne) , psychologische Therapieangebote etc.-Klar man kann sowas nicht über Nacht aus dem Boden stampfen, aber:Die "Welle" ist seit Februar vorbei, und was ist seitdem diesbezüglich von unseren Entscheidungsträgern in die Wege geleitet worden?
Wenn man zynisch ist kann man das Gefühl kriegen daß die Idee ist, den Flüchtlingen das Überleben in Deutschland genauso unangenehm zu machen wie beispielsweise in einem Türkischen oder Libanesischem Lager.Ihnen also den Grund für die weite Reise zu nehmen.

Zitat:

Der neue Kurs der allgermanischen Konsenspolitik, die fliehenden Menschen in der antidemokratischen Türkei zu lagern, ist keine langfristig sinnvolle Lösung.

Jein-Aus deutscher Sicht schon.
Das ist zynisch und unmenschlich, aber letztendlich wahr.Niemand will zigtausende frustrierte, hoffnungslose, wütende und traumatisierte Leute um die man sich einen Dreck kümmert in seiner Nähe wissen.Die wenigsten werden sich ne Knarre zum Amoklaufen oder ne Sprengstoffweste zum rächen besorgen, aber die Sorte Amokläufe in der Menschen einfach komplett ausrasten und auf alles und jeden Einschlagen.....Die werden sich häufen.Und da will niemand dabeisein.Von daher......

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#91: Re: Gegen-Alternative heißt Vereinsleben Autor: Waldwuffel,  Verfasst am: 26.07.2016, 12:23
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Die Gegen-Alternative heißt Vereinsleben.

Und was ist mit Leuten, die einfach keine Lust auf Sport haben? Oder "schlimmer noch", die auch nicht die größte Lust haben, sich dauernd in Gruppen zu befinden und mehr Zeit für sich sein wollen? Es gibt auch durchaus Außenseiter, die deshalb diese Position innehaben, weil sie lieber für sich oder mit einzelnen Freunden zusammen sein wollen als in einer Gruppe. Sollte man das nun präventiv zu unterbinden suchen, weil manche (sehr, sehr wenige) Einzelgänger Amok gelaufen sind?

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#92: Re: Gegen-Alternative heißt Vereinsleben Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 26.07.2016, 21:56
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Die Gegen-Alternative heißt Vereinsleben. Und was ist mit Leuten, die einfach keine Lust auf Sport haben?

Ich meine Vereine an sich,
also nicht nur Sport,

die können gerne auch in IBKA und Co,
beim Schrebergarten Verein,
oder bei der blutleeren schlesischen Volkstanzgruppe Hirschberg e.V. mitmachen,

Hauptsache sie kommen mit Einheimischen zusammen.
Dann geht es mit der Integration deutlich schneller.

Zumindest ist das besser, als wie wenn man unseren Neubürgern gleich den Weg in eine lokale Moschee weist -
sowas passiert leider aktuell.
Das man sie aufklärt, wo sie ihre Religion praktizieren können, ja, sowas mache ich auch,
aber dann soll man ihnen zeigen,
wo sie ihren Hobbys oder ihren Neigungen gemäß andere in ihrem Geiste finden können.

Aisha kocht gerne (jetzt zappeln schon wieder die Klischee- und Stereotypenjäger im FGH),
also gibt man ihr irgendwelche Kochgruppen an die Hand - und vielleicht entsteht ja daraus eine eigene Geschäftsidee - geht wahrscheinlich schneller so - als wie wenn sie auf Sprachkurse bis B2, dann Ausbildung, dann Anstellung hofft.

Oder,
Aisha interessiert sich für Eisenbahnen und schließt sich dem lokalen Dampfmaschinenverein an - und irgendwann denkt sich da so der Meister Karl, och,
die kann auch mal bei mir in der Werkstatt arbeiten,
die kann was.

So werden nämlich uffm Land häufig jenseits des Jobcenters Jobs vergeben - über lokale Netzwerke - und diese laufen häufig über Vereine.

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Oder "schlimmer noch", die auch nicht die größte Lust haben, sich dauernd in Gruppen zu befinden und mehr Zeit für sich sein wollen?

ich bin auch so einer,
darum bin ich ja auch so froh in meiner Stadt - dennoch gibt es auch hier Vereinsunabhängige, offene Strukturen - auf die ich gerne mal hin und wieder zurückgreife.

Früher war das mal unverbindlich zum Bolzplatz gehen,
ab und an mal mit anderen beim Lauftreff mitzulaufen,
etc.

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch durchaus Außenseiter, die deshalb diese Position innehaben, weil sie lieber für sich oder mit einzelnen Freunden zusammen sein wollen als in einer Gruppe. Sollte man das nun präventiv zu unterbinden suchen, weil manche (sehr, sehr wenige) Einzelgänger Amok gelaufen sind?

Man kann es nie allen recht machen -
und ich finde,
man sollte sich hüten - alle unter einen Hut quetschen zu wollen.
Aber Gruppen und Vereine sollten eigentlich immer offen sein - auch mal Gelegenheitsaktive aufzunehmen.

Ich hatte schon mal an anderer Stelle geschrieben. Amokläufe wird man nicht durch eine Anpassung der Gesellschaft an diese Ausnahmesituation verhindern können - das ist halt so - wir sollten halt eher mehr Entspannung zeigen - und uns den eigentlichen Problemen widmen.

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#93:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.07.2016, 23:40
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Warum sollte der Herr Abdel-Samad, wenn er einen sinnvollen, beachtenswerten Debattenbeitrag leisten möchte, weniger verpflichtet sein, "Lösungen anzubieten", als andere Leute? Die Aufnahme von Flüchtlingen war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit.

Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden.

Zitat:

war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit.

Woraus leitest du diese Notwendigkeit ab? Ich stimme absolut zu, wenn Deutschland ein Nachbarland eines terrorisierten Staates wäre und es keine Ausweichmöglichkeit für die geschundene Bevölkerung gäbe. Aber in dreitausend Kilometer Entfernung sehe ich Deutschland nicht in der unmittelbaren Verantwortung. Hilfe befürworte ich auch, die könnte aber außerhalb von Deutschland viel effizienter stattfinden. Und zwar ohne die innere Sicherheit zu gefährden, sich in ungeheure Kosten zu stürzen und einer mittelalterlichen Idiologie Vorschub zu leisten.

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#94: Re: einsamer Wolf Autor: Kramer,  Verfasst am: 27.07.2016, 00:39
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: (...) Bei dem Täter von München wurde das Buch "Amok im Kopf: Warum Schüler töten" gefunden. Ich finde jetzt den Link nicht mehr, aber jemand hat hier ein Interview mit dem Autor des Vorworts verlinkt, in dem sich dieser am Ende fragt, wie ein Buch, das für die Aufklärung von Pädagogen, Lehrern, Eltern, Sozialarbeitern gedacht ist, einen Jugendlichen dazu inspirieren konnte, so eine Tat zu begehen. Ich denke, die Antwort ist naheliegend: Alle im Buch behandelten Täter werden in einem Buch behandelt. Sie haben etwas bewirkt - und letztendlich hat sich jemand mit ihnen befasst, hatte Interesse für sie. Und andere lesen das. Die Überschrift deutet leider auch nur eine verkürzte Erklärung an, dem Inhalt nicht ganz angemessen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/amoklauf-in-muenchen-moerder-hat-moeglicherweise-in-den-schulattentaetern-leidensgenossen-gesehen-1.3092344

Danke noch mal für den Link. Ja, diesen Artikel meinte ich, speziell den letzten Absatz:

Zitat:

Zum ersten Mal wurde eine wissenschaftliche Analyse bei einem Täter gefunden. Der hat das wahrscheinlich als Anleitung gelesen. Was heißt das für uns? Dürfen wir unsere Analysen zukünftig nur noch in geschlossenen wissenschaftliche Zirkeln kreisen lassen, weil sie eventuell als Vorbild dienen könnten? Da bin auch ich ratlos und denke, dass Münkler Recht hat. Wir müssen ab jetzt darauf gefasst sein, dass so etwas passieren kann und müssen einfach weiterleben.

Damit möchte ich nicht wissenschaftliche Fachbücher als Ursache von Amokläufen verteufeln. Das wäre genauso verkürzt, wie der Versuch mancher Politiker, wieder die ganze Schuld auf die Killerspiele zu schieben.

Ich denke, die eigentliche Ursache für Amokläufe ist komplexer, oder wie Du schreibst:

Zitat:

Da ist also schon einiges im Argen im Oberstübchen. So sehr das man mit Versuchen den Tätern irgendwelche normal plausiblen Kausalzusammenhänge in ihrer Denkweise zuzuordnen, nicht weiterkommt und damit auch nicht mit Massnahmen gegen die "üblichen verdächtigen Umstände". Natürlich sollte man Waffenhandel eindämmen, Mobbing entgegentreten, Integration verbessern und was noch alles, aber Amokläufe wird man damit nicht wirklich bekämpfen können. Wenn man das will kommt man wohl nicht drumherum viel Geld in die Hand zu nehmen um z.B. den im Psychobereich Tätigen ausgefeilte Befragungstechniken an die Hand zu geben, Wartezeiten zu verkürzen und vielleicht auch so manchen zu zwingen bestimmte Fälle weiterzuleiten. Denn was sich in der Szene zuweilen herumtreibt, wer da auf die Menschheit losgelassen wird, ist manchmal schwer zu ertragen, wie in anderen Berufsgruppen eben auch.

Dazu noch mal Hurrelmann:

Zitat:

Langman hat sich über fünf Jahre lang die Krankenakten, psychotherapeutischen Berichte und Verhörprotokolle zu über hundert Schoolshootings, also Amokläufen an Schulen angesehen. Die zehn Fälle, zu denen er das meiste Material gefunden hat, hat er dann genau analysiert. Sein Ergebnis: Bei allen zehn Tätern - und das kann man darüber hinaus erweitern - wurde eine schwere Persönlichkeitsstörung festgestellt. (...)Es war uns vorher einfach nicht klar, dass eine solch starke Persönlichkeitsstörung - Langman spricht sogar von Persönlichkeitszerstörung - allen solchen Tätern gemein ist und eine derart gravierende Rolle spielt. Ich als Soziologe hatte bis dahin geglaubt, dass Umweltbelastungen - gestörte Familienverhältnisse, schulische Belastungen, Konflikte mit Freunden etc. - das Entscheidende sind. Langman zeigt: Das sind schon wichtige Faktoren, sie führen aber nur bei einer gestörten Persönlichkeit dazu, dass diese jungen Männer in eine andere Welt abdriften.

Ein Problem ist wohl, dass es sich bei den Tätern oft um sehr junge Menschen handelt - und da ist man immer noch sehr vorsichtig mit der Diagnose von Persönlichkeitsstörungen. Persönlichkeitsstörungen werden meist nur im Erwachsenenalter diagnostiziert, dass der Betroffene erwachsen sein muss, ist meist sogar ein Diagnosekriterium. Jugendliche, die schon Zeichen einer Persönlichkeitsstörung zeigen, werden dann nur oberflächlich als "irgendwie psychisch labil" oder "verhaltensauffällig" diagnostiziert. Diagnostiziert und behandelt wird eine Persönlichkeitsstörung erst dann i.d.R., wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sich also die Persönlichkeit zu einer gestörten Persönlichkeit entwickelt hat.

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#95: Re: einsamer Wolf Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.07.2016, 01:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:

[...] Ein Problem ist wohl, dass es sich bei den Tätern oft um sehr junge Menschen handelt - und da ist man immer noch sehr vorsichtig mit der Diagnose von Persönlichkeitsstörungen. Persönlichkeitsstörungen werden meist nur im Erwachsenenalter diagnostiziert, dass der Betroffene erwachsen sein muss, ist meist sogar ein Diagnosekriterium. Jugendliche, die schon Zeichen einer Persönlichkeitsstörung zeigen, werden dann nur oberflächlich als "irgendwie psychisch labil" oder "verhaltensauffällig" diagnostiziert. Diagnostiziert und behandelt wird eine Persönlichkeitsstörung erst dann i.d.R., wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sich also die Persönlichkeit zu einer gestörten Persönlichkeit entwickelt hat.

Hm, du hast teils recht, teils nicht. Bei Kindern und Jugendlichen ist man grundsätzlich vorsichtig mit einer Diagnose, und das ist richtig so. "Irgendwie labil" oder "verhaltensauffällig" ist nicht undbedingt gleich persönlichkeitsgestört. Und manchmal kann in solchen Fällen das Jugendamt besser helfen als der Arzt/die Ärztin. Die Vokabel "persönlichkeitsgestört" ist sehr generalisierend (es gibt verschiedene Störungen dieser Kategorie). Auch reicht diese Pathologie meist alleine nicht aus, jemanden so krank zu machen, dass er schlimme Gewalttaten begeht.

Aber eine eine frühzeitige Differenzialdiagnostik und die daraus gezogenen richtigen Konsequenzen würden sicher in dem einen oder anderen Fall Schlimmeres verhüten.


Ergänzend zu deinem Hinweis auf Hurrelmann: Über das Bildungs-/Forschungsministerium läuft seit einiger Zeit eine Untersuchung zu dem Thema (TARGET). Vor kurzem wurden hier in Gießen die Ergebnisse eines Teilprojekts vorgestellt:

Zitat:

Die Gießener Studie zeigt, dass die jungen Amoktäter eine geplante Mehrfachtötung begehen, weil sie als sonderbare Einzelgänger psychopathologisch auffällig sind und ein Motivbündel von Wut, Hass und Rachegedanken entwickeln, das nicht rational begründet ist. Ihre Persönlichkeit zeigt narzisstische und paranoide Züge, die jungen (ganz überwiegend männlichen) Täter sind extrem leicht zu kränken, aber nicht impulsiv oder aggressiv auffällig. Sie fühlen sich oft gedemütigt und schlecht behandelt, ohne dass die Umwelt dieses nachvollziehen kann und beginnen, im Internet nach Vorbildern und Ventilen für ihre Wut zu suchen. Sie sinnen lange über „Rache“ und eine grandiose Mordtat nach, entwickeln ausgeprägte Gewalt- und Tötungsphantasien. https://idw-online.de/de/news654994

Edith: Hurrelmann hat sicher schon wichtige Forschungsarbeit als Soziologe betrieben, aber aus den von dir zitierten Worten von ihm spricht eine gehörige Portion Naivität.

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#96: Re: einsamer Wolf Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 27.07.2016, 10:28
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Hurrelmann hat sicher schon wichtige Forschungsarbeit als Soziologe betrieben, aber aus den von dir zitierten Worten von ihm spricht eine gehörige Portion Naivität.

Aber es passt im Zusammenhang mit der Integrationsproblematik sehr gut, denn da beschreibt es tatsächlich eine gewisse Grundstimmung unter denjenigen, die jetzt eigentlich integriert werden müßten.Dazu gehört ja nunmal auch, daß die Jungs im Zweifelsfalle mal von einem Profi begutachtet werden und der auch mit ihnen reden kann.Aber find mal einen Psychologen der sich nebenbei mit Kinder/Jugendpsychologie, Traumatas und den jeweiligen Landessprachen auskennt.

Die Folgen kannst du dir ja denken.

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#97:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.07.2016, 12:59
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So langsam wird es immerhin so annähernd konkret, dass man zumindest Fragen stellen kann. Dabei wird dann auch deutlich, dass - entgegen Abdel-Samads Behauptung - sehr wohl auch die Leute, die gegen die AUfnahme von Flüchtlingen sind, nach Alternativen oder Lösungen gefragt werden können (und redlicherweise nicht einfach von der Seitenlinie aus reinmeckern dürfen).

Malone hat folgendes geschrieben:

Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden.

Erst einmal muss man ja wohl feststellen: Ja, die gibt es, sind aber offensichtlich weitaus in der Minderheit gegenüber denen, die möglichst zügig selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.
Daraus ergibt sich die Frage nach Lösungen des Problems, dass es auch ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen gibt: WIe fgeht man damit um? Gibt es bessere Möglichkeiten als das, was die Behörden zur Vermeidung von STraftaten eh schon tun? Oder soll man überhaupt keine Flüchtlinge reinlassen, also alle Unschuldigen mithaften lassen für die Schuldigen?

Malone hat folgendes geschrieben:

Zitat: war und ist verdammt noch mal kein "soziales Experiment", sondern moralische Notwendigkeit. Woraus leitest du diese Notwendigkeit ab? Ich stimme absolut zu, wenn Deutschland ein Nachbarland eines terrorisierten Staates wäre und es keine Ausweichmöglichkeit für die geschundene Bevölkerung gäbe. Aber in dreitausend Kilometer Entfernung sehe ich Deutschland nicht in der unmittelbaren Verantwortung. Hilfe befürworte ich auch, die könnte aber außerhalb von Deutschland viel effizienter stattfinden. Und zwar ohne die innere Sicherheit zu gefährden, sich in ungeheure Kosten zu stürzen und einer mittelalterlichen Idiologie Vorschub zu leisten.

"Vor Ort Hilfe leisten" hört sich ja immerhin schon fast an wie eine Alternativlösung.
Aber Frage (nur mal am Beispiel der Herkunft aus Syrien):
Wo? Türkei? Haben schon ungeheuer viel aufgenommen, schicken aber erstens auch schon Flüchtlinge an der Grenze zurück, ist also nichts mit sicher dort, und scheint nach Lage der Dinge in nächster Zukunft eher selbst Flüchtlinge zu produzieren als aufzunehmen. Irak? Haha. Israel? Wird keine Flüchtlinge aufnehmen. Bleiben Jordanien und Libanon. Haben beide schon bis zum Anschlag Flüchtlinge aufgenommen. Libanon mW zb etwa ein Viertel der eigenen Bevölkerung. Soll man denen sagen: Sorry, also wir sind mit einem Achtzigstel unserer Bevölkerung echt überfordert, ihr müsst noch ein paar mehr aufnehmen?

Dann: Hilfe vor Ort hört sich ja gut an. Nur: Ich bezweifle irgendwie die Ernsthaftigkeit bei den Leuten, die das fordern. Bzw. halte das für blanke Heuchelei. Wo sind denn die politischen Initiativen, mit denen die hiesigen Flüchtlingsfeinde Staatsgeld für so etwas locker machen wollen? Sitzen doch in diversen Landesparlamenten, könnten sie doch machen. Wo sind die Spendenkampagnen für entsprechende Organisationen? Irgendwie sehe ich da AfD, PEgIdA und Co. nicht so wirklich engagiert.

Weitere Frage: Viele Flüchtlinge hatten sich nun mal auf den Weg gemacht, weil es in ihren unmittelbaren Fluchtländern wenig zukunftsträchtig bis völlig unerträglich war. Das heißt, die waren zB auf der Balkanroute irgendwo zwischen Griechenland und Österreich. Sollte Deutschland diese Ländern einfach mit dem Problem alleine lassen? Die Flüchtlinge - gegen alle entsprechenden Konventionen - einfach ohne rechtsstaatliches Verfahren zurückschicken? Oder was?

Kurz: Abdel-Samads "Ich muss keine Lösungen anbieten" ist verantwortungsloses Gerede. Natürlich müssen Leuten, die an der derzeitigen Situation rummeckern wollen, auch sagen können, was sie denn anders machen wollen. Bei den allermeisten, die das tun, ist ganz offensichtlich, dass da nicht mehr ist als ein menschenverachtendes "Grenzen zu, und das Schicksal der Flüchtlinge ist mir scheißegal". Bei Abdel-Samad sehe ich, dass er sich mit einer billigen Floskel davor drücken will, zu dieser Menschenverachtung zu greifen, aber auch nichts anderes anzubieten hat.

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#98:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.07.2016, 13:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden. Erst einmal muss man ja wohl feststellen: Ja, die gibt es, sind aber offensichtlich weitaus in der Minderheit gegenüber denen, die möglichst zügig selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.

wie paßt deine Aussage "offensichtlich weitaus in der Minderheit" zu einem Cicero Artikel mit einer eher erschreckenden Schilderung der Praxis einer BAMF-Mitarbeiterin ?

Hier gesprochen als Video ...

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#99: Re: einsamer Wolf Autor: Kramer,  Verfasst am: 27.07.2016, 13:40
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Hm, du hast teils recht, teils nicht. Bei Kindern und Jugendlichen ist man grundsätzlich vorsichtig mit einer Diagnose, und das ist richtig so. "Irgendwie labil" oder "verhaltensauffällig" ist nicht undbedingt gleich persönlichkeitsgestört. Und manchmal kann in solchen Fällen das Jugendamt besser helfen als der Arzt/die Ärztin. Die Vokabel "persönlichkeitsgestört" ist sehr generalisierend (es gibt verschiedene Störungen dieser Kategorie). Auch reicht diese Pathologie meist alleine nicht aus, jemanden so krank zu machen, dass er schlimme Gewalttaten begeht.

Langmann spricht ja von schweren Persönlichkeitsstörungen, die er auch als Persönlichkeitszerstörung bezeichnet. Ich gehe mal davon aus, dass er damit nicht die Persönlichkeitsstörungen meint, unter denen hauptsächlich die Betroffenen selber leiden (z.B. die ängstlich-vermeidende oder die dependente Persönlichkeitsstörung), sondern diejenigen, die mit einem Mangel an Empathiefähigkeit, fehlender Impulskontrolle und hoher Reizbarkeit einher gehen, bei denen aber die Umwelt meist mehr leidet als die Betroffenen selber. Das heisst nicht, dass so eine Persönlichkeitsstörung automatisch zu schweren Gewalttaten oder kriminellem Verhalten führen muss, aber umgekehrt fällt hat schon auf, dass der Anteil von Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung unter Gewalttätern und Kriminellen deutlich höher ist, als im Bevölkerungsdurchschnitt. Und das heisst ja auch nicht, dass diejenigen, die nicht straffällig werden, keinen Schaden in ihrem Umfeld anrichten.

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#100:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 27.07.2016, 13:56
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Nun, zum einen sind es bei weitem nicht nur Flüchtlinge. Sondern auch Terroristen, Kriminelle und Schmarotzer, denen man Tür und Tor geöffnet hat, um von den fundamentalistischen Flüchtlingen gar nicht erst zu reden. Erst einmal muss man ja wohl feststellen: Ja, die gibt es, sind aber offensichtlich weitaus in der Minderheit gegenüber denen, die möglichst zügig selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen wollen. wie paßt deine Aussage "offensichtlich weitaus in der Minderheit" zu einem Cicero Artikel mit einer eher erschreckenden Schilderung der Praxis einer BAMF-Mitarbeiterin ? Hier gesprochen als Video ...

welche Position hat die denn beim BAMF ,

klingt so - als ob die an allen Stellen,
darunter auch in den Aufnahmeeinrichtungen arbeitet,
also sozusagen die Summe aller möglichen schlechten Erfahrungen wieder gibt.

Mmh,
hatte ich halt anders erlebt - da gab es keinen Konflikt zwischen armäischen Christen und Herkunftsmuslimen aus Syrien,
auch mit mir als Atheisten gab es kein Problem,


Lediglich Homosexualität wurde als 'haram' abgewertet,
aber diese von die christlichen Eritrea und die Aramäer auch nicht von ihrem Gott gewollt.


Schreibt der Cicero,
auf welchem Stühlein die Dame in welcher Position gearbeitet hat? In welcher Stadt?

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#101:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.07.2016, 14:22
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

welche Position hat die denn beim BAMF , klingt so - als ob die an allen Stellen, darunter auch in den Aufnahmeeinrichtungen arbeitet, also sozusagen die Summe aller möglichen schlechten Erfahrungen wieder gibt.

ja klingt so. Ich vermute die Reporterin möchte sie nicht outen:

Zitat:

Berliner republik Report Viola Roggenkamp ist Schriftstellerin und lebt in Hamburg. Für dieses Protokoll hat sie die BAMF-Mitarbeiterin mehrfach getro­ffen

https://blendle.com/i/cicero/es-ist-ein-wahnsinn/bnl-cicero-20160401-2490?source=meedia-redaktion&medium=website&campaign=topten_20160406

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Mmh, hatte ich halt anders erlebt - da gab es keinen Konflikt zwischen armäischen Christen und Herkunftsmuslimen aus Syrien, auch mit mir als Atheisten gab es kein Problem,

und in welcher Eigenschaft bzw. welchem Umfang hast du das erlebt ?

Aus erster Hand habe ich nur Schilderungen aus meiner Verwandschaft. Mein Cousin ist zuständig für die Versorgung/Koordination/Unterbringung seiner Kollegen im steirischen Spielfeld (Grenze zu Slowenien) und das was er berichtet klingt auch nicht so wirklich optimistisch in Bezug auf die Erfolgsaussichten einer überwiegend gelingenden Integration ...

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#102:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.07.2016, 00:30
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Daraus ergibt sich die Frage nach Lösungen des Problems, dass es auch ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen gibt: WIe fgeht man damit um? Gibt es bessere Möglichkeiten als das, was die Behörden zur Vermeidung von STraftaten eh schon tun? Oder soll man überhaupt keine Flüchtlinge reinlassen, also alle Unschuldigen mithaften lassen für die Schuldigen?

Das ist schwierig. Schärfere Gesetze und höhere Strafen werden Selbstmordattentäter kaum abschrecken. Bessere Integrationsmassnahmen werden Täter, die quasi bis zur Selbstaufgabe indoktriniert und radikalisiert sind, nicht erreichen. Die Grenzen zu schliessen und die Flüchtlinge ihrem Schicksal zu überlassen, wäre nicht nur eine menschliche Katastrophe, das würde auch das Problem verschlimmern. Diese Menschen wären ja nicht aus der Welt, sondern würden irgendwo unter unmenschlichen Bedingungen vor sich hin vegetieren. Man würde das Elend, aus dem Hass und Terror erwächst, eher noch fördern.

Ich befürchte, wir müssen uns damit arrangieren, dass es keine Möglichkeit gibt, spontane Aktionen von Einzeltätern im Vorfeld zu erkennen und zu verhindern. Jedenfalls keine, die nicht gleichzeitig unsere Freiheitsrechte korrumpieren würden.

Was sich aber durchaus beeinflussen liesse, wäre die Art, wie in der Bevölkerung darauf reagiert wird. Die Ablehnung, die viele gegenüber den Flüchtlingen empfinden, resultiert ja nicht aus persönlichen Erfahrungen mit kriminellen und gewaltbereiten Flüchtlingen. Man sieht das ja daran, dass schon gerne über einen islamistischen Hintergrund durch Flüchtlinge spekuliert wird, wenn die ersten Meldungen zu einer Gewalttat durch die Medien gehen - und selbst, wenn sich herausstellt, dass der/die Täter keine Flüchtlinge sind oder die Tat einen ganz anderen Hintergrund hatte, wird doch ein Bedrohungsszenario gezeichnet oder empfunden, das irgendwie mit den Flüchtlingen zusammen hängt.

Was man Angela Merkel und ihrem "Wir schaffen das!" vorwerfen kann, ist nicht die richtige Entscheidung, Flüchtlinge aufzunehmen. Es ist das fehlende Signal an Menschen, die hier leben, dass auch an sie gedacht wird. Es heisst dann oft "Wir müssen dafür sorgen, dass die Flüchtlinge integriert werden und einen Arbeitsplatz bekommen." Aber einen Arbeitsplatz zu haben, dass heisst schon jetzt für viele Menschen, die hier leben, dass sie einen beschissenen Arbeitsplatz haben, von dem sie nicht gut leben können und in dem sie unter schlechten Arbeitsbedingungen und schlechten Zukunftschancen leiden.

Ich habe neulich auf Phoenix eine Diskussionsrunde gesehen, "Wirtschaftsforum" oder so ähnlich hiess die, da hat eine Unternehmerin, die eine Leiharbeitsfirma betreibt, sich damit gerühmt, dass sie ein paar hundert Flüchtlinge dadurch "integrieren" konnte, dass sie sie als Leiharbeiter an andere Firmen vermieten konnte. Das war ihre Vorstellung von "Integration" - als Leiharbeiter zu arbeiten.

Das Problem mit den Flüchtlingen ist nicht, dass sie hier sind und dass sie hier leben und arbeiten, sondern dass die Strukturen in unserer Gesellschaft es erfolgreich schaffen, sie gegen diejenigen auszuspielen, die hier um ihr eigenes Überleben kämpfen.

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#103:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 28.07.2016, 09:08
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

und in welcher Eigenschaft bzw. welchem Umfang hast du das erlebt ?

Gegenfrage:

Kürzlich war ja Ramadan, also eine Zeit die gerade für diese Konflikte vermehrtes Eskallationspotential birgt ("Hör auf zu essen" , " Uns stört der nächtliche Trubel"....etc )

Wieviel mehr Ärger gab es denn in der Zeit ?

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#104:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 28.07.2016, 09:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Daraus ergibt sich die Frage nach Lösungen des Problems, dass es auch ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen gibt: WIe fgeht man damit um? Gibt es bessere Möglichkeiten als das, was die Behörden zur Vermeidung von STraftaten eh schon tun? Oder soll man überhaupt keine Flüchtlinge reinlassen, also alle Unschuldigen mithaften lassen für die Schuldigen? Das ist schwierig. Schärfere Gesetze und höhere Strafen werden Selbstmordattentäter kaum abschrecken. Bessere Integrationsmassnahmen werden Täter, die quasi bis zur Selbstaufgabe indoktriniert und radikalisiert sind, nicht erreichen. Die Grenzen zu schliessen und die Flüchtlinge ihrem Schicksal zu überlassen, wäre nicht nur eine menschliche Katastrophe, das würde auch das Problem verschlimmern. Diese Menschen wären ja nicht aus der Welt, sondern würden irgendwo unter unmenschlichen Bedingungen vor sich hin vegetieren. Man würde das Elend, aus dem Hass und Terror erwächst, eher noch fördern.

Ich erinnere nur an die blödsinnigen Forderungen von Frau Le Pen, die Todesstrafe gegen Selbstmordattentäter einzuführen.
Ich meine, der Focus sollte auf Leute gelenkt werden, die sich gezielt psychisch labile Menschen aussuchen, um sie als "Nützliche Idioten" für eigene politische Zwecke zu missbrauchen. Etwa, um Lebensmüde zum Selbstmordattentat anzustiften und anzuleiten. Im Ansbacher Fall bekam der Selbstmörder ja wohl quasi bis kurz vor der Explosion Anweisungen von irgendwem.
Genau an diese Anstifter muss man ran. Genau vor solchen Leuten muss man psychisch Labile - und nicht nur diese, aber sie vor allem - schützen.

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#105:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.07.2016, 09:55
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beefy hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: und in welcher Eigenschaft bzw. welchem Umfang hast du das erlebt ? Gegenfrage: Kürzlich war ja Ramadan, also eine Zeit die gerade für diese Konflikte vermehrtes Eskallationspotential birgt ("Hör auf zu essen" , " Uns stört der nächtliche Trubel"....etc ) Wieviel mehr Ärger gab es denn in der Zeit ?

Kann ich nichts zu sagen, da ich direkt mit Flüchtlingen nichts zu tun habe. Und mit meinen türkischen Bekannten/Freunden gibt's weder im noch ausserhalb des Ramadans Ärger ...

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#106:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.07.2016, 15:31
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Die "Identitären" in Ffm nutzen die jüngsten Ereignisse für ihre Hetz-Propaganda:

„Integration ist eine Lüge“: Hetze in der Sandgasse

Zitat:

Die „Identitäre Bewegung“ malt vor die Paulskirche in der Frankfurter Innenstadt Kreidebilder gegen Flüchtlinge.

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#107:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 31.07.2016, 16:54
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In Köln haben PRO-NRW, HOGESA&Co. keine Demonstration auf die Reihe bekommen. Die stramm toitschen Abendlandverteidiger waren zu besoffen.

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#108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.07.2016, 19:38
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

In Köln haben PRO-NRW, HOGESA&Co. keine Demonstration auf die Reihe bekommen. Die stramm toitschen Abendlandverteidiger waren zu besoffen.

"Uns're Fahne flattert uns voran, denn wir sind voll wie tausend Mann...."

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#109:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 02.08.2016, 09:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: In Köln haben PRO-NRW, HOGESA&Co. keine Demonstration auf die Reihe bekommen. Die stramm toitschen Abendlandverteidiger waren zu besoffen. "Uns're Fahne flattert uns voran, denn wir sind voll wie tausend Mann...."

Der Klassiker als Ausrede - waren ja nicht alle betrunken. Auf die Betrunkenen habe man keinen Einfluss. Die wurden von "staatlichen Stellen" besoffen gemacht. Die "staatlichen Stellen" hätten dazu extra eine Kneipe am Bahnhof geöffnet, die auch sofort angesteuert worden wäre...

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#110:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.08.2016, 11:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Naja. Es gibt auch einen Fanatismus der Aufklärung. Inwieweit der dann noch als aufgeklärt gelten darf, ist natürlich eine andere Frage...

Unglaublich, was ich vor neun Jahren z.T. für einen Quatsch verzapft habe... "Fanatismus der Aufklärung". Nonsense.

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#111:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.08.2016, 12:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Naja. Es gibt auch einen Fanatismus der Aufklärung. Inwieweit der dann noch als aufgeklärt gelten darf, ist natürlich eine andere Frage... Unglaublich, was ich vor neun Jahren z.T. für einen Quatsch verzapft habe... "Fanatismus der Aufklärung". Nonsense.

Schön, dass man dann auch dazu steht.
Was meinst, wie sich bei mir manchmal die Nackenhaaren aufrichten, wenn ich an so manchen Blödsinn denke, den ich im Laufe meines Lebens verzapft habe.

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#112: Re: einsamer Wolf Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.08.2016, 12:29
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Aktuell sind ja 'junge' Männer in vielen Bereichen die 'Bildungsverlierer'. Was ja auch kein Wunder ist - erfahren sie doch häufig bereits in jungen Jahren eine Geschlechtsdiskrimierung - wenn sie nämlich in der Grundschule eben nicht so brav und vielleicht angepasst sind - und sie als Lehrer eben nur Lehrerinnen haben. Die Feminisierung des Grundschulbetriebes und damit der einhergehenden 'anderen' Pädagogik nimmt mehr Rücksicht auf die braven und angepassten - und diese sind überwiegend die Mädchen. Selbstverständlich sind davon auch die 'wilden' Mädchen betroffen, aber diese sind ja in der deutlichen Minderheit. Dieses männliche Rollenbild ist in der Schule inzwischen dysfunktional, das ja. Aber ist es deswegen Jungen gegenüber geschlechtsdiskriminierend? Es ist ja gerade ein Rollenbild, nach dem Jungen/ Männer laut, wild, durchsetzungsstark bis fordernd, dominierend, rücksichtslos sein dürfen oder müssen, um "echte Jungen" zu sein, das hier an seine Grenzen stößt. Ich würde also eher sagen, dass es gerade Jungen/ Männern zugeschriebene und - in bestimmten Situationen - zugebilligte bis geradezu erwartete Dominanz ist, die sich hier quasi als Nebenprodukt negativ auswirkt; also gerade nicht Geschlechterdiskriminierung gegenüber Jungen, sondern dysfunktionale patriarchale Rollenbilder sind mE die Ursache. Ob der hohe Anteil von Frauen in der LehrerInnenschaft was damit zu tun hat, halte ich für fraglich. Ich als Mann finde störendes Verhalten im Klassenraum auch nicht prickelnd.

Klar, wenn die Jungs gesellschaftlichen Ansprüchen nicht entsprechen, liegt das natürlich selbst an gar nichts anderem als wieder an anderen gesellschaftlichen Ansprüchen. Dann müssen sie halt einfach mit Druck eingepasst werden, und auf ihre Leistungen wirkt sich das natürlich überhaupt nicht aus. War ja ohnehin komplett nur das Ergebnis sozial konstruierter Rollenbilder, dieses bisherige Verhalten zehnjähriger Jungen. Dass Menschen sich überhaupt irgendwie verhalten, ist bekanntlich insgesamt immer nur "sozial konstruiert". Von unserer eigenen sozialen Konstruktionstätigkeit können die Probleme dabei auch gar nicht kommen, sondern nur von der alten patriarchalen Konstruktion. Schließlich stehen wir auf der richtigen Seite der Geschichte!

Unterm Strich kommt dabei heraus, dass die Jungs nicht etwa Probleme haben und Hilfe dabei brauchen, im Leben zurechtzukommen, sondern dass sie selbst das Problem sind und sich gefälligst dem feministischen Ideal anzupassen haben bzw. an es angepasst werden müssen. Genau wegen sowas kann ich mich inzwischen nicht mehr wirklich als Feminist sehen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2016, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#113:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.08.2016, 12:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...] Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau. Die Vorstellung, dass es Menschen gibt die meinen, sie könnten frei verfügen über den jeweils andern, deprimiert mich.

Ja, mich auch.

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#114: Re: einsamer Wolf Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.08.2016, 12:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Auch meine Meinung, dass bisherige männliche Rollenbilder einfach nicht mehr gut funktionieren in der Schule und man deswegen andere Rollenbilder braucht (und eben nicht einfach zurück zu den alten Rollenbildern kann), kommt ja durchaus vor.

Da bin ich sogar bei dir. Die zwei großen Fragen sind halt, welche Rollenbilder das sein sollen, und wie du sie vermitteln willst. Ich hab' auch gar kein Problem mit geschlechtsneutralen Rollenbildern, wenn es denn funktioniert. Ehrlich gesagt wäre ich dafür, das Ganze umzudrehen: Beiden Geschlechtern müssen Individualität, Eigensinn und Durchsetzungswille als wünschenswert vermittelt werden und nicht stille Anpassung an Normen und Erwartungen.

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#115: Re: einsamer Wolf Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.08.2016, 20:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klar, wenn die Jungs gesellschaftlichen Ansprüchen nicht entsprechen, liegt das natürlich selbst an gar nichts anderem als wieder an anderen gesellschaftlichen Ansprüchen. Dann müssen sie halt einfach mit Druck eingepasst werden, und auf ihre Leistungen wirkt sich das natürlich überhaupt nicht aus. War ja ohnehin komplett nur das Ergebnis sozial konstruierter Rollenbilder, dieses bisherige Verhalten zehnjähriger Jungen. Dass Menschen sich überhaupt irgendwie verhalten, ist bekanntlich insgesamt immer nur "sozial konstruiert". Von unserer eigenen sozialen Konstruktionstätigkeit können die Probleme dabei auch gar nicht kommen, sondern nur von der alten patriarchalen Konstruktion. Schließlich stehen wir auf der richtigen Seite der Geschichte! Unterm Strich kommt dabei heraus, dass die Jungs nicht etwa Probleme haben und Hilfe dabei brauchen, im Leben zurechtzukommen, sondern dass sie selbst das Problem sind und sich gefälligst dem feministischen Ideal anzupassen haben bzw. an es angepasst werden müssen. Genau wegen sowas kann ich mich inzwischen nicht mehr wirklich als Feminist sehen.

Ich habe den EIndruck, dass du mich ziemlich grob missverstanden hast. Jungen haben mE heutzutage das Problem, dass sie widersprüchlichen Rollenanforderungen ausgesetzt sind, nämlich einem überkommenen patriarchalen Bild von Männlichkeit einerseits, nach dem von ihnen Wildheit, Stärke, "Ego", usw. erwartet wird, und der allgemeinen Anforderung (an beide Geschlechter) von gesellschaftlicher Nützlichkeit, EInpassung, Strebsamkeit, Vorankommen usw. andererseits. Diese kollidieren im Bereich Schule, wo das zweite Rollenmuster zum dort nützlichen Verhalten - Ruhe, AUfmerksamkeit, Fleiß, auch Teamverhalten - passt und belohnt wird, das erste dagegen "stört" und bestraft wird.

Mädchen haben dieses Problem nicht, da traditionelle Bilder von Weiblichkeit zum "erwünschten" Verhalten in der Schule gut passen. Frauen haben dafür später Probleme mit konfligierenden Rollenbildern, wenn das Rollenbild für erfolgreiches Verhalten im Berufsleben - neben dem oben genannten dann auch Konkurrenzkampf - konfligiert mit Bildern von Weiblichkeit, die Konkurrenzkampf eher aussschließen und eher Sorge um andere beinhalten und deswegen ganz praktisch durch Erwartungen an andere Aufgaben (Familienleben) und vom erwarteten Verhalten im Berufsleben (Double-bind durch negative Sankltionierung von "unweiblicher" Durchsetzungsfähigkeit, ohne die man aber andererseits auch nicht aufsteigt) beruflichen Aufstieg beeinträchtigen.

Das heißt, durch jeweils konfligierende Rollenerwartungen aus heutigem Kapitalismus einerseits und überkommenem Patriarchat andererseits haben sowohl Jungen/ Männer als auch Mädchen/ Frauen in unterschiedlichen Lebensphasen jeweils unterschiedliche Benachteiligungen. "Feministisch" ist aber gewiss keine dieser Rollenerwartungen; viel müsste mMn aus feministischer Persepktive für eine Gesellschaft gekämpft werden, die allen möglichst benachteiligungsfreie Entfaltung ihres Lebens ermöglicht.
Durchaus ungefähr so:

tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die zwei großen Fragen sind halt, welche Rollenbilder das sein sollen, und wie du sie vermitteln willst. Ich hab' auch gar kein Problem mit geschlechtsneutralen Rollenbildern, wenn es denn funktioniert. Ehrlich gesagt wäre ich dafür, das Ganze umzudrehen: Beiden Geschlechtern müssen Individualität, Eigensinn und Durchsetzungswille als wünschenswert vermittelt werden und nicht stille Anpassung an Normen und Erwartungen.

Ich habe den Eindruck, dass du ein Problem mit dem Begriff des Rollenbilds hast, weil du damit "stille Anpassung an Normen und Erwartungen" verbindest (ich hoffe, ich missverstehe das nicht). Das liegt aber mE nicht im Begriff des Rollenbilds an sich, sondern nur bestimmter Rollenbilder (zB im traditionell weiblichen eher als im traditionell männlichen). "Individualität, Eigensinn und Durchsetzungswille" sind ja aber auch ein Rollenbild (nur eben eines, dass auch ich für wünschenswerter halte); ein Rollenbild übrigens, das für Leute, die daran nicht gewöhnt sind, auch schwierig und belastend sein kann. Dass eine Gesellschaft Rollenbilder hat, ist mE unvermeidbar; die Frage ist nur, welche.

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#116: Re: einsamer Wolf Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.08.2016, 02:07
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das heißt, durch jeweils konfligierende Rollenerwartungen aus heutigem Kapitalismus einerseits und überkommenem Patriarchat andererseits haben sowohl Jungen/ Männer als auch Mädchen/ Frauen in unterschiedlichen Lebensphasen jeweils unterschiedliche Benachteiligungen. "Feministisch" ist aber gewiss keine dieser Rollenerwartungen; viel müsste mMn aus feministischer Persepktive für eine Gesellschaft gekämpft werden, die allen möglichst benachteiligungsfreie Entfaltung ihres Lebens ermöglicht.

Das ist ja auch als Ziel sehr löblich, aber was mich an dem ganzen Diskurs inzwischen einfach massiv stört, ist, dass gar nicht in Betracht gezogen wird, dass die von feministischer Seite vorgeschlagenen und implementierten Maßnahmen und Rollenbilder gerade bezüglich männlicher Schüler (so FeministInnen überhaupt Rollenbilder für männliche Kinder anzubieten haben) oft keineswegs zu diesen Zielen passen, sogar kontraproduktiv sind (zumal nicht alle FeministInnen diese Ziele so unterschreiben). Es steht eben heute nicht einfach nur das alte patriarchale Rollenbild gegen das neue kapitalistische, sondern die von feministischer Seite gepushten Rollenbilder spielen in dieser gesellschaftlichen Dynamik selbst bereits eine Rolle, und zwar keineswegs immer die, die deinem Ziel entspräche - übrigens u.A. genau deshalb, weil für viele FeministInnen der Kampf gegen das Patriarchat (eine in Westeuropa im Wesentlichen tote Form gesellschaftlicher Verhältnisse, die nur noch ideologisch nachlebt) nach wie vor Priorität hat, womit sie nicht nur dem Kapitalismus in die Hände spielen, sondern z.T. auch ganz neue Formen von Geschlechterungleichheit erzeugen.

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#117:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 03.08.2016, 19:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein gutes Beispiel dafür, dass es gerade Bilder männlicher Dominanz sind, die hier problematisch werden, ist mMn das hier: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Neben der Zurückweisung in der Schule, der Zurückweisung in ihrer Altersgruppe (Außenseiter), erfahren wohl die meisten der 'einsamen Wölfe' auch eine Zurückweisung durch das 'andere' Geschlecht, [...] Ja, im Selbstbild mancher Amokläufer mag das Erleben solcher Zurückweisungen durch Frauen eine Rolle spielen für ihren Hass auf die Welt. Aber was für ein Bild von Männern und Frauen steckt denn dann dahinter? Dass der Misserfolg beim anderen Geschlecht eine so ungeheuerliche Kränkung ist, dass man gegen die Welt an sich derartig zurückschlägt, funktioniert so doch nur dann, wenn impliziert ist, dass "der Mann" irgendwie das Recht auf Annahme durch eine Frau hat, d.h. dass die Zurückweisung durch eine Frau an sich schon irgendwie ein Unrecht ist, das einem Mann geschieht (ziemlich genau so kann man das ja bei vielen Maskulisten auch lesen), und nicht eine freie, individuelle und selbstverständlich legitime Entscheidung einer Frau.

Das ist nun aber ziemlich aus der Hüfte geschossen, da schieße ich ebenso laienhaft und assoziativ gleich mal zurück: Wer einen Amoklauf startet, der mit dem eigenen Tod endet, hat wohl kaum einfach nur ein gekränktes männliches Ego, sondern dessen Ego ist völlig im Arsch. So etwas geschieht mit Sicherheit nicht auf Grund einzelner Zurückweisungen bestimmter Leute; dazu bedarf es wohl eher des Gefühls permanenter Zurückweisung, des Gefühls, schlicht von niemandem gemocht und angenommen zu werden. Natürlich ist dafür unmittelbar niemand verantwortlich, denn selbstverständlich kann man niemanden zwingen, jemand anderen zu mögen. Aber diese Binse löst ja das Problem des Betroffenen nicht. Und das nun mit dem verletzten Stolz irgendeines Möchtegern-Casanovas gleichsetzen, geht an der Sache m.E. völlig vorbei.

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#118:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.08.2016, 01:09
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Einige Beiträge abgetrennt -> siehe hier

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#119:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.08.2016, 02:01
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Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen?

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#120:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.08.2016, 02:29
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen?

Die ertragen wir mit der gleichen Geduld, mit der wir nicht integrierte Deutsche wie Dich ertragen.

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#121:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.08.2016, 02:35
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Was veranlasst einen Hirni wie dich, anzunehmen, ich sei nicht integriert?

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#122:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.08.2016, 02:39
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Malone hat folgendes geschrieben:

Was veranlasst einen Hirni wie dich, anzunehmen, ich sei nicht integriert?

Ein handelsüblicher Dialog.

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#123:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.08.2016, 02:52
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Haha, ein lustiger Kramer du bist! Zu schade, dass sich dieser Dialog als zu hoch für dich entpuppt hat und du nichts mit der Konklusion anfangen kannst. Man bringe mir Gegner, keine Opfer, ist ja langweilig so!

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#124:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.08.2016, 03:43
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Bevor ich mich zur wohlverdienten guten Nacht bette, möchte ich noch mal ganz explizit meine abgrundtiefe Verachtung für Kramer kundtun, der offenbar keinerlei Geschichtskenntnisse hat, geschweige denn, dass er abzuschätzen in der Lage wäre, inwiefern eine fremde Kultur auf unsere Einfluss nehmen könnte.

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#125:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.08.2016, 04:13
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen?

Was sind denn deine?

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#126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.08.2016, 05:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen? Was sind denn deine?

Wie kommt Malone eigentlich auf die Idee, dass sich "gut die Haelfte der Migranten nicht integrieren wollen"?

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#127:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.08.2016, 05:37
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommt Malone eigentlich auf die Idee, dass sich "gut die Haelfte der Migranten nicht integrieren wollen"?

Ich wäre eigentlich schon mehr daran interessiert, zu erfahren, welche konkreten Maßnahmen ihm so vorschweben.

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#128:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 06.08.2016, 09:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen? Was sind denn deine? Wie kommt Malone eigentlich auf die Idee, dass sich "gut die Haelfte der Migranten nicht integrieren wollen"?

eventuell durch solche Indizien ...

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#129:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.08.2016, 10:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie kommt Malone eigentlich auf die Idee, dass sich "gut die Haelfte der Migranten nicht integrieren wollen"? Ich wäre eigentlich schon mehr daran interessiert, zu erfahren, welche konkreten Maßnahmen ihm so vorschweben.

1. Mir hängt es sogar z.T. schon an dem Begriff: Was ist denn überhaupt damit gemeint? Ich bin sogar schonmal soweit gegangen zu sagen: Eigentlich muß ich mich doch nicht integrieren, weil ich doch irgendwo ein Grundgerüst an Verhaltensweisen habe, die eigentlich überall auf der Welt ähnlich funktionieren?! Es gibt ja überall auf der Welt die Gepflogenheit, daß man bei einem Laden nicht die Fensterscheibe einschlägt, daß Frauen es in der Regel nicht so gerne haben, einfach mal so angefaßt zu werden(*), oder auch so "Metatechniken" wie wenn man etwa einen Schrieb braucht, jemanden fragt, der das wissen könnte, oder eine Broschüre liest oder so etwas, um zu erfahren, wie man da herankommt.

Es ist natürlich ganz zweckmäßig, die Landessprache zumindest soweit zu erlernen, daß man im Umgang mit Anderen einigermaßen zurechtkommt. (Wobei ich im Ausland einstweilen auch froh wäre, wenn ich trotzdem z.B. einen Arzt fände, dem ich das Ganze auch auf Deutsch erklären könnte. Denn in der Situation fällt mir vielleicht nicht unbedingt ein, was z.B. "Magenschmerzen" auf Spanisch heißt.)(#)

Oder muß es bis zur völligen Assimilation gehen oder zumindest soweit, daß man nicht mehr als Angehöriger einer Minderheit wahrnehmbar ist (von wegen "Minarettverbot" und ähnliches?)? ("Integration von Zugewanderten")


2. Weiterer Gedanke: Und, ob Malone es glaubt oder nicht, auch die aufnehmende Gesellschaft muß dazu etwas leisten, und sie kann nicht einfach konstatieren, diese Menschen oder ihre Religion "gehörten nicht (in diesem Sinne) auch zu Deutschland". Zur Integration gehört nämlich auch Gleichbehandlung und eine gewisse Aufnahmebereitschaft:

Wenn Christen natürlich ihre Kirchen bauen dürfen, die natürlich auch Kirchtürme haben dürfen, dann finde ich es sehr wohl legitim, daß Moslems auch ihre Minarette bauen dürfen und nicht aus der Anwesenheit einer muslimischen Famiilie oder wenn eine muslimische Gemeinde einen Neubau plant, sofort getönt wird, "und morgen muß meine Tochter in der Burka rumlaufen und die Scharia-Polizei wird uns verprügeln, wenn wir im Ramadan tagsüber Wasser trinken".


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(*): Das ist insofern ein "Seitenhieb", weil sich doch tatsächlich einige Reporter die Mühe gemacht haben, Migranten zu fragen, wie sie das gefunden haben: Da müssen wieder "alle Migranten" das präpubertäre Gehabe (oder eben die Diebesmasche) von ein paar ausbaden.


(#): Gerade vor ein paar Tagen habe ich dazu irgendwo einen Vermerk oder Programmhinweis gelesen: So einige Deutsche wandern ja z.B. auf spanische Inseln aus, dort gibt es z.T. regelrechte deutsche Kolonien, in denen sowieso alle Deutsch sprechen und auch sich bemüßigt fühlt, überhaupt Spanisch zu lernen. Die Leute halten sich aber an die Gesetze (selbst wenn sie diese nicht kennen, ist ja davon auszugehen, daß man sich in Spanien nicht ganz falsch verhält, wenn man niemandem die Scheibe einschlägt, nicht bei Rot über die Ampel fährt etc.). Sind die Leute "integriert" oder nicht?

Ich würde zwar sagen, ich ziehe nicht nach Spanien, um dann doch nur unter Deutschen zu sein. Aber was wird denn nun genau verlangt?

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#130:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.08.2016, 15:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen? Was sind denn deine? Wie kommt Malone eigentlich auf die Idee, dass sich "gut die Haelfte der Migranten nicht integrieren wollen"?

Durch Umfragen und Statistiken (die gefühlte Realität, die man in entsprechenden Diskussionen zu spüren bekommt, zählt ja nicht). Der Anteil an fundamentalistischen Muslimen, die teilweise in der dritten Generation im Westen leben, schwankt zwischen vierzig Prozent und zwei Dritteln. Und was jetzt bei uns reinschneit, dürfte in Qualität und Quantität noch deutlich radikaler sein.

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#131:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.08.2016, 15:08
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Malone hat folgendes geschrieben:

Was veranlasst einen Hirni wie dich, anzunehmen, ich sei nicht integriert?

Ich bitte um Verzeihung für die Beleidigung. Dennoch wüsste ich gerne, was dich annehmen lässt, ich sei nicht integriert. Die Tatsache, dass ich unangenehme Fragen aufwerfe, kann's ja wohl nicht sein.

Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst.

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#132:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 06.08.2016, 16:43
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Malone hat folgendes geschrieben:

Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst.

Hier sind eigentlich fast nur Islamkritiker unterwegs.
Nur sind die meisten einfach nicht so peinlich wie du.

Das ist der Grund.

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#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.08.2016, 16:51
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beefy hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Hier sind eigentlich fast nur Islamkritiker unterwegs. Nur sind die meisten einfach nicht so peinlich wie du. Das ist der Grund.

@ beefy
Warum unterschlägst Du den anderen und nicht unwesentlichen Unterschied, dass die meisten auch peinlich darauf achten, ihre Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als ihre Kritik am Christentum?

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#134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.08.2016, 17:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Hier sind eigentlich fast nur Islamkritiker unterwegs. Nur sind die meisten einfach nicht so peinlich wie du. Das ist der Grund. @ beefy Warum unterschlägst Du den anderen und nicht unwesentlichen Unterschied, dass die meisten auch peinlich darauf achten, ihre Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als ihre Kritik am Christentum?

Wenn man die gemeinsame Grundlage der grossen mosaischen Religionen kritisiert braucht man gar nicht "peinlich darauf achten die Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als die Kritik am Christentum", sondern das ist dann praktisch unvermeidlich. Insbesondere atheistische Religionskritik stellt gerade die fundamentalste gemeinsame Grundlage, den Glauben an einen Schoepfergott, in Frage und da wundert es mich nicht, dass alle 3 dieser Religionen gleichermassen ihr Fett wegkriegen.

Mich wundert es viel eher wenn sich manche Atheisten geradezu zwanghaft immer nur an einer dieser Religionen abarbeiten und die anderen auffaellig schonen. Das riecht mitunter schon recht streng nach scheinheiligen Allianzen mit bestimmten "Glaubenskriegern".

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#135:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.08.2016, 17:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Wenn man die gemeinsame Grundlage der grossen mosaischen Religionen kritisiert braucht man gar nicht "peinlich darauf achten die Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als die Kritik am Christentum", sondern das ist dann praktisch unvermeidlich. Insbesondere atheistische Religionskritik stellt gerade die fundamentalste gemeinsame Grundlage, den Glauben an einen Schoepfergott, in Frage und da wundert es mich nicht, dass alle 3 dieser Religionen gleichermassen ihr Fett wegkriegen. Mich wundert es viel eher wenn sich manche Atheisten geradezu zwanghaft immer nur an einer dieser Religionen abarbeiten und die anderen auffaellig schonen. Das riecht mitunter schon recht streng nach scheinheiligen Allianzen mit bestimmten "Glaubenskriegern".

Ja, es gibt viele Grundlagen für Religionskritik. Z.B. meine als Apostat ist der Umgang mit Apostaten.

Atheisten, die sich "zwanghaft an einer Religion abarbeiten", tun das übrigens meist an der Religion, von der sie sich selbst unter Schmerzen gelöst haben - wovon immer die ausgelöst wurden. Deshalb findest Du die schrillsten Worte in diesem Forum auch gegen das Christentum.

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#136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.08.2016, 18:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Wenn man die gemeinsame Grundlage der grossen mosaischen Religionen kritisiert braucht man gar nicht "peinlich darauf achten die Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als die Kritik am Christentum", sondern das ist dann praktisch unvermeidlich. Insbesondere atheistische Religionskritik stellt gerade die fundamentalste gemeinsame Grundlage, den Glauben an einen Schoepfergott, in Frage und da wundert es mich nicht, dass alle 3 dieser Religionen gleichermassen ihr Fett wegkriegen. Mich wundert es viel eher wenn sich manche Atheisten geradezu zwanghaft immer nur an einer dieser Religionen abarbeiten und die anderen auffaellig schonen. Das riecht mitunter schon recht streng nach scheinheiligen Allianzen mit bestimmten "Glaubenskriegern". Ja, es gibt viele Grundlagen für Religionskritik. Z.B. meine als Apostat ist der Umgang mit Apostaten. Atheisten, die sich "zwanghaft an einer Religion abarbeiten", tun das übrigens meist an der Religion, von der sie sich selbst unter Schmerzen gelöst haben - wovon immer die ausgelöst wurden. Deshalb findest Du die schrillsten Worte in diesem Forum auch gegen das Christentum.

Das ist ja auch recht gut nachvollziehbar.

Deshalb sind mir Atheisten, die in einer christlichen Umgebung sozialisiert worden sind und vorwiegend den Islam kritisieren und am Christentum eher wenig auszusetzen haben, genauso unheimlich wie solche aus islamischen Kulturen, die vor allem im Christentum ein Problem sehen und den Islam demgegenueber weitestgehend mit Kritik verschonen. Das will irgendwie nicht so recht passen. Da fragt man sich dann schon ob hinter einer vordergruendigen "Religionskritik" nicht doch bloss ordinaerer Kulturrassismus steckt.

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#137:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 06.08.2016, 18:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Hier sind eigentlich fast nur Islamkritiker unterwegs. Nur sind die meisten einfach nicht so peinlich wie du. Das ist der Grund. @ beefy Warum unterschlägst Du den anderen und nicht unwesentlichen Unterschied, dass die meisten auch peinlich darauf achten, ihre Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als ihre Kritik am Christentum?

Wenn dem so sein sollte, könnte es etwas mit "vor der eigenen Haustür kehren" zu tun haben. Und vielleicht auch mit dem Wunsch, sich nicht in schlechte Gesellschaft zu begeben. Denn dass "Islamkritik" eine Lieblingsdisziplin mehr oder weniger verkappter Rassisten ist, kann ja kaum bestritten werden.

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#138:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.08.2016, 18:45
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beefy hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Hier sind eigentlich fast nur Islamkritiker unterwegs. Nur sind die meisten einfach nicht so peinlich wie du. Das ist der Grund. @ beefy Warum unterschlägst Du den anderen und nicht unwesentlichen Unterschied, dass die meisten auch peinlich darauf achten, ihre Kritik am Islam nicht größer aussehen zu lassen als ihre Kritik am Christentum? Wenn dem so sein sollte, könnte es etwas mit "vor der eigenen Haustür kehren" zu tun haben. Und vielleicht auch mit dem Wunsch, sich nicht in schlechte Gesellschaft zu begeben. Denn dass "Islamkritik" eine Lieblingsdisziplin mehr oder weniger verkappter Rassisten ist, kann ja kaum bestritten werden.

Ja, da ist wohl was dran. Aber es ist nicht schwer zu bewerkstelligen, in eine rationale Kritik an Religion den Islam einzureihen in die Liste der anderen Kandidaten.

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#139:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.08.2016, 21:05
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Malone hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Was sind eigentlich eure Rezepte für gut die Hälfte der Migranten, die sich gar nicht intergrieren wollen? Was sind denn deine? Wie kommt Malone eigentlich auf die Idee, dass sich "gut die Haelfte der Migranten nicht integrieren wollen"? Durch Umfragen und Statistiken (die gefühlte Realität, die man in entsprechenden Diskussionen zu spüren bekommt, zählt ja nicht).

Schon interessant, dass du auf beachbernies Frage antwortest, aber dich zu meiner nicht weiter äußerst. Insbesondere weil das eigentlich deine eigene Frage war.

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#140:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.08.2016, 00:50
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Malone hat folgendes geschrieben:

Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst.

Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren.

Ich denke auch, dass ich vor einigen Jahren die Lage falsch eingeschätzt habe. Ich hielt PI-News und Konsorten für eine kleine Minderheit von Spinnern, die man nicht ernst nehmen muss. Durch die AfD ist deren Art der Islamkritik inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung und einigen Parlamenten angekommen. Und das ist ja keine Religionskritik im eigentlichen Sinn, sondern oft nur Panikmache a la "Bald wird Deutschland islamisiert."

Ich denke schon, dass sich durch einen grösseren Anteil an muslimischen Mitbürgern langfristig eine Entwicklung ergeben könnte, die aus säkularer Sicht negativ zu bewerten ist. Das wird aber nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern ein allgemeiner Rückschritt in der Säkulasierung der Gesellschaft und der Gesetzgebung. Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt.

Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier.

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#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.08.2016, 00:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. Ich denke auch, dass ich vor einigen Jahren die Lage falsch eingeschätzt habe. Ich hielt PI-News und Konsorten für eine kleine Minderheit von Spinnern, die man nicht ernst nehmen muss. Durch die AfD ist deren Art der Islamkritik inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung und einigen Parlamenten angekommen. Und das ist ja keine Religionskritik im eigentlichen Sinn, sondern oft nur Panikmache a la "Bald wird Deutschland islamisiert." Ich denke schon, dass sich durch einen grösseren Anteil an muslimischen Mitbürgern langfristig eine Entwicklung ergeben könnte, die aus säkularer Sicht negativ zu bewerten ist. Das wird aber nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern ein allgemeiner Rückschritt in der Säkulasierung der Gesellschaft und der Gesetzgebung. Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt. Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier.

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#142:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.08.2016, 01:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. Ich denke auch, dass ich vor einigen Jahren die Lage falsch eingeschätzt habe. Ich hielt PI-News und Konsorten für eine kleine Minderheit von Spinnern, die man nicht ernst nehmen muss. Durch die AfD ist deren Art der Islamkritik inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung und einigen Parlamenten angekommen. Und das ist ja keine Religionskritik im eigentlichen Sinn, sondern oft nur Panikmache a la "Bald wird Deutschland islamisiert." Ich denke schon, dass sich durch einen grösseren Anteil an muslimischen Mitbürgern langfristig eine Entwicklung ergeben könnte, die aus säkularer Sicht negativ zu bewerten ist. Das wird aber nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern ein allgemeiner Rückschritt in der Säkulasierung der Gesellschaft und der Gesetzgebung. Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt. Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier.

Ebenso

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#143:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.08.2016, 05:05
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Kramer hat folgendes geschrieben:

...Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. ... ... Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt.

1.Was ist mit der Mehrheit der Immigranten, die nicht vor Krieg, Tod und Hunger flüchten, sondern nur ihre wirtschaftliche Situation verbessern wollen?Darf ich deren Religion kritisieren?
2.Warum müssen wir einen Preis dafür zahlen, dass wir Menschen helfen?Und wieso geht es dabei um die Frage, ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt?Es geht imo darum klarzumachen, das zwar Flüchtlinge hier willkommen sind, nicht aber jede Art von Gedankengut, welches diese im Gepäck haben.(Homophobie,Unterdrückung v. Frauen usw.)

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#144:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.08.2016, 09:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren.

Ich verstehe dieses Argument nicht. Natürlich hat ein Flüchtling, der vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, andere Prioritäten, als seine Religion zu kritisieren. Sollte man zumindest meinen.

Ich verstehe aber nicht, wie du daraus ableitest, du und ich sollten uns jetzt zurückhalten beim Kritisieren dieser Religion. Die Kritik am Islam richtet sich doch zunächst einmal gegen die etablierten Vertreter dieser Religion, die schon lange in unserem Lande sind. Von denen kann und muss man verlangen, dass sie ihre Religion in den Bereichen, in denen sie totalitär und faschistisch ist (und das sind nicht wenige Bereiche) kritisieren und dadurch zeigen, dass ihr Glauben entgegen dem Anschein doch mit unserer Offenen Gesellschaft kompatibel ist.

Dass es womöglich zukünftig "schwerer [wird], die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen", ist nun in der Tat ein eher geringes Problem, sofern es sich bei diesen Forderungen um Dinge wie "keine Kreuze im Klassenzimmer", staatliche Alimentation von Religionsgemeinschaften beenden" oder "mehr atheistische Professoren an Universitäten" geht. Solche politischen Forderungen sind ja irgendwie "nice to have", man kann sehr gut ohne diese leben.

Worauf wir aber nicht bereit zu verzichten sein sollten, sind Dinge wie: "freie Meinungsäußerung", "staatliches Gewaltmonopol", "persönliche Bewegungsfreiheit".

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#145:  Autor: Malone,  Verfasst am: 07.08.2016, 12:35
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. Ich denke auch, dass ich vor einigen Jahren die Lage falsch eingeschätzt habe. Ich hielt PI-News und Konsorten für eine kleine Minderheit von Spinnern, die man nicht ernst nehmen muss. Durch die AfD ist deren Art der Islamkritik inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung und einigen Parlamenten angekommen. Und das ist ja keine Religionskritik im eigentlichen Sinn, sondern oft nur Panikmache a la "Bald wird Deutschland islamisiert." Ich denke schon, dass sich durch einen grösseren Anteil an muslimischen Mitbürgern langfristig eine Entwicklung ergeben könnte, die aus säkularer Sicht negativ zu bewerten ist. Das wird aber nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern ein allgemeiner Rückschritt in der Säkulasierung der Gesellschaft und der Gesetzgebung. Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt. Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier. Ebenso

Wie ich schon mehrfach schrieb, bin ich auch dafür Hilfe zu leisten. Aber das muss nicht durch sperrangelweit offene Grenzen geschehen, sondern hauptsächlich vor Ort, in Verbindung mit der Schaffung kontrollierter Einwanderungsmöglichkeiten. Was übrigens auch ökonomisch viel effizienter wäre, denn die Milliarden, die wir jetzt in die oftmals scheiternden Integrationsversuche pumpen, sind anderswo zehnmal mehr Wert. Dass es sich bei der Einwanderung in drei- bis viertausend Kilometer entfernte Länder nicht mehr nur um bloße Flucht handelt, sondern dass sie durch darüber hinausgehende monetäre Interessen motiviert ist, liegt wohl auf der Hand. Es ist keine Legende, dass viele wirklich glauben, sie bekämen hier Begrüßungsgeld, ein Auto und ein Haus geschenkt. Und wenn wir wirklich nur über Kriegsflüchtlinge reden würden, könnte ich mich mit der Willkommenskultur besser anfreunden. Aber Tatsache ist, dass im Prinzip jeder reindarf, von dem wir nicht wissen, wie wir ihn loswerden können, wenn er sich schlimmer daneben benimmt als ich Dass dies auf Dauer kein praktikables Rezept ist, hat sogar Schweden begriffen, und nur die Deutschen scheinen aufgrund ihres ewigen Schuldkomplexes nicht in der Lage zu sein, einen gesunden Egoismus an den Tag zu legen. Der Preis für diese Offenheit ist einfach zu hoch: steigende Kriminalität, Spaltung der Gesellschaft, fortschreitende Islamisierung und ausufernde direkte und indirekte Kosten, die vor allem der "kleine Mann" zu tragen hat.

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.08.2016, 14:14
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Malone hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier. Aber das muss nicht durch sperrangelweit offene Grenzen geschehen, sondern hauptsächlich vor Ort, in Verbindung mit der Schaffung kontrollierter Einwanderungsmöglichkeiten.

Erstens verwechselst du Flüchtlinge und Migranten.

Zweitens wüsste ich gerne, wie du dir das zum Beispiel im Falle des Nahostkonflikts überhaupt vorstellst. Mal abgesehen davon, dass man sich ja auch um die Flüchtlinge kümmern muss, die bereits hier oder auf dem Weg hierher sind, scheint dir gar nicht klar zu sein, dass da unten einer der brutalsten Kriege der letzten Jahrzehnte herrscht, und was das bedeutet.

Malone hat folgendes geschrieben:

Aber Tatsache ist, dass im Prinzip jeder reindarf, von dem wir nicht wissen, wie wir ihn loswerden können.

Dass wir, wenn wir nicht wissen, wie wir jemanden loswerden können, ihn eben nicht loswerden können, ist etwas trivial. Was wäre deine Lösung?

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#147:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.08.2016, 01:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Aber Tatsache ist, dass im Prinzip jeder reindarf, von dem wir nicht wissen, wie wir ihn loswerden können. Dass wir, wenn wir nicht wissen, wie wir jemanden loswerden können, ihn eben nicht loswerden können, ist etwas trivial. Was wäre deine Lösung?

Meine Lösung wäre: Wenn jemand gegen Gesetze verstösst, dann sollte man ihn unabhängig von seiner Herkunft so behandeln, wie man jeden anderen Straftäter auch behandelt. Wenn ich ein Chef eines Verbrecherkartells irgendwo in Weitwegistan wäre, gäbe es doch kein besseres Operationsgebiet, als ein Land, das meine Mitarbeiter lieber ausweist, als sie ins Gefängnis zu stecken. Straftäter nur loswerden zu wollen, das ist für gerissene Straftäter ein Angebot, das sie nicht ausschlagen können.

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#148:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.08.2016, 01:36
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. Ich verstehe dieses Argument nicht. Natürlich hat ein Flüchtling, der vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, andere Prioritäten, als seine Religion zu kritisieren. Sollte man zumindest meinen. Ich verstehe aber nicht, wie du daraus ableitest, du und ich sollten uns jetzt zurückhalten beim Kritisieren dieser Religion.

Habe ich mich so unklar ausgedrückt oder willst Du mich bewusst falsch verstehen? Ich meinte nicht, dass der Flüchtling andere Prioritäten hat, sondern dass es aus meiner Sicht zunächst wichtigere Fragen gibt, wenn jemand in Not ist, als seinen Glauben zu hinterfragen.

Du hast am Ende Deines Beitrages ein paar Dinge genannt, auf die wir in unserer Gesellschaft nicht verzichten sollten. Ich möchte einen weiteren Punkt hinzufügen: Die Unschuldsvermutung. Die gilt sogar für Verdächtige einer Straftat, solange ihre Schuld nicht durch ein ordentliches, rechtsstaatliches Verfahren nachgewiesen ist. Selbst wenn man alle Flüchtlinge unter Generalverdacht stellen würde, potentielle Terroristen zu sein - was schon an sich rechtsstaatlich problematisch wäre - würde immer noch die Unschuldsvermutung gelten.

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#149:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.08.2016, 01:58
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Malone hat folgendes geschrieben:

Dass dies auf Dauer kein praktikables Rezept ist, hat sogar Schweden begriffen, und nur die Deutschen scheinen aufgrund ihres ewigen Schuldkomplexes nicht in der Lage zu sein, einen gesunden Egoismus an den Tag zu legen. Der Preis für diese Offenheit ist einfach zu hoch: steigende Kriminalität, Spaltung der Gesellschaft, fortschreitende Islamisierung und ausufernde direkte und indirekte Kosten, die vor allem der "kleine Mann" zu tragen hat.

Ich finde diese Argumentation nationalistisch und geradezu erschreckend naiv. Dahinter steckt der Gedanke, man könne die Probleme, die es derzeit auf der Welt gibt, dadurch lösen, indem man die Grenzen schliesst und die Folgen globaler Probleme auf die Nachbarn abschiebt. Der "gesunde Egoismus" beschränkt sich dabei auf ein "Hauptsache, uns geht es gut, was interessieren uns die anderen?"

Dass diese Politik nicht mehr funktioniert, zeigt sich doch gerade in der Flüchtlingskrise. Die ist nämlich eine Folge genau dieser Politik. Und dass, wie Du schreibst, der "kleine Mann" die Kosten zu tragen hat, ist ebenso eine Folge dieser Politik. Diese Politik ist so geschickt, so manipulativ und krankhaft machiavellistisch, dass es den Drahtziehern keine Angst macht, dass der "kleine Mann" sich mit den Flüchtlingen verbünden könnte. Das nach unten Treten ist so etabliert, dass selbst Du auf keine andere Idee mehr kommst.

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#150:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.08.2016, 07:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Dass dies auf Dauer kein praktikables Rezept ist, hat sogar Schweden begriffen, und nur die Deutschen scheinen aufgrund ihres ewigen Schuldkomplexes nicht in der Lage zu sein, einen gesunden Egoismus an den Tag zu legen. Der Preis für diese Offenheit ist einfach zu hoch: steigende Kriminalität, Spaltung der Gesellschaft, fortschreitende Islamisierung und ausufernde direkte und indirekte Kosten, die vor allem der "kleine Mann" zu tragen hat. Ich finde diese Argumentation nationalistisch und geradezu erschreckend naiv. Dahinter steckt der Gedanke, man könne die Probleme, die es derzeit auf der Welt gibt, dadurch lösen, indem man die Grenzen schliesst und die Folgen globaler Probleme auf die Nachbarn abschiebt. Der "gesunde Egoismus" beschränkt sich dabei auf ein "Hauptsache, uns geht es gut, was interessieren uns die anderen?" Dass diese Politik nicht mehr funktioniert, zeigt sich doch gerade in der Flüchtlingskrise. Die ist nämlich eine Folge genau dieser Politik. Und dass, wie Du schreibst, der "kleine Mann" die Kosten zu tragen hat, ist ebenso eine Folge dieser Politik. Diese Politik ist so geschickt, so manipulativ und krankhaft machiavellistisch, dass es den Drahtziehern keine Angst macht, dass der "kleine Mann" sich mit den Flüchtlingen verbünden könnte. Das nach unten Treten ist so etabliert, dass selbst Du auf keine andere Idee mehr kommst.

Malone versteht einfach nicht, dass wir Menschen in einer Welt leben.

Alles andere ist Spießerbewusstsein mit dem Wunsch, doch bitte nicht mit den Problemen von *anderswo* in seinem eigenen Dasein belästigt zu werden.

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#151:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 08.08.2016, 08:05
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Malone versteht einfach nicht, dass wir Menschen in einer Welt leben. Alles andere ist Spießerbewusstsein mit dem Wunsch, doch bitte nicht mit den Problemen von *anderswo* in seinem eigenen Dasein belästigt zu werden.

das ist aber auch eine nicht besonders nette Zuschreibung - insbesondere der erste Satz impliziert ja quasi Beschränktheit bzgl. des zugeschriebenen Unverständnisses.

Man kann aus dem Satz aber genauso gut ein anderes Unverständnis konstruieren: nämlich jenes bzgl. "leben". Ohne das jetzt explizit @skeptiker zu unterstellen vergessen manche "zwangs-bevölkerungs-vermischung-ist-total-gut" Stimmen, dass Leben mit Selbstorganisation mit Muster- und Strukturbildung einhergeht was bzgl. dieser Strukturen klarerweise auch Grenzbildungen impliziert - sonst wäre alles eine amorphe, formlose Masse ...

Sarkastisch biologistisch überspitzt kommen da manche Positionen so rüber, wie die Forderung den Frosch in den Mixer zu werfen, damit endlich alle seine Zellen zu seinem eigenen Wohle gut durchmischt werden

Wieso es opportuner ist Kritik an Flüchtlingspolitik-Kritikern abzulassen, statt gegen die Kürzung der Vor-Ort-Hilfen Sturm zu laufen wäre ein weiterer Punkt ...

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#152:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.08.2016, 09:59
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Letztens lief eine Sendung im Fernseher. Da wurden diverse Luftaufnahmen über diverse Regionen der Welt.
Die zeigten u.a. einen Ort in eine afrikanische Wüste.
Eine "Stadt" (mit ca 300.000 Einwohner) die volkommen von außen versorgt wurde. Die menschen vegetieren dort vor sich hin.
Da sagte meine Frau: "stell dir mal vor, die Leute tun sich alle zusammen und kommen hierher."
Ich sagte: "das passiert doch z.zt. gerade. Das hat schon jemand in den siebziger vorausgesagt, und darüber ein Buch geschrieben".

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 08.08.2016, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#153:  Autor: wolle,  Verfasst am: 08.08.2016, 12:21
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Critic hat folgendes geschrieben:

(#): Gerade vor ein paar Tagen habe ich dazu irgendwo einen Vermerk oder Programmhinweis gelesen: So einige Deutsche wandern ja z.B. auf spanische Inseln aus, dort gibt es z.T. regelrechte deutsche Kolonien, in denen sowieso alle Deutsch sprechen und auch sich bemüßigt fühlt, überhaupt Spanisch zu lernen. Die Leute halten sich aber an die Gesetze (selbst wenn sie diese nicht kennen, ist ja davon auszugehen, daß man sich in Spanien nicht ganz falsch verhält, wenn man niemandem die Scheibe einschlägt, nicht bei Rot über die Ampel fährt etc.). Sind die Leute "integriert" oder nicht?

Nein, denn sie sprechen kein Spanisch.
Integration ist eben mehr als die nicht-Übertretung von Gesetz und Ordnung.

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#154:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.08.2016, 12:39
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wolle hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: (#): Gerade vor ein paar Tagen habe ich dazu irgendwo einen Vermerk oder Programmhinweis gelesen: So einige Deutsche wandern ja z.B. auf spanische Inseln aus, dort gibt es z.T. regelrechte deutsche Kolonien, in denen sowieso alle Deutsch sprechen und auch sich bemüßigt fühlt, überhaupt Spanisch zu lernen. Die Leute halten sich aber an die Gesetze (selbst wenn sie diese nicht kennen, ist ja davon auszugehen, daß man sich in Spanien nicht ganz falsch verhält, wenn man niemandem die Scheibe einschlägt, nicht bei Rot über die Ampel fährt etc.). Sind die Leute "integriert" oder nicht? Nein, denn sie sprechen kein Spanisch. Integration ist eben mehr als die nicht-Übertretung von Gesetz und Ordnung.

Kenne ich.
Als ich noch eine Wohnung in Belgien hatte, wohnte im gleichem Block eine deutsche Frau. (schon einige Jahre)
Als sie erfuhr, dass ich in Deutschland arbeitete sagte sie zu mir: "dann können sie aber Deutsch". "Ja"' sagte ich zu ihr, "maar hier zijn wij in Belgie".

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#155:  Autor: unquest,  Verfasst am: 08.08.2016, 23:26
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Malone hat folgendes geschrieben:

Was veranlasst einen Hirni wie dich, anzunehmen, ich sei nicht integriert?

Vielleicht weil du lesen und schreiben kannst und deutsch sprichst.

Zitat:

„Mein Vater ist ein frommer Muslim, spricht kaum Deutsch, kann weder lesen noch schreiben, ist aber integrierter als viele Funktionäre der AfD, die unsere Verfassung in Frage stellen.“

Tichy

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#156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2016, 00:31
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wolle hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: (#): Gerade vor ein paar Tagen habe ich dazu irgendwo einen Vermerk oder Programmhinweis gelesen: So einige Deutsche wandern ja z.B. auf spanische Inseln aus, dort gibt es z.T. regelrechte deutsche Kolonien, in denen sowieso alle Deutsch sprechen und auch sich bemüßigt fühlt, überhaupt Spanisch zu lernen. Die Leute halten sich aber an die Gesetze (selbst wenn sie diese nicht kennen, ist ja davon auszugehen, daß man sich in Spanien nicht ganz falsch verhält, wenn man niemandem die Scheibe einschlägt, nicht bei Rot über die Ampel fährt etc.). Sind die Leute "integriert" oder nicht? Nein, denn sie sprechen kein Spanisch. Integration ist eben mehr als die nicht-Übertretung von Gesetz und Ordnung.

Ich muss gestehen, dass ich kein Haida spreche. Ich glaube auch nicht, dass ich das je lernen werde. Bin ich jetzt ein Integrationsverweigerer?

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#157:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.08.2016, 00:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich muss gestehen, dass ich kein Haida spreche. Ich glaube auch nicht, dass ich das je lernen werde. Bin ich jetzt ein Integrationsverweigerer?

Nun ja, Dein Haida Geweih ist schon etwas stolzer, als Dein letztendlich wahrer Auftritt. So ein wenig enttäuschend ist das schon.

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#158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2016, 00:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich muss gestehen, dass ich kein Haida spreche. Ich glaube auch nicht, dass ich das je lernen werde. Bin ich jetzt ein Integrationsverweigerer? Nun ja, Dein Haida Geweih ist schon etwas stolzer, als Dein letztendlich wahrer Auftritt. So ein wenig enttäuschend ist das schon.

Wie meinen, Merkwuerden?

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#159:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.08.2016, 01:03
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie meinen, Merkwuerden?

Habe ich da ein wenig Deine Selbstwahrnehmung überrannt? War keine Absicht.

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#160:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2016, 03:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie meinen, Merkwuerden? Habe ich da ein wenig Deine Selbstwahrnehmung überrannt? War keine Absicht.

Ich glaube Du projezierst zuviel Deiner Ideologie auf mich. Deswegen kommst Du wohl etwas zu konfus rueber.

Ich weiss immer noch nicht, was Du eigentlich sagen willst.

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#161:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.08.2016, 06:22
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#162:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2016, 15:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. Ich denke auch, dass ich vor einigen Jahren die Lage falsch eingeschätzt habe. Ich hielt PI-News und Konsorten für eine kleine Minderheit von Spinnern, die man nicht ernst nehmen muss. Durch die AfD ist deren Art der Islamkritik inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung und einigen Parlamenten angekommen. Und das ist ja keine Religionskritik im eigentlichen Sinn, sondern oft nur Panikmache a la "Bald wird Deutschland islamisiert." Ich denke schon, dass sich durch einen grösseren Anteil an muslimischen Mitbürgern langfristig eine Entwicklung ergeben könnte, die aus säkularer Sicht negativ zu bewerten ist. Das wird aber nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern ein allgemeiner Rückschritt in der Säkulasierung der Gesellschaft und der Gesetzgebung. Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt. Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier.

Klingt besorgniserregend edel, ich halte es für kontraproduktiv, weil da Dinge verknüpft werden, die in dieser Weise nicht zusammengehören:

1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Und dabei geht es nicht um eine Religionskritik aus dem theologischen Seminar, sondern um klare Einstimmung auf den Konsens in diesem Land, gleich an der "Tür", wenn die Leute reinkommen, die ungefähr so lauten muss:

Code:

Ihr kommt hier in ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten und nicht die Menschenrechte im Islam. Das bedeutet in der Praxis, dass hier alle rechtgläubig sind, egal ob sie an Gott, Allah, das Nudelmonster oder gar nichts glauben. Das bedeutet auch, dass jeder seinen eigenen Glauben so leben darf, wie er will und niemand das Recht hat, ihm da reinzureden: Wie und ob er oder sie z.B. bei Veranstaltungen wie dem Ramadan mitmacht, bestimmt hier jede(r) selbst. Das bedeutet außerdem, dass Frauen vor dem Gesetz gleichberechtigt sind und auch Kinder eigene Rechte haben, ab 14 auch das Recht, sich von der Religion ihrer Eltern loszusagen.

Wir tun hier regelmäßig so, als würden die vor religösen Fanatikern hierherfliehen und alles wäre paletti. Dem ist aber nicht so, sonst hätten wir hier jede Menge Saudis als Füchtlinge - die fliehen vor dem Krieg; das dürfen sie auch, aber wir sollten uns keine Illusionen machen - die Mehrzahl von ihnen sind Fundamentalisten. Und wir sehen bereits seit Jahren (Jahrzehnten?) religiösem Terror zu, den fundamentalistische Sunniten auf Alewiten ausüben, und halten das für religiöse Toleranz, uns da nicht "einzumischen".
So etwas hier muss aufhören:

fwo hat folgendes geschrieben:

... einer Reportage, die vor kurzem in der ARD zur Lage in Flüchtlingsheimen gesendet wurde. Da wurden Heimleiter gezeigt, die während des Ramadan ein externes Asyl für die Heiminsassen suchten, die am Ramadan nicht interessiert waren. Im Heim wurde der Ramadan nämlich von der islamischen Mehrheit mit körperlicher Gewalt durchgesetzt und es erschien politisch nicht opportun, die Religionsfreiheit im Heim mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen.

Wir brauchen also, und auch das ist ganz praktische Religionskritik, Gesetze, die es leichter machen, einen derartigen religiösen Terror zu unterbinden (Populismus hat auch was schönes: Solche Gesetze hätten schon lange das Leben mit den eigenen Fundamentalisten erleichtert und sind mit der Drohung Islam eher zu erreichen.)

2) Die langfristig negative Entwicklung aus säkularer Sicht aushalten zu wollen, trieft geradezu vor Edelmut, liest sich aber aus der Sicht eines Unentschlossenen wie eine Reklame für die AfD: leicht persifliert:

Code:

Doch, wir dürfen den Tiger nicht allein lassen, wir müssen ihn füttern. Die paar Hände, die er dabei abfrisst, nehmen wir gerne in Kauf.

Was, meinst Du, macht das mit Leuten, die sowieso Angst vor Tigern haben?

Es geht auch nicht um die negative Entwicklung aus säkularer Sicht, Es geht um eine negative Entwicklung aus menschenrechtlicher Sicht. Nicht dass ich damit behaupten wollte, dass die Menschenrechte bei uns schon Wirklichkeit wären, aber es geht wieder rückwärts: Wir haben eine zunehmende Parallelgesellschaft, in der die Frauenrechte und Kinderrechte kaum noch existieren, und um nicht für intolerant gehalten zu werden, fixieren wir das auch noch, wie beim Beschneidungsgesetz. Und die Religionsfreiheit dort besteht in der zunehmenden Freiheit des fundamentalistischen Islam in der Unterdrückung derer, die sich von ihm lossagen wollen.

Und das sind Dinge, die im Straßenbild zu sehen sind und Argumente für die AfD sein werden - völlig unabhängig davon, was die real nachher mit den Stimmen veranstaltet.

Dieses Problem ist nicht wirklich lösbar, aber soviel ist klar: Je weniger hart wir unsere eigenen Regel durchsetzen, um niemanden zu verletzten, desto offener werden die Flüchtlinge selbst nur durch ihren Auftritt für die AfD werben.

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#163:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.08.2016, 17:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Und was mich verblüfft: in dem anderen Thread wurde erwähnt, dass du die Islamschonung hier selbst schon kritisiert hast. Hast du deine Meinung geändert oder liegt dir lediglich mein Tonfall nicht? Muss ja einen Grund haben, dass du jemanden, der offenbar deiner Meinung ist, attackierst. Ich bin absolut nicht dafür, den Islam zu schonen. Aber ich sehe das so: Wenn jemand vor Krieg, Tod und Hunger flüchtet, dann gibt es andere Prioritäten, als erst mal seine Religion zu kritisieren. Ich denke auch, dass ich vor einigen Jahren die Lage falsch eingeschätzt habe. Ich hielt PI-News und Konsorten für eine kleine Minderheit von Spinnern, die man nicht ernst nehmen muss. Durch die AfD ist deren Art der Islamkritik inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung und einigen Parlamenten angekommen. Und das ist ja keine Religionskritik im eigentlichen Sinn, sondern oft nur Panikmache a la "Bald wird Deutschland islamisiert." Ich denke schon, dass sich durch einen grösseren Anteil an muslimischen Mitbürgern langfristig eine Entwicklung ergeben könnte, die aus säkularer Sicht negativ zu bewerten ist. Das wird aber nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern ein allgemeiner Rückschritt in der Säkulasierung der Gesellschaft und der Gesetzgebung. Es wird schwerer werden, die politischen Forderungen von Atheisten, Agnostikern und Konfessionslosen durchzusetzen. Aber das ist ein Preis, den man als Humanist zu zahlen bereit sein sollte, wenn es um die Frage geht ob man Menschen vor den Grenzen des eigenes Landes verhungern oder erfrieren lässt. Es gibt gerade Menschen, denen geht es schlechter, als uns Atheisten in Deutschland. Und diese Menschen sind hier. Klingt besorgniserregend edel, ich halte es für kontraproduktiv, weil da Dinge verknüpft werden, die in dieser Weise nicht zusammengehören: 1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. [...]

Ich gebe Dir Recht. Selbstliebe verhindert bedingungslos Hunger- und Kältetod.

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#164:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2016, 17:45
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... 1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. [...] Ich gebe Dir Recht. Selbstliebe verhindert bedingungslos Hunger- und Kältetod.

Mit Sicherheit, wenn er einen davon abhält, in der Arktis seine Kleidung und seine Nahrung komplett wegzugeben.

Dass es in meinem Post nicht um Materielles geht, wäre Dir aber aufgefallen, wenn Du es geschafft hättest, über die erste Stelle, die Dich stört, hinwegzulesen.

Es gibt da bestimmt noch mehr, was Dich stört, aber da könntest evtl. mit etwas mehr Substanz antworten.

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#165:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.08.2016, 18:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .... 1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. [...] Ich gebe Dir Recht. Selbstliebe verhindert bedingungslos Hunger- und Kältetod. Mit Sicherheit, wenn er einen davon abhält, in der Arktis seine Kleidung und seine Nahrung komplett wegzugeben. Dass es in meinem Post nicht um Materielles geht, wäre Dir aber aufgefallen, wenn Du es geschafft hättest, über die erste Stelle, die Dich stört, hinwegzulesen. Es gibt da bestimmt noch mehr, was Dich stört, aber da könntest evtl. mit etwas mehr Substanz antworten.

War jetzt gar nicht so kritisch von mir gemeint. Mein Gedanke war: Erkenne ich das nicht anfechtbare Anrecht auf Solidarität an, wenn es um elementare Bedürfnisse geht, dann habe ich schon die halbe humanitäre Miete. In diesen Tagen scheint scheint das keine Selbstverständlichkeit zu sein. Insofern meine Zustimmung. Auch habe ich den Rest gelesen.

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#166:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.08.2016, 01:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Und dabei geht es nicht um eine Religionskritik aus dem theologischen Seminar, sondern um klare Einstimmung auf den Konsens in diesem Land, gleich an der "Tür", wenn die Leute reinkommen, die ungefähr so lauten muss: Code: Ihr kommt hier in ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten und nicht die Menschenrechte im Islam. Das bedeutet in der Praxis, dass hier alle rechtgläubig sind, egal ob sie an Gott, Allah, das Nudelmonster oder gar nichts glauben. Das bedeutet auch, dass jeder seinen eigenen Glauben so leben darf, wie er will und niemand das Recht hat, ihm da reinzureden: Wie und ob er oder sie z.B. bei Veranstaltungen wie dem Ramadan mitmacht, bestimmt hier jede(r) selbst. Das bedeutet außerdem, dass Frauen vor dem Gesetz gleichberechtigt sind und auch Kinder eigene Rechte haben, ab 14 auch das Recht, sich von der Religion ihrer Eltern loszusagen.

Ja, das sind gute Grundlagen für einen gesellschaftlichen Konsens - ich halte das für einen Konsens, der gute Chancen hat, sich auch bei neuen Zielgruppen zu etablieren, wenn man ihm und der Zielgruppe genug Zeit gibt, miteinander warm zu werden. Denn dieser Konsens funktioniert und er macht das Leben einfacher und angenehmer. Wir haben da - um es mal marketing-technisch zu umschreiben - ein unheimlich heisses Produkt, das sich gut verkaufen lässt - wenn man es denn richtig verkauft. Unsere freiheitliche Grundordnung ist nicht irgendein Ramsch, den wir jedem wie ein Abo für eine Klatschzeitschrift an der Haustür um jeden Preis andrehen müssen.

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#167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2016, 14:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: 1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Und dabei geht es nicht um eine Religionskritik aus dem theologischen Seminar, sondern um klare Einstimmung auf den Konsens in diesem Land, gleich an der "Tür", wenn die Leute reinkommen, die ungefähr so lauten muss: Code: Ihr kommt hier in ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten und nicht die Menschenrechte im Islam. Das bedeutet in der Praxis, dass hier alle rechtgläubig sind, egal ob sie an Gott, Allah, das Nudelmonster oder gar nichts glauben. Das bedeutet auch, dass jeder seinen eigenen Glauben so leben darf, wie er will und niemand das Recht hat, ihm da reinzureden: Wie und ob er oder sie z.B. bei Veranstaltungen wie dem Ramadan mitmacht, bestimmt hier jede(r) selbst. Das bedeutet außerdem, dass Frauen vor dem Gesetz gleichberechtigt sind und auch Kinder eigene Rechte haben, ab 14 auch das Recht, sich von der Religion ihrer Eltern loszusagen. Ja, das sind gute Grundlagen für einen gesellschaftlichen Konsens - ich halte das für einen Konsens, der gute Chancen hat, sich auch bei neuen Zielgruppen zu etablieren, wenn man ihm und der Zielgruppe genug Zeit gibt, miteinander warm zu werden. Denn dieser Konsens funktioniert und er macht das Leben einfacher und angenehmer. Wir haben da - um es mal marketing-technisch zu umschreiben - ein unheimlich heisses Produkt, das sich gut verkaufen lässt - wenn man es denn richtig verkauft. Unsere freiheitliche Grundordnung ist nicht irgendein Ramsch, den wir jedem wie ein Abo für eine Klatschzeitschrift an der Haustür um jeden Preis andrehen müssen.

Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt?

Dieses "heiße Produkt" ist aus Sicht des Islam Islamophobie pur, und das ohne jede akademische "Islamkritik". Es ist nicht mehr und nicht weniger als die Verneinung des Absolutsheitsanspruches des Islam. Die sind nur deshalb so fröhlich bei uns, weil wir es vermeiden, unsere Religionsfreihit wirklich durchzusetzen, sondern uns in "Toleranz" üben (s.o.), und das seit Jahrzehnten.

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#168:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.08.2016, 15:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: 1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Und dabei geht es nicht um eine Religionskritik aus dem theologischen Seminar, sondern um klare Einstimmung auf den Konsens in diesem Land, gleich an der "Tür", wenn die Leute reinkommen, die ungefähr so lauten muss: Code: Ihr kommt hier in ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten und nicht die Menschenrechte im Islam. Das bedeutet in der Praxis, dass hier alle rechtgläubig sind, egal ob sie an Gott, Allah, das Nudelmonster oder gar nichts glauben. Das bedeutet auch, dass jeder seinen eigenen Glauben so leben darf, wie er will und niemand das Recht hat, ihm da reinzureden: Wie und ob er oder sie z.B. bei Veranstaltungen wie dem Ramadan mitmacht, bestimmt hier jede(r) selbst. Das bedeutet außerdem, dass Frauen vor dem Gesetz gleichberechtigt sind und auch Kinder eigene Rechte haben, ab 14 auch das Recht, sich von der Religion ihrer Eltern loszusagen. Ja, das sind gute Grundlagen für einen gesellschaftlichen Konsens - ich halte das für einen Konsens, der gute Chancen hat, sich auch bei neuen Zielgruppen zu etablieren, wenn man ihm und der Zielgruppe genug Zeit gibt, miteinander warm zu werden. Denn dieser Konsens funktioniert und er macht das Leben einfacher und angenehmer. Wir haben da - um es mal marketing-technisch zu umschreiben - ein unheimlich heisses Produkt, das sich gut verkaufen lässt - wenn man es denn richtig verkauft. Unsere freiheitliche Grundordnung ist nicht irgendein Ramsch, den wir jedem wie ein Abo für eine Klatschzeitschrift an der Haustür um jeden Preis andrehen müssen. Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt?

Wie kommst Du zu diese Zahl? Bauchgefühl, oder hast Du darüber mit viele Syrer gesprochen?

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#169:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.08.2016, 16:58
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber Dir ist klar, dass die Forderung (...)

Du sollst verkaufen, nicht fordern. Wer wild mit dem Stift rumfuchtelt und Unterschriften einfordert, der steht doch nicht hinter dem Produkt.

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#170:  Autor: astarte,  Verfasst am: 10.08.2016, 17:19
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt? Wie kommst Du zu diese Zahl? Bauchgefühl, oder hast Du darüber mit viele Syrer gesprochen?

(Fettung von mir erweitert)
Frag ich mich auch. Sind nicht eher die liberaleren schneller gezwungen zu flüchten?

Und in Syrien gibt es bezüglich dem Umgang mit Frauen große Unterschiede:
http://www.deutschlandradiokultur.de/syrische-frauen-in-deutschland-hier-habe-ich-mehr-freiheit.976.de.html?dram:article_id=353757

Zitat:

ai Zehna, 39 Jahre alt, vor dreieinhalb Jahren aus Syrien gekommen, lebt jetzt in Berlin. "Die Gesetze in Syrien unterstützen Frauen nicht so richtig. Es gibt schriftliche Gesetze, aber in der Realität ist es total anders. Zum Beispiel: In Syrien ist es verboten, dass ein Mann seine Frau schlägt. Aber in der Realität passiert das trotzdem. Es gibt so viele Kulturunterschiede. Die Gesellschaft schaut unterschiedlich auf Mann und Frau. Es gibt hier mehr Unterstützung und Freiheit als in Syrien für Frauen."

Tja den Partner oder die Partnerin (oder sonst jemand) zu schlagen ist hier auch verboten - passiert aber auch noch viel zu oft.

Zitat:

"Ich bin in einer offenen Familie aufgewachsen und wurde genauso erzogen wie mein Bruder. Zwischen uns gab es keine Unterschiede. Dort wo ich geboren und aufgewachsen bin, kennen die Leute sich. Es ist eine weltoffene Stadt. Die Frauen sehen europäisch aus. Natürlich gibt es auch Frauen mit Kopftuch, aber viele sind auch unverschleiert."

Zitat:

"In Syrien gibt es ganz unterschiedliche Frauen. Manche sind in sehr offenen Familien aufgewachsen, andere stammen aus einem religiös-fanatischen Umfeld. Es gibt Frauen, die gut ausgebildet sind und die arbeiten gehen, andere bleiben im Haus. Es gibt auch Unterschiede zwischen Städten und Dörfern. Das Leben im Dorf ist für die Frauen meistens schwerer, weil die Frauen hier besonders stark von den Männern unterdrückt werden."

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#171:  Autor: wolle,  Verfasst am: 10.08.2016, 18:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die sind nur deshalb so fröhlich bei uns, weil wir es vermeiden, unsere Religionsfreihit wirklich durchzusetzen, sondern uns in "Toleranz" üben (s.o.), und das seit Jahrzehnten.

Die nötige Toleranz lernt ein Volk oft nur durch die Folgen eines Religions-Krieges.
Beispielsweise hat der Dreißigjährige Krieg (1618 bis 1648 zwischen Katholiken und Protestanten), dem in weiten Teilen Deutschlands die Hälfte der Bevölkerung zum Opfer fielen, ein gewisses Umdenken erzeugt.

Das Gleiche gilt hoffentlich für den Syrien-Konflikt (im Wesentlichen zwischen Sunniten und Schiiten, also innerhalb des Islams), vor dem Millionen fliehen.
Beide Kriege fanden innerhalb einer Religion statt, und waren eigentlich doch nur Deckmantel für die versuchte Durchsetzung von Macht-Ansprüchen.

Im Übrigen setzen wir unsere Religions-Freiheit gerade damit durch, dass wir uns in Toleranz üben.

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#172:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.08.2016, 20:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: 1.) Dass wir helfen müssen, daran geht auch für mich kein Weg vorbei, das habe ich auch schon oft genug gesagt. Aber der Selbstschutz darf dabei nicht zu kurz kommen, oder um es christlich zu sagen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Und dabei geht es nicht um eine Religionskritik aus dem theologischen Seminar, sondern um klare Einstimmung auf den Konsens in diesem Land, gleich an der "Tür", wenn die Leute reinkommen, die ungefähr so lauten muss: Code: Ihr kommt hier in ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten und nicht die Menschenrechte im Islam. Das bedeutet in der Praxis, dass hier alle rechtgläubig sind, egal ob sie an Gott, Allah, das Nudelmonster oder gar nichts glauben. Das bedeutet auch, dass jeder seinen eigenen Glauben so leben darf, wie er will und niemand das Recht hat, ihm da reinzureden: Wie und ob er oder sie z.B. bei Veranstaltungen wie dem Ramadan mitmacht, bestimmt hier jede(r) selbst. Das bedeutet außerdem, dass Frauen vor dem Gesetz gleichberechtigt sind und auch Kinder eigene Rechte haben, ab 14 auch das Recht, sich von der Religion ihrer Eltern loszusagen. Ja, das sind gute Grundlagen für einen gesellschaftlichen Konsens - ich halte das für einen Konsens, der gute Chancen hat, sich auch bei neuen Zielgruppen zu etablieren, wenn man ihm und der Zielgruppe genug Zeit gibt, miteinander warm zu werden. Denn dieser Konsens funktioniert und er macht das Leben einfacher und angenehmer. Wir haben da - um es mal marketing-technisch zu umschreiben - ein unheimlich heisses Produkt, das sich gut verkaufen lässt - wenn man es denn richtig verkauft. Unsere freiheitliche Grundordnung ist nicht irgendein Ramsch, den wir jedem wie ein Abo für eine Klatschzeitschrift an der Haustür um jeden Preis andrehen müssen.

Das ist richtig. Überzeugung ist etwas anderes als Überredung.

@fwo: das mit dem Land, in dem die Menschenrechte blühen, klingt zu schön, um wahr zu sein, das weißt du hoffentlich selbst.

Auch ohne islamische und islamistische Einwander und -innen werden bürgerliche Freiheiten mehr und mehr abgebaut - und dies schon seit einigen Jahrzehnten als von einer Migratiions- und Flüchtlingswelle aus islamischen Ländern noch weit und breit nichts zu sehen war. Die Gründe sind gar nicht kultureller Natur. Sie liegen in den Herrschaftsverhältnissen selbst und in den ökonomischen Entwicklungen weltweit, die neue Herrschaftsmethoden - bzw. die Rückkehr zu alten Herrschaftsmethoden in neuen Verpackungen mit neuen technologischen Methoden - bewirken.

Worauf ich hinweisen möchte: Gerade auch die AfD *argumentiert* bei ihrer Islam*kritik* mit den Menschenrechten. Und in dem folgenden Interview wird auch vom WDR-Reporter Thomas Schaaf - nicht zu verwechseln mit dem Fußballtrainer Thomas Schaaf! - klar gestellt, dass es mit dem vermeintlichen *Fundamentalismus* der islamischen Einwanderer nicht weit her ist:

Zitat:

AfD-Vize: "Der Islam kennt keine Menschenrechte" WDR 5: Wie werden Sie den Zentralratsvertretern gegenüber begründen, warum der Islam nach Ihrer Auffassung nicht zu Deutschland gehört? Albrecht Glaser: Die Begründung ist klassich für jeden, der sich mit dem Islam beschäftigt. Der Islam kennt keinen säkularen Staat. Der Islam kennt das nicht, was wir Menschenrechte nennen. Weder das von der UN verabschiedete Paket von 1948, noch das, was wir im Grundgesetz haben. Er kennt keine Religionsfreiheit. (...) WDR 5: Es gibt Andere, zum Beispiel den Islamwissenschaftler Mouhanad Khorchide aus Münster. Da können Sie auch andere Meinungen finden. Das können wir hier natürlich nicht ausdiskutieren. Beweisen vier Millionen verfassungs- und gesetzestreue Muslime hier nicht täglich, dass Islam und Demokratie gut zusammengehen? Albrecht Glaser: Wir wissen nicht, wie sich diese islamische Community zusammensetzt. Sie setzt sich zusammen aus vielen Gruppen. Es gibt von 2013 eine große Untersuchung. Dazu gibt es viele Berichte, sowohl der großen Zeitungen als auch in der Wissenschaft. Und wenn Sie die nehmen, dann steht da drin, dass 66 Prozent dieser Befragten in Deutschland lebenden Muslime sagen, die Religion steht über dem Gesetz. Punkt. (...) WDR 5: Ich wollte auf die neueste Untersuchung zu diesem Thema hinaus. Sie ist von der Bertelsmann-Stiftung. Danach sind 90 Prozent der hochreligiösen sunnitischen Muslime in Deutschland solche, die finden, dass die Demokratie in Deutschland eine gute Regierungsform ist. Das sind genauso viele wie bei mittel- und nicht-religiösen Muslimen. http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/morgenecho/afd-glaser-islam-muslime-100.html

Die Menschenrechte sind in der Tat wichtig und selbstverständlich auch deren Weiterentwicklung etwa um ökologische Menschenrechte.

Aber um die Menschenrechte weltweit zu erkämpfen und durchzusetzen, sollten wir keine irrealen Märchenbilder vom guten Onkel aus dem Westen zeichnen. Das ist eine andere Form von Volksverdummung neben der klassischen Religion ...-

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#173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2016, 22:28
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... @fwo: das mit dem Land, in dem die Menschenrechte blühen, klingt zu schön, um wahr zu sein, das weißt du hoffentlich selbst. ....

Ich weiß es nicht nur, ich habe es in dem Post, den Du da mitzitierst, sogar selbst geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Es geht auch nicht um die negative Entwicklung aus säkularer Sicht, Es geht um eine negative Entwicklung aus menschenrechtlicher Sicht. Nicht dass ich damit behaupten wollte, dass die Menschenrechte bei uns schon Wirklichkeit wären, ....

Und wenn Du den Post nochmal liest, kannst Du vielleicht auch verstehen, warum auch ich nicht daran glaube, dass Islam und allgemeine Menschenrechte zusammenpassen. Diese Information beziehe ich übrigens nicht von der AfD, und etwas ist nicht dadurch falsch, dass die AfD es auch sagt. Die AfD ist so gefährlich, weil sie zum Teil auch die Wahrheit sagt.

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#174:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2016, 22:50
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt? Wie kommst Du zu diese Zahl? Bauchgefühl, oder hast Du darüber mit viele Syrer gesprochen?

Ich gehöre nicht zu denjenigen, die meinen, aus ein paar Unterhaltungen Schlüsse ziehen zu können.
Aber Du hast Recht, die 90% gelten nach Auskunft des Pew Research Center nur für die Sunniten in diesem Gebiet. Bei 74% Sunniten in Syrien (Wikipedia) sind es dann ca 2/3 der Syrer, wenn man davon ausgeht, dass die Verteilung bei den Flüchtlingen ähnlich ist. Sie sind nicht zeitlich vor dem Krieg geflohen, sondern fliehen erst, seit der Krieg sie bedroht - da erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die Religion zu den wesentlichen Fluchtgründen gehört.

Diese %-Sätze passen auch zu der Aussage des WZB, dass der Anteil der islamischen Fundamentalisten in Europa ca 50% beträgt, speziell in Deutschland ca 40%.

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#175:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2016, 23:10
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wolle hat folgendes geschrieben:

... Im Übrigen setzen wir unsere Religions-Freiheit gerade damit durch, dass wir uns in Toleranz üben.

Toleranz zu üben ist aber das Gegenteil davon, Intoleranz zuzulassen.

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#176:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2016, 23:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber Dir ist klar, dass die Forderung (...) Du sollst verkaufen, nicht fordern. Wer wild mit dem Stift rumfuchtelt und Unterschriften einfordert, der steht doch nicht hinter dem Produkt.

Ich muss nichts "verkaufen", die wollen Hilfe. Und da ist die unbedingte Zustimmung zu diesem Grundkonsens unserer Gesellschaft nichts keine Unbilligkeit.
Selbst, wenn ich etwas verkaufen wollte: Wie willst Du etwas verkaufen, von dem Du zeigst, dass es Dir egal ist?

Dass uns diese Werte nicht egal sind, können wir nur dadurch zeigen, dass wir sie durchsetzen, dass es uns Ernst damit ist, Kinder, Frauen und Apostaten zu schützen, auch wenn es Flüchtlinge sind. Und Gotteslästerer.

Sobald die hier sind, ist das keine Einmischung in fremde innere Angelegenheiten mehr, sondern unser Problem.

Und, da bin ich auch ganz ehrlich: Ich habe nichts dagegen, wenn unser Land für religiöse Fundamentalisten aller Couleur unattraktiv wird. Wer sich dadurch abschrecken lässt, dem geht es auch nicht so schlecht, dass er unsere Hilfe braucht.

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#177:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.08.2016, 23:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .... Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt? Wie kommst Du zu diese Zahl? Bauchgefühl, oder hast Du darüber mit viele Syrer gesprochen? Ich gehöre nicht zu denjenigen, die meinen, aus ein paar Unterhaltungen Schlüsse ziehen zu können. Aber Du hast Recht, die 90% gelten nach Auskunft des Pew Research Center nur für die Sunniten in diesem Gebiet. Bei 74% Sunniten in Syrien (Wikipedia) sind es dann ca 2/3 der Syrer, wenn man davon ausgeht, dass die Verteilung bei den Flüchtlingen ähnlich ist. Sie sind nicht zeitlich vor dem Krieg geflohen, sondern fliehen erst, seit der Krieg sie bedroht - da erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die Religion zu den wesentlichen Fluchtgründen gehört. Diese %-Sätze passen auch zu der Aussage des WZB, dass der Anteil der islamischen Fundamentalisten in Europa ca 50% beträgt, speziell in Deutschland ca 40%.

Warum schreibst Du dann sowas?

Ich habe übrigens nicht "Recht", denn ich habe keine Äußerung dazu gemacht. Ich habe lediglich gefragt, woher Du das wissen willst.

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#178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2016, 23:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .... Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt? Wie kommst Du zu diese Zahl? Bauchgefühl, oder hast Du darüber mit viele Syrer gesprochen? Ich gehöre nicht zu denjenigen, die meinen, aus ein paar Unterhaltungen Schlüsse ziehen zu können. Aber Du hast Recht, die 90% gelten nach Auskunft des Pew Research Center nur für die Sunniten in diesem Gebiet. Bei 74% Sunniten in Syrien (Wikipedia) sind es dann ca 2/3 der Syrer, wenn man davon ausgeht, dass die Verteilung bei den Flüchtlingen ähnlich ist. Sie sind nicht zeitlich vor dem Krieg geflohen, sondern fliehen erst, seit der Krieg sie bedroht - da erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die Religion zu den wesentlichen Fluchtgründen gehört. Diese %-Sätze passen auch zu der Aussage des WZB, dass der Anteil der islamischen Fundamentalisten in Europa ca 50% beträgt, speziell in Deutschland ca 40%. Warum schreibst Du dann sowas? Ich habe übrigens nicht "Recht", denn ich habe keine Äußerung dazu gemacht. Ich habe lediglich gefragt, woher Du das wissen willst.

Und ich habe gesagt, woher die Zahlen kommen, und dass Du mit Deiner Frage insofern Recht hattest - man kann auch mit Fragen Recht haben - als sie nicht präzise waren.

Ich schreibe sowas, weil es für die Gesamtbetrachtung ziemlich unwesentlich ist, ob es nun 2/3 oder 90% sind - es ist ein erheblicher Anteil der Muslime, der fundamentalistisch ist, und keine vernachlässigbare Minderheit, wie so gerne getan wird. Das ist das, worauf es ankommt, und was langsam mal in den Köpfen ankommen muss.

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#179:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.08.2016, 00:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

Sobald die hier sind, ist das keine Einmischung in fremde innere Angelegenheiten mehr, sondern unser Problem.

Nein, unser Problem wird es erst, wenn es zu einem Rechtsbruch kommt und der nachgewiesen werden kann. Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, ein ebenfalls hohes Gut unserer freien Gesellschaft.

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#180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.08.2016, 01:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Sobald die hier sind, ist das keine Einmischung in fremde innere Angelegenheiten mehr, sondern unser Problem. Nein, unser Problem wird es erst, wenn es zu einem Rechtsbruch kommt und der nachgewiesen werden kann. Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, ein ebenfalls hohes Gut unserer freien Gesellschaft.

Wieso nein? Ich habe von Rechtsbrüchen geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

... einer Reportage, die vor kurzem in der ARD zur Lage in Flüchtlingsheimen gesendet wurde. Da wurden Heimleiter gezeigt, die während des Ramadan ein externes Asyl für die Heiminsassen suchten, die am Ramadan nicht interessiert waren. Im Heim wurde der Ramadan nämlich von der islamischen Mehrheit mit körperlicher Gewalt durchgesetzt und es erschien politisch nicht opportun, die Religionsfreiheit im Heim mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen.

Ähnlichen Drangsalierungen sind auch Aleviten, die hier leben, schon lange ausgesetzt, ohne dass unser Staat aktiv wird.

Ich wünsche mir allerdings Rechtsänderungen, die es leichter machen, soetwas zu verfolgen. Stattdessen wird ein Beschneidungsgesetz gemacht, damit man das religiös begründete Schnitzen an Knabenvorhäuten nicht verfolgen muss.

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#181:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 11.08.2016, 09:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .... Aber Dir ist klar, dass die Forderung, einen derartigen Text zu unterschreiben, für einen fundamentalistischen Muslim (von den Syrern, die hier ankommen, wahrscheinlich ca 90%) einer Beleidigung gleichkommt? Wie kommst Du zu diese Zahl? Bauchgefühl, oder hast Du darüber mit viele Syrer gesprochen? Ich gehöre nicht zu denjenigen, die meinen, aus ein paar Unterhaltungen Schlüsse ziehen zu können. Aber Du hast Recht, die 90% gelten nach Auskunft des Pew Research Center nur für die Sunniten in diesem Gebiet. Bei 74% Sunniten in Syrien (Wikipedia) sind es dann ca 2/3 der Syrer, wenn man davon ausgeht, dass die Verteilung bei den Flüchtlingen ähnlich ist. Sie sind nicht zeitlich vor dem Krieg geflohen, sondern fliehen erst, seit der Krieg sie bedroht - da erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die Religion zu den wesentlichen Fluchtgründen gehört. Diese %-Sätze passen auch zu der Aussage des WZB, dass der Anteil der islamischen Fundamentalisten in Europa ca 50% beträgt, speziell in Deutschland ca 40%. Warum schreibst Du dann sowas? Ich habe übrigens nicht "Recht", denn ich habe keine Äußerung dazu gemacht. Ich habe lediglich gefragt, woher Du das wissen willst. Und ich habe gesagt, woher die Zahlen kommen, und dass Du mit Deiner Frage insofern Recht hattest - man kann auch mit Fragen Recht haben - als sie nicht präzise waren. Ich schreibe sowas, weil es für die Gesamtbetrachtung ziemlich unwesentlich ist, ob es nun 2/3 oder 90% sind - es ist ein erheblicher Anteil der Muslime, der fundamentalistisch ist, und keine vernachlässigbare Minderheit, wie so gerne getan wird. Das ist das, worauf es ankommt, und was langsam mal in den Köpfen ankommen muss.

Es spielt doch erstmal überhaupt keine Rolle wie viele nun Fundis sind wenn sie ankommen.
Interessant ist doch eher wieviele davon am Ende bereit sind, diesen Fundamentalismus gewaltsam durchzusetzen oder unsere diesbezüglichen, oder sich daraus ergebenen Gesetze zu missachten.

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#182:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 11.08.2016, 09:27
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beefy hat folgendes geschrieben:

Es spielt doch erstmal überhaupt keine Rolle wie viele nun Fundis sind wenn sie ankommen. Interessant ist doch eher wieviele davon am Ende bereit sind, diesen Fundamentalismus gewaltsam durchzusetzen oder unsere diesbezüglichen, oder sich daraus ergebenen Gesetze zu missachten.

Gilt dieser Maßstab auch in Bezug auf z.B. Schwulenhasser? Ist Schwulenhassen ok, solange der Schwulenhasser keine Schwulen klatscht, und sich bloß abfällig äußert und sie bloß nach Kräften diskriminiert und mobbt, soweit es eben das Gesetz gerade noch zulässt?

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#183:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.08.2016, 09:35
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: Es spielt doch erstmal überhaupt keine Rolle wie viele nun Fundis sind wenn sie ankommen. Interessant ist doch eher wieviele davon am Ende bereit sind, diesen Fundamentalismus gewaltsam durchzusetzen oder unsere diesbezüglichen, oder sich daraus ergebenen Gesetze zu missachten. Gilt dieser Maßstab auch in Bezug auf z.B. Schwulenhasser? Ist Schwulenhassen ok, solange der Schwulenhasser keine Schwulen klatscht, und sich bloß abfällig äußert und sie bloß nach Kräften diskriminiert und mobbt, soweit es eben das Gesetz gerade noch zulässt?

Es gibt wohl kaum ein Gesetz um zu verhindern, dass jemand Schwulenhasser ist.
Solange er es für sich behällt sehe ich da eigentlich kein Problem.

Ich hasse z.B. "Tunnelträger". Der Anblick lößt Übelkeit in mir aus. Genauso Nägelkauen.
Dennoch halte ich das aus, und würde nie das Geringste dazu unternehmen, dies zu verhindern.

diskriminieren und Mobben ist bereits jetzt per Gesetz verboten.

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#184:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.08.2016, 09:39
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beefy hat folgendes geschrieben:

...... Es spielt doch erstmal überhaupt keine Rolle wie viele nun Fundis sind wenn sie ankommen. Interessant ist doch eher wieviele davon am Ende bereit sind, diesen Fundamentalismus gewaltsam durchzusetzen oder unsere diesbezüglichen, oder sich daraus ergebenen Gesetze zu missachten.

Die Erfahrung aller "Fundis" wie auch der Aleviten oder der "nichtrechtgläubigen" Heimbewohner war bisher, dass wir nicht bereit sind, diese Gesetze durchzusetzen. Und das Beschneidungsgesetz zeigt, dass das wohl auch so bleiben soll.

Und Deine Verniedlichungsform sagt mir, dass Du da auch nicht hinsehen möchtest.

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#185:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 11.08.2016, 09:54
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fwo hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: ...... Es spielt doch erstmal überhaupt keine Rolle wie viele nun Fundis sind wenn sie ankommen. Interessant ist doch eher wieviele davon am Ende bereit sind, diesen Fundamentalismus gewaltsam durchzusetzen oder unsere diesbezüglichen, oder sich daraus ergebenen Gesetze zu missachten. Die Erfahrung aller "Fundis" wie auch der Aleviten oder der "nichtrechtgläubigen" Heimbewohner war bisher, dass wir nicht bereit sind, diese Gesetze durchzusetzen. Und das Beschneidungsgesetz zeigt, dass das wohl auch so bleiben soll.

Und so eine Unterschrift ändert daran jetzt was ?

Zitat:

Und Deine Verniedlichungsform sagt mir, dass Du da auch nicht hinsehen möchtest.

Da sagst du dir mal wieder was falsches.

Ich würde sogar behaupten daß ich deutlich mehr hinsehe und mitbekomme als du mit deinem Fernsehgucken.

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#186:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.08.2016, 11:30
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beefy hat folgendes geschrieben:

.... Und so eine Unterschrift ändert daran jetzt was ? ...

Was ändert das bei Dir, wenn Du etwas unterschreibst?

Für mich ist das soetwas wie ein persönlicher Vertrag, an den ich mich gebunden fühle. Es ist auf jeden Fall etwas anderes als ein eingepauktes Wissen, das abgefragt wird.

Und das darf nicht das einzige sein - wir müssen gleichzeitig anfangen, unsere Werte auch durchzusetzen, anstatt wegzusehen oder sie gar durch spezielle Gesetze wieder zu zerstören.

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#187:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 11.08.2016, 11:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: .... Und so eine Unterschrift ändert daran jetzt was ? ... Was ändert das bei Dir, wenn Du etwas unterschreibst? Für mich ist das soetwas wie ein persönlicher Vertrag, an den ich mich gebunden fühle. Es ist auf jeden Fall etwas anderes als ein eingepauktes Wissen, das abgefragt wird. .

Also ändert es nichts, außer an Moralvorstellungen zu appellieren.
"Menno-Du hast doch aber unterschrieben...."
Und dann keine Konsequenzen.Super.
Das schindet bestimmt ne Menge Eindruck.

Zitat:

Und das darf nicht das einzige sein - wir müssen gleichzeitig anfangen, unsere Werte auch durchzusetzen, anstatt wegzusehen oder sie gar durch spezielle Gesetze wieder zu zerstören

Dem stimme ich zu.
Mach mal einen Vorschlag wie das deiner Meinung nach hätte aussehen können bei dem Jungen mit dem Messeranschlag der hier im Thread vor kurzem noch das Thema war.

Zitat:

Was ändert das bei Dir, wenn Du etwas unterschreibst?

Wenn ich auf der Flucht bin und Hilfe suche?

Einen Dreck.Absolut nichts.Ich würde alles unterschreiben um mein Leben zu verbessern wenn ich im Winter zusammen mit zigtausenden vor dem Grenzposten stände.

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#188:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.08.2016, 14:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wieso nein? Ich habe von Rechtsbrüchen geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: ... einer Reportage, die vor kurzem in der ARD zur Lage in Flüchtlingsheimen gesendet wurde. Da wurden Heimleiter gezeigt, die während des Ramadan ein externes Asyl für die Heiminsassen suchten, die am Ramadan nicht interessiert waren. Im Heim wurde der Ramadan nämlich von der islamischen Mehrheit mit körperlicher Gewalt durchgesetzt und es erschien politisch nicht opportun, die Religionsfreiheit im Heim mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen. Ähnlichen Drangsalierungen sind auch Aleviten, die hier leben, schon lange ausgesetzt, ohne dass unser Staat aktiv wird. Ich wünsche mir allerdings Rechtsänderungen, die es leichter machen, soetwas zu verfolgen.

Ich sehe Deinen Punkt, aber ich frage mich, ob das tatsächlich ein neues Problem ist. Man hört ja immer wieder von jungen Menschen (hauptsächlich Männer), die trotz einer erheblichen Anzahl von Vorstrafen - auch Gewaltverbrechen - erneut Straftaten begehen, weil sie auf Bewährung frei sind oder auf ihr nächstes Gerichtsverfahren warten. Die Justiz ist da oft überfordert, chronisch unterbesetzt und wohl auch unterfinanziert.

Dass es unter Flüchtlingen ebenfalls zu Konflikten mit Gewaltpotenzial kommt, ist aufgrund der Umstände keine Überraschung. Zu den "mitgebrachten" Ursachen, wie religiösen und kulturellen Konflikten, kommen da noch die allgemeine Fluchtsituation, posttraumatische Belastungen, Lagerkoller, ungewisse Zukunftsperspektiven etc. Da ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Heimleiter und Flüchtlingsbetreuer überfordert sind.

Man braucht aber keine neuen Gesetze, um solche Straftaten zu ahnden, man müsste nur die bestehenden konsequenter anwenden.

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#189:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.08.2016, 15:29
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wieso nein? Ich habe von Rechtsbrüchen geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: ... einer Reportage, die vor kurzem in der ARD zur Lage in Flüchtlingsheimen gesendet wurde. Da wurden Heimleiter gezeigt, die während des Ramadan ein externes Asyl für die Heiminsassen suchten, die am Ramadan nicht interessiert waren. Im Heim wurde der Ramadan nämlich von der islamischen Mehrheit mit körperlicher Gewalt durchgesetzt und es erschien politisch nicht opportun, die Religionsfreiheit im Heim mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen. Ähnlichen Drangsalierungen sind auch Aleviten, die hier leben, schon lange ausgesetzt, ohne dass unser Staat aktiv wird. Ich wünsche mir allerdings Rechtsänderungen, die es leichter machen, soetwas zu verfolgen. Ich sehe Deinen Punkt, aber ich frage mich, ob das tatsächlich ein neues Problem ist. Man hört ja immer wieder von jungen Menschen (hauptsächlich Männer), die trotz einer erheblichen Anzahl von Vorstrafen - auch Gewaltverbrechen - erneut Straftaten begehen, weil sie auf Bewährung frei sind oder auf ihr nächstes Gerichtsverfahren warten. Die Justiz ist da oft überfordert, chronisch unterbesetzt und wohl auch unterfinanziert. Dass es unter Flüchtlingen ebenfalls zu Konflikten mit Gewaltpotenzial kommt, ist aufgrund der Umstände keine Überraschung. Zu den "mitgebrachten" Ursachen, wie religiösen und kulturellen Konflikten, kommen da noch die allgemeine Fluchtsituation, posttraumatische Belastungen, Lagerkoller, ungewisse Zukunftsperspektiven etc. Da ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Heimleiter und Flüchtlingsbetreuer überfordert sind. Man braucht aber keine neuen Gesetze, um solche Straftaten zu ahnden, man müsste nur die bestehenden konsequenter anwenden.

So ist es.
Ich wüßte nicht welches gesetz da fehlt, wenn in ein Flüchtlingsheim den Ramadan mit Gewallt durchgesetzt wird.
Gewalteinsätze sind in Deutschland, außer zur Selbstverteidigung, sowieso verboten. Was soll das also?
Das ist alles nichts als Aktionismus.
Alles was fehlt, ist die Anwendung.

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#190:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.08.2016, 15:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wieso nein? Ich habe von Rechtsbrüchen geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: ... einer Reportage, die vor kurzem in der ARD zur Lage in Flüchtlingsheimen gesendet wurde. Da wurden Heimleiter gezeigt, die während des Ramadan ein externes Asyl für die Heiminsassen suchten, die am Ramadan nicht interessiert waren. Im Heim wurde der Ramadan nämlich von der islamischen Mehrheit mit körperlicher Gewalt durchgesetzt und es erschien politisch nicht opportun, die Religionsfreiheit im Heim mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen. Ähnlichen Drangsalierungen sind auch Aleviten, die hier leben, schon lange ausgesetzt, ohne dass unser Staat aktiv wird. Ich wünsche mir allerdings Rechtsänderungen, die es leichter machen, soetwas zu verfolgen. Ich sehe Deinen Punkt, aber ich frage mich, ob das tatsächlich ein neues Problem ist. Man hört ja immer wieder von jungen Menschen (hauptsächlich Männer), die trotz einer erheblichen Anzahl von Vorstrafen - auch Gewaltverbrechen - erneut Straftaten begehen, weil sie auf Bewährung frei sind oder auf ihr nächstes Gerichtsverfahren warten. Die Justiz ist da oft überfordert, chronisch unterbesetzt und wohl auch unterfinanziert. Dass es unter Flüchtlingen ebenfalls zu Konflikten mit Gewaltpotenzial kommt, ist aufgrund der Umstände keine Überraschung. Zu den "mitgebrachten" Ursachen, wie religiösen und kulturellen Konflikten, kommen da noch die allgemeine Fluchtsituation, posttraumatische Belastungen, Lagerkoller, ungewisse Zukunftsperspektiven etc. Da ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Heimleiter und Flüchtlingsbetreuer überfordert sind. Man braucht aber keine neuen Gesetze, um solche Straftaten zu ahnden, man müsste nur die bestehenden konsequenter anwenden.

Wow - eine ähnliche Aussage hat Wolfgang Kubicki gestern auf Facebook gepostet!

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#191:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.08.2016, 00:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wieso nein? Ich habe von Rechtsbrüchen geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: ... einer Reportage, die vor kurzem in der ARD zur Lage in Flüchtlingsheimen gesendet wurde. Da wurden Heimleiter gezeigt, die während des Ramadan ein externes Asyl für die Heiminsassen suchten, die am Ramadan nicht interessiert waren. Im Heim wurde der Ramadan nämlich von der islamischen Mehrheit mit körperlicher Gewalt durchgesetzt und es erschien politisch nicht opportun, die Religionsfreiheit im Heim mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen. Ähnlichen Drangsalierungen sind auch Aleviten, die hier leben, schon lange ausgesetzt, ohne dass unser Staat aktiv wird. Ich wünsche mir allerdings Rechtsänderungen, die es leichter machen, soetwas zu verfolgen. Ich sehe Deinen Punkt, aber ich frage mich, ob das tatsächlich ein neues Problem ist. Man hört ja immer wieder von jungen Menschen (hauptsächlich Männer), die trotz einer erheblichen Anzahl von Vorstrafen - auch Gewaltverbrechen - erneut Straftaten begehen, weil sie auf Bewährung frei sind oder auf ihr nächstes Gerichtsverfahren warten. Die Justiz ist da oft überfordert, chronisch unterbesetzt und wohl auch unterfinanziert. Dass es unter Flüchtlingen ebenfalls zu Konflikten mit Gewaltpotenzial kommt, ist aufgrund der Umstände keine Überraschung. Zu den "mitgebrachten" Ursachen, wie religiösen und kulturellen Konflikten, kommen da noch die allgemeine Fluchtsituation, posttraumatische Belastungen, Lagerkoller, ungewisse Zukunftsperspektiven etc. Da ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Heimleiter und Flüchtlingsbetreuer überfordert sind. Man braucht aber keine neuen Gesetze, um solche Straftaten zu ahnden, man müsste nur die bestehenden konsequenter anwenden.

müsste.... Mit dem conjunktivus irrealis sagst Du genau, was los ist und welche Rechtsgewohnheit wir da inzwischen haben.

Es werden nicht nur Gesetze gemacht oder geändert, um etwas strafbar zu machen, was vorher straflos war, es gibt auch Gesetze mit pädagogischem Ziel. So fand bei uns z.B. eine gesetzliche Ächtung der Prügelstrafe statt, ohne dass eine zusätzliche Strafandrohung ausgesprochen wurde.

Natürlich gibt es bereits ein Gesetz gegen Körperverletzung und wenn die wirklich vorliegt, ist auch alles einfach, wenn der Verletzte die Sicherheit hat, dass diese Verletzung nicht heimlich geduldet wird. Aber was ist, wenn der das Opfer genügend Angst hat, dass es gar nicht zur Körperverletzung kam? Das Konstrukt Nötigung ist erheblich abstrakter und für jemanden, der aus einer anderen Rechtstradition kommt, nicht unbedingt verständlich.

Ein spezifisches Gesetz, in dem Verletzungen der religiösen Selbstbestimmung zu einem eigenen Verbrechen erklärt werden, macht sowohl dem Opfer als auch dem Täter als auch den strafverfolgenden Behörden klarer, was hier vorliegt, und dass es auch verfolgt werden soll.

Das kann man natürlich als Aktionismus bezeichnen, wenn man nicht möchte, dass an dieser Stelle verfolgt wird, denn es klingt irgendwie nicht tolerant. Soll es aber auch nicht sein.

@ vrolijke: War die Ächtung der Prügelstrafe bei Kindern auch Aktionismus?

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#192:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.08.2016, 01:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ein spezifisches Gesetz, in dem Verletzungen der religiösen Selbstbestimmung zu einem eigenen Verbrechen erklärt werden, macht sowohl dem Opfer als auch dem Täter als auch den strafverfolgenden Behörden klarer, was hier vorliegt, und dass es auch verfolgt werden soll.

Da bin ich radikaler als Du. Ich bin dafür, die Religionsfreiheit als Grundrecht zu streichen. Warum braucht man ein Grundrecht für speziell tradierte Überzeugungen, wenn es schon ein Recht auf Meinungsfreiheit und freie Entfaltung der eigenen Persönlichkeit gibt? Das Praktizieren einer Religion ist m.E mit Artikel 2, Absatz 1 GG ausreichend geschützt. Und die Grenzen der Ausübung einer Religion sind darin auch passend umrissen: "soweit (es) nicht die Rechte anderer verletzt."

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#193:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.08.2016, 10:48
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... @fwo: das mit dem Land, in dem die Menschenrechte blühen, klingt zu schön, um wahr zu sein, das weißt du hoffentlich selbst.... Ich weiß es nicht nur, ich habe es in dem Post, den Du da mitzitierst, sogar selbst geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .... Es geht auch nicht um die negative Entwicklung aus säkularer Sicht, Es geht um eine negative Entwicklung aus menschenrechtlicher Sicht. Nicht dass ich damit behaupten wollte, dass die Menschenrechte bei uns schon Wirklichkeit wären, .... Und wenn Du den Post nochmal liest, kannst Du vielleicht auch verstehen, warum auch ich nicht daran glaube, dass Islam und allgemeine Menschenrechte zusammenpassen. Diese Information beziehe ich übrigens nicht von der AfD, und etwas ist nicht dadurch falsch, dass die AfD es auch sagt. Die AfD ist so gefährlich, weil sie zum Teil auch die Wahrheit sagt.

Also, was ich sagen will ist: Man kann nicht die Menschenrechte auf religiöse Rechte reduzieren und verkürzen und - nachdem man dies getan hat - mit großspurigen Worten auftrumpfen wie den folgenden:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ihr kommt hier in ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten und nicht die Menschenrechte im Islam. Das bedeutet in der Praxis, dass hier alle rechtgläubig sind, egal ob sie an Gott, Allah, das Nudelmonster oder gar nichts glauben. Das bedeutet auch, dass jeder seinen eigenen Glauben so leben darf, wie er will und niemand das Recht hat, ihm da reinzureden: Wie und ob er oder sie z.B. bei Veranstaltungen wie dem Ramadan mitmacht, bestimmt hier jede(r) selbst. Das bedeutet außerdem, dass Frauen vor dem Gesetz gleichberechtigt sind und auch Kinder eigene Rechte haben, ab 14 auch das Recht, sich von der Religion ihrer Eltern loszusagen.

Wenn man Menschenrechte derart verkürzt, wie du und die AfD dies tun, ja dann haben wir "ein Land, in dem die allgemeinen Menschenrechte gelten".

Haben wir aber nicht und diese Verkürzung wird politisch benutzt, um ganz andere Ziele zu erreichen als die Verteidigung von Menschenrechten - jedenfalls ist dies bei der AfD so und es ist auch im PIss-Portal so, wo die Menschenrechte als vermeintliche Leitlinie ganz oben in deren Portal angeführt werden.

Wo - an welchen anderen Stellen im Forum hier - verteidigst du die umfassenden Menschenrechte? ich kann mich nicht erinnern, dass du das jemals irgendwo getan hättest.

Menschenrechte verkommen jedenfalls bei AfD und PI zu Floskeln, so wie sie z.B. auch bei imperialistischen Herrschaftskriegen des Westens als Pseudo-*Argumente* missbraucht werden.

Ein weiterer Aspekt ist die ganze Attitüde der Überlegenheit und des hohen Roßes, die aus deiner Rede trieft:

Ihr (!) kommt hier in ein Land ... - Was ist das für eine Diktion?

Dieses *wir* und *ihr* ist das Gegenteil einer menschlichen Solidarität. Das hört sich an nach
"Bei uns wird der Rasen nicht betreten und überhaupt gibt es bei uns Benimm, merkt euch das gefälligst!"

Ja, in dem Land, von dem du sprichst, da gibt es Dörfer, wo Neofaschisten die Bevölkerung terrorisieren und *für Ordnung sorgen*. Das ist so ähnlich wie mit diesem Asylheim, wo Islamisten ihre Ramadan-Regeln durchsetzen.

Rückständige gibt es auch *in diesem Land*, das solltest du wissen. Und deren Zahl ist gewiss nicht geringer als etwa im Iran.

Und der deutsche Staat ist an Menschenrechten ungefähr so interessiert wie ein Löwe an dem Wert von Gänseblümchen. Also ist so eine Ansprache einfach fern der Realität und eine Lebenslüge des Westens, Volksverdummung halt, nicht weit von Religion entfernt ...-

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#194:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.08.2016, 19:29
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

..... Wo - an welchen anderen Stellen im Forum hier - verteidigst du die umfassenden Menschenrechte? ich kann mich nicht erinnern, dass du das jemals irgendwo getan hättest. ....

Ich spare mir, mich mit den Dingen aufzuhalten, über die wir uns einig sind. Wenn Du willst, kannst Da Du da aber ruhig Lieder von singen.

Was meine Diktion angeht, so ist sie deutlich. Und damit ist sie um Klassen besser, als das was bisher von unserem Staat zu diesem Thema gesagt wurde.

Und wenn Du nicht mit "Du und die AfD" aufhörst, dann fang ich wider mit "Du und die Stalinisten" an.

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#195:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.08.2016, 11:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ..... Wo - an welchen anderen Stellen im Forum hier - verteidigst du die umfassenden Menschenrechte? ich kann mich nicht erinnern, dass du das jemals irgendwo getan hättest. .... Ich spare mir, mich mit den Dingen aufzuhalten, über die wir uns einig sind. Wenn Du willst, kannst Da Du da aber ruhig Lieder von singen. Was meine Diktion angeht, so ist sie deutlich. Und damit ist sie um Klassen besser, als das was bisher von unserem Staat zu diesem Thema gesagt wurde. Und wenn Du nicht mit "Du und die AfD" aufhörst, dann fang ich wider mit "Du und die Stalinisten" an.

Deine Diktion klingt nach Hausrecht, nicht nach Menschenrecht.

Und dieses "Haus" hier hat nicht den besten Geruch, von seiner Tradition her. Deswegen sollte so eine Begrüßungsrede um ein paar Nummern bescheidener ausfallen.

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#196:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.08.2016, 11:07
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Es wäre ganz nett, wenn man hier beim Thema bleiben könnte.

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#197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.08.2016, 11:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es wäre ganz nett, wenn man hier beim Thema bleiben könnte.

Was meinst du?

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#198:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.08.2016, 11:28
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Es wäre ganz nett, wenn man hier beim Thema bleiben könnte. Was meinst du?

Na, zum Thema: "Integration - wie geht es besser?"

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#199:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.08.2016, 11:38
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Es wäre ganz nett, wenn man hier beim Thema bleiben könnte. Was meinst du? Na, zum Thema: "Integration - wie geht es besser?"

Die Begrüßungsrede hat doch damit zu tun, oder nicht?

Integration durch Begrüßungsreden.

Nein, Spaß bei seite, ich sehe da keine Themanabweichung. Außerdem bleiben wir ja nicht ewig bei diesem Punkt stehen.

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#200:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 14.08.2016, 12:25
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...] Dieses *wir* und *ihr* ist das Gegenteil einer menschlichen Solidarität. [...]

Sorry das ich das so radikal rausschneide, aber das ist für meich ein zentraler Punkt (nicht nur) in dieser Debatte.
Denn Solidarität verliert in den Gesellschaften dieses Globus mehr und mehr an Wert. Ich meine jetzt nicht den "vorwärts und nicht vergessen"- Arbeiterbegriff.
Was ich meine ist die Solidarität, die auch die Bewusstmachung der kolonialistischen Lebensweise von uns allen als Mitgliedern der Ersten Welt beinhaltet.
Unser Lebensstandard beruht auf Ausbeutung, diese erzeugt Elend, dieses erzeugt Armut, "Entwicklungshilfe", Korruption und Kriege.
Wir machen die Türen zu, tun ein paar Taler in die "Brot-für-die-Welt"-Tüte und wundern uns über Menschen, die dem Elend entfliehen wollen.
Es ist gleich, ob das Elend Krieg oder Armut heißt. Diese Menschen haben ein Recht auf Flucht. Sie haben ein Recht auf unsere Solidarität.
Und das so lange, solange wir uns weiter den Kopf zukleistern lassen mit Luxus-Schnickschnack, der uns am Nachdenken über unseren Post-Feudalismus hindert.

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#201:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.08.2016, 12:43
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] Dieses *wir* und *ihr* ist das Gegenteil einer menschlichen Solidarität. [...] Sorry das ich das so radikal rausschneide, aber das ist für meich ein zentraler Punkt (nicht nur) in dieser Debatte. Denn Solidarität verliert in den Gesellschaften dieses Globus mehr und mehr an Wert. Ich meine jetzt nicht den "vorwärts und nicht vergessen"- Arbeiterbegriff. Was ich meine ist die Solidarität, die auch die Bewusstmachung der kolonialistischen Lebensweise von uns allen als Mitgliedern der Ersten Welt beinhaltet. Unser Lebensstandard beruht auf Ausbeutung, diese erzeugt Elend, dieses erzeugt Armut, "Entwicklungshilfe", Korruption und Kriege. Wir machen die Türen zu, tun ein paar Taler in die "Brot-für-die-Welt"-Tüte und wundern uns über Menschen, die dem Elend entfliehen wollen. Es ist gleich, ob das Elend Krieg oder Armut heißt. Diese Menschen haben ein Recht auf Flucht. Sie haben ein Recht auf unsere Solidarität. Und das so lange, solange wir uns weiter den Kopf zukleistern lassen mit Luxus-Schnickschnack, der uns am Nachdenken über unseren Post-Feudalismus hindert.

Sehe ich genauso.

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#202:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.08.2016, 20:35
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] Dieses *wir* und *ihr* ist das Gegenteil einer menschlichen Solidarität. [...] Sorry das ich das so radikal rausschneide, aber das ist für meich ein zentraler Punkt (nicht nur) in dieser Debatte. Denn Solidarität verliert in den Gesellschaften dieses Globus mehr und mehr an Wert. Ich meine jetzt nicht den "vorwärts und nicht vergessen"- Arbeiterbegriff. Was ich meine ist die Solidarität, die auch die Bewusstmachung der kolonialistischen Lebensweise von uns allen als Mitgliedern der Ersten Welt beinhaltet. Unser Lebensstandard beruht auf Ausbeutung, diese erzeugt Elend, dieses erzeugt Armut, "Entwicklungshilfe", Korruption und Kriege. Wir machen die Türen zu, tun ein paar Taler in die "Brot-für-die-Welt"-Tüte und wundern uns über Menschen, die dem Elend entfliehen wollen. Es ist gleich, ob das Elend Krieg oder Armut heißt. Diese Menschen haben ein Recht auf Flucht. Sie haben ein Recht auf unsere Solidarität. Und das so lange, solange wir uns weiter den Kopf zukleistern lassen mit Luxus-Schnickschnack, der uns am Nachdenken über unseren Post-Feudalismus hindert. Sehe ich genauso.

Kann mich nur vollumfaenglich anschliessen!

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#203:  Autor: astarte,  Verfasst am: 14.08.2016, 21:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] Dieses *wir* und *ihr* ist das Gegenteil einer menschlichen Solidarität. [...] Sorry das ich das so radikal rausschneide, aber das ist für meich ein zentraler Punkt (nicht nur) in dieser Debatte. Denn Solidarität verliert in den Gesellschaften dieses Globus mehr und mehr an Wert. Ich meine jetzt nicht den "vorwärts und nicht vergessen"- Arbeiterbegriff. Was ich meine ist die Solidarität, die auch die Bewusstmachung der kolonialistischen Lebensweise von uns allen als Mitgliedern der Ersten Welt beinhaltet. Unser Lebensstandard beruht auf Ausbeutung, diese erzeugt Elend, dieses erzeugt Armut, "Entwicklungshilfe", Korruption und Kriege. Wir machen die Türen zu, tun ein paar Taler in die "Brot-für-die-Welt"-Tüte und wundern uns über Menschen, die dem Elend entfliehen wollen. Es ist gleich, ob das Elend Krieg oder Armut heißt. Diese Menschen haben ein Recht auf Flucht. Sie haben ein Recht auf unsere Solidarität. Und das so lange, solange wir uns weiter den Kopf zukleistern lassen mit Luxus-Schnickschnack, der uns am Nachdenken über unseren Post-Feudalismus hindert. Sehe ich genauso. Kann mich nur vollumfaenglich anschliessen!

Ja seh ich auch so.
Was nicht heißt, dass man (ich denke da sprech ich auch für die oben zitierten) die Probleme durch die Flüchtenden nicht sieht.

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#204:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.08.2016, 01:05
    —
Dass mit den vielen Fluechtlingen aus Kriegsgebieten auch Probleme ins Land kommen, kann niemand bestreiten. Viele sind traumatisiert, viele Kinder haben Dinge gesehen, die eigentlich kein Kind je sehen sollte. Und nicht alles laesst sich durch psychologische Betreuung wieder reparieren. Aber das darf kein Grund sein Menschen, die oft alles durch Krieg und Gewalt verloren haben, die dringend notwendige Solidaritaet zu verweigern.

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#205:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.08.2016, 01:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Viele sind traumatisiert, viele Kinder haben Dinge gesehen, die eigentlich kein Kind je sehen sollte.

...oder sonst irgendwer.

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#206:  Autor: Malone,  Verfasst am: 15.08.2016, 08:54
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass mit den vielen Fluechtlingen aus Kriegsgebieten auch Probleme ins Land kommen, kann niemand bestreiten. Viele sind traumatisiert, viele Kinder haben Dinge gesehen, die eigentlich kein Kind je sehen sollte. Und nicht alles laesst sich durch psychologische Betreuung wieder reparieren. Aber das darf kein Grund sein Menschen, die oft alles durch Krieg und Gewalt verloren haben, die dringend notwendige Solidaritaet zu verweigern.

Und denen, die nichts verloren haben und auch nicht traumatisiert sind?

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#207:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 15.08.2016, 11:52
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dass mit den vielen Fluechtlingen aus Kriegsgebieten auch Probleme ins Land kommen, kann niemand bestreiten. Viele sind traumatisiert, viele Kinder haben Dinge gesehen, die eigentlich kein Kind je sehen sollte. Und nicht alles laesst sich durch psychologische Betreuung wieder reparieren. Aber das darf kein Grund sein Menschen, die oft alles durch Krieg und Gewalt verloren haben, die dringend notwendige Solidaritaet zu verweigern. Und denen, die nichts verloren haben und auch nicht traumatisiert sind?

Sind auch nur Ausdruck dafür das Gated Communities zur Zementierung eines Wohlstandsgefälles
oder Ausbeutungssystems auf Dauer nicht funktionieren.

Aber ist schon klar das hier nicht ernsthaft eine Frage gestellt wird, sondern einfach nur transportiert
werden soll das schon ein einzelner Fall von nicht 100% regelkonformen Verhaltens auch alle anderen
diskreditiert.
Eine altbekannte Strategie bei AfD und Pegida: Natürlich will man vorgeblich Kriegsflüchtlinge
oder politisch Verfolgte aufnehmen, für die Dauerhetze gegen alle "Ausländer" hat man ja das
Fussvolk im Netz das man auf seinen Seiten im Netz gegen alles hetzen lässt was nicht irgendwie
"Biodeutsch" daherkommt.

Dass die Führungsclique im Grunde genauso denkt konnte man an Petrys und Storchs Schiessphantasien sehen:
Nach deren Logik wird erst bei der Obduktion festgestellt ob ein Asylanspruch bestand oder nicht.

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#208:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.08.2016, 11:53
    —
Es muss noch mal an das Grundanliegen von @Malone erinnert werden:

Malone hat folgendes geschrieben:

... Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals! Da kann man sich noch so sehr abmühen und Kohle reinschieben, diese Menschen fühlen sich wohl in geistigen Kümmerlichkeit. Die meisten sind deswegen hier, weil wir sie ihre Bedürfnisse mehr ausleben lassen als das ihre Heimat zuließe! Und die nichttürkischen Musels gesellen sich gerne dazu.

Diese Haltung in die Kategorie Blümchentapeten-Rassismus oder stinknormal einzuordnen sei den Foristen überlassen.


Aber wie sieht es denn mit bildungsfernen, fanatischen "Nicht-Musels" wie diesen aus:

Zitat:

Berlin kündigt Betreiber von Flüchtlingsheimen Es ging um den Einsatz von Spendengeldern der "BMW-Gutmenschen", wie sie den Automobilhersteller nennen. Aus einem möglichen Sandkasten werden "bei unseren Bewohnergruppen ganz schnell ein großer Aschenbecher oder ein heimisches Klo", heißt es in den Schreiben. ... Von der Anschaffung von "kleinen Kinderguillotinen" ist stattdessen die Rede, von einem "großvolumigen Krematorium", dazu Bilder von einer Kinderrutsche und abgetrennten Köpfen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-berlin-kuendigt-betreiber-von-asylunterkuenften-a-1107636.html

Die sind doch eindeutig nicht mehr integrationsfähig. @Malone: Wohin würdest du diese Leute ausweisen?

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#209:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 15.08.2016, 12:58
    —
Und schon wieder Betreiber bzw. Personal aus dem rechtsextremen Millieu.

Nach dem Motto:
Wenn wir sie schon nicht rausschmeissen können, machen wir wenigstens einen Batzen Geld
damit und hetzen gleichzeitig über die "Asylindustrie".

Man sollte diese Betreiber auch mal genauer unter die Lupe nehmen ob öffentliche Gelder auch
tatsächlich bestimmungsgemäss verwendet wurden und auch ob hinter dieser seltsamen Häufung von
Betreibern aus dem rechtsextremen Umfeld nicht noch ganz andere Motive stehen wie z.B. Flüchtlingen
das Leben in diesem Einrichtungen zu erschweren. Oder ob der eine oder andere Anschlag, so ganz
nebenbei, einer heissen Sanierung bestimmter Konten diente.

Ich finde übrigens die Frage "integrationsfähig" oder nicht, stellt sich bei Leuten mit Massenmordphantasien gegen Kinder nicht mehr, eine andere Kategorie fände ich da passender...

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#210:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.08.2016, 13:05
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

... Ich finde übrigens die Frage "integrationsfähig" oder nicht, stellt sich bei Leuten mit Massenmordphantasien gegen Kinder nicht mehr...

Doch, natürlich. Und deshalb meine Frage an @Malone.

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#211:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.08.2016, 14:25
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dass mit den vielen Fluechtlingen aus Kriegsgebieten auch Probleme ins Land kommen, kann niemand bestreiten. Viele sind traumatisiert, viele Kinder haben Dinge gesehen, die eigentlich kein Kind je sehen sollte. Und nicht alles laesst sich durch psychologische Betreuung wieder reparieren. Aber das darf kein Grund sein Menschen, die oft alles durch Krieg und Gewalt verloren haben, die dringend notwendige Solidaritaet zu verweigern. Und denen, die nichts verloren haben und auch nicht traumatisiert sind? Sind auch nur Ausdruck dafür das Gated Communities zur Zementierung eines Wohlstandsgefälles oder Ausbeutungssystems auf Dauer nicht funktionieren.

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#212:  Autor: Malone,  Verfasst am: 15.08.2016, 15:00
    —
Ja klar, der Westen ist schuld. Ihr glaubt wohl auch Todenhöfer Ich würde gerne mal wissen, inwiefern Deutschland beispielsweise Marokko oder Saudi-Arabien ausgebeutet hat. Es ist wohl eher umgekehrt: das OPEG-Kartell hat die Industriestaaten geschröpft. Aber abgesehen davon offenbart sich in solchen Aussagen ein eklatantes ökonomisches Unverständnis. Wohlstand basiert zum allergrößten Teil auf Wirtschaftswachstum, welches wiederum auf Produktivitätsfortschritten beruht, die auf Technologie und somit auf Bildung zurückzuführen sind. Dass bildungsfeindliche Gesellschaften keinen großen Wohlstand genießen, liegt somit auf der Hand. Ein passender Vergleich ist die Entwicklung von Südkorea, das in den Fünfzigern eine ähnliche Ausgangslage hatte wie rohstoffarme arabische Staaten: mittlerweile meldet das kleine Land gut zehntausendmal so viele Patente an wie die gesamte arabische Welt und veröffentlicht etwa tausendmal so viele Bücher.

Und selbst wenn die Armut und Rückständigkeit dieser Länder auf (ehemaliger) Ausbeutung (mit)beruhen würde - bei einigen Staaten streite ich das gar nicht ab - bestünde die Lösung nicht in offenen Grenzen, die hier ebenso wie dort (Stichwort Braindrain) destabilisierend wirken.

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#213:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 15.08.2016, 17:32
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich würde gerne mal wissen, inwiefern Deutschland beispielsweise Marokko oder Saudi-Arabien ausgebeutet hat. Es ist wohl eher umgekehrt: das OPEG-Kartell hat die Industriestaaten geschröpft.

Du meinst OPEC und nicht OPEG, oder ?

Seit wann ist Marokko denn dabei, und mit wieviel Prozent sind Saudis denn unter den Flüchtlingen vertreten ?

Zitat:

offenbart sich in solchen Aussagen ein eklatantes ökonomisches Unverständnis.

Ja

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#214:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 15.08.2016, 17:57
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ja klar, der Westen ist schuld. Ihr glaubt wohl auch Todenhöfer Ich würde gerne mal wissen, inwiefern Deutschland beispielsweise Marokko oder Saudi-Arabien ausgebeutet hat.

Hat das wer gesagt?

Zitat:

Wohlstand basiert zum allergrößten Teil auf Wirtschaftswachstum, welches wiederum auf Produktivitätsfortschritten beruht, die auf Technologie und somit auf Bildung zurückzuführen sind.

Stimmt so nicht. In den arabischen Ölstaaten wird kein technologischer Fortschritt produziert. Die haben nur ihr Öl. Die dazugehörige Technologie müssen sie komplett im Ausland einkaufen - die können nicht einmal selber Bezin produzieren. Auch ihre Luxusprodukte kommen aus dem Ausland - deshalb sind die Leute aus den Golf-Emiraten und aus Saudi-Arabien ja hier so hochwillkommene Kunden.

Zitat:

Dass bildungsfeindliche Gesellschaften keinen großen Wohlstand genießen, liegt somit auf der Hand.

Das gilt für rohstoffarme Länder.

Zitat:

Ein passender Vergleich ist die Entwicklung von Südkorea, das in den Fünfzigern eine ähnliche Ausgangslage hatte wie rohstoffarme arabische Staaten: mittlerweile meldet das kleine Land gut zehntausendmal so viele Patente an wie die gesamte arabische Welt und veröffentlicht etwa tausendmal so viele Bücher.

Ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Südkorea kann man nicht mit den Golf-Monarchien und Saudi-Arabien vergleichen. Dort wäre man - auf Grund der Landesnatur und des Klimas praktisch nicht einmal in der Lage, sich selbst zu ernähren. Selbst die international fast komplett isolierten Kims schaffen es mit ihrer seltsamen Wirtschaftsform, dass die Bevölkerung halbswegs ernährt wird - ohne Importe.

Zitat:

Und selbst wenn die Armut und Rückständigkeit dieser Länder auf (ehemaliger) Ausbeutung (mit)beruhen würde - bei einigen Staaten streite ich das gar nicht ab - bestünde die Lösung nicht in offenen Grenzen, die hier ebenso wie dort (Stichwort Braindrain) destabilisierend wirken.

Nach Marokko, Algerien und Tunesien gibt es keine offenen Grenzen. Für die Einreise in den Schengen-Raum ist ein Visum erforderlich. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen...

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#215:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.08.2016, 18:17
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich würde gerne mal wissen, inwiefern Deutschland beispielsweise Marokko oder Saudi-Arabien ausgebeutet hat.

Die primären Akteure der Ausbeutung sind nicht Staaten, sondern Unternehmen. Sie bedienen sich dabei lediglich staatlicher und überstaatlicher Institutionen (wie z.B. IWF und Weltbank). Übrigens geht es dabei nicht um irgendwelche Aktionen von Einzelstaaten. Das Nationensystem als solches ist Mittel ökonomischer Ausbeutung. Diskordianerpapsts Äußerung würde also selbst dann gelten, wenn "Deutschland" als Staat selbst überhaupt nie direkt an Ausbeutungen beteiligt gewesen wäre (was es übrigens sehr wohl war).

Malone hat folgendes geschrieben:

Wohlstand basiert zum allergrößten Teil auf Wirtschaftswachstum, welches wiederum auf Produktivitätsfortschritten beruht, die auf Technologie und somit auf Bildung zurückzuführen sind.

Produktivitätsfortschritte im Kapitalismus erfordern auch bekanntlich gar nichts anderes als die Weiterentwicklung von Technologie. Dinge wie de Ausbeutung von Arbeitskraft oder die Verfügbarmachung von Ressourcen haben damit natürlich gar nichts zu tun.

Aller Wohlstand ist nur auf dem Willen und Genius des Unternehmers gegründet! Hat schon Ayn Rand gesagt!

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#216:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.08.2016, 18:27
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Bevor wir hier ein Marokko-Ablenkungsspielchen machen, schieb ich ich das mal hierher:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Es muss noch mal an das Grundanliegen von @Malone erinnert werden: Malone hat folgendes geschrieben: ... Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals! Da kann man sich noch so sehr abmühen und Kohle reinschieben, diese Menschen fühlen sich wohl in geistigen Kümmerlichkeit. Die meisten sind deswegen hier, weil wir sie ihre Bedürfnisse mehr ausleben lassen als das ihre Heimat zuließe! Und die nichttürkischen Musels gesellen sich gerne dazu. Diese Haltung in die Kategorie Blümchentapeten-Rassismus oder stinknormal einzuordnen sei den Foristen überlassen. Aber wie sieht es denn mit bildungsfernen, fanatischen "Nicht-Musels" wie diesen aus: Zitat: Berlin kündigt Betreiber von Flüchtlingsheimen Es ging um den Einsatz von Spendengeldern der "BMW-Gutmenschen", wie sie den Automobilhersteller nennen. Aus einem möglichen Sandkasten werden "bei unseren Bewohnergruppen ganz schnell ein großer Aschenbecher oder ein heimisches Klo", heißt es in den Schreiben. ... Von der Anschaffung von "kleinen Kinderguillotinen" ist stattdessen die Rede, von einem "großvolumigen Krematorium", dazu Bilder von einer Kinderrutsche und abgetrennten Köpfen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-berlin-kuendigt-betreiber-von-asylunterkuenften-a-1107636.html Die sind doch eindeutig nicht mehr integrationsfähig. @Malone: Wohin würdest du diese Leute ausweisen?

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#217:  Autor: Malone,  Verfasst am: 15.08.2016, 18:41
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Ja klar, der Westen ist schuld. Ihr glaubt wohl auch Todenhöfer Ich würde gerne mal wissen, inwiefern Deutschland beispielsweise Marokko oder Saudi-Arabien ausgebeutet hat. Hat das wer gesagt? Zitat: Wohlstand basiert zum allergrößten Teil auf Wirtschaftswachstum, welches wiederum auf Produktivitätsfortschritten beruht, die auf Technologie und somit auf Bildung zurückzuführen sind. Stimmt so nicht. In den arabischen Ölstaaten wird kein technologischer Fortschritt produziert. Die haben nur ihr Öl. Die dazugehörige Technologie müssen sie komplett im Ausland einkaufen - die können nicht einmal selber Bezin produzieren. Auch ihre Luxusprodukte kommen aus dem Ausland - deshalb sind die Leute aus den Golf-Emiraten und aus Saudi-Arabien ja hier so hochwillkommene Kunden. Zitat: Dass bildungsfeindliche Gesellschaften keinen großen Wohlstand genießen, liegt somit auf der Hand. Das gilt für rohstoffarme Länder. Zitat: Ein passender Vergleich ist die Entwicklung von Südkorea, das in den Fünfzigern eine ähnliche Ausgangslage hatte wie rohstoffarme arabische Staaten: mittlerweile meldet das kleine Land gut zehntausendmal so viele Patente an wie die gesamte arabische Welt und veröffentlicht etwa tausendmal so viele Bücher. Ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Südkorea kann man nicht mit den Golf-Monarchien und Saudi-Arabien vergleichen. Dort wäre man - auf Grund der Landesnatur und des Klimas praktisch nicht einmal in der Lage, sich selbst zu ernähren. Selbst die international fast komplett isolierten Kims schaffen es mit ihrer seltsamen Wirtschaftsform, dass die Bevölkerung halbswegs ernährt wird - ohne Importe. Zitat: Und selbst wenn die Armut und Rückständigkeit dieser Länder auf (ehemaliger) Ausbeutung (mit)beruhen würde - bei einigen Staaten streite ich das gar nicht ab - bestünde die Lösung nicht in offenen Grenzen, die hier ebenso wie dort (Stichwort Braindrain) destabilisierend wirken. Nach Marokko, Algerien und Tunesien gibt es keine offenen Grenzen. Für die Einreise in den Schengen-Raum ist ein Visum erforderlich. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen...

Ähm aha, und dass trotzdem so viele hier sind und weiter herkommen, sagt dir was?

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#218:  Autor: Malone,  Verfasst am: 15.08.2016, 18:48
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Bevor wir hier ein Marokko-Ablenkungsspielchen machen, schieb ich ich das mal hierher: schtonk hat folgendes geschrieben: Es muss noch mal an das Grundanliegen von @Malone erinnert werden: Malone hat folgendes geschrieben: ... Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals! Da kann man sich noch so sehr abmühen und Kohle reinschieben, diese Menschen fühlen sich wohl in geistigen Kümmerlichkeit. Die meisten sind deswegen hier, weil wir sie ihre Bedürfnisse mehr ausleben lassen als das ihre Heimat zuließe! Und die nichttürkischen Musels gesellen sich gerne dazu. Diese Haltung in die Kategorie Blümchentapeten-Rassismus oder stinknormal einzuordnen sei den Foristen überlassen. Aber wie sieht es denn mit bildungsfernen, fanatischen "Nicht-Musels" wie diesen aus: Zitat: Berlin kündigt Betreiber von Flüchtlingsheimen Es ging um den Einsatz von Spendengeldern der "BMW-Gutmenschen", wie sie den Automobilhersteller nennen. Aus einem möglichen Sandkasten werden "bei unseren Bewohnergruppen ganz schnell ein großer Aschenbecher oder ein heimisches Klo", heißt es in den Schreiben. ... Von der Anschaffung von "kleinen Kinderguillotinen" ist stattdessen die Rede, von einem "großvolumigen Krematorium", dazu Bilder von einer Kinderrutsche und abgetrennten Köpfen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-berlin-kuendigt-betreiber-von-asylunterkuenften-a-1107636.html Die sind doch eindeutig nicht mehr integrationsfähig. @Malone: Wohin würdest du diese Leute ausweisen?

Obiges habe ich im Wahlen-Thread ausführlich erläutert, letzteres ignoriere ich, weil ich aus den Zitaten keinen Zusammenhang erkennen kann. Nix Ablenkungsmanöver. Der Glaube, dass der Westen am Versagen vieler Staaten schuld ist, woraus ja viele ableiten, wir seien verpflichtet, alle Migranten aufzunehmen, bedarf dringender Klärung.

Tarvoc, dass Wörtchen hauptsächlich sagt dir was?

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#219:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.08.2016, 18:58
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Tarvoc, dass Wörtchen hauptsächlich sagt dir was?

Bezieht sich das auf die Sache mit den Produktionsfortschritten?

Man kann ja auch mal fragen, was die materiellen Bedingungen für diese Fortschritte waren und sind. "Bildung" alleine reicht nämlich nicht. Zusammenhänge zwischen der industriellen Revolution und der Ausbeutung der Kolonien waren ja schon zu Marx' Zeiten bekannt.

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#220:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 15.08.2016, 19:31
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BRD, ein Frontstaat. Oh Wunder, Wirtschaftswunder!
Südkorea, ein Frontstaat, ...

Da war es einfach wichtiger im Kampf der Systeme an vorderster Linie zu zeigen das man das bessere hat,
als die durch die massive Anschubhilfe und Installation eines vergleichsweise sozialen Systems
erwachsende Konkurrenz für die eigene Wirtschaft. Sonst ginge es uns hier wohl weitaus schlechter.

Natürlich wissen auch alle, ausser dummen Rassisten, das Ähnliches in jedem Entwicklungsland
genauso möglich wäre, also hält man sich die Konkurrenz vom Leib und schaut das sie sich halt
entwickeln, und entwickeln, und entwickeln...

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#221:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.08.2016, 19:52
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Malone hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dass mit den vielen Fluechtlingen aus Kriegsgebieten auch Probleme ins Land kommen, kann niemand bestreiten. Viele sind traumatisiert, viele Kinder haben Dinge gesehen, die eigentlich kein Kind je sehen sollte. Und nicht alles laesst sich durch psychologische Betreuung wieder reparieren. Aber das darf kein Grund sein Menschen, die oft alles durch Krieg und Gewalt verloren haben, die dringend notwendige Solidaritaet zu verweigern. Und denen, die nichts verloren haben und auch nicht traumatisiert sind?

Die sind oft diejenigen, die gerne jede Solidaritaet verweigern. Sieht man an Dir.

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#222:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 15.08.2016, 21:23
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Malone hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Malone hat folgendes geschrieben: Ja klar, der Westen ist schuld. Ihr glaubt wohl auch Todenhöfer Ich würde gerne mal wissen, inwiefern Deutschland beispielsweise Marokko oder Saudi-Arabien ausgebeutet hat. Hat das wer gesagt? Zitat: Wohlstand basiert zum allergrößten Teil auf Wirtschaftswachstum, welches wiederum auf Produktivitätsfortschritten beruht, die auf Technologie und somit auf Bildung zurückzuführen sind. Stimmt so nicht. In den arabischen Ölstaaten wird kein technologischer Fortschritt produziert. Die haben nur ihr Öl. Die dazugehörige Technologie müssen sie komplett im Ausland einkaufen - die können nicht einmal selber Bezin produzieren. Auch ihre Luxusprodukte kommen aus dem Ausland - deshalb sind die Leute aus den Golf-Emiraten und aus Saudi-Arabien ja hier so hochwillkommene Kunden. Zitat: Dass bildungsfeindliche Gesellschaften keinen großen Wohlstand genießen, liegt somit auf der Hand. Das gilt für rohstoffarme Länder. Zitat: Ein passender Vergleich ist die Entwicklung von Südkorea, das in den Fünfzigern eine ähnliche Ausgangslage hatte wie rohstoffarme arabische Staaten: mittlerweile meldet das kleine Land gut zehntausendmal so viele Patente an wie die gesamte arabische Welt und veröffentlicht etwa tausendmal so viele Bücher. Ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Südkorea kann man nicht mit den Golf-Monarchien und Saudi-Arabien vergleichen. Dort wäre man - auf Grund der Landesnatur und des Klimas praktisch nicht einmal in der Lage, sich selbst zu ernähren. Selbst die international fast komplett isolierten Kims schaffen es mit ihrer seltsamen Wirtschaftsform, dass die Bevölkerung halbswegs ernährt wird - ohne Importe. Zitat: Und selbst wenn die Armut und Rückständigkeit dieser Länder auf (ehemaliger) Ausbeutung (mit)beruhen würde - bei einigen Staaten streite ich das gar nicht ab - bestünde die Lösung nicht in offenen Grenzen, die hier ebenso wie dort (Stichwort Braindrain) destabilisierend wirken. Nach Marokko, Algerien und Tunesien gibt es keine offenen Grenzen. Für die Einreise in den Schengen-Raum ist ein Visum erforderlich. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen... Ähm aha, und dass trotzdem so viele hier sind und weiter herkommen, sagt dir was?

Weil das eine Seegrenze ist. Eine Seegrenze kann man nicht schliessen, das ist rein praktisch schon nicht machbar. Es sei denn, man vermint die Gewässer vor der afrikanischen Küste. Aber auch das kostet sehr viel Geld und Aufwand. Und die nordafrikanischen Staaten würden sich in dem Fall sehr schnell Russland zuwenden. Auch Norkorea spielt zumindest in Libyen einen erhebliche Rolle. Europäische Firmen würden sich ebenfalls bedanken - die nordafrikanischen Staaten sind wichtige Absatzmärkte, dort werden Milliarden umgesetzt, weil diese Länder fast alles im Ausland einkaufen müssen. Auch diese Länder sind eigentlich wirtschaftlich nicht überlebensfähig.

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#223:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.08.2016, 21:29
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, man vermint die Gewässer vor der afrikanischen Küste. Aber auch das kostet sehr viel Geld und Aufwand.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das völkerrechtswidrig wäre. Aber abgesehen davon würde es den Schiffsverkehr in dem Gebiet komplett lahmlegen, inklusive Warentransport und ähnlicher Dinge.

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#224:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 15.08.2016, 22:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Es sei denn, man vermint die Gewässer vor der afrikanischen Küste. Aber auch das kostet sehr viel Geld und Aufwand. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das völkerrechtswidrig wäre. Aber abgesehen davon würde es den Schiffsverkehr in dem Gebiet komplett lahmlegen, inklusive Warentransport und ähnlicher Dinge.

Eben.

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#225:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 15.08.2016, 22:19
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Malone hat folgendes geschrieben:

Stichwort Braindrain

Wen willste veräppeln?

Der Braindrain findet auch ohne Flüchtlingsbewegungen statt und das sehr effizient durch westliche
Staaten. Reingelassen wird die Intelligenzia oder Leute mit Vermögen (meist egal woher das kommt,
jedenfalls wenn die eigenen Interessen nicht berührt sind), ja selbst Leute mit sportlichen Fähigkeiten
sind gern gesehen um alle vier Jahre im Medaillenspiegel besser abzuschneiden.

Das geht ja so weit das im Westen auch untereinander Konkurrenz herrscht, besonders im wissenschaftlich/technischen Bereich.
Die Besten aus Entwicklungs- Schwellen oder Problemländern sind längst im Westen da brauchts keine
Fluchtbewegungen.

Ist hier ja auch ein Dauerthema, "nur die reinlassen die "uns" nutzen", dabei kommt aber meist so ein
Schrott raus wie Spezialregelungen für "IT-Inder", mal schön persifliert von Harald Schmidt.

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#226:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.08.2016, 00:02
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Bevor wir hier ein Marokko-Ablenkungsspielchen machen, schieb ich ich das mal hierher: schtonk hat folgendes geschrieben: Es muss noch mal an das Grundanliegen von @Malone erinnert werden: Malone hat folgendes geschrieben: ... Um es nochmal ganz klar zu sagen: eine aufgeklärte Gesellschaft verträgt sich nicht mit bildungsfernen, fanatischen Musels. Niemals! Da kann man sich noch so sehr abmühen und Kohle reinschieben, diese Menschen fühlen sich wohl in geistigen Kümmerlichkeit. Die meisten sind deswegen hier, weil wir sie ihre Bedürfnisse mehr ausleben lassen als das ihre Heimat zuließe! Und die nichttürkischen Musels gesellen sich gerne dazu. Diese Haltung in die Kategorie Blümchentapeten-Rassismus oder stinknormal einzuordnen sei den Foristen überlassen. Aber wie sieht es denn mit bildungsfernen, fanatischen "Nicht-Musels" wie diesen aus: Zitat: Berlin kündigt Betreiber von Flüchtlingsheimen Es ging um den Einsatz von Spendengeldern der "BMW-Gutmenschen", wie sie den Automobilhersteller nennen. Aus einem möglichen Sandkasten werden "bei unseren Bewohnergruppen ganz schnell ein großer Aschenbecher oder ein heimisches Klo", heißt es in den Schreiben. ... Von der Anschaffung von "kleinen Kinderguillotinen" ist stattdessen die Rede, von einem "großvolumigen Krematorium", dazu Bilder von einer Kinderrutsche und abgetrennten Köpfen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-berlin-kuendigt-betreiber-von-asylunterkuenften-a-1107636.html Die sind doch eindeutig nicht mehr integrationsfähig. @Malone: Wohin würdest du diese Leute ausweisen? Obiges habe ich im Wahlen-Thread ausführlich erläutert, letzteres ignoriere ich, weil ich aus den Zitaten keinen Zusammenhang erkennen kann.

Zum Obigen -> Es geht nicht darum, was du erläutert hast, sondern dass ich das zum Anlass genommen habe (im Kontext mit anderen Äußerungen von dir), dir Rassismus vorzuwerfen. Etwas verklausuliert zwar, aber wer lesen kann... Das stößt offenbar nicht auf deinen Widerspruch.

Zum Letzteren -> Ich erkläre dir den Zusammenhang: Du beklagst notorisch den angeblichen Integrationsunwillen der Gruppe der muslimischen Flüchtlinge/Migranten in diesem Land und unterstellst ihnen diffuse Bedürfnisse, die wir (sic!) sie angeblich ausleben lassen. Du magst sie nicht, du möchtest sie los werden. Ich habe das mit konterkariert mit einem Zitat, das eine Bösartigkeit und einen Hass offenbart, die ihresgleichen suchen. Es von deutschen Menschen, die jenseits eines zivilisierten Konsens stehen, und die ich deshalb als desintegriert bezeichne. Du allerdings scheinst kein Problem mit Leuten zu haben, die solche Ansichten vertreten und solche Phantasien absondern. Womit wir wieder bei deinem Rassismus wären.

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#227:  Autor: Malone,  Verfasst am: 16.08.2016, 01:13
    —
test

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#228:  Autor: Malone,  Verfasst am: 16.08.2016, 01:31
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Ich wünsche euch mindestens einen Monat allen Spaß dabei, euch gegenseitig zu beweihräuchern. Ich werde meine Zeit vorerst nicht mehr Idiologen verschwenden. Zu schade, dass zuviel rechtschaffen erwirtschafteter Besitz auf dem Spiel steht. um euch dieses Land für ein stalinistisch-islamistisches Experiment zu überlassen. Dem Spektakel, wie ihr euch zusammenrauft, würde ich zu gerne beiwohnen, und ich würde dann sogar zu den Islamisten halten. Ich bin hier raus, weil es keinen Sinn macht, stets gegen sechs oder sieben Leute anzukämpfen, die sich gegenseitig bescheinigen, im Recht zu sein, obwohl sie weit davon entfernt sind. Und noch nicht mal bereit sind, zu prüfen, ob sie das wirklich sind. Ich finde es schon krass, wie ihr euch gegenseitig in Sachen Linksextremismus im Politischen Kompass zu überbieten versucht. Meine Rolle hier war nicht, irgendeinen Debattanten zu überzeugen, sondern durch meine Kontrapunktion werde ich einige stille Mitleser dazu bewogen haben, für das Richtige zu stimmen.

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#229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.08.2016, 03:58
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich wünsche euch mindestens einen Monat allen Spaß dabei, euch gegenseitig zu beweihräuchern. Ich werde meine Zeit vorerst nicht mehr Idiologen verschwenden. Zu schade, dass zuviel rechtschaffen erwirtschafteter Besitz auf dem Spiel steht. um euch dieses Land für ein stalinistisch-islamistisches Experiment zu überlassen. Dem Spektakel, wie ihr euch zusammenrauft, würde ich zu gerne beiwohnen, und ich würde dann sogar zu den Islamisten halten. Ich bin hier raus, weil es keinen Sinn macht, stets gegen sechs oder sieben Leute anzukämpfen, die sich gegenseitig bescheinigen, im Recht zu sein, obwohl sie weit davon entfernt sind. Und noch nicht mal bereit sind, zu prüfen, ob sie das wirklich sind. Ich finde es schon krass, wie ihr euch gegenseitig in Sachen Linksextremismus im Politischen Kompass zu überbieten versucht. Meine Rolle hier war nicht, irgendeinen Debattanten zu überzeugen, sondern durch meine Kontrapunktion werde ich einige stille Mitleser dazu bewogen haben, für das Richtige zu stimmen.

Ich glaube Dein Auftritt hier schreckt eher ab als dass er geignet war irgendjemand in Deinem Sinne zu beeinflussen.

Viel Spass noch in Deinem eigenem Forum beim Jammern ueber die boesen Gutmenschen. Ich denke Deine Kumpels von der germanischen Union und sonstigen Durchblickerorganisationen werden Dich dort sehr bewundern fuer Deinen Mut zu den Gutmenschen zu gehen und dort zu missionieren.

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#230:  Autor: astarte,  Verfasst am: 16.08.2016, 07:43
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich wünsche euch mindestens einen Monat allen Spaß dabei, euch gegenseitig zu beweihräuchern.

Ein Monat?
Hast Urlaub?

Zitat:

.....Ich bin hier raus, weil es keinen Sinn macht, stets gegen sechs oder sieben Leute anzukämpfen, die sich gegenseitig bescheinigen, im Recht zu sein, obwohl sie weit davon entfernt sind. Und noch nicht mal bereit sind, zu prüfen, ob sie das wirklich sind. ...

= Dir fällt nix gegen die Argumente ein.

Zitat:

Meine Rolle hier war nicht, irgendeinen Debattanten zu überzeugen, sondern durch meine Kontrapunktion werde ich einige stille Mitleser dazu bewogen haben, für das Richtige zu stimmen.

Nicht für das ganz Falsche, eher. Das mag wohl sein.

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#231:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 16.08.2016, 09:07
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich wünsche euch mindestens einen Monat allen Spaß dabei, euch gegenseitig zu beweihräuchern. Ich werde meine Zeit vorerst nicht mehr Idiologen verschwenden. Zu schade, dass zuviel rechtschaffen erwirtschafteter Besitz auf dem Spiel steht. um euch dieses Land für ein stalinistisch-islamistisches Experiment zu überlassen. Dem Spektakel, wie ihr euch zusammenrauft, würde ich zu gerne beiwohnen, und ich würde dann sogar zu den Islamisten halten. Ich bin hier raus, weil es keinen Sinn macht, stets gegen sechs oder sieben Leute anzukämpfen, die sich gegenseitig bescheinigen, im Recht zu sein, obwohl sie weit davon entfernt sind. Und noch nicht mal bereit sind, zu prüfen, ob sie das wirklich sind. Ich finde es schon krass, wie ihr euch gegenseitig in Sachen Linksextremismus im Politischen Kompass zu überbieten versucht. Meine Rolle hier war nicht, irgendeinen Debattanten zu überzeugen, sondern durch meine Kontrapunktion werde ich einige stille Mitleser dazu bewogen haben, für das Richtige zu stimmen.

Mal abgesehen von dem kindischen Ansatz "wenn ich was abgeben soll, dann sollen die Islamisten
über euch kommen und dabei mach ich dann mit", biste in deinem schadenfreudigen
Gedankenexperiment eigentlich schon ziemlich nah an der eigenen Flucht.

Aber vermutlich geht man so als "rechtschaffen Besitzender" irgendwie davon aus man wäre,
im Gegensatz zu anderen, berechtigt mal eben das Land zu wechseln.

Jedenfalls wünsche ich Dir noch viel Spass als AfD Ventilator. In ein paar Jahren wird sich die selbst
zerlegt haben und weder der Islamismus noch der Stalinismus wird über Europa oder Deutschland
gekommen sein.
Aber die "rechtschaffen Besitzenden" werden wohl ewig Angst um ihre "Schätze" haben.

---

#232:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 16.08.2016, 10:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Ich wünsche euch mindestens einen Monat allen Spaß dabei, euch gegenseitig zu beweihräuchern. Ich werde meine Zeit vorerst nicht mehr Idiologen verschwenden. Zu schade, dass zuviel rechtschaffen erwirtschafteter Besitz auf dem Spiel steht. um euch dieses Land für ein stalinistisch-islamistisches Experiment zu überlassen. Dem Spektakel, wie ihr euch zusammenrauft, würde ich zu gerne beiwohnen, und ich würde dann sogar zu den Islamisten halten. Ich bin hier raus, weil es keinen Sinn macht, stets gegen sechs oder sieben Leute anzukämpfen, die sich gegenseitig bescheinigen, im Recht zu sein, obwohl sie weit davon entfernt sind. Und noch nicht mal bereit sind, zu prüfen, ob sie das wirklich sind. Ich finde es schon krass, wie ihr euch gegenseitig in Sachen Linksextremismus im Politischen Kompass zu überbieten versucht. Meine Rolle hier war nicht, irgendeinen Debattanten zu überzeugen, sondern durch meine Kontrapunktion werde ich einige stille Mitleser dazu bewogen haben, für das Richtige zu stimmen. Ich glaube Dein Auftritt hier schreckt eher ab als dass er geignet war irgendjemand in Deinem Sinne zu beeinflussen. Viel Spass noch in Deinem eigenem Forum beim Jammern ueber die boesen Gutmenschen. Ich denke Deine Kumpels von der germanischen Union und sonstigen Durchblickerorganisationen werden Dich dort sehr bewundern fuer Deinen Mut zu den Gutmenschen zu gehen und dort zu missionieren.

Ist schon interessant, wie schnell solche Leute argumentativ "Flasche leer" haben...
Liegt aber auch an der gaga-Haltung: Freier und unbegrenzter Handel ohne Zölle und ohne Kontrollen ja - Personenverkehr nein. Unter solchen Bedingungen ist es nicht einmal möglich, einfache Geschäftsabschlüsse zu tätigen. Die werden in einer uferlosen Bürokratie einfach erstickt. Lachende Dritte sind dann die Länder, die bei so einem Blödsinn nicht mit machen.

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#233:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.08.2016, 23:45
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich wünsche euch mindestens einen Monat allen Spaß dabei, euch gegenseitig zu beweihräuchern. Ich werde meine Zeit vorerst nicht mehr Idiologen verschwenden. Zu schade, dass zuviel rechtschaffen erwirtschafteter Besitz auf dem Spiel steht. um euch dieses Land für ein stalinistisch-islamistisches Experiment zu überlassen. Dem Spektakel, wie ihr euch zusammenrauft, würde ich zu gerne beiwohnen, und ich würde dann sogar zu den Islamisten halten. Ich bin hier raus, weil es keinen Sinn macht, stets gegen sechs oder sieben Leute anzukämpfen, die sich gegenseitig bescheinigen, im Recht zu sein, obwohl sie weit davon entfernt sind. Und noch nicht mal bereit sind, zu prüfen, ob sie das wirklich sind. Ich finde es schon krass, wie ihr euch gegenseitig in Sachen Linksextremismus im Politischen Kompass zu überbieten versucht. Meine Rolle hier war nicht, irgendeinen Debattanten zu überzeugen, sondern durch meine Kontrapunktion werde ich einige stille Mitleser dazu bewogen haben, für das Richtige zu stimmen.

Du kannst es ja mal bei Telepolis versuchen. Das Forum dort ist inzwischen so von rechtspopulistischen Hassmenschen bevölkert, das könnte vielleicht sogar Dich heilen.

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