Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus

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#1: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: tribun, Wohnort: Bayern Verfasst am: 13.02.2008, 09:35
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Als ich mir das neueste hochinteressante Update über Kornkreisforschung durchgelesen habe, dachte ich mir:

Warum sollen eigentlich die Aufgeschlossenen probieren, verbohrte Erbsenzähler zu überzeugen?
Die Erbsenzähler kennen doch auch die Seiten mit der Forschung über Grewi-Themen. Damit meine ich richtige Forschung
http://www.cropcircleconnector.com/anasazi/cropcircleresearch.html , nicht den Erbsenzähler-Katechismus http://www.gwup.org/themen/texte/kornkreise/
Skeptiker können sich genauso informieren. Denen ihr Internetanschluss ist nicht zugunsten der GWUP abgeriegelt.


Aber die Skeptiker halten erbittert an ihrer Sichtweise der "Fakten" fest, trotz anderslautender Erkenntnisse. Woran liegt das nur?

Viele von Euch halten sich für geistig fortgeschrittener, weil sie dem Atheismus anhängen. Der Skeptizismus gegenüber paranormalen Dingen gehört hier praktisch zum guten Ruf, und symbolisiert die erhoffte Überlegenheit der angeblich so Vernünftigen gegen die angebliche Horde der Spinner, wo alles in einen Topf geworfen wird. Was nicht mit Schulwissenschaft und Materialismus erklärbar ist, das wird oftmals schnell als unvernünftig und unaufgeklärt zurückgewiesen. Der Skeptizismus scheint da ein Dogma der humanistischen Aufklärungsbewegung zu sein.

Als Speerspitze dieses dogmatischen Skeptizismus dient die GWUP, eine Organisation, in der wohl niemand allen ernstes eine wissenschaftliche Organisation sieht. Denn bei wissenschaftlichen Organisationen ist das Ergebnis auch tatsächlich, und nicht nur alibimäßig offen. Bei wissenschaftlichen Organisationen wird es nicht so hingedreht, dass es zum Dogma passt. ... Ach, was bemühe ich mich?

Eine kurze Recherche hat ergeben, dass der IBKA die GWUP als einzige "Forschungsgesellschaft" zum Thema Mysterien verlinkt hat. Der HVD geht sogar noch weiter. Dort findet man die GWUP unter "Partner".

Was will ich eigentlich damit sagen?

Ich finde es sehr bedenklich, wie sich die humanistische Aufklärungsbewegung freiwillig in den Bann des dogmatischen Skeptizismus stellt. Ich finde es sehr bedenklich, dass viele Atheisten das Dogma der Religionen durch das Dogma der GWUP ersetzen. Das ist nicht besser als das Dogma der anderen Seite.

Euren Skeptizismus dürft ihr schon glauben. Aber wenn die Wahrheit etwas anders aussieht, und diese Diskrepanz dann eventuell mal zu Nachteilen führt, dann will ich Euch nicht meckern hören.

Und die Aufklärer sind diejenigen, denen es um die Wahrheit geht, und nicht um den Dogmatismus, sei es auch der Dogmatismus des Skeptizismus und des Materialismus oder von sonst irgendeinem Ismus.

Ihr beschwert Euch, dass Ihr zu wenige Mitglieder habt. Ja sicher. Wer will denn in die Partnerorganisationen der GWUP eintreten? Wer braucht das Dogma? Wir haben doch schon genügend Auswahl.

Sind bloß Erbsenzähler-Themen genehm? Sind bloß Nicht-Erbsenzähler-Themen genehm, wenn sie der GWUP in die Hände spielen? Ist das richtig so?

Ich bin des Diskutierens über diese Themen müde. Es gibt fruchtbareren Boden als das FGH. Viele von Euch fühlen sich im Skeptizismus wohl. Aber Ihr könnt Euch informieren, jenseits der GWUP. Ich erkläre es Euch nicht mehr.

Und Ihr dürft gerne darüber nachdenken, ob an meiner Kritik was dran ist.

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#2: Sorry Autor: yxyxyx,  Verfasst am: 13.02.2008, 09:58
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aber Du verwechselst Skeptiker mit Deinesgleichen.
Das Gegenteil von Glaube ist nicht der Unglaube (der ist auch selber nur ein Glaube), sondern der Zweifel.
Du glaubst aber nun: Skeptiker glauben einfach NICHT an eine ausserirdische Ursache der Kornkreise (=Unglaube an Kornkreise), weil sie es nicht wissen. Das ist grundlegend falsch.
Skeptiker sehen einfach schlichtweg darin keine Form von ausseriridscher Intelligenz, sich deratig bescheuert uns Erdlingen mitteilen zu wollen.
Zugegeben, viele, die sich für Skeptiker halten, sind in realiter Ungläubige (siehe Deschner!), da so etwas wie er nicht an der Aufdeckung in uns allen innwohnender menschlicher Abgründe interessiert ist, sondern diese nahezu explizit der christl. Kirche unterstellt - er sozusagen FÜR sein Weltbild, das, sollte es relaiter werden in Christenverfolgung enden würde, kämpft!

frei von Goethe abgeleitet:
Die Zeichen sehe ich nicht, ist wurscht, mir fehlt's sowieso am Glauben!

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#3:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 11:45
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Das Skeptikertum hier im Forum beschränkt sich nicht nur auf das Paranormale.

Ein Beispiel - Lies ab hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=931505#931505

Im übrigen scheinen mir die Erbsenzählermodelle dessen, was wir beobachten, nach wie vor die Schlüssigsten zu sein.

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#4: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 13.02.2008, 12:02
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tribun hat folgendes geschrieben:

Denn bei wissenschaftlichen Organisationen ist das Ergebnis auch tatsächlich, und nicht nur alibimäßig offen. Bei wissenschaftlichen Organisationen wird es nicht so hingedreht, dass es zum Dogma passt. ... Ach, was bemühe ich mich?

Du solltest Dich bemühen, erstmal die wissenschaftliche Methodik zu verstehen. Das gelingt auch ohne tiefergehendes Verständnis einer bestimmten Wissenschaft.

Zitat:

Und Ihr dürft gerne darüber nachdenken, ob an meiner Kritik was dran ist.

Hab ich. Ist nicht.

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#5:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 12:03
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jdf hat folgendes geschrieben:

Das Skeptikertum hier im Forum beschränkt sich nicht nur auf das Paranormale. Ein Beispiel - Lies ab hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=931505#931505 Im übrigen scheinen mir die Erbsenzählermodelle dessen, was wir beobachten, nach wie vor die Schlüssigsten zu sein.

Hm - ist Süßstoff-entwicklung und -gebrauch kein Erbsenzählermodell gewesen?
Ich ging bisher jedenfalls davon aus, das ich mein Gewicht nur aus purer großzügig - pauschaler
Ignoranz gegenüber sämtlichen propagierten (und alle paar Jahr wiederlegten) Ernährungs"tipps",
halte,
und einfach esse worauf ich grad Lust hab - ohne drüber nachzudenken

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#6:  Autor: astarte,  Verfasst am: 13.02.2008, 12:11
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Was ist denn das Gegenteil von Skeptiker? Leichtgläubiger? Nee, ganz so gemütlich möchte ich es jenen, die mir was einreden oder verkaufen wollen, dann auch nicht machen.

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#7: Re: Sorry Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 12:13
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yxyxyx hat folgendes geschrieben:

aber Du verwechselst Skeptiker mit Deinesgleichen. Das Gegenteil von Glaube ist nicht der Unglaube (der ist auch selber nur ein Glaube), sondern der Zweifel. Du glaubst aber nun: Skeptiker glauben einfach NICHT an eine ausserirdische Ursache der Kornkreise (=Unglaube an Kornkreise), weil sie es nicht wissen. Das ist grundlegend falsch. Skeptiker sehen einfach schlichtweg darin keine Form von ausseriridscher Intelligenz, sich deratig bescheuert uns Erdlingen mitteilen zu wollen.

Wow, ein vernünftiger Beitrag von yxyxyx!?

yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Zugegeben, viele, die sich für Skeptiker halten, sind in realiter Ungläubige (siehe Deschner!), da so etwas wie er nicht an der Aufdeckung in uns allen innwohnender menschlicher Abgründe interessiert ist, sondern diese nahezu explizit der christl. Kirche unterstellt - er sozusagen FÜR sein Weltbild, das, sollte es relaiter werden in Christenverfolgung enden würde, kämpft!

Tja, wohl zu früh gefreut.

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#8:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 12:35
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AXO hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Das Skeptikertum hier im Forum beschränkt sich nicht nur auf das Paranormale. Ein Beispiel - Lies ab hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=931505#931505 Im übrigen scheinen mir die Erbsenzählermodelle dessen, was wir beobachten, nach wie vor die Schlüssigsten zu sein. Hm - ist Süßstoff-entwicklung und -gebrauch kein Erbsenzählermodell gewesen? Ich ging bisher jedenfalls davon aus, das ich mein Gewicht nur aus purer großzügig - pauschaler Ignoranz gegenüber sämtlichen propagierten (und alle paar Jahr wiederlegten) Ernährungs"tipps", halte, und einfach esse worauf ich grad Lust hab - ohne drüber nachzudenken

Richtig in meinem Beitrag ist ein Widerspruch: Der Erbsenzählersatz war grundsätzlich auf den Materialismus im Gegensatz zu sonstigen Erklärungsversuchen gemünzt.

Und das Beispiel soll illustrieren, dass eine skeptische Sicht auch auf wissenschaftliche Ergebnisse angezeigt ist.

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#9: Re: Sorry Autor: Surata,  Verfasst am: 13.02.2008, 12:49
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yxyxyx hat folgendes geschrieben:

aber Du verwechselst Skeptiker mit Deinesgleichen. Das Gegenteil von Glaube ist nicht der Unglaube (der ist auch selber nur ein Glaube), sondern der Zweifel. Du glaubst aber nun: Skeptiker glauben einfach NICHT an eine ausserirdische Ursache der Kornkreise (=Unglaube an Kornkreise), weil sie es nicht wissen. Das ist grundlegend falsch. Skeptiker sehen einfach schlichtweg darin keine Form von ausseriridscher Intelligenz, sich deratig bescheuert uns Erdlingen mitteilen zu wollen. Zugegeben, viele, die sich für Skeptiker halten, sind in realiter Ungläubige (siehe Deschner!), da so etwas wie er nicht an der Aufdeckung in uns allen innwohnender menschlicher Abgründe interessiert ist, sondern diese nahezu explizit der christl. Kirche unterstellt - er sozusagen FÜR sein Weltbild, das, sollte es relaiter werden in Christenverfolgung enden würde, kämpft! frei von Goethe abgeleitet: Die Zeichen sehe ich nicht, ist wurscht, mir fehlt's sowieso am Glauben!

Das belegst du besser schnell oder nimmst deine Äußerung zurück, eine Unterstellung von Mordabsichten ist nicht nur nach den Forenregeln problematisch - für dich.

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#10:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 12:52
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astarte007 hat folgendes geschrieben:

Was ist denn das Gegenteil von Skeptiker? Leichtgläubiger? Nee, ganz so gemütlich möchte ich es jenen, die mir was einreden oder verkaufen wollen, dann auch nicht machen.

Du hast als keine 5 Waschmaschinen und keine 14 Unfallversicherungen und keine 10^12 Heizdecken?

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#11:  Autor: astarte,  Verfasst am: 13.02.2008, 13:03
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jdf hat folgendes geschrieben:

astarte007 hat folgendes geschrieben: Was ist denn das Gegenteil von Skeptiker? Leichtgläubiger? Nee, ganz so gemütlich möchte ich es jenen, die mir was einreden oder verkaufen wollen, dann auch nicht machen. Du hast als keine 5 Waschmaschinen und keine 14 Unfallversicherungen und keine 10^12 Heizdecken?

Nö, trotzdem viel zuviel, denke ich manchmal. Geh mir mit Versicherungfritzen... Nicht dass ich kein Feigling wär, ich bin auch Optimist, nicht zu misstrauisch (na manchmal doch) aber die totale Vollkaskomentalität ist auch nicht meins.[/quote]

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#12: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.02.2008, 13:48
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tribun hat folgendes geschrieben:

Als ich mir das neueste hochinteressante Update über Kornkreisforschung durchgelesen habe, dachte ich mir: Warum sollen eigentlich die Aufgeschlossenen probieren, verbohrte Erbsenzähler zu überzeugen? Die Erbsenzähler kennen doch auch die Seiten mit der Forschung über Grewi-Themen. Damit meine ich richtige Forschung http://www.cropcircleconnector.com/anasazi/cropcircleresearch.html , nicht den Erbsenzähler-Katechismus http://www.gwup.org/themen/texte/kornkreise/ Skeptiker können sich genauso informieren. Denen ihr Internetanschluss ist nicht zugunsten der GWUP abgeriegelt. Aber die Skeptiker halten erbittert an ihrer Sichtweise der "Fakten" fest, trotz anderslautender Erkenntnisse. Woran liegt das nur? Viele von Euch halten sich für geistig fortgeschrittener, weil sie dem Atheismus anhängen. Der Skeptizismus gegenüber paranormalen Dingen gehört hier praktisch zum guten Ruf, und symbolisiert die erhoffte Überlegenheit der angeblich so Vernünftigen gegen die angebliche Horde der Spinner, wo alles in einen Topf geworfen wird. Was nicht mit Schulwissenschaft und Materialismus erklärbar ist, das wird oftmals schnell als unvernünftig und unaufgeklärt zurückgewiesen. Der Skeptizismus scheint da ein Dogma der humanistischen Aufklärungsbewegung zu sein. [...]

Schalker hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben: Somit halte ich den Begriff "Parawissenschaften" für sinnlos, da die Naturwissenschaft sich ja mit allen Phänomenen in der Natur beschäftigt. Ja, das ist der Punkt. Vielen Menschen ist aber das "Natürliche" zu langweilig. In Verkennung der Tatsache, dass die Natur daselbst bereits hochspannend, komplex und faszinierend ist sowie noch weitgehend unerforscht, stürzt man sich lieber auf vermeintlich (zumindest kurzfristig) spannendere, mythisch-geheimnisvolle "paranormale" bzw. "übernatürliche" Phänome. Immer auf der Suche nach Fun, Entertainment und Sensation. Als Nebeneffekt kann man sich selbst noch als Avantgarde, Visionär, "Freigeist" oder gar Genie abfeiern - und am besten gleich noch alle anderen als "reduktionistische", fantasielose oder gar naive "Materialisten" diffamieren. Dabei hat dieser Menschenschlag erfahrungsgemäß selten genug Ahnung von den Basics bzw. der "Pflicht" (Naturwissenschaften), um sich mit der Kür adäquat beschäftigen zu können. Zu den fehlenden Basics zählen leider besonders oft Kenntnisse der wissenschaftlichen Methodik. Darum nervt dieser Menschschlag meistens mindestens so sehr wie unreflektierte Anhänger von Religionen.

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#13:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 14:01
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jdf hat folgendes geschrieben:

Richtig in meinem Beitrag ist ein Widerspruch: Der Erbsenzählersatz war grundsätzlich auf den Materialismus im Gegensatz zu sonstigen Erklärungsversuchen gemünzt.

okay - kapiert. Wobei ich anmerken würde das eventuelle außerirdisch-bedingte Erklärungsversuche
von Kornkreisen.ja auch materialistisch wären - sofern die außerirdischen Ursachen exisitieren täten
Was jetz aber bitte nicht heißen soll, das ich dies dahingehend interpretieren täte,
manche Dinge kann man auch einfach offen lassen.

Zitat:

Und das Beispiel soll illustrieren, dass eine skeptische Sicht auch auf wissenschaftliche Ergebnisse angezeigt ist.

Ich bin generell allem was mir was VERKAUFEN möchte gegenüber skeptisch.
Jedem gegenüber also der einen finanziellen Vorteil zu meinen Lasten hat, wenn ich ihm glaube.
Das schließt "wissenschaftliche" Ergebnisse mit ein

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#14:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 14:18
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AXO hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Richtig in meinem Beitrag ist ein Widerspruch: Der Erbsenzählersatz war grundsätzlich auf den Materialismus im Gegensatz zu sonstigen Erklärungsversuchen gemünzt. okay - kapiert. Wobei ich anmerken würde das eventuelle außerirdisch-bedingte Erklärungsversuche von Kornkreisen.ja auch materialistisch wären - sofern die außerirdischen Ursachen exisitieren täten Was jetz aber bitte nicht heißen soll, das ich dies dahingehend interpretieren täte, manche Dinge kann man auch einfach offen lassen.

Richtig. Ich pflege allerdings Wahrscheinlichkeitsabschätzungen in meine Überlegungen mit einzubeziehen. Und im übrigen darf man hier auch nicht vergessen, dass auf publizistischer Seite auch wirtschaftliche Interessen maßgeblich sein können.

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich bin generell allem was mir was VERKAUFEN möchte gegenüber skeptisch. Jedem gegenüber also der einen finanziellen Vorteil zu meinen Lasten hat, wenn ich ihm glaube. Das schließt "wissenschaftliche" Ergebnisse mit ein

Hier kann man oft schon von Pseudowissenschaft sprechen.

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#15:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 13.02.2008, 14:23
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@tribun:

Zitat:

Bereits die beiden "Korn-Greise" gestanden ein, dass die Leute glauben sollten, die Kreise seien durch UFOs oder irgendetwas Übernatürliches entstanden! Daran hatten sie ihren Spaß. Und sie mischten sich fleißig unter die Fans und diskutierten immer wieder im Nachhinein mit ihnen, um deren Fantasien weiter anzuheizen. Zu ihren Spitzenleistungen zählte Ende Juli 1991 das Muster namens "Mr. Curlyman", welches sofort von den Experten als "authentisch" bezeichnet wurde, weil es so fein herausgearbeitet war - kein Wunder, D&D hatten es in einer hellen Vollmondnacht produziert und damit natürlich freie Hand für eine saubere Arbeit. Man warf D&D vor, sie würden mit finsteren Absichten für die britische Verteidigungsministerium arbeiten, um die ernsthafte Kornkreis-Forschung lächerlich zu machen. Dies ist immer der letzte Ausflucht und schnell spannt man neue Fäden um über die paranoide Verschwörungsschiene neue Interessen am Thema aufzubauen. Gepaart mit den Verschwörungs-Spinnereien rund um den ufologischen Roswell-Zwischenfall und der Area 51 in eben genau dieser Zeitachse funktionierte die Nummer und förderte den ganzen Spuk zusätzlich. Und führte diese immer weiter von der Wirklichkeit weg.

Quelle: http://www.gwup.org/themen/texte/kornkreise/kornkreistext_walter_werner.html

Könnt Ihr Spinner euch nicht mal was neues einfallen lassen?
Nach bald 20 Jahren ödet es so langsam..

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#16: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2008, 14:31
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tribun hat folgendes geschrieben:

Und Ihr dürft gerne darüber nachdenken, ob an meiner Kritik was dran ist.

Genau. Freiheit für Peter Ripota! Freiheit für G.O. Müller! Tribun for President.

Und zur Feier des Tages spielen wir eine Runde Ziegenraten.

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#17:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 14:45
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jdf hat folgendes geschrieben:

Richtig. Ich pflege allerdings Wahrscheinlichkeitsabschätzungen in meine Überlegungen mit einzubeziehen. Und im übrigen darf man hier auch nicht vergessen, dass auf publizistischer Seite auch wirtschaftliche Interessen maßgeblich sein können.

Sicher - drum mag ichs ja auch völlig offen lassen. Ich schätz mal wenn ich dereinst drüber sterb,
nie erfahren zu haben wer die Kornkreise nun wirklich gemacht hat,
werd ich mir deshalb nicht in letzter Sekunde vor Kummer die Nägel abkauen
Was Wahrscheinlichkeiten betrifft sind die aber nunmal immer auch vom Blickwinkel geprägt.
Die Existenz von Außerirdischen in unserer Nähe ist extrem unwahrscheinlich,
und doch könnten hypothetische Außerirdische Tarntechnologien besitzen
(über die wir zumindest experimentell auch schon verfügen),
welche sie quasi unsichtbar direkt vor unserer Nase umhertanzen lassen könnten

Is mir rundherum alles zu spekulativ. Wenn sich Außeridische hier umhertreiben,
haben sie wohl bisher nix von uns gewollt.
Wenn sie was konkretes wollen, werden sie sich auch bemerkbar machen.
Ich frag mich manchmal ob die Leute da nicht irgend ne Erwartungshaltung reinlegen,
das irgendwer - einem Wunder gleich - denn doch mal den irdischen Alptraum beendet
ohne das die Menschen selbst was dafür tun müssen.
Wenn ich hingegen ein Außerirdischer wär, täte ich keinen Finger krumm machen,
bevor die ihren Arsch nicht selbst bewegen

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Ich bin generell allem was mir was VERKAUFEN möchte gegenüber skeptisch. Jedem gegenüber also der einen finanziellen Vorteil zu meinen Lasten hat, wenn ich ihm glaube. Das schließt "wissenschaftliche" Ergebnisse mit ein Hier kann man oft schon von Pseudowissenschaft sprechen.

auf breiter Ebene realitätsprägende Pseudowissenschaft aber.

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#18:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.02.2008, 14:56
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@AXO

Zitat:

auf breiter Ebene realitätsprägende Pseudowissenschaft aber.

stimmt !

Einzig die abstrakte Mathematik ist eine Wissenschaft, die innerhalb ihres Systems - das aber wie seit Gödel bekannt sein sollte selbst widersprüchlich bzw. unvollständig ist - formal sehr exakt operiert. Alle anderen Wissenschaften - den Physikern ist dies seit Heisenberg + co. zumindest bewußt - operieren streng genommen lediglich mit Wahrscheinlichkeiten.

Erwin

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#19:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 15:04
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Kann dat ma einer nach "Sonstiges & Groteskes" verschieben?

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#20:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 15:17
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Richtig. Ich pflege allerdings Wahrscheinlichkeitsabschätzungen in meine Überlegungen mit einzubeziehen. Und im übrigen darf man hier auch nicht vergessen, dass auf publizistischer Seite auch wirtschaftliche Interessen maßgeblich sein können. Was Wahrscheinlichkeiten betrifft sind die aber nunmal immer auch vom Blickwinkel geprägt. Zitat: AXO hat folgendes geschrieben: Ich bin generell allem was mir was VERKAUFEN möchte gegenüber skeptisch. Jedem gegenüber also der einen finanziellen Vorteil zu meinen Lasten hat, wenn ich ihm glaube. Das schließt "wissenschaftliche" Ergebnisse mit ein Hier kann man oft schon von Pseudowissenschaft sprechen. auf breiter Ebene realitätsprägende Pseudowissenschaft aber.

Deshald rede ich von Abschätzungen und von meinen Überlegungen. Subjektiv. Was anderes kann ich gar nicht.

AXO hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Ich bin generell allem was mir was VERKAUFEN möchte gegenüber skeptisch. Jedem gegenüber also der einen finanziellen Vorteil zu meinen Lasten hat, wenn ich ihm glaube. Das schließt "wissenschaftliche" Ergebnisse mit ein Hier kann man oft schon von Pseudowissenschaft sprechen. auf breiter Ebene realitätsprägende Pseudowissenschaft aber.

Was immer "realitätsprägend" bedeuten soll. Es heißt hier einfach skeptisch bleiben. Überlegen, welchen Quellen man vertrauen will und wie weit man ihnen vertrauen will.

Beispiel: Ich gab mal eine Empfehlung, der zum Glück nicht gefolgt wurde, zu überlegen ob für eine Hüftgelenks-OP nicht der "Robodoc" eingesetzt werden sollte. Später wurde ich eines besseren belehrt. Die Methode war schlecht und nicht ausgereift.
Beispiel: Die Cholesterindebatte.
Beispiel: Ein schlechter Versuchaufbau in einer Diplomarbeit hatte zur Folge, dass fälschlicherweise ein Effekt bei der "Granderwasserbehandlung" gemessen wurde. Dieses falsche Ergebnis geister noch immer "überall" herum, die Korrektur weniger.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.02.2008, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#21:  Autor: pewe,  Verfasst am: 13.02.2008, 15:18
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SKANDAL: ALIENS NUTZEN FIREFOX

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#22: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 13.02.2008, 15:48
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tribun hat folgendes geschrieben:

Kornkreisforschung ...

geiles wort

tribun hat folgendes geschrieben:

Denen ihr Internetanschluss...

deren internet...

tribun hat folgendes geschrieben:

... Ach, was bemühe ich mich? ...Was will ich eigentlich damit sagen?

...das war mir schon immer rätsel- u. schleierhaft

tribun hat folgendes geschrieben:

Ich erkläre es Euch nicht mehr.

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#23:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 13.02.2008, 15:55
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jepp, die kette fehlt

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#24: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 13.02.2008, 15:57
    —

tribun hat folgendes geschrieben:

Und Ihr dürft gerne darüber nachdenken, ob an meiner Kritik was dran ist.

Ich entnehme Deiner Kritik, dass Du ein besonderes Beispiel für nachhaltige Beratungsresistenz bist.

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#25:  Autor: blaue fee,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:25
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Das worüber sich tribun (glaube ich) aufregt, und auch mich hier gewaltig stört ist folgendes:

Viele fühlen sich hier als Skeptiker, dass heißt sie zweifeln neue Thesen knallhart an. Das ist an sich kein Problem, wenn man dabei objektiv in alle Richtungen wäre. Leider sind die meisten "Skeptiker" hier eigentlich nur Konservative ihres Weltbildes. Von gegenteiligen Postionen erwarten sie eine ausgefeiltes Theoriegebäude, mit empirischen Beweisen (und spätestens hier muss die Beweisführung online scheitern); Thesen, die sich aber gut in die eine Lieblingsmeinung einfügen lassen, werden gerne aufgenommen und im Vergleich unkritisch übernommen.

Liest man die Artikel der GWUP merk man, dass sie von der Postion eines unangreifbaren Materialismus aus geschrieben sind. Ein sehr einfach strukturierter Materialismus im übrigen, denn für einige Phänomene, die bei der GWUP eine schnelle abfuhr bekommen, würden mir durchaus Erklärungen einfallen, die sich ohne grösseren Aufwand in das wissenschaftlichem Weltbild einfügen lassen würden. Das setzt aber natürlich voraus, dass man wenigstens ein bisschen Talent zum Advocatus Diaboli hat.

Ich finde, wie Tribun, die Verquickung von diesem "Skeptizismus" und Atheismus sehr interessant. Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben.

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#26: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 16:27
    —

tribun hat folgendes geschrieben:

Und Ihr dürft gerne darüber nachdenken, ob an meiner Kritik was dran ist.

Vielen Dank für Ihr Angebot, das ich nie nachgefragt hatte und Ihnen hiermit nach 30-sekündiger Qualitätsprüfung, die leider negativ ausgefallen ist, ohne Dank zurücksende. Da es kaum Gebrauchsspuren hat, können Sie es bestimmt noch an anderer Stelle - etwa in VT- oder Esoterik-Foren - einsetzen.

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#27:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:32
    —
Tribuns allgemeine Bedenken haben durchaus was für sich, allerdings ist sein Beispiel nicht wirklich "glücklich" gewählt:

Wenn ich über die mögliche Existenz von paranormalen Phänomenen ernsthaft diskutieren will, würde ich auch Uri Geller als Beispiel wählen, obwohl ich weiß, daß David Copperfield viel bessere Illusionen als Geller auf Lager hat

Erwin

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#28:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 16:36
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

Was immer "realitätsprägend" bedeuten soll.

Realität -> prägend *grins* Ich betrachte das was wir Realität nennen als gesellschaftlichen Konsens
aus dem was praktisch, materiell vorhanden ist und dem was wir mehrheitlich darüber zu wissen glauben.
Dementsprechend unterliegt die Realität einem ständigen Wandel und wird durch verschiedenste Einflüsse mehr oder minder geprägt.
Entsprechend Deiner Beispiele war z.B. der "spektakuläre" Eisengehalt von Spinat mit welchem
Generationen von Kindern gequält wurden,
fast 100 Jahre Konsens=Realität, bis sich rausstellte das da ein Komma um eine Stelle verrutscht war.
Es war auch schonmal Realitätskonsens das die Erde eine Scheibe oder Contergan ein besonders
nebenwirkungsfreies Beruhigungsmittel ist usw.
Die derzeitige Realitätskonsens ist extrem werbe- und mediengeprägt, deshalb aber nicht minder dogmatisch als früher,
nur schnellerer Wandlung unterworfen.
Dinge die noch vor 10 Jahren als völlig verrückt und realitätsfern galten, sind heute völlig normaler Alltag = Realität

in Foren schreiben z.B.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.02.2008, 16:39, insgesamt einmal bearbeitet

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#29:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 16:37
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Viele fühlen sich hier als Skeptiker, dass heißt sie zweifeln neue Thesen knallhart an. Das ist an sich kein Problem, wenn man dabei objektiv in alle Richtungen wäre. Leider sind die meisten "Skeptiker" hier eigentlich nur Konservative ihres Weltbildes. Von gegenteiligen Postionen erwarten sie eine ausgefeiltes Theoriegebäude, mit empirischen Beweisen (und spätestens hier muss die Beweisführung online scheitern); Thesen, die sich aber gut in die eine Lieblingsmeinung einfügen lassen, werden gerne aufgenommen und im Vergleich unkritisch übernommen.

Nach meiner Erfahrung wird alles (es mag vllt Ausnahmen geben, kA), was aus der "esoterischen oder grenzwisschenschaftlichen Ecke" kommt, früher oder später als falsch bzw. materialistisch erklärt oder erklärbar kassiert.

Warum soll ich mich also mit irgendwelchen Spinnerhypothesen auseinandersetzen?

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#30:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 13.02.2008, 16:37
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blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich finde, wie Tribun, die Verquickung von diesem "Skeptizismus" und Atheismus sehr interessant. Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen, wer bitte gibt hier vor alles verstanden zu haben. Ich will konkrete Beispiele. IMO ist dein Post wieder mal ein tolles Beispiel für eine typisch theistische Fehlinterpretation. Du gehst zu sehr von Dir aus.

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#31:  Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:39
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blaue fee hat folgendes geschrieben:

Das worüber sich tribun (glaube ich) aufregt, und auch mich hier gewaltig stört ist folgendes:

Dann geht doch, wir werden über den Abschiedsschmerz hinwegkommen.

Zitat:

Viele fühlen sich hier als Skeptiker, dass heißt sie zweifeln neue Thesen knallhart an.

Na aber hallo, was sind dass denn für Skeptiker, die sich erdreisten, neuen Thesen gegenüber skeptisch zu sein!

Zitat:

Von gegenteiligen Postionen erwarten sie eine ausgefeiltes Theoriegebäude, mit empirischen Beweisen (und spätestens hier muss die Beweisführung online scheitern);

Ja, diese Empirie-Faschisten aber auch, die da doch tatsächlich empirische Tatsachen verlangen anstatt sich mit mentalem Durchfall zu begnügen... unglaublich!

Zitat:

denn für einige Phänomene, die bei der GWUP eine schnelle abfuhr bekommen, würden mir durchaus Erklärungen einfallen, die sich ohne grösseren Aufwand in das wissenschaftlichem Weltbild einfügen lassen würden.

Genau! Aliens sind ja schließlich etwas natürliches, die kommen einfach zu uns auf die Erde, und beeinflussen uns mit ihren Gehirn-strahlen, die sie selbst durch Naturwissenschaft enwickelt haben. Ihr seht, alles vollkommen natürlich!

Zitat:

Ich finde, wie Tribun, die Verquickung von diesem "Skeptizismus" und Atheismus sehr interessant.

Unerhört interessant!

Zitat:

Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben.

Genau! Gott erklärt einfach alles. Die Frage, woher Gott kommt, ist nämlich unzulässig - Ällabätsch! Außerdem hat Gott schon immer alles erklärt: Warum werden Menschen krank? Bekanntlich wegen Gott. Wie entstehen Sterne? Gott macht sie. Tja, da habt ihrs, ihr doofen Atheisten!

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#32:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 16:41
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Was immer "realitätsprägend" bedeuten soll. Realität -> prägend *grins* Ich betrachte das was wir Realität nennen als gesellschaftlichen Konsens aus dem was praktisch, materiell vorhanden ist und dem was wir mehrheitlich darüber zu wissen glauben. Dementsprechend unterliegt die Realität einem ständigen Wandel und wird durch verschiedenste Einflüsse mehr oder minder geprägt. Entsprechend Deiner Beispiele war z.B. der "spektakuläre" Eisengehalt von Spinat mit welchem Generationen von Kindern gequält wurden, fast 100 Jahre Konsens=Realität, bis sich rausstellte das da ein Komma um eine Stelle verrutscht war. Es war auch schonmal Realitätskonsens das die Erde eine Scheibe oder Contergan ein besonders nebenwirkungsfreies Beruhigungsmittel ist usw. Die derzeitige Realitätskonsens ist extrem werbe- und mediengeprägt, deshalb aber nicht minder dogmatisch als früher, nur schnellerer Wandlung unterworfen. Dinge die noch vor 10 Jahren als völlig verrückt und realitätsfern galten, sind heute völlig normaler Alltag = Realität in Foren schreiben z.B.

Immer wieder zeigt sich, dass man sich seine Skepsis bewahren sollte.

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#33:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 16:43
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Liest man die Artikel der GWUP merk man, dass sie von der Postion eines unangreifbaren Materialismus aus geschrieben sind. Ein sehr einfach strukturierter Materialismus im übrigen, denn für einige Phänomene, die bei der GWUP eine schnelle abfuhr bekommen, würden mir durchaus Erklärungen einfallen, die sich ohne grösseren Aufwand in das wissenschaftlichem Weltbild einfügen lassen würden. Das setzt aber natürlich voraus, dass man wenigstens ein bisschen Talent zum Advocatus Diaboli hat.

Hättest du die letzte Ausgabe des Skeptikers, der ja bekanntlich von der GWUP herausgegeben wird, mit der Debatte zwischen Andreas Hergovich ("Zweifel am skeptischen Dogma der Nicht-Existenz des Übersinnlichen Seite 116 - 121) und Martin Mahner ("Der Naturalismus ist die bessere Metaphysik" Seite 122 - 132) gelesen und verstanden, würdest du nicht so einen merkbefreiten Unsinn daherplappern.

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich finde, wie Tribun, die Verquickung von diesem "Skeptizismus" und Atheismus sehr interessant. Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben.

Es gehört zum Wesen des Skeptizismus, dass seine Vertreter niemandem "glauben", der behauptet, "alles verstanden zu haben". Deshalb ist auch die beknackte Wortneuschöpfung vom "dogmatischen Skeptizismus völliger Blödsinn, weil sich das Dogma ja gerade dadurch auszeichnet, dass es nicht bezweifelt werden darf. Und deshalb ist die Schnittmenge zwischen Skeptikern und Atheisten relativ groß. Der Unterschied ist, dass Gottgläubige erst gar nicht versuchen überhaupt irgendetwas zu verstehen, sondern ihr Nichtwissen "Gott" nennen und meinen, damit bereits etwas erklärt zu haben. Dieser Lückenbüßer-Gott erklärt aber gar nichts.

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#34:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:46
    —
@blauefee

das was du da ausführst, sollte dich aber nicht wundern: Die grosse Mehrzahl aller esoterischen, paranormalen, religiös dogmatischen Argumente, haben die semantische und logische "Qualität" deiner Signatur

Zitat:

"Wo ist denn Gott? Ich kann ihn nicht sehen." - "Siehst du diese Spuren im Schnee?" - "Ja, hier muss eine Hase sein!" - "Woher weißt du das? Du hast ihn doch gar nicht gesehen."

Allerdings kann ich nicht verhehlen, daß auch etliche jene von (dogmatisch) überzeugten Atheisten/Skeptikern/Stur-Materialisten etc. auch nicht wirklich qualitativ besser sind.

Erwin

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#35:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:49
    —

Zitat:

Deshalb ist auch die beknackte Wortneuschöpfung vom "dogmatischen Skeptizismus völliger Blödsinn ...

damit hast du formal völlig Recht ! Allerdings finde ich "dogmatischen Skeptizismus" in ironischer, doppelsinniger Hinsicht sehr gelungen - eben genau als Hinweis darauf, wenn Skeptiker ihre eigene skeptische Meinung nicht mehr skeptisch hinterfragen

Erwin

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#36:  Autor: blaue fee,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:52
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben: Ich finde, wie Tribun, die Verquickung von diesem "Skeptizismus" und Atheismus sehr interessant. Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben. Du solltest nicht von Dir auf andere schließen, wer bitte gibt hier vor alles verstanden zu haben. Ich will konkrete Beispiele. IMO ist dein Post wieder mal ein tolles Beispiel für eine typisch theistische Fehlinterpretation. Du gehst zu sehr von Dir aus.

Sehe ich nicht so.
Das "alles" war selbstredend überspitzt.
Dennoch hast du bestimmt beobachtet, dass je atheistischer (auf der Skala von theistisch über agnostisch) jemand Auftritt, desto verbissener verteidigt er alteingesessene Theorien.

Ein Beispiel ist die Evolutionstheorie:
Je atheistischer desto bedingungsloser stellen sich die Leute dahinter, mit ihren klassischen Thesen von Selektionsmechanismen.
Aber mal ernsthaft, wer würde sich denn etwas abbrechen, zuzugeben, dass noch gar nicht klar ist, ob dieses Sortiment an Selektionsmechanismen ausreicht um die Vielfalt, Geschwindigkeit und Richtung der Evolution korrekt zu beschrieben?
Wohl nur Atheisten, denn das zugeben von Lücken in der wissenschaftlichen Schulmeinung, würde einen ja eine einfache abschließende Klärung dieser Menschheitsfrage wegnehmen und gleichzeitig eine golden Brücke zum ID bauen.


@jagy: dein Post in dem du dich nur über zufällige Teilsätze meiner Meinung lustig machst ist gleich ein weiteres Beispiel "für nicht gleich fair in alle Richtungen denken".


@schalker: diesen Artikel habe ich in der Tat nicht gelesen. Meine Beobachtungen bezogen sich eher auf das FGH und Artikel der GWUP die ich sporadisch gelesen. Ob dieser Artikel an meiner Meinung etwas ändert, kann ich jetzt nicht beurteilen. Selbst dann wäre das aber nur ein gültiger Widerspruch zu meiner Kritik, wenn die Skeptikerbewegung eine absolut homogene Gruppe wäre.

Zuletzt bearbeitet von blaue fee am 13.02.2008, 16:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#37:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 16:54
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Was immer "realitätsprägend" bedeuten soll. Realität -> prägend *grins* Ich betrachte das was wir Realität nennen als gesellschaftlichen Konsens aus dem was praktisch, materiell vorhanden ist und dem was wir mehrheitlich darüber zu wissen glauben. Dementsprechend unterliegt die Realität einem ständigen Wandel und wird durch verschiedenste Einflüsse mehr oder minder geprägt. Entsprechend Deiner Beispiele war z.B. der "spektakuläre" Eisengehalt von Spinat mit welchem Generationen von Kindern gequält wurden, fast 100 Jahre Konsens=Realität, bis sich rausstellte das da ein Komma um eine Stelle verrutscht war. Es war auch schonmal Realitätskonsens das die Erde eine Scheibe oder Contergan ein besonders nebenwirkungsfreies Beruhigungsmittel ist usw. Die derzeitige Realitätskonsens ist extrem werbe- und mediengeprägt, deshalb aber nicht minder dogmatisch als früher, nur schnellerer Wandlung unterworfen. Dinge die noch vor 10 Jahren als völlig verrückt und realitätsfern galten, sind heute völlig normaler Alltag = Realität in Foren schreiben z.B. Immer wieder zeigt sich, dass man sich seine Skepsis bewahren sollte.

nö - finde ich überhaupt nicht
Mir scheint fast, das Skepsis hier grad als erstrebenswerter Volkssport gelobhudelt wird.
Dabei könnte man das genausogut krankhaftes Mißtrauen nennen.

Wenn blaue Fee die notorischen Skeptiker hier als Konservative ihres Weltbildes bezeichnet,
dann kann ich dem nur beipflichten. Man kann skeptisch gegenüber anderen/neuen Ansichten sein,
und damit die bestehende Realität manifestieren
oder aber skeptisch gegenüber dieser Realität - zumal sie ja nur ein Konsens ist.
Was von beiden die Realität bzw. die Menschheit VORAN gebracht hat, dürfte unzweifelhaft sein.
Hätte nie wer Skepsis am Scheibenweltbild geäußert, wäre es heute noch Realität

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#38:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 16:55
    —

Zitat:

"Wo ist denn Gott? Ich kann ihn nicht sehen." - "Siehst du diese Spuren im Schnee?" - "Ja, hier muss eine Hase sein!" - "Woher weißt du das? Du hast ihn doch gar nicht gesehen."

Kein Mensch hat jemals einen Hasen gesehen. Es ist noch nie einer fotografiert, gegessen, überfahren, gehalten, auf Hasenzüchterschauen gezeigt, gezeichnet, wissenschaftlich beschrieben, zu einem Pelzkragen verarbeitet, mit Karotten gefüttert oder gejagt worden.

Dagegen wissen wir sicher von diesen Viechern, die zu Ostern die Eier ankarren.

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#39:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.02.2008, 16:59
    —
@blauefee

Dennoch hast du bestimmt beobachtet, dass je theistischer (auf der Skala von atheistisch über agnostisch) jemand Auftritt, desto verbissener verteidigt er alteingesessene Theorien.

Und was lernen wir daraus ...

Erwin

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#40:  Autor: blaue fee,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:04
    —

Schalker hat folgendes geschrieben:

Zitat: "Wo ist denn Gott? Ich kann ihn nicht sehen." - "Siehst du diese Spuren im Schnee?" - "Ja, hier muss eine Hase sein!" - "Woher weißt du das? Du hast ihn doch gar nicht gesehen." Kein Mensch hat jemals einen Hasen gesehen. Es ist noch nie einer fotografiert, gegessen, überfahren, gehalten, auf Hasenzüchterschauen gezeigt, gezeichnet, wissenschaftlich beschrieben, zu einem Pelzkragen verarbeitet, mit Karotten gefüttert oder gejagt worden. Dagegen wissen wir sicher von diesen Viechern, die zu Ostern die Eier ankarren.

Noch ein Beispiel für nicht in alle Richtungen gleich skeptisch sein. Ich betrachte meine Signatur als einen Test, um zu sehen ob mein Diskussionspartner dazu bereit/in der Lage ist seinen gewohnten Denkrahmen (wenigstens kurzzeitig) zu verlassen.

Anyway: Diese Nebelkerze deinerseits ist natürlich kein brauchbarer Einwand gegen meine Kritik an der Skeptikerbewegung.

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#41:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 17:04
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

...

So, Test zuende. Ich überlassen dir gern das letzte Wort.

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#42:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:05
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: ... So, Test zuende. Ich überlassen dir gern das letzte Wort.

*rofl* man könnte es auch Argumentationsengpass nennen
bzw. WER hat WEN getestet?

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#43:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.02.2008, 17:06
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben.

Das geht auch anders herum:

Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklräungsvakuum in einer Welt ohne gesichertes Wissen dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, einen gott als Erklärungsversuch zu erfinden

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#44:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 13.02.2008, 17:07
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich betrachte meine Signatur als einen Test, um zu sehen ob mein Diskussionspartner dazu bereit/in der Lage ist seinen gewohnten Denkrahmen (wenigstens kurzzeitig) zu verlassen.

Das ist nicht dein Ernst, oder?

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#45:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:10
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel für nicht in alle Richtungen gleich skeptisch sein.

Wie bekloppt muß man sein, um tatsächlich in ALLE Richtungen gleich skeptisch zu sein?
Wäre ich meiner Bank gegenüber so skeptisch wie gegenüber einem Hütchenspieler auf der Straße, hätte ich entweder keine Kontoverbindung oder bereits jede Menge Kohle beim Hütchenspielen verloren.
Es gibt Dinge, die sind glaubhaft, und es gibt Dinge, die sind weniger glaubhaft. Natürlich liegt man mit den Dingen, die man glaubt - egal wie wissenschaftlcih abgesichert sie sind -, schonmal daneben. Und liebgewonne Ansichten werden auch schonmal durch neue Erkenntnisse falsch, was auch bei Wissenschaftlern gedankliche Resistenz auslöst.
Was alles noch lange kein Grund ist, jeden ausgemachten Scheißdreck als plausibel zu wähnen.

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#46:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 13.02.2008, 17:10
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Sehe ich nicht so. Das "alles" war selbstredend überspitzt. Dennoch hast du bestimmt beobachtet, dass je atheistischer (auf der Skala von theistisch über agnostisch) jemand Auftritt, desto verbissener verteidigt er alteingesessene Theorien.

Es ist genau umgekehrt, schließlich fehlt vielen Atheisten eine dogmatische Position, auf die sie sich zurückziehen, im Gegensatz zu Theisten.

Zitat:

Ein Beispiel ist die Evolutionstheorie: Je atheistischer desto bedingungsloser stellen sich die Leute dahinter, mit ihren klassischen Thesen von Selektionsmechanismen.

Niemand steht bedingungslos dahinter, es sieht eher so aus, dass es für am wahrscheinlichsten zutreffend gehalten wird, da keine bessere Alternative existiert. Aber das ist wahrscheinlich zu viel für Dich.

Zitat:

Aber mal ernsthaft, wer würde sich denn etwas abbrechen, zuzugeben, dass noch gar nicht klar ist, ob dieses Sortiment an Selektionsmechanismen ausreicht um die Vielfalt, Geschwindigkeit und Richtung der Evolution korrekt zu beschrieben? Wohl nur Atheisten, denn das zugeben von Lücken in der wissenschaftlichen Schulmeinung, würde einen ja eine einfache abschließende Klärung dieser Menschheitsfrage wegnehmen und gleichzeitig eine golden Brücke zum ID bauen.

Atheisten akzeptieren die Lücken einfach und versuchen sie mit Wissen zu füllen, das ist alles. Theisten greifen diese Lücken auf, stecken Gott hinein und halten es dann den Atheisten als vermeintliche Beweise für alles mögliche vor.

Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 13.02.2008, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#47:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:11
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel für nicht in alle Richtungen gleich skeptisch sein. Ich betrachte meine Signatur als einen Test, um zu sehen ob mein Diskussionspartner dazu bereit/in der Lage ist seinen gewohnten Denkrahmen (wenigstens kurzzeitig) zu verlassen.

Ich hab nichts dagegen gewohnte Denkrahmen zu verlassen - bzw. besitze ich sowas gar nicht
Wenn Du Dich aber auf Deine Signatur beziehen magst ->>> WO sind Gottes Spuren.
Spuren welche derart unzweifelhaft auf ihren Verursacher schließen lassen wie die Spuren eines HAsen im Schnee?

mal schaun wo Dein Denkrahmen an seine Grenzen kommt

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#48:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:17
    —

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben: Noch ein Beispiel für nicht in alle Richtungen gleich skeptisch sein. Wie bekloppt muß man sein, um tatsächlich in ALLE Richtungen gleich skeptisch zu sein? Wäre ich meiner Bank gegenüber so skeptisch wie gegenüber einem Hütchenspieler auf der Straße, hätte ich entweder keine Kontoverbindung oder bereits jede Menge Kohle beim Hütchenspielen verloren.

Im Zusammenhang mit den Milliardenabschreibungen wegen des US-Hypothekenhütchenspiels
ist dieser Vergleich m.E. von äußerst pikanter Aktualität

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#49:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 17:17
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Aber mal ernsthaft, wer würde sich denn etwas abbrechen, zuzugeben, dass noch gar nicht klar ist, ob dieses Sortiment an Selektionsmechanismen ausreicht um die Vielfalt, Geschwindigkeit und Richtung der Evolution korrekt zu beschrieben? Wohl nur Atheisten, denn das zugeben von Lücken in der wissenschaftlichen Schulmeinung, würde einen ja eine einfache abschließende Klärung dieser Menschheitsfrage wegnehmen und gleichzeitig eine golden Brücke zum ID bauen.

Du hast einfach Grundlegendes noch nicht verstanden: Kein seriöser Evolutionsbiologe würde behaupten, dass es nicht noch Erkenntnislücken gäbe - auch und gerade in der ET. Die wissenschaftliche Herausforderung besteht ja gerade darin, diese Lücken zu füllen. Deswegen behauptet auch kein halbwegs in der Materie bewanderte Atheist, dass diese Menschheitsfrage "abschließend" geklärt sei. Richtig ist allerdings, dass "ID" keine einzige der (noch) bestehenden Erkenntnislücken zu füllen vermocht hat. Wäre man ID gegenüber wohlwollender als es diese Pseudo-Wissenschaft verdient, würde man ihr noch die Rolle zugute halten, dass sie - freilich aus religiösen Motiven - bestehende Erkenntnislücken der ET aufzeigt und so seriöse Wissenschaftler dazu antreibt, auch diese Lücken schnellstmöglich zu füllen. Aber selbst diese Rolle löst sich bei näherer Betrachtung meistens in Luft auf, da diese "Lücken" meist schon Bestandteil der wissenschaftlichen Diskussion sind bevor IDler lautstark eine "Erst"-Entdeckung dieser Lücken für sich reklamieren.

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#50:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 17:18
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: Zitat: "Wo ist denn Gott? Ich kann ihn nicht sehen." - "Siehst du diese Spuren im Schnee?" - "Ja, hier muss eine Hase sein!" - "Woher weißt du das? Du hast ihn doch gar nicht gesehen." Kein Mensch hat jemals einen Hasen gesehen. Es ist noch nie einer fotografiert, gegessen, überfahren, gehalten, auf Hasenzüchterschauen gezeigt, gezeichnet, wissenschaftlich beschrieben, zu einem Pelzkragen verarbeitet, mit Karotten gefüttert oder gejagt worden. Dagegen wissen wir sicher von diesen Viechern, die zu Ostern die Eier ankarren. Noch ein Beispiel für nicht in alle Richtungen gleich skeptisch sein. Ich betrachte meine Signatur als einen Test, um zu sehen ob mein Diskussionspartner dazu bereit/in der Lage ist seinen gewohnten Denkrahmen (wenigstens kurzzeitig) zu verlassen.

Du meinst also, ich sollte die Existenz des Osterhasen etwas ernsthafter in Erwägung ziehen?

Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 13.02.2008, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#51:  Autor: pewe,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:19
    —
Schwimmen alle Kornkreistheoretiker im Geld?

Warum holt sich keiner 1 Million Dollar bei James Randie ab?

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#52:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.02.2008, 17:21
    —

Schalker hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben: Aber mal ernsthaft, wer würde sich denn etwas abbrechen, zuzugeben, dass noch gar nicht klar ist, ob dieses Sortiment an Selektionsmechanismen ausreicht um die Vielfalt, Geschwindigkeit und Richtung der Evolution korrekt zu beschrieben? Wohl nur Atheisten, denn das zugeben von Lücken in der wissenschaftlichen Schulmeinung, würde einen ja eine einfache abschließende Klärung dieser Menschheitsfrage wegnehmen und gleichzeitig eine golden Brücke zum ID bauen. Du hast einfach Grundlegendes noch nicht verstanden: Kein seriöser Evolutionsbiologe würde behaupten, dass es nicht noch Erkenntnislücken gäbe - auch und gerade in der ET. Die wissenschaftliche Herausforderung besteht ja gerade darin, diese Lücken zu füllen. Deswegen behauptet auch kein halbwegs in der Materie bewanderte Atheist, dass diese Menschheitsfrage "abschließend" geklärt sei. Richtig ist allerdings, dass "ID" keine einzige der (noch) bestehenden Erkenntnislücken zu füllen vermocht hat. Wäre man ID gegenüber wohlwollender als es diese Pseudo-Wissenschaft verdient, würde man ihr noch die Rolle zugute halten, dass sie - freilich aus religiösen Motiven - bestehende Erkenntnislücken der ET aufzeigt und so seriöse Wissenschaftler dazu antreibt, auch diese Lücken schnellstmöglich zu füllen. Aber selbst diese Rolle löst sich bei näherer Betrachtung meistens in Luft auf, da diese "Lücken" meist schon Bestandteil der wissenschaftlichen Diskussion sind bevor IDler lautstark eine "Erst"-Entdeckung dieser Lücken für sich reklamieren.

Bei solchen Aussagen ist mir jegliches Verständnis abhanden gekommen.

Wer ernsthaft behauptet es gäbe keine Evolution der Lebewesen auf diesem Planeten, hat sich entweder nicht damit beschäftigt oder ist einfach zu verbohrt und blöd.
Das liegt auf der gleichen Stufe, wie ein geozentrisches Weltbild oder eine flache Erde

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 13.02.2008, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet

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#53:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 17:22
    —

pewe hat folgendes geschrieben:

Schwimmen alle Kornkreistheoretiker im Geld? Warum holt sich keiner 1 Million Dollar bei James Randie ab?

Weil der die Existenz feinstofflicher Schwingungen, die durch venusianische Astralwesen verursacht werden, nicht anerkennt. Randi ist ein ganz trauriger Fall von dogmatischem Skeptizismus...

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#54:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:27
    —

pewe hat folgendes geschrieben:

Schwimmen alle Kornkreistheoretiker im Geld? Warum holt sich keiner 1 Million Dollar bei James Randie ab?

Soweit ich weiß will der PRAKTISCHE Beweise.
Insofern müßte man (außerirdische Urheber unterstellt) ja einen Außerirdischen dazu
überreden eine Kornkreiserstellung praktisch vorzuführen.
Ne Mio dürfte es dann aber dafür auch nicht geben, weils ja nix paranormales mehr wäre

Im Prinzip könnte sich Randi grundsätzlich und in jedem Falle um die Auszahlung drücken,
weil alles was wissenschaftlich nachvollzieh- und erklärbar ausgeführt wird,
dann nicht mehr paranormal ist.

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#55:  Autor: pewe,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:33
    —
Kennt noch jemand Däniken?
Hab ich in meiner Jugend gelesen und war echt begeistert.
Dummerweise habe ich aber dann "Erinnerungen an die Wirklichkeit" gelesen und dort wurde belegt, dass der Typ alles, aber auch alles aus den Büchern von Pauwels und Bergier abgeschrieben hat, ohne auch nur einmal diese Quelle zu erwähnen.
Aber wie gesagt. In meiner Jugend fand ich Däniken echt schlüssig.

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#56:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 17:34
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben: Schwimmen alle Kornkreistheoretiker im Geld? Warum holt sich keiner 1 Million Dollar bei James Randie ab? Soweit ich weiß will der PRAKTISCHE Beweise. Insofern müßte man (außerirdische Urheber unterstellt) ja einen Außerirdischen dazu überreden eine Kornkreiserstellung praktisch vorzuführen. Ne Mio dürfte es dann aber dafür auch nicht geben, weils ja nix paranormales mehr wäre Im Prinzip könnte sich Randi grundsätzlich und in jedem Falle um die Auszahlung drücken, weil alles was wissenschaftlich nachvollzieh- und erklärbar ausgeführt wird, dann nicht mehr paranormal ist.

M.E. müsste es ausreichen, wenn man ein Phänomen vorführt, das man nicht "natürlich" erklären kann. Wie es zustande kommt bzw. wer der Urheber ist, dürfte für die Auszahlung irrelevant sein. Man muss nicht erklären, wie Wahrsagen, Wünschelrutenlaufen, Telepathie, Homöopathie funktioniert. Man muss nur unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen beweisen, dass sie funktioniert.

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#57:  Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:37
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben: Schwimmen alle Kornkreistheoretiker im Geld? Warum holt sich keiner 1 Million Dollar bei James Randie ab? Soweit ich weiß will der PRAKTISCHE Beweise. Insofern müßte man (außerirdische Urheber unterstellt) ja einen Außerirdischen dazu überreden eine Kornkreiserstellung praktisch vorzuführen. Ne Mio dürfte es dann aber dafür auch nicht geben, weils ja nix paranormales mehr wäre Im Prinzip könnte sich Randi grundsätzlich und in jedem Falle um die Auszahlung drücken, weil alles was wissenschaftlich nachvollzieh- und erklärbar ausgeführt wird, dann nicht mehr paranormal ist.

Nein. Die Prozedur ist ganz klar: Es wird sich auf einen Test geeinigt. Wenn der zu Testende diesen Test ein einziges mal besteht, bekommt er die 1.000.000 $. Scheitert er hingegen, kann er es so oft versuchen, wie er will.
Also jemand kommt an, sagt "ich kann Gedankenlesen". Randi sagt "ok, wir machen xyz, wenn du es unter diesen Bedingungen immer noch kannst, bekommst du 1.000.000 $". Jemand sagt "OK". Der Test wird gemacht, wenn Jemand unter den abgestimmten Testbedingungen ein Ergebnis erzielt, dass als Erfolg abgestimmt wurde, bekommt er die Kohle.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 13.02.2008, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#58:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.02.2008, 17:39
    —

pewe hat folgendes geschrieben:

Kennt noch jemand Däniken? Hab ich in meiner Jugend gelesen und war echt begeistert. Dummerweise habe ich aber dann "Erinnerungen an die Wirklichkeit" gelesen und dort wurde belegt, dass der Typ alles, aber auch alles aus den Büchern von Pauwels und Bergier abgeschrieben hat, ohne auch nur einmal diese Quelle zu erwähnen. Aber wie gesagt. In meiner Jugend fand ich Däniken echt schlüssig.

Vorsicht mit solchen AUssagen. Tribun ist gewissermaßen E.v.D. Bewunderer

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#59:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:40
    —

Schalker hat folgendes geschrieben:

M.E. müsste es ausreichen, wenn man ein Phänomen vorführt, das man nicht "natürlich" erklären kann. Wie es zustande kommt bzw. wer der Urheber ist, dürfte für die Auszahlung irrelevant sein. Man muss nicht erklären, wie Wahrsagen, Wünschelrutenlaufen, Telepathie, Homöopathie funktioniert. Man muss nur unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen beweisen, dass sie funktioniert.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Seit März 2007 hat die James Randi Educational Foundation Pläne verkündet, die Testbedingungen und Aufnahmekriterien zu ändern. Vor allem wurden die Vortests abgeschafft. Anwärter müssen des Weiteren öffentliche Vorführungen durchgeführt haben und durch ein Mitglied der akademischen Gemeinschaft unterstützt werden. Diese Voraussetzungen seien leicht von jedem erfüllbar, der einen der lokalen, kleineren Preise gewonnen habe... ....Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen.... ...und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen.

Ich schätz mal, das man da mit Kornkreisen nicht weit käme - es sei denn man könnte sie selbst
und telekinetisch machen. Das hat aber m.E. noch nie wer behauptet

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#60:  Autor: alae,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:42
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip könnte sich Randi grundsätzlich und in jedem Falle um die Auszahlung drücken, weil alles was wissenschaftlich nachvollzieh- und erklärbar ausgeführt wird, dann nicht mehr paranormal ist.

Die Million kriegt man, wenn man die Fähigkeiten demonstriert, die man behauptet zu haben, wissenschaftliche Erklärung hin oder her.

James Randi hat folgendes geschrieben:

Within the Challenge, this means that at the time your application is submitted and approved, your claim will be considered paranormal for the duration. If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal.

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#61:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 13.02.2008, 17:44
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: M.E. müsste es ausreichen, wenn man ein Phänomen vorführt, das man nicht "natürlich" erklären kann. Wie es zustande kommt bzw. wer der Urheber ist, dürfte für die Auszahlung irrelevant sein. Man muss nicht erklären, wie Wahrsagen, Wünschelrutenlaufen, Telepathie, Homöopathie funktioniert. Man muss nur unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen beweisen, dass sie funktioniert. wikipedia hat folgendes geschrieben: Seit März 2007 hat die James Randi Educational Foundation Pläne verkündet, die Testbedingungen und Aufnahmekriterien zu ändern. Vor allem wurden die Vortests abgeschafft. Anwärter müssen des Weiteren öffentliche Vorführungen durchgeführt haben und durch ein Mitglied der akademischen Gemeinschaft unterstützt werden. Diese Voraussetzungen seien leicht von jedem erfüllbar, der einen der lokalen, kleineren Preise gewonnen habe... ....Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen.... ...und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen. Ich schätz mal, das man da mit Kornkreisen nicht weit käme - es sei denn man könnte sie selbst und telekinetisch machen. Das hat aber m.E. noch nie wer behauptet

OK, Kornkreise scheinen für den TEst nicht wirklich geeignet. Aber es gibt genug Scharlatane die irgendwelches paranormales Zeug behaupten. Warum holt sich wohl von denen keiner seine Million ab?

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#62:  Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:48
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: M.E. müsste es ausreichen, wenn man ein Phänomen vorführt, das man nicht "natürlich" erklären kann. Wie es zustande kommt bzw. wer der Urheber ist, dürfte für die Auszahlung irrelevant sein. Man muss nicht erklären, wie Wahrsagen, Wünschelrutenlaufen, Telepathie, Homöopathie funktioniert. Man muss nur unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen beweisen, dass sie funktioniert. wikipedia hat folgendes geschrieben: Seit März 2007 hat die James Randi Educational Foundation Pläne verkündet, die Testbedingungen und Aufnahmekriterien zu ändern. Vor allem wurden die Vortests abgeschafft. Anwärter müssen des Weiteren öffentliche Vorführungen durchgeführt haben und durch ein Mitglied der akademischen Gemeinschaft unterstützt werden. Diese Voraussetzungen seien leicht von jedem erfüllbar, der einen der lokalen, kleineren Preise gewonnen habe... ....Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen.... ...und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen. Ich schätz mal, das man da mit Kornkreisen nicht weit käme - es sei denn man könnte sie selbst und telekinetisch machen. Das hat aber m.E. noch nie wer behauptet

und nur der Vollständigkeit halber:

Zitat:

Diese Änderungen seien in erster Linie notwendig gewesen, weil die meisten Anwärter nicht bei voller geistiger Gesundheit oder nicht in der Lage, ihre Fähigkeiten zu ihrer eigenen Zufriendenheit zu demonstrieren, gewesen seien. Die Bearbeitung dieser Anfragen habe sowohl einen großen Zeitaufwand dargestellt, als auch den Anwärtern geschadet. ... Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostenspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen.

---

#63:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:51
    —

pewe hat folgendes geschrieben:

Aber wie gesagt. In meiner Jugend fand ich Däniken echt schlüssig.

jepp ging mir auch so. Mir war zwar nicht bekannt das und wo er abgeschrieben,
hat aber wenn,
dann ist es doch wurscht ob er oder die wo er abschreibt solche Thesen aufstellen - oder?

Für mich klang er schlüssig, weil seine Konzeption die vernüftigste, umfassenste Erklärung
für die meißten archäologischen Ungereimtheiten geboten hat.
Zumindest bessere als die etablierte Wissenschaft, welche offensichtlich riesige Wissenlücken,
mit puren Behauptungen auszufüllen pflegt - damit irgendwie zusammen passt,
was nicht wirklich zusammen passen will.

Allerdings habe ich mich schon vor langer Zeit von der m.E. unwahrscheinlichen ET-Theorie
verabschiedet,
da ebensogut (bzw. eigentlich noch besser) eine menschlich/irdische Technologiezivilisation
sein Schema erfüllen könnte.
Aus meiner Sicht wäre dies erheblich schlüssiger - was keineswegs heißt das ich nun total davon überzeugt wäre.
Ich nehms halt - wie vorher Däniken auch schon - als Denkmodell bis mir wer ne bessere Erklärung liefert

---

#64:  Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:51
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

@jagy: dein Post in dem du dich nur über zufällige Teilsätze meiner Meinung lustig machst ist gleich ein weiteres Beispiel "für nicht gleich fair in alle Richtungen denken".

Es ist alleine ein Beispiel dafür, dass ich dich nicht für voll nehme.

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#65:  Autor: alae,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:52
    —

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Leider sind die meisten "Skeptiker" hier eigentlich nur Konservative ihres Weltbildes. ... Ich interpretiere es als das menschliche Bedürfnis, das Erklärungsvakuum in einer Welt ohne Gott, dadurch zu überspielen, indem man sich und anderen vorgibt, alles Verstanden zu haben.

Weißt du, was mich ankotzt: Hobbypsychologen, die meinen genau zu wissen, was andere Leute denken.

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#66:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:55
    —

jagy hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Schalker hat folgendes geschrieben: M.E. müsste es ausreichen, wenn man ein Phänomen vorführt, das man nicht "natürlich" erklären kann. Wie es zustande kommt bzw. wer der Urheber ist, dürfte für die Auszahlung irrelevant sein. Man muss nicht erklären, wie Wahrsagen, Wünschelrutenlaufen, Telepathie, Homöopathie funktioniert. Man muss nur unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen beweisen, dass sie funktioniert. wikipedia hat folgendes geschrieben: Seit März 2007 hat die James Randi Educational Foundation Pläne verkündet, die Testbedingungen und Aufnahmekriterien zu ändern. Vor allem wurden die Vortests abgeschafft. Anwärter müssen des Weiteren öffentliche Vorführungen durchgeführt haben und durch ein Mitglied der akademischen Gemeinschaft unterstützt werden. Diese Voraussetzungen seien leicht von jedem erfüllbar, der einen der lokalen, kleineren Preise gewonnen habe... ....Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen.... ...und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen. Ich schätz mal, das man da mit Kornkreisen nicht weit käme - es sei denn man könnte sie selbst und telekinetisch machen. Das hat aber m.E. noch nie wer behauptet und nur der Vollständigkeit halber: Zitat: Diese Änderungen seien in erster Linie notwendig gewesen, weil die meisten Anwärter nicht bei voller geistiger Gesundheit oder nicht in der Lage, ihre Fähigkeiten zu ihrer eigenen Zufriendenheit zu demonstrieren, gewesen seien. Die Bearbeitung dieser Anfragen habe sowohl einen großen Zeitaufwand dargestellt, als auch den Anwärtern geschadet. ... Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostenspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen.

Naja - ich wollte nicht den halben Artikel zitieren. (kann ja jeder bei Interesse über die link selbst nachlesen)
Mir gings nur drum klar zu stellen - das Randi nicht der gute Onkel ist, der jedem dahergelaufenem eventuell
paranormal Befähigten ne Million Euro in die Tasche stecken möchte.
Ihm gehts darum die Stars der "Branche" zu provozieren und vorzuführen. (was ja auch legitim ist)

---

#67:  Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 17:58
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Schalker hat folgendes geschrieben: M.E. müsste es ausreichen, wenn man ein Phänomen vorführt, das man nicht "natürlich" erklären kann. Wie es zustande kommt bzw. wer der Urheber ist, dürfte für die Auszahlung irrelevant sein. Man muss nicht erklären, wie Wahrsagen, Wünschelrutenlaufen, Telepathie, Homöopathie funktioniert. Man muss nur unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen beweisen, dass sie funktioniert. wikipedia hat folgendes geschrieben: Seit März 2007 hat die James Randi Educational Foundation Pläne verkündet, die Testbedingungen und Aufnahmekriterien zu ändern. Vor allem wurden die Vortests abgeschafft. Anwärter müssen des Weiteren öffentliche Vorführungen durchgeführt haben und durch ein Mitglied der akademischen Gemeinschaft unterstützt werden. Diese Voraussetzungen seien leicht von jedem erfüllbar, der einen der lokalen, kleineren Preise gewonnen habe... ....Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen.... ...und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen. Ich schätz mal, das man da mit Kornkreisen nicht weit käme - es sei denn man könnte sie selbst und telekinetisch machen. Das hat aber m.E. noch nie wer behauptet und nur der Vollständigkeit halber: Zitat: Diese Änderungen seien in erster Linie notwendig gewesen, weil die meisten Anwärter nicht bei voller geistiger Gesundheit oder nicht in der Lage, ihre Fähigkeiten zu ihrer eigenen Zufriendenheit zu demonstrieren, gewesen seien. Die Bearbeitung dieser Anfragen habe sowohl einen großen Zeitaufwand dargestellt, als auch den Anwärtern geschadet. ... Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostenspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen. Naja - ich wollte nicht den halben Artikel zitieren. (kann ja jeder bei Interesse über die link selbst nachlesen) Mir gings nur drum klar zu stellen - das Randi nicht der gute Onkel ist, der jedem dahergelaufenem eventuell paranormal Befähigten ne Million Euro in die Tasche stecken möchte. Ihm gehts darum die Stars der "Branche" zu provozieren und vorzuführen. (was ja auch legitim ist)

Ja, aber die dahergelaufenen eventuell paranormal Befähigten hatten auch über 40 Jahre Zeit, sich das Geld abzuholen

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#68:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 17:59
    —

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

OK, Kornkreise scheinen für den TEst nicht wirklich geeignet. Aber es gibt genug Scharlatane die irgendwelches paranormales Zeug behaupten. Warum holt sich wohl von denen keiner seine Million ab?

öhm - weils Scharlatane sind vielleicht?

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#69:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 18:04
    —

jagy hat folgendes geschrieben:

Ja, aber die dahergelaufenen eventuell paranormal Befähigten hatten auch über 40 Jahre Zeit, sich das Geld abzuholen

aber ja doch und? soll ich jetzt betrübt sein weil keiner was paranormales kann?
Ich wüßte nicht mal was das bedeuten soll
Was jemand KANN - ist m.E. normal = praktisch machbar.

Wenn z.B. Gedankenlesen auf naturwissenschaftlichen Grundlagen, die wir NOCH nicht verstehen MÖGLICH sein sollte,
dann ist es nicht paranormal.
Isses nicht möglich KANN es auch keiner machen

ich versteh das Theater darum im Ganzen gar nicht.

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#70:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 13.02.2008, 18:04
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AXO hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: OK, Kornkreise scheinen für den TEst nicht wirklich geeignet. Aber es gibt genug Scharlatane die irgendwelches paranormales Zeug behaupten. Warum holt sich wohl von denen keiner seine Million ab? öhm - weils Scharlatane sind vielleicht?

Ach, echt

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#71:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 18:05
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: OK, Kornkreise scheinen für den TEst nicht wirklich geeignet. Aber es gibt genug Scharlatane die irgendwelches paranormales Zeug behaupten. Warum holt sich wohl von denen keiner seine Million ab? öhm - weils Scharlatane sind vielleicht? Ach, echt

durchaus möglich

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#72:  Autor: pewe,  Verfasst am: 13.02.2008, 18:06
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AXO hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben: Aber wie gesagt. In meiner Jugend fand ich Däniken echt schlüssig. jepp ging mir auch so. Mir war zwar nicht bekannt das und wo er abgeschrieben, hat aber wenn, dann ist es doch wurscht ob er oder die wo er abschreibt solche Thesen aufstellen - oder? Für mich klang er schlüssig, weil seine Konzeption die vernüftigste, umfassenste Erklärung für die meißten archäologischen Ungereimtheiten geboten hat. Zumindest bessere als die etablierte Wissenschaft, welche offensichtlich riesige Wissenlücken, mit puren Behauptungen auszufüllen pflegt - damit irgendwie zusammen passt, was nicht wirklich zusammen passen will. Allerdings habe ich mich schon vor langer Zeit von der m.E. unwahrscheinlichen ET-Theorie verabschiedet, da ebensogut (bzw. eigentlich noch besser) eine menschlich/irdische Technologiezivilisation sein Schema erfüllen könnte. Aus meiner Sicht wäre dies erheblich schlüssiger - was keineswegs heißt das ich nun total davon überzeugt wäre. Ich nehms halt - wie vorher Däniken auch schon - als Denkmodell bis mir wer ne bessere Erklärung liefert

Stimmt. Denkmodelle müssen auf gleicher Augenhöhe diskutiert werden.
Da hab ich gerade Atlantis der alten Griechen im Angebot. Nehmen wir das!
Ach nein. Swedenborg. Das wärs. Oder doch nicht?

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#73:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.02.2008, 18:08
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Ja, aber die dahergelaufenen eventuell paranormal Befähigten hatten auch über 40 Jahre Zeit, sich das Geld abzuholen aber ja doch und? soll ich jetzt betrübt sein weil keiner was paranormales kann? Ich wüßte nicht mal was das bedeuten soll Was jemand KANN - ist m.E. normal = praktisch machbar. Wenn z.B. Gedankenlesen auf naturwissenschaftlichen Grundlagen, die wir NOCH nicht verstehen MÖGLICH sein sollte, dann ist es nicht paranormal. Isses nicht möglich KANN es auch keiner machen ich versteh das Theater darum im Ganzen gar nicht.

So etwas hat vor gefühlten Äonen Graf Zahl auch mal geschrieben und dem kann ich mich nur anschließen:

Zitat:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben: Wir leben hier im Universum. Dieses Universum ist die Natur. Und alle Phänomene, die in diesem Universum - also in unserer Natur auftreten - müssen logischerweise als natürlich bezeichnet werden. Insofern gibt es für mich nichts Übernatürliches. Angenommen, es gäbe solche Phänomene wie z. B. Telepathie - dann wäre das doch nicht übernatürlich, sondern natürlich, aber derzeit noch nicht beschreibbar. Hätte man den alten Griechen von relativistischen Effekten berichtet, ohne ihnen die zugehörige wissenschaftliche Erklärung zu liefern, hätten diese womöglich auch an etwas Übernatürliches gedacht. Aber so war es einfach etwas Natürliches, das lediglich für sie nicht erkennbar/beschreibbwar war. Wie man aber sehen konnte, kam die Wissenschaft irgendwann zur Erkenntnis und wissenschaftlichen Beschreibung der relativistischen Effekte. Deshalb finde ich es sehr merkwürdig, wenn jemand ein Phänomen, das in unserem Universum und folglich in unserer Natur stattfindet, als übernatürlich oder übersinnlich betitelt. Somit halte ich den Begriff "Parawissenschaften" für sinnlos, da die Naturwissenschaft sich ja mit allen Phänomenen in der Natur beschäftigt.

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#74:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 13.02.2008, 18:17
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

So etwas hat vor gefühlten Äonen Graf Zahl auch mal geschrieben und dem kann ich mich nur anschließen: Graf Zahl hat folgendes geschrieben: Wir leben hier im Universum. Dieses Universum ist die Natur. Und alle Phänomene, die in diesem Universum - also in unserer Natur auftreten - müssen logischerweise als natürlich bezeichnet werden.

Ketzerisch könnte man jetzt ja fragen, als was man die - theoretisch immerhin denkbare - Welt außerhalb unseres Universums bezeichnet? Theroretisch wäre ja auch eine Einflussnahme vom einen Universum auf ein anderes bzw. unseres denkbar? Oops, jetzt hab ich den Fans des Paranormalen doch glatt ne Steilvorlage geliefert...

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#75:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 18:26
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

So etwas hat vor gefühlten Äonen Graf Zahl auch mal geschrieben und dem kann ich mich nur anschließen: Graf Zahl hat folgendes geschrieben: Wir leben hier im Universum. Dieses Universum ist die Natur. Und alle Phänomene, die in diesem Universum - also in unserer Natur auftreten - müssen logischerweise als natürlich bezeichnet werden. Insofern gibt es für mich nichts Übernatürliches. Angenommen, es gäbe solche Phänomene wie z. B. Telepathie - dann wäre das doch nicht übernatürlich, sondern natürlich, aber derzeit noch nicht beschreibbar. Hätte man den alten Griechen von relativistischen Effekten berichtet, ohne ihnen die zugehörige wissenschaftliche Erklärung zu liefern, hätten diese womöglich auch an etwas Übernatürliches gedacht. Aber so war es einfach etwas Natürliches, das lediglich für sie nicht erkennbar/beschreibbwar war. Wie man aber sehen konnte, kam die Wissenschaft irgendwann zur Erkenntnis und wissenschaftlichen Beschreibung der relativistischen Effekte. Deshalb finde ich es sehr merkwürdig, wenn jemand ein Phänomen, das in unserem Universum und folglich in unserer Natur stattfindet, als übernatürlich oder übersinnlich betitelt. Somit halte ich den Begriff "Parawissenschaften" für sinnlos, da die Naturwissenschaft sich ja mit allen Phänomenen in der Natur beschäftigt.

jepp - exakt so sehe ich das auch.
Allerdings spricht das eher für "Paranormales" als dagegen.
Soll heißen, ich gehe keineswegs davon aus das wir am Ende des Erkenntnisprozesses sind,
weswegen ich etwas mehr Aufgeschlossenheit für angeraten halte weil zuviel Skepsis die
Erkennntis eher bremst als fördert.

Das eigentliche Problem bei der Sache ist m.E. das Anhänger des "Paranormalen" zumeißt
eben diesen Aspekt herausstreichen, sich dadurch abgrenzen und dementsprechend auch
abgegrenzt werden.
Is nicht anders als mit Gott. Das "Phänomen" spaltet in Gläubige (Befürworter) und Ungläubige(Ablehner)
und keiner von beiden hat ein wirkliches Interesse daran "ihn" einfach auf den Boden zu holen
= zu erklären.

Die einen brauchen die Illusion - die anderen ein Feindbild

---

#76:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 13.02.2008, 18:33
    —

Schalker hat folgendes geschrieben:

Ketzerisch könnte man jetzt ja fragen, als was man die - theoretisch immerhin denkbare - Welt außerhalb unseres Universums bezeichnet? Theroretisch wäre ja auch eine Einflussnahme vom einen Universum auf ein anderes bzw. unseres denkbar? Oops, jetzt hab ich den Fans des Paranormalen doch glatt ne Steilvorlage geliefert...

Kaum - egal wieviele Schachteluniversen man sich vorstellen mag kann nichts davon unnatürlich sein,
inlusive aller möglichen Interaktionen.
Allerdings sehe ich wenig Sinn in solchen noch auf sehr lange Sicht unüberprüfbaren Hypothesen,
solange es noch so einiges Überprüfbares zu entdecken gibt, was unter Umständen sogar praktischen Nutzen hätte.
Was diesen angeht, könnte bei der Betrachtung des Universums eigentlich vorerst schon an der Grenze
unseres Sonnensystems vorläufig Schluß sein

---

#77:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 13.02.2008, 19:36
    —

pewe hat folgendes geschrieben:

Schwimmen alle Kornkreistheoretiker im Geld? Warum holt sich keiner 1 Million Dollar bei James Randie ab?

http://michaelprescott.typepad.com/michael_prescotts_blog/2006/12/the_challenge.html

http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html

Noch Fragen?

Na, vielleicht geht es ja Randi eines Tages so wie Houdini......."Rosabelle sweet Rosabelle, i love you more then i can tell, o'er me you cast a spell, i love you my sweet Rosabelle."

---

#78:  Autor: alae,  Verfasst am: 13.02.2008, 19:44
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Noch Fragen?

Ja, eine!

Zitat:

Die Bedingungen des Randi-Preises waren bisher schon so konzipiert, dass eine Auszahlung der 1 Mio. Dollar faktisch unmöglich war.

Könntest du mir erklären, was an den Bedingungen der Challenge nicht stimmt?

---

#79:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 13.02.2008, 19:59
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

.................... Bei solchen Aussagen ist mir jegliches Verständnis abhanden gekommen. Wer ernsthaft behauptet es gäbe keine Evolution der Lebewesen auf diesem Planeten, hat sich entweder nicht damit beschäftigt oder ist einfach zu verbohrt und blöd. Das liegt auf der gleichen Stufe, wie ein geozentrisches Weltbild oder eine flache Erde

Ja, aber gerade du müsstest wissen, das es darum gar nicht geht. Sicher, mit dem Symmetriebruch kurz nach dem Urknall bekommt die Realität eine Richtung, entwickelt sich also in der Zeit. Man kann also Beziehungen zwischen Ereignissen herstellen und zwar in Form von kausalen Verknüpfungen. Im Allgemeinen (Universum), wie im Speziellen (Biologie) herrscht also Evolution - Eine fortschreitende, kausal verknüpfte, Veränderung entlang des Zeitpfeils!

Ja und?

Die Frage nach den Ursachen (Kausalitäten) für ein bestimmtes in Frage stehendes biologisches Phänomen bleibt dadurch weiterhin offen. Es sei denn, du kennst die Gesamtmenge aller kausal relevanten Zusammenhänge (evtl. in allen Multiversen und darüber hinaus ) die für das entsprechende Phänomen verantwortlich sind. Und genau das spreche ich den Mainstreambiologen momentan noch ab.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von Greasel am 13.02.2008, 20:09, insgesamt einmal bearbeitet

---

#80:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 13.02.2008, 20:08
    —

alae hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Noch Fragen? Ja, eine! Zitat: Die Bedingungen des Randi-Preises waren bisher schon so konzipiert, dass eine Auszahlung der 1 Mio. Dollar faktisch unmöglich war. Könntest du mir erklären, was an den Bedingungen der Challenge nicht stimmt?

7, 8 und 9. Absatz im ersten Link usw. Du hast wohl keine Lust zu lesen, oder?

Zitat:

"....So it appears that quite a wide variety of phenomena will not even be considered by JREF because Science (the word is always capitalized in the FAQ) has already "definitively" or "conclusively" refuted such claims......"

---

#81:  Autor: alae,  Verfasst am: 13.02.2008, 20:20
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Du hast wohl keine Lust zu lesen, oder?

Doch! Folgendes habe ich gelesen:

1. in deinem Link wird Punkt 2.3 des FAQ so zitiert:

Zitat:

There are some claims that are far too implausible to warrant any serious examination, such as the "Breatharian" claims in which the applicant states that he can survive without food or water. Science conclusively tells us all we need to know about such matters, and the JREF feels no obligation to engage applicants in such delusions.... Other claims, such as "Crop Circles" and UFO's are rejected because they have been definitively proven to be the result of hoaxes or mass hysteria. Claims involving "Cloud-Busting", for example, are rejected because Science (along with keen observation) tells us conclusively that clouds will move and disperse despite the efforts of humankind to move them according to their wishes. The phenomenon behind Oujia boards, for example, is attributed to ideomotor reflexes, and not to anything paranormal.

2. und so steht es auf Randis Website:

Zitat:

2.3 Does my claim count as paranormal? Possibly. Read through the JREF forum for a list of previous applicants if you’d like to see whether or not your claim has been tested before. The list can be found at: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43 Past claims have included: psychic or mediumistic powers, ESP, dowsing, magnetic humans, astrology, faith healing, etc. If you are submitting a claim that works off a previous assumption, you have to present evidence proving the assumption correct first. For example, a claim of exorcism must have prior proof of the existence of demons, unless the existence of demons would be self-evident during the exorcism. If someone’s head spins ‘round the wrong direction during an exorcism, it is safe to say that demons (or some other entities) are responsible. Projectile vomiting, however, is nasty and probably explainable. Some claims are, unfortunately, untestable. For example, claiming that you are able to make someone feel happy by talking to them is untestable, because it is impossible to objectively gauge someone’s level of happiness, especially if they have been told that after talking to you they should feel happy. If your claim is untestable, there is nothing that can be done to alter that status unless you find a new claim or negotiate a protocol in which the results are self-evident and objectively testable.

Falls du Lust hast, könntest du mal Randis echtes FAQ durchlesen und mir dann sagen, was mit der Challenge nicht stimmt.

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#82:  Autor: jagy,  Verfasst am: 13.02.2008, 20:46
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html Noch Fragen? Na, vielleicht geht es ja Randi eines Tages so wie Houdini......."Rosabelle sweet Rosabelle, i love you more then i can tell, o'er me you cast a spell, i love you my sweet Rosabelle."

Wie verträgt sich denn der Link, über den du dich so amüsierst, mit den Infos hier: http://www.randi.org/research/challenge.html ? So wie ich das sehe, besteht keine Möglichkeit, sich mittels einer späteren naturwissenschaftlichen Erkärung rauszureden.


Vielleicht solltest du dir auch mal Punkt 2.2 des FAQ durchlesen, auf den schon Alae hingewiesen hat...: http://www.randi.org/research/faq.html

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#83:  Autor: alae,  Verfasst am: 13.02.2008, 23:11
    —
Ach ja, noch was: Weder in der Challenge Application noch im FAQ findet man den Begriff "perinormal". Der Begriff wurde von Dawkins geprägt. Dawkins legt Randi nahe, dass er für perinormale Phänomene die Million nicht auszahlen soll. Randis eindeutige Antwort: "If we had to pay out the million dollars, I'd happily do it. We would have discovered something wonderful and new and it would be worth a million dollars."

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#84:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 02:27
    —

alae hat folgendes geschrieben:

...............Falls du Lust hast, könntest du mal Randis echtes FAQ durchlesen und mir dann sagen, was mit der Challenge nicht stimmt.

So, hab ich! Ärgerlicher Weise ist dort kein "Change Log" vorhanden. Es lässt sich also nicht nachprüfen, ob und wie einzelne Abschnitte über die Jahre verändert wurden. Der Bericht aus Michael Prescott's Blog ist aus 2006. Keine einzige der Antworten, die auf den Artikel geschrieben wurden weisst auf eine etwaige falsche Wiedergabe des FAQ's hin. Es ist also davon auszugehen, dass das FAQ noch 2006 genau so ausgesehen hat wie in dem Artikel beschrieben wird.

Das Problem mit Randi ist, dass seine Challenge in manchen Bereichen prinzipiell nicht in der Lage ist Aussagen über die Wirklichkeit der Realität zu tätigen, da sich viele menschliche Erfahrungen der wissenschaftlichen Methodik entziehen bzw. vom herrschenden Paradigma nicht erfasst werden. Als Hinweis mag hier die "Synchronizität" genügen.

alae hat folgendes geschrieben:

Ach ja, noch was: Weder in der Challenge Application noch im FAQ findet man den Begriff "perinormal". Der Begriff wurde von Dawkins geprägt.......

Ja, das steht ja auch in meinem Link:

Zitat:

".......Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:......"

So, what?

jagy hat folgendes geschrieben:

Wie verträgt sich denn der Link, über den du dich so amüsierst, mit den Infos hier....

Da muss sich nichts vertragen! Wenn sich alles miteinander "vertragen" würde gäbe es ja keinen Disput. Ich wollte nur das Informationsspektrum ein wenig erweitern. Und ich weise nochmal darauf hin, das sich Verlinkungen im Internet auf völlig unterschiedliche Zeitpunkte innerhalb einer Historie beziehen können. Man dokumentiert also mit Links nicht nur eine Meinung sondern auch eine Entwicklung.

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#85:  Autor: alae,  Verfasst am: 14.02.2008, 10:46
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben: ...............Falls du Lust hast, könntest du mal Randis echtes FAQ durchlesen und mir dann sagen, was mit der Challenge nicht stimmt. So, hab ich! Ärgerlicher Weise ist dort kein "Change Log" vorhanden. Es lässt sich also nicht nachprüfen, ob und wie einzelne Abschnitte über die Jahre verändert wurden. Der Bericht aus Michael Prescott's Blog ist aus 2006. Keine einzige der Antworten, die auf den Artikel geschrieben wurden weisst auf eine etwaige falsche Wiedergabe des FAQ's hin. Es ist also davon auszugehen, dass das FAQ noch 2006 genau so ausgesehen hat wie in dem Artikel beschrieben wird.

Selbst wenn es so ist: Presscotts Kritik ist gegenstandslos, da die von ihm bemängelten Stellen jetzt nicht mehr existieren. (Es ist möglich, dass das FAQ 2006 noch anders aussah, aber es ist nicht automatisch davon auszugehen, nur weil kein Kommentar einen Unterschied erwähnt. Wäre ja nicht der erste Artikel, der von seinen Lesern unkritisch geglaubt wird.)

Greasel hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit Randi ist, dass seine Challenge in manchen Bereichen prinzipiell nicht in der Lage ist Aussagen über die Wirklichkeit der Realität zu tätigen, da sich viele menschliche Erfahrungen der wissenschaftlichen Methodik entziehen bzw. vom herrschenden Paradigma nicht erfasst werden. Als Hinweis mag hier die "Synchronizität" genügen.

Uhh, könntest du da bitte noch irgendwo das Wort Quanten einbauen, dann ist es perfekt.

Greasel hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben: Ach ja, noch was: Weder in der Challenge Application noch im FAQ findet man den Begriff "perinormal". Der Begriff wurde von Dawkins geprägt....... Ja, das steht ja auch in meinem Link: Zitat: ".......Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:......" So, what?

Dich stört es also nicht, dass dein zweiter Link lügt wie gedruckt. Noch mal zum Mitmeißeln:

Behauptung:

Zitat:

Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus.

Tatsache: Der Begriff wurde von Dawkins geprägt; Randi hat eine Auszahlung für perinormale Phänomene nicht kategorisch ausgeschlossen, ganz im Gegenteil:

alae hat folgendes geschrieben:

Dawkins legt Randi nahe, dass er für perinormale Phänomene die Million nicht auszahlen soll. Randis eindeutige Antwort: "If we had to pay out the million dollars, I'd happily do it. We would have discovered something wonderful and new and it would be worth a million dollars."

Behauptung:

Zitat:

Die Bedingungen des Randi-Preises waren bisher schon so konzipiert, dass eine Auszahlung der 1 Mio. Dollar faktisch unmöglich war.

Tatsache: Weder du noch deine Quelle haben bisher erläutert, was an der Challenge nicht stimmt. Ihr behauptet einfach nur, dass mit der Challenge irgendwas nicht stimmt.

Behauptung:

Zitat:

dass sich beispielsweise die GWUP jüngst weigerte, für ihren in der ARD 2004 ausgestrahlten Wünschelruten-Test eine neutrale Kontrolle des Versuchsdesigns durch Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik e.V. zuzulassen

Tatsache: Edgar Wunder und seine Truppe sind gegen die GWUP voreingenommen und deshalb kaum in der Lage einen GWUP-Test neutral zu kontrollieren.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Ich wollte nur das Informationsspektrum ein wenig erweitern.

Ich dachte, du wolltest mir sagen, was mit der Challenge nicht stimmt.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Und ich weise nochmal darauf hin, das sich Verlinkungen im Internet auf völlig unterschiedliche Zeitpunkte innerhalb einer Historie beziehen können. Man dokumentiert also mit Links nicht nur eine Meinung sondern auch eine Entwicklung.

Na und?

Zuletzt bearbeitet von alae am 14.02.2008, 10:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#86:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 14.02.2008, 10:51
    —

alae hat folgendes geschrieben:

Tatsache: Weder du noch deine Quelle haben bisher erläutert, was an der Challenge nicht stimmt. Ihr behauptet einfach nur, dass mit der Challenge irgendwas nicht stimmt.

Isz doch klar, was mit ihr nicht stimmt. Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, was das romantische Weltbild von großen Mysterium, das die böse Welt einfach nicht verstehen will oder kann, zerstört.

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#87: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: November,  Verfasst am: 14.02.2008, 11:38
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tribun hat folgendes geschrieben:

Als ich mir das neueste hochinteressante Update über Kornkreisforschung durchgelesen habe, dachte ich mir:

Warum gibt es eigentlich keine Kornquadrate?

Während Kreismittelpunkte und der Umfang auch im finstern Tal mittels Stab und Strick leicht auszumessen sind, das Korn im Kreis mittels Balken oder ähnlichem unproblematisch niederzulegen ist,
dürfte die Vermessung exakter Quadrate viel schwieriger sein. Und wie legt man in einem Qadrat das Korn angemessen nieder?

Das ist so schwierig, dass die hochentwickelten Ausserirdischen dazu nicht in der Lage sind.

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#88: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 14.02.2008, 12:19
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November hat folgendes geschrieben:

Das ist so schwierig, dass die hochentwickelten Ausserirdischen dazu nicht in der Lage sind.

Wären sie tatsächlich "hochentwickelt", dann müsste es sich um Schalker handeln, da dies bekanntlich die höchste Entwicklungsstufe ist, die ein Wesen im Kosmos erlangen kann. Folgerichtig müsste es nicht nur Kreise und Quadrate, sondern v.a. jede Menge Schalke-Wappen in Kornfeldern geben.

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#89: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim Verfasst am: 14.02.2008, 12:46
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Schalker hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Das ist so schwierig, dass die hochentwickelten Ausserirdischen dazu nicht in der Lage sind. Wären sie tatsächlich "hochentwickelt", dann müsste es sich um Schalker handeln, da dies bekanntlich die höchste Entwicklungsstufe ist, die ein Wesen im Kosmos erlangen kann. Folgerichtig müsste es nicht nur Kreise und Quadrate, sondern v.a. jede Menge Schalke-Wappen in Kornfeldern geben.

Aus dem Witzeforum

Paschulke hat folgendes geschrieben:

Gelsenkirchen, Einschulung 1. Klasse Die Lehrerin will sich gleich am 1. Schultag beliebt machen und sagt voller Stolz, dass sie Schalke - Fan ist und fragt die Klasse, wer sonst noch Schalke - Fan ist. Alle Hände gehen nach oben, nur ein kleines Mädchen meldet sich nicht. Die Lehrerin fragt: "Warum meldest du dich denn nicht?" "Weil ich kein Schalke - Fan bin!" "Ja so was. Zu welchem Verein hältst du denn dann?" "Ich bin FC Bayern - Fan und stolz darauf!' "FC Bayern??, ja um Himmels willen, warum denn ausgerechnet der FC Bayern?" "Weil mein Vater aus München kommt, bei der Allianz arbeitet und als Jugendlicher bei den Bayern Amateuren gespielt hat und meine Mutter auch aus München kommt und Wiesn - Bedienung bei Paulaner ist. Beide sind natürlich FC Bayern - Fans, also bin ich es auch!" "Aber mein Kind, du musst doch deinen Eltern nicht alles nachmachen! Stell dir doch nur mal vor, deine Mutter wäre eine Prostituierte und dein Vater ein alkoholabhängiger Arbeitsloser, was wäre denn dann??!" "Ja gut, dann wäre ich wohl auch Schalke - Fan..."

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#90:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 14.02.2008, 13:09
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Zitat:

Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, ...

genausowenig wie sie ihn (generell) widerlegt. Und für die Erkenntnis, daß da vieles Blödsinn ist, brauch ich die Randi-Challenge auch nicht.

Ich werte das ganze weniger als wissenschaftlich interessiert, sondern eher als eine Art "Anti-Uri-Geller"-Show

Ist ja auch ganz nett ...

Erwin

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#91:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 13:09
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alae hat folgendes geschrieben:

...Es ist möglich, dass das FAQ 2006 noch anders aussah, aber es ist nicht automatisch davon auszugehen, nur weil kein Kommentar einen Unterschied erwähnt.

Geschenkt...lässt sich jetzt eh nicht mehr überprüfen.

alae hat folgendes geschrieben:

Uhh, könntest du da bitte noch irgendwo das Wort Quanten einbauen, dann ist es perfekt.

Nein, C. G. Jungs einfache Synchronizität genügt vollauf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t

alae hat folgendes geschrieben:

Dich stört es also nicht, dass dein zweiter Link lügt wie gedruckt. Noch mal zum Mitmeißeln: Behauptung: Zitat: Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus. Tatsache: Der Begriff wurde von Dawkins geprägt; Randi hat eine Auszahlung für perinormale Phänomene nicht kategorisch ausgeschlossen, ganz im Gegenteil: alae hat folgendes geschrieben: Dawkins legt Randi nahe, dass er für perinormale Phänomene die Million nicht auszahlen soll. Randis eindeutige Antwort: "If we had to pay out the million dollars, I'd happily do it. We would have discovered something wonderful and new and it would be worth a million dollars."

Sag mal, beherrscht du die deutsche Sprache?

In den ersten Absätzen des Birne Helene Links steht nichts anderes, als das es eben DAWKINS war der den Perinormal/Paranormal Vorschlag gemacht hat! Zitat:

"...bereitet sich James Randi inzwischen auf die Möglichkeit vor, seinen Preis tatsächlich auszahlen zu müssen. Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:..."

Dann kommt der Konjunktiv II:

"Sollte ein zukünftiger Test nun ergeben, dass es für Phänomene wie z.B. Telepathie eine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, so würde per Definition aus "paranormal" das neue Konstrukt "perinormal"....."

was dazu führen würde, dass:

".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..."

Wo wird also nochmal gelogen?

alae hat folgendes geschrieben:

Tatsache: Weder du noch deine Quelle haben bisher erläutert, was an der Challenge nicht stimmt. Ihr behauptet einfach nur, dass mit der Challenge irgendwas nicht stimmt.

Nunja, Randi ist ja offensichtlich nicht bereit statistische Ergebnisse gelten zu lassen. Nun lassen sich aber bestimmte Phänomene wie zum Beispiel Heilerfolge, Telekinese, Telepathie wenn es sie denn in welcher Form auch immer gibt, nur statistisch erfassen, da einzelne experimentelle Ergebnisse nicht beliebig reproduzierbar sind. Die diesbezüglichen Argumente sind in diesem Forum auch schon mehrfach ausgetauscht worden.

Randi verarscht mit seiner Challenge doch nur den Mob. Ich meine, was erwartet der Mann? Soll Meister Yoda bei ihm auftauchen, mit den Ärmchen fuchteln und schwupps schweben tonnenschwere Stahlträger durch die Gegend? Randi dient überhaupt nicht dem Erkenntnisgewinn. Er lässt ein paar infantile Spinner auflaufen um medienwirksam sein Weltbild zu verbreiten. Statistisch auswertbare Massenexperimente zu finanzieren wäre hingegen der richtige Weg.

alae hat folgendes geschrieben:

Behauptung: Zitat: dass sich beispielsweise die GWUP jüngst weigerte, für ihren in der ARD 2004 ausgestrahlten Wünschelruten-Test eine neutrale Kontrolle des Versuchsdesigns durch Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik e.V. zuzulassen Tatsache: Edgar Wunder und seine Truppe sind gegen die GWUP voreingenommen und deshalb kaum in der Lage einen GWUP-Test neutral zu kontrollieren.

Jetzt wende das mal auf die GWUP und die Wünschelrutengänger an.

Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch.

Hier mal das "Skeptiker Syndrom" von E. Wunder:

http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html

und hier was die GWUP dazu schreibt:

http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/wundergwup_kritiker.html

So kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

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#92:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 13:13
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Isz doch klar, was mit ihr nicht stimmt. Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, was das romantische Weltbild von großen Mysterium, das die böse Welt einfach nicht verstehen will oder kann, zerstört.

Wer nicht für dich ist, ist gegen dich...nicht wahr?

Erinnert mich an das Borderline Syndrom.

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#93: Re: Kirchenkritik, Atheismus, GWUP und Skeptizismus Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 14.02.2008, 13:24
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gollrich hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: November hat folgendes geschrieben: Das ist so schwierig, dass die hochentwickelten Ausserirdischen dazu nicht in der Lage sind. Wären sie tatsächlich "hochentwickelt", dann müsste es sich um Schalker handeln, da dies bekanntlich die höchste Entwicklungsstufe ist, die ein Wesen im Kosmos erlangen kann. Folgerichtig müsste es nicht nur Kreise und Quadrate, sondern v.a. jede Menge Schalke-Wappen in Kornfeldern geben. Aus dem Witzeforum Paschulke hat folgendes geschrieben: [Billiger Kalauer]

Jaja. Würde es dich überraschen, wenn ich zu Protokoll gäbe, dass ich diesen grandiosen Kalauer schon in zig weiteren Varianten gehört habe, wo man "Schalke" wahlweise durch Doofmund, Bayern oder sonstwas ersetzt hat ?

Was ist der Unterschied zwischen Schalke und einem Ei? Richtig, das, was Bochum und Leverkusen noch niemals hatten: eine Schale.

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#94:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 13:32
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zitat: Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, ... genausowenig wie sie ihn (generell) widerlegt.

Aber generell widerlegen kann man ihn auch generell nicht, das will Randi & Co ja auch nicht. Denn frei nach Russells Teekessel, genereller Beweispflicht etc ist es ja auch nicht ihre Aufgabe.

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#95:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 13:37
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Greasel hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben: Dich stört es also nicht, dass dein zweiter Link lügt wie gedruckt. Noch mal zum Mitmeißeln: Behauptung: Zitat: Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus. Tatsache: Der Begriff wurde von Dawkins geprägt; Randi hat eine Auszahlung für perinormale Phänomene nicht kategorisch ausgeschlossen, ganz im Gegenteil: alae hat folgendes geschrieben: Dawkins legt Randi nahe, dass er für perinormale Phänomene die Million nicht auszahlen soll. Randis eindeutige Antwort: "If we had to pay out the million dollars, I'd happily do it. We would have discovered something wonderful and new and it would be worth a million dollars." Sag mal, beherrscht du die deutsche Sprache? In den ersten Absätzen des Birne Helene Links steht nichts anderes, als das es eben DAWKINS war der den Perinormal/Paranormal Vorschlag gemacht hat! Zitat: "...bereitet sich James Randi inzwischen auf die Möglichkeit vor, seinen Preis tatsächlich auszahlen zu müssen. Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:..." Dann kommt der Konjunktiv II: "Sollte ein zukünftiger Test nun ergeben, dass es für Phänomene wie z.B. Telepathie eine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, so würde per Definition aus "paranormal" das neue Konstrukt "perinormal"....." was dazu führen würde, dass: ".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." Wo wird also nochmal gelogen?

Hier wird gelogen:

Zitat:

was dazu führen würde, dass: ".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..."

Denn, wie schon mehrfach angeführt:

Zitat:

If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal.

Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2

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#96:  Autor: alae,  Verfasst am: 14.02.2008, 13:41
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Greasel hat folgendes geschrieben:

".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." Wo wird also nochmal gelogen?

Genau da! Mach deine Augen auf! Es war Dawkins' Vorschlag, dass Randi für perinormale Phänomene nicht zahlen soll. Randi hat das abgelehnt und verwendet den Begriff perinormal weder in den Regeln der Challenge noch im FAQ. Die Behauptung, Randi würde für perinormale Phänomene nicht zahlen ist gelogen.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Nunja, Randi ist ja offensichtlich nicht bereit statistische Ergebnisse gelten zu lassen.

Wer behauptet das denn?

Greasel hat folgendes geschrieben:

Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch.

Wayne?

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#97:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 14.02.2008, 14:12
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: Isz doch klar, was mit ihr nicht stimmt. Sie bestätigt einfach den esoterischen Blödsinn nicht, was das romantische Weltbild von großen Mysterium, das die böse Welt einfach nicht verstehen will oder kann, zerstört. Wer nicht für dich ist, ist gegen dich...nicht wahr?

Du bist ein echter Märtyrer, hast die ganze Welt gegen Dich. Mir kommen die Tränen.
Hier hast 'nen Lolli, spiel weiter mit Lego.

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#98:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 18:26
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Du bist ein echter Märtyrer, hast die ganze Welt gegen Dich. Mir kommen die Tränen. Hier hast 'nen Lolli, spiel weiter mit Lego.

Ha, du bist so schrecklich einfach!

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#99:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 18:36
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jagy hat folgendes geschrieben:

Hier wird gelogen: Zitat: was dazu führen würde, dass: ".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." Denn, wie schon mehrfach angeführt: Zitat: If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2

Es erschließt sich mir einfach nicht, was die Aussagen von Dakins, die er wärend der Amazing 3 Conference, 2005, in Las Vegas von sich gab und um die es im Birne Helene Thread geht mit Randis FAQ zu tun haben sollen. Den Zusammenhang konstruiert ihr. Die Links von mir sollten das Augenmerk auf die Diskussionen lenken, welche zu diesem Thema geführt werden. Und in dem Birne Helene Link, der wohlgemerkt eben genau aus 2005 ist geht es nur um die Aussagen Dawkins und deren Implikationen - Fertig aus.

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#100:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 18:49
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Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Hier wird gelogen: Zitat: was dazu führen würde, dass: ".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." Denn, wie schon mehrfach angeführt: Zitat: If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 Es erschließt sich mir einfach nicht, was die Aussagen von Dakins, die er wärend der Amazing 3 Conference, 2005, in Las Vegas von sich gab und um die es im Birne Helene Thread geht mit Randis FAQ zu tun haben sollen. Den Zusammenhang konstruiert ihr. Die Links von mir sollten das Augenmerk auf die Diskussionen lenken, welche zu diesem Thema geführt werden. Und in dem Birne Helene Link, der wohlgemerkt eben genau aus 2005 ist geht es nur um die Aussagen Dawkins und deren Implikationen - Fertig aus.

Bist du wirklich so unredlich, oder einfach nur dumm? In dem Birne Helene Link behauptet der Autor, "Randi (!) schließt eine Auszahlung für 'perinormale' Phänomene kategorisch aus" ( http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html : Letzter Absatz, vorletzter Satz). Das ist aber falsch (siehe http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2).
Wo konstruieren wir da einen Zusammenhang???

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#101:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 14.02.2008, 19:26
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Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Hier wird gelogen: Zitat: was dazu führen würde, dass: ".......Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus..." Denn, wie schon mehrfach angeführt: Zitat: If, after testing, it is decided that your ability is either scientifically explainable or will be someday, you needn’t worry. If the JREF has agreed to test you, then your claim is paranormal. Quelle: http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 Es erschließt sich mir einfach nicht, was die Aussagen von Dakins, die er wärend der Amazing 3 Conference, 2005, in Las Vegas von sich gab und um die es im Birne Helene Thread geht mit Randis FAQ zu tun haben sollen. Den Zusammenhang konstruiert ihr. Die Links von mir sollten das Augenmerk auf die Diskussionen lenken, welche zu diesem Thema geführt werden. Und in dem Birne Helene Link, der wohlgemerkt eben genau aus 2005 ist geht es nur um die Aussagen Dawkins und deren Implikationen - Fertig aus.

Es hat nie irgendeine "Amazing 3 Conference" gegeben, weder 2005 in Las Vegas noch irgendwann sonstwo.

Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links.

Von daher kann ich dir eines ganz genau sagen: du redest einen dermaßen vollkommenen Quark, dass es schon nicht mehr lustig ist. Du reihst dich damit ein in die lange Reihe derjenigen, die aus Dummheit, Unwissenheit, Bosheit, oder um von ihrem eigenen völligen Mangel an paranormalen Fähigkeiten abzulenken, Lügengeschichten über Randi und den Million Dollar Challenge verbreiten.

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#102:  Autor: alae,  Verfasst am: 14.02.2008, 19:33
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links.

Höchst interessant, da ich nur die Youtube-Videos dazu kenne. Was haben Randi und Dawkins alles zum Begriff perinormal gesagt? Hat Randi irgendwo eine Auszahlung für perinormale Phänomene kategorisch ausgeschlossen? Und weißt du, ob das Challenge FAQ seit 2006 geändert wurde?

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#103:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 19:36
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alae hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Nunja, Randi ist ja offensichtlich nicht bereit statistische Ergebnisse gelten zu lassen. Wer behauptet das denn?

http://www.randi.org/research/challenge.html

No. 2 + 3

Testreihen, Erklärungen und Studien interessieren ihn überhaupt nicht. Randi ist offensichtlich nur am Einzelexperiment interessiert, was natürlich das Risiko für ihn minimiert. Gut für Randi ist dabei, das die breite Masse natürlich extraordinären, senstionellen Ergebnissen weit mehr Aufmerksamkeit schenkt als langweiligen Signifikanzen innerhalb langer Studien.

alae hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. Wayne?

Ja, das hab ich mir gedacht.

Zuletzt bearbeitet von Greasel am 14.02.2008, 21:18, insgesamt einmal bearbeitet

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#104:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 19:43
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jagy hat folgendes geschrieben:

Bist du wirklich so unredlich, oder einfach nur dumm? In dem Birne Helene Link behauptet der Autor, "Randi (!) schließt eine Auszahlung für 'perinormale' Phänomene kategorisch aus" ( http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html : Letzter Absatz, vorletzter Satz). Das ist aber falsch (siehe http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2). Wo konstruieren wir da einen Zusammenhang???

a.) http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html = 2005

b.) http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 = 2008

a bezieht sich auf ein Ereignis in 2005.

b sind die 2008 gültigen Bedingungen.

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#105:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 19:44
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Testreihen, Erklärungen und Studien interessieren ihn überhaupt nicht.

Quatsch. Randi ist nicht an fremden Testreiehen und Studien interessiert: Denn es geht ja gerade darum, Trickser das tricksen unmöglich zu machen - und leider sind Wissenschaftler genauso anfällig für Tricks wie "Normale" - Zaubertricks funktionieren nicht, weil manche Menschen dumm sind, sondern weil alle Menschen gleich ticken (siehe dazu Projekt Alpha [ http://youtube.com/watch?v=z1S5CRcqJQo ] wo Randi gezeigt hat, dass sich auch harte Naturwissenschaflter gut täuschen lassen).

Und freilich ist Randi nicht an Erklärungen interessiert: Bevor man fragt, wie es funktioniert, sollte man nämlich erstmal zeigen, DASS es funktioniert - und Randi geht es um das DASS!

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#106:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 19:51
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Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Bist du wirklich so unredlich, oder einfach nur dumm? In dem Birne Helene Link behauptet der Autor, "Randi (!) schließt eine Auszahlung für 'perinormale' Phänomene kategorisch aus" ( http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html : Letzter Absatz, vorletzter Satz). Das ist aber falsch (siehe http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2). Wo konstruieren wir da einen Zusammenhang??? a.) http://www.birnehelene.blogspot.com/2005/08/paranormal-perinormal.html = 2005 b.) http://www.randi.org/research/faq.html Punkt 2.2 = 2008 a bezieht sich auf ein Ereignis in 2005. b sind die 2008 gültigen Bedingungen.

Und hast du irgendeinen Grund zu der Annahme, dass Randi im Jahre 2005 den Beitrag nicht für "perinormale" Phänomene ausgezahlt hätte? Außer diesen ominösen Blogger, der völlig sinnfrei eine Aussage von Dawkins nimmt und sie verdreht und zu einer angeblichen Aussage Randi's macht? Nein? Dann solltest du es auch nicht behaupten.

p.s.: Schön, dass du wenigstens konkludent eingestehst, dass einen Zusammenhang nicht konstruiert hast.

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#107:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 20:02
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Es hat nie irgendeine "Amazing 3 Conference" gegeben, weder 2005 in Las Vegas noch irgendwann sonstwo.

Wow. Was ist denn bitte eine Conference anderes als ein Meeting?

http://en.wikipedia.org/wiki/Meeting

http://www.randi.org/amazingmeeting/

Willst du mir jetzt irrelevante Übersetzungsfehler im Originaltext zur Last legen?

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links. Von daher kann ich dir eines ganz genau sagen: du redest einen dermaßen vollkommenen Quark, dass es schon nicht mehr lustig ist. Du reihst dich damit ein in die lange Reihe derjenigen, die aus Dummheit, Unwissenheit, Bosheit, oder um von ihrem eigenen völligen Mangel an paranormalen Fähigkeiten abzulenken, Lügengeschichten über Randi und den Million Dollar Challenge verbreiten.

Komm mit etwas Konkretem oder halt' deinen Sabbel. Von schwachsinnigen Anfeindungen hat hier niemand was.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

......Du reihst dich damit ein in die lange Reihe derjenigen, die ......... um von ihrem eigenen völligen Mangel an paranormalen Fähigkeiten abzulenken, Lügengeschichten über Randi und den Million Dollar Challenge verbreiten.

Sag mal, brennst du oder was?

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#108:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 14.02.2008, 22:13
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jagy hat folgendes geschrieben:

Und freilich ist Randi nicht an Erklärungen interessiert: Bevor man fragt, wie es funktioniert, sollte man nämlich erstmal zeigen, DASS es funktioniert - und Randi geht es um das DASS!

Das ist doch unsinnig. Wie will ich mich denn mit Randi über konkrete Bedingungen einigen, wie es im FAQ gefordert wird, wenn es keine theoretische Basis für das behauptete Phänomen gibt welche man falsifizieren könnte. Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Was sagt das jetzt über meine wie auch immer gearteten Fähigkeiten aus mental die physikalische Wirklichkeit zu manipulieren? - Natürlich nichts. Es kann für dieses Ereignis, selbst wenn es teilweise reproduzierbar ist vielfältige Erklärungen geben. Ohne theoretisches, prinzipiell falsifizierbares Erklärungsmodell kann Randi ein etwaiges "paranormales" Ereignis gar nicht von bekannten Phänomenen abgrenzen. Und deswegen ist Randis Challenge leider nur eine gutgemachte Show.

Wenn jemand die 1Mio $ verdient hätte, dann Robert G. Jahn vom PEAR laboratory in Princeton:

http://www.princeton.edu/~pear/

http://www.princeton.edu/~pear/press_release_closing.html

Zitat:

".....The enormous databases produced by PEAR provide clear evidence that human thought and emotion can produce measureable influences on physical reality......"

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#109:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 22:20
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand die 1Mio $ verdient hätte, dann Robert G. Jahn vom PEAR laboratory in Princeton: http://www.princeton.edu/~pear/ http://www.princeton.edu/~pear/press_release_closing.html Zitat: ".....The enormous databases produced by PEAR provide clear evidence that human thought and emotion can produce measureable influences on physical reality......"

Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden?

Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html

Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge:

Zitat:

However, according to Ray Hyman, “the percentage of hits in the intended direction was only 50.02%" in the PEAR studies (Hyman 1989: 152). And one ‘operator’ (the term used to describe the subjects in these studies) was responsible for 23% of the total data base. Her hit rate was 50.05%. Take out this operator and the hit rate becomes 50.01%. According to John McCrone, "Operator 10," believed to be a PEAR staff member, "has been involved in 15% of the 14 million trials, yet contributed to a full half of the total excess hits" (McCrone 1994). According to Dean Radin, the criticism that there "was any one person responsible for the overall results of the experiment...was tested and found to be groundless" (Radin 1997: 221). ... McCrone has done the calculations and found that 'If [operator 10's] figures are taken out of the data pool, scoring in the "low intention" condition falls to chance while "high intention" scoring drops close to the .05 boundary considered weakly significant in scientific results."

Zitat:

"It is not clear that any of these machines is truly random. Indeed, it is generally believed that there are no truly random machines. It may be that lack of randomness only begins to show up after many trials"

Zitat:

Furthermore, Stanley Jeffers, a physicist at York University, Ontario, has repeated the Jahn experiments but with chance results (Alcock 2003: 135-152). (See "Physics and Claims for Anomalous Effects Related to Consciousness" in Alcock et al. 2003. Abstract.) And Jahn et al. failed to replicate the PEAR results in experiments done in Germany (See "Mind/Machine Interaction Consortium: PortREG Replication Experiments," Journal of Scientific Exploration, Vol. 14, No. 4, pp. 499–555, 2000).

Zuletzt bearbeitet von jagy am 14.02.2008, 22:42, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#110:  Autor: jagy,  Verfasst am: 14.02.2008, 22:26
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Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Und freilich ist Randi nicht an Erklärungen interessiert: Bevor man fragt, wie es funktioniert, sollte man nämlich erstmal zeigen, DASS es funktioniert - und Randi geht es um das DASS! Das ist doch unsinnig. Wie will ich mich denn mit Randi über konkrete Bedingungen einigen, wie es im FAQ gefordert wird, wenn es keine theoretische Basis für das behauptete Phänomen gibt welche man falsifizieren könnte. Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Was sagt das jetzt über meine wie auch immer gearteten Fähigkeiten aus mental die physikalische Wirklichkeit zu manipulieren? - Natürlich nichts. Es kann für dieses Ereignis, selbst wenn es teilweise reproduzierbar ist vielfältige Erklärungen geben. Ohne theoretisches, prinzipiell falsifizierbares Erklärungsmodell kann Randi ein etwaiges "paranormales" Ereignis gar nicht von bekannten Phänomenen abgrenzen. Und deswegen ist Randis Challenge leider nur eine gutgemachte Show.

Scheinbar willst du es nicht kapieren. Randi geht es doch gar nicht um die Erklärungen. Findest du nicht, dass man bevor man darüber spekuliert, wie eine gewisse Person eine Kompassnadel mit Gedankenkraft bewegt, man erstmal feststellen sollte, dass sie es überhaupt kann?

Und wenn sich herausstellt, dass sich die Kompassnadel nicht bewegt, dann gibt es auch keine "paranormalen" Ereignissen, die man von bekannten Phänomenen abgrenzen müsste.

Ist das wirklich so schwierig zu kapieren?

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#111:  Autor: pewe,  Verfasst am: 14.02.2008, 23:03
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Nochmal zur "Kornkreisforschung".
Die Aussage:
Alle Kornkreise sind menschengemacht, muß nicht wahr sein, denn es könnte auch Übersinnliches / UFO / Nina Hagen im Spiel sein. Akzeptiert?
Die Aussage:
Alle Kornkreise sind nicht übernatürlich, ist aber wahr, denn wir kennen Beispiele, bei denen diese Muster von Menschen erzeugt wurden. Akzeptiert?

Annahme: Es gibt natürlich produzierte und übernatürlich entstandene Kornkreise.
Wer aber die übernatürliche Herkunft eines Kornkreises behauptet, muss mir jetzt ein Unterscheidungskriterium liefern. Er behauptet außergewöhnliches, er muss es jetzt beweisen, bzw. das erforderliche Kriterium angeben.

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#112:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 14.02.2008, 23:08
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Das ist doch unsinnig. Wie will ich mich denn mit Randi über konkrete Bedingungen einigen, wie es im FAQ gefordert wird, wenn es keine theoretische Basis für das behauptete Phänomen gibt welche man falsifizieren könnte.

Es geht darum, daß Ereignis zu falsifizieren und nicht die theoretische Basis dafür.

Zitat:

Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich.

Dann wirst Du reich.

Zitat:

Was sagt das jetzt über meine wie auch immer gearteten Fähigkeiten aus mental die physikalische Wirklichkeit zu manipulieren? - Natürlich nichts. Es kann für dieses Ereignis, selbst wenn es teilweise reproduzierbar ist vielfältige Erklärungen geben. Ohne theoretisches, prinzipiell falsifizierbares Erklärungsmodell kann Randi ein etwaiges "paranormales" Ereignis gar nicht von bekannten Phänomenen abgrenzen. Und deswegen ist Randis Challenge leider nur eine gutgemachte Show.

Das muss er nicht.

Wenn Du es schaffst die Nadel zu bewegen, und dabei die Sicherheitsmechanismen passierst, dann hast Du gewonnen. So einfach ist das.

Selbst wenn Du nur pures Glück hast, bekommst du das Geld.

Ja, ich finde es ist eien gut gemachte Show: Sie demonstriert wieder und wieder und wieder daß angebliche paranormale Phänomene einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

Um mehr geht's nicht.

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#113:  Autor: alae,  Verfasst am: 14.02.2008, 23:13
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Greasel hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben: Greasel hat folgendes geschrieben: Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. Wayne? Ja, das hab ich mir gedacht.

Du musst mich nicht für einen Anfänger halten. Ich kenne die argumentativen Tricks. Und deinen Trick nennt man argumentum ad verecundiam. ("Schaut her, die coolen Kids wollen alle nicht mit der GWUP spielen.")

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#114:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 15:19
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alae hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: alae hat folgendes geschrieben: Greasel hat folgendes geschrieben: Komisch nur, dass E. Wunder nicht der einzige ehemalige SKEPTIKER Redaktionsleiter ist der im Unfrieden gegangen wurde/ist. Stephan Matthiesen gibts da ja auch noch. Wayne? Ja, das hab ich mir gedacht. Du musst mich nicht für einen Anfänger halten. Ich kenne die argumentativen Tricks. Und deinen Trick nennt man argumentum ad verecundiam. ("Schaut her, die coolen Kids wollen alle nicht mit der GWUP spielen.")

Ach bitte, es ist doch nicht so, dass Wunders oder Matthiesens Kritik an der GWUP hirnloses Geschwafel wäre. Und die Tatsache, dass beide wie gesagt im Unfrieden die GWUP verliessen mit Wayne (interessierts) zu kommentieren zeugt entweder von Unkenntnis oder dogmatischer Ignoranz. Und da ich mich nicht per se auf eine Seite stellen wollte, habe ich beide Links, den von E. W. (Skeptiker Syndrom) und die Reaktion der GWUP in meinen Post aufgenommen.

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#115:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 15:44
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Hallo Rasmus

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, daß Ereignis zu falsifizieren und nicht die theoretische Basis dafür.

Wie bitte falsifiziert man ein Ereignis. Ein Ereignis findet statt oder eben nicht. Es stellt sich doch nie die Frage nach Ereignissen, sondern immer die nach dem Grund, dem Warum, den Zusammenhängen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Dann wirst Du reich.

Nein, denn dann wäre Randi, statistisch gesehen, die Kohle wohl schon längst ábgeknöpft worden.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Das muss er nicht. Wenn Du es schaffst die Nadel zu bewegen, und dabei die Sicherheitsmechanismen passierst, dann hast Du gewonnen. So einfach ist das. Selbst wenn Du nur pures Glück hast, bekommst du das Geld.

Siehe oben.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja, ich finde es ist eien gut gemachte Show: Sie demonstriert wieder und wieder und wieder daß angebliche paranormale Phänomene einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten. Um mehr geht's nicht.

Ja aber gerade die wissenschaftlichkeit ist doch gar nicht gegeben!

Und wie oft muss noch gesagt werden, dass "Paranormal" ein sprachlicher Trick ist, der eine logische Unmöglichkeit beschreibt, denn alles was existiert ist normal! Das Wort Paranormal erfüllt somit ausschließlich eine Stigmatisierungsfunktion. Es soll von vornherein allen "logisch" und "rational" denkenden Menschen klarmachen, wer hier der Depp ist. Und das ist einfach unredlich.

Nun gibt es aber Bereiche menschlicher Erfahrung, die sich naturbedingt ganz oder teilweise, entweder prinzipiell oder nur temporär wissenschaftlicher Methodik (die ich durchaus schätze) entziehen. Und bei Inszenierungen wie der Randi Challenge habe ich den Eindruck, dass diese missbraucht werden um dogmatisch-materialistische "Glaubensvorstellungen" zu pushen, obwohl die fraglichen Phänomene es wert wären, wissenschaftlich differenziert und umfangreich betrachtet zu werden.

Gruß

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#116:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 15:48
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jagy hat folgendes geschrieben:

Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden? Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge: Zitat: However, according to Ray Hyman, .........

Ich muss mich mit PEAR erstmal näher beschäftigen. Gegebenenfalls werde ich später nochmal darauf eingehen.

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#117:  Autor: jagy,  Verfasst am: 15.02.2008, 15:51
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Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden? Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge: Zitat: However, according to Ray Hyman, ......... Ich muss mich mit PEAR erstmal näher beschäftigen. Gegebenenfalls werde ich später nochmal darauf eingehen.

Interessant, dass du von PEAR keine Ahnung hast, aber großspurig proklamierst, PEAR verdiene die 1.000.000 $ von Randi...

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#118:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 15.02.2008, 15:58
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Hallo Rasmus Rasmus hat folgendes geschrieben: Es geht darum, daß Ereignis zu falsifizieren und nicht die theoretische Basis dafür. Wie bitte falsifiziert man ein Ereignis. Ein Ereignis findet statt oder eben nicht. Es stellt sich doch nie die Frage nach Ereignissen, sondern immer die nach dem Grund, dem Warum, den Zusammenhängen.

So gesehen hast Du Recht.

Also: Es geht darum, überhaupt erstmal festzustellen, ob das Ereignis so wie angekündigt überhaupt eintritt, oder ob sich nach Eliminieren von Faktoren wie "Zufall" oder "Betrug" rausstellt, daß eigentlich nichts passiert.

Faslifiziert oder Bestätigt wird also die Aussage "X passiert".

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben: Zitat: Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Dann wirst Du reich. Nein, denn dann wäre Randi, statistisch gesehen, die Kohle wohl schon längst ábgeknöpft worden.

Oder es ist tatsächlich so, daß diese Phänomene schlicht nicht existieren. Sonst hättest Du wohl Recht. Hast Du aber ganz offenkundig nicht.

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#119:  Autor: alae,  Verfasst am: 15.02.2008, 16:35
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Und die Tatsache, dass beide wie gesagt im Unfrieden die GWUP verliessen mit Wayne (interessierts) zu kommentieren zeugt entweder von Unkenntnis oder dogmatischer Ignoranz. Und da ich mich nicht per se auf eine Seite stellen wollte, habe ich beide Links, den von E. W. (Skeptiker Syndrom) und die Reaktion der GWUP in meinen Post aufgenommen.

Aus der Existenz von Kritikern folgt noch lange nicht, dass die Kritik berechtigt ist, deshalb: Wayne interessierts, dass du ein paar enttäuschte Ex-Mitglieder ausgegraben hast?
Mein guter Rat an dich: Kritisier die GWUP mit eigenen Worten, statt auf die Seiten von Wunder oder sonst wem zu verlinken.

Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Du weißt schon, dass das PEAR gar nichts gezeigt hat? Ist es wirklich so verwunderlich, dass PEAR behauptet, sie hätten was gefunden? Lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.skepdic.com/pear.html Nur ein paar skeptische Punkte/Auszüge: Zitat: However, according to Ray Hyman, ......... Ich muss mich mit PEAR erstmal näher beschäftigen. Gegebenenfalls werde ich später nochmal darauf eingehen.

(siehe jagys Posting)

Greasel hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: Zitat: Nehmen wir an ich behaupte, per Gedankenkraft eine Magnetnadel beeinflussen zu können. Ich einige mich mit Randi auf die Bedingungen, sitze nun im Faraday'schen Kafig, reibe mir die Schläfen und .......siehe da die Nadel dreht sich. Dann wirst Du reich. Nein, denn dann wäre Randi, statistisch gesehen, die Kohle wohl schon längst ábgeknöpft worden.

Von wem denn?

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#120:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 15.02.2008, 16:45
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alae hat folgendes geschrieben:

Sir Chaos hat folgendes geschrieben: Es gab allerdings "The Amazing Meeting 3" (TAM3) im Januar 2005 in Las Vegas. Und wie es der Zufall so will, habe ich an besagtem Treffen teilgenommen, und kenne mich dadurch doch etwas besser damit aus mit dem, was dort gesagt wurde, als du. Oder als der Autor dieses Links. Höchst interessant, da ich nur die Youtube-Videos dazu kenne. Was haben Randi und Dawkins alles zum Begriff perinormal gesagt? Hat Randi irgendwo eine Auszahlung für perinormale Phänomene kategorisch ausgeschlossen? Und weißt du, ob das Challenge FAQ seit 2006 geändert wurde?

Also, Dawkins hat auf diesem Treffen einen Vortrag zu "paranormal" vs "perinormal" gehalten, wobei (wenn ich mich recht entsinne) das Perinormale das ist, was am Rande des jeweils aktuellen wissenschaftlichen Standes ist. Ich glaube, das klassische Beispiel hier ist die Plattentektonik, die sich innerhalb von ein paar Jahrzehnten von "völliger Quatsch" über "hochspekulativ" bis zum akzeptierten Standardwissen gemausert hat - weil sich dazu Beweise angesammelt haben und sich eine theoretische Grundlage des Ganzen gebildet hat. Plattentektonik war also perinormal und ist jetzt normale Wissenschaft. Ich habe die DVD der Vorträge dieses Treffen hier irgendwo, aber im Moment keine Zeit, mir Dawkins nochmal reinzuziehen.

Randi hat - meines Wissens - niemals ausgeschlossen, für perinormale Fähigkeiten zu zahlen, wenn sie den Test bestehen.

Die Bedingungen des Challenge wurden meines Wissens März 2007 geändert, und zwar dahingehend, dass - IIRC - die Dokumentation der Fähigkeiten durch die Medien und die Unterstützung durch einen Wissenschaftler in die Bedingungen aufgenommen wurden.

Randi hat übrigens definitiv NICHT geschlossen, dass alles, was von einem Wissenschaftler (oder mehreren) unterstützt wird, nicht mehr paranormal ist. Dazu ist seine Meinung über die Fähigkeit von Wissenschaftlern, Betrüger zu entlarven, viel zu gering - siehe Uri Geller. Ich denke, die neuen Bedingungen dienen hauptsächlich dazu, die ganzen armen Irren auszusieben, deren Bewerbungen die JREF so viel Zeit gekostet haben.

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#121:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 15.02.2008, 16:48
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Nun gibt es aber Bereiche menschlicher Erfahrung, die sich naturbedingt ganz oder teilweise, entweder prinzipiell oder nur temporär wissenschaftlicher Methodik (die ich durchaus schätze) entziehen (...) obwohl die fraglichen Phänomene es wert wären, wissenschaftlich differenziert und umfangreich betrachtet zu werden.

Ich hab mal etwas gekürzt, um deine Aussage auf den Punkt zu bringen. Woran soll sich denn der "Wert" eines Phänomens (für eine wissenschaftliche Untersuchung) bemessen, das ich mittels wissenschaftlicher Methodik nicht nachweisen kann?

M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt.

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#122:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 17:20
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jagy hat folgendes geschrieben:

Interessant, dass du von PEAR keine Ahnung hast, aber großspurig proklamierst, PEAR verdiene die 1.000.000 $ von Randi...

In der Tat billige ich einem offiziellen Statement auf den Seiten der Princeton Univeristy so hohe Glaubwürdigkeit zu, dass ich deren Aussagen erstmal relativ unkritisch übernehme. Sonst wären zeitnahe Diskussionen ja gar nicht möglich. Bringt jemand, in dem Fall du, Gegenargumente brauche ich natürlich Zeit mich damit auseinanderzusetzen. So what?

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#123:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 17:24
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Oder es ist tatsächlich so, daß diese Phänomene schlicht nicht existieren. Sonst hättest Du wohl Recht. Hast Du aber ganz offenkundig nicht.

Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das.

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#124:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 17:31
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alae hat folgendes geschrieben:

Aus der Existenz von Kritikern folgt noch lange nicht, dass die Kritik berechtigt ist,....

Binsenweisheit! Darum setzt man sich ja mit Kritik auseinander und sagt nicht: "Wayne!"

alae hat folgendes geschrieben:

....dass du ein paar enttäuschte Ex-Mitglieder ausgegraben hast? Mein guter Rat an dich: Kritisier die GWUP mit eigenen Worten, statt auf die Seiten von Wunder oder sonst wem zu verlinken.

Das sind aber nunmal keine Deppen von der Basis! Schau dir die Biographien doch an. Wieso sollte ich die GWUP mit eignen Worten kritisieren, wenn es offensichtlich Insider gibt die dies viel besser und kompetenter können als ich. Ausserdem habe ich ja auch die GWUP zu Wort kommen lassen (Link).

alae hat folgendes geschrieben:

Von wem denn?

Von dem, dem bei seinem Versuch das Statistische Mittel hold war.

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#125:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 15.02.2008, 17:41
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das.

Wovon zur Hölle sprichst Du

Wer gegen Randi antritt muß seine Fähigkeit (oder was auch immer) wiederholt demonstrieren, so daß er im Normalfall Wahrscheinlichkeiten von ca. 1:10.000 und danach von 1:1.000.000 gegen sich hat.*

Ja, der Zufall ist statistisch gegen Randi, so daß im Schnitt alle 10.000.000.000 Versuche ein Teilnehmer ihn zufällig schlägt. Also etwa alle 27 Millionen Jahre einmal, wenn pro Tag ein kompletter Test durchgeführt wird.

* Ich hab die Zahlen jetzt nicht nachgeschlagen, eventuell bin ich irgendwo um eine Zehnerpotenz verrutscht, oder habe mich verrechnet, und es würde alle 4 Millionen Jahre einer gewinnen oder so ...

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#126:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 23:11
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Schalker hat folgendes geschrieben:

Ich hab mal etwas gekürzt, um deine Aussage auf den Punkt zu bringen. Woran soll sich denn der "Wert" eines Phänomens (für eine wissenschaftliche Untersuchung) bemessen, das ich mittels wissenschaftlicher Methodik nicht nachweisen kann?

Einen solchen Wert gibt es logischerweise, per Definition, im Lichte wissenschaftlicher Methodik nicht. Schon klar. Deswegen tut sie sich ja z. B. auf den Gebieten KI, Kybernetik, Neurologie, Bewusstsein so schwer. Dort gibt es ja offensichtlich Qualitäten die sich einerseits wissenschaftlicher Methodik entziehen, nichtsdestotrotz aber mit der Realität wechselwirken. Die w. Methodik ist ja was feines, sie hat einen hohen Stellenwert und das ist gut so. Ihr Ausschließlichkeitsanspruch wirkt nur etwas befremdlich auf mich, da die Erfahrung zeigt, dass Systeme selten solch hohen Ansprüchen genügen.

Schalker hat folgendes geschrieben:

M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt.

Wenn die Wissenschaft bestimmte Ansprüche der Massen aus prinzipiellen Gründen nicht befriedigen kann, warum versucht sie dann in Bereichen mitzudiskutieren für die sie völlig unqualifiziert ist? Die Antwort ist einfach. -- Weltanschauungskrieg ... jetzt mal überspitzt. Man streitet sich gerade auch in diesem Forum darüber, wie und auf welche Art und Weise die Realität erfasst und gedeutet werden soll. Und so stehen sich die Lager unversönlich gegenüber und beschimpfen sich mit Wörtern wie Erbsenzähler, Esofuzzi, Geschwurbel, Dummquatsch-Büchern usw.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von Greasel am 16.02.2008, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet

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#127:  Autor: esme,  Verfasst am: 16.02.2008, 00:47
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Einzig die abstrakte Mathematik ist eine Wissenschaft, die innerhalb ihres Systems - das aber wie seit Gödel bekannt sein sollte selbst widersprüchlich bzw. unvollständig ist - formal sehr exakt operiert.

Goedel hat lediglich bewiesen, dass es grundsaetzlich nicht moeglich ist, zu beweisen, dass die Mathematik (und das bedeutet den Teil der Mathematik, der mit ganzen Zahlen rechnet) widerspruchsfrei ist.

Zuletzt bearbeitet von esme am 17.02.2008, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#128:  Autor: alae,  Verfasst am: 16.02.2008, 11:53
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Also, Dawkins hat auf diesem Treffen einen Vortrag zu "paranormal" vs "perinormal" gehalten, wobei (wenn ich mich recht entsinne) das Perinormale das ist, was am Rande des jeweils aktuellen wissenschaftlichen Standes ist. Ich glaube, das klassische Beispiel hier ist die Plattentektonik, die sich innerhalb von ein paar Jahrzehnten von "völliger Quatsch" über "hochspekulativ" bis zum akzeptierten Standardwissen gemausert hat - weil sich dazu Beweise angesammelt haben und sich eine theoretische Grundlage des Ganzen gebildet hat. Plattentektonik war also perinormal und ist jetzt normale Wissenschaft. Ich habe die DVD der Vorträge dieses Treffen hier irgendwo, aber im Moment keine Zeit, mir Dawkins nochmal reinzuziehen. Randi hat - meines Wissens - niemals ausgeschlossen, für perinormale Fähigkeiten zu zahlen, wenn sie den Test bestehen. Die Bedingungen des Challenge wurden meines Wissens März 2007 geändert, und zwar dahingehend, dass - IIRC - die Dokumentation der Fähigkeiten durch die Medien und die Unterstützung durch einen Wissenschaftler in die Bedingungen aufgenommen wurden. Randi hat übrigens definitiv NICHT geschlossen, dass alles, was von einem Wissenschaftler (oder mehreren) unterstützt wird, nicht mehr paranormal ist. Dazu ist seine Meinung über die Fähigkeit von Wissenschaftlern, Betrüger zu entlarven, viel zu gering - siehe Uri Geller. Ich denke, die neuen Bedingungen dienen hauptsächlich dazu, die ganzen armen Irren auszusieben, deren Bewerbungen die JREF so viel Zeit gekostet haben.

Danke für die Infos.

Die Behauptung, Randi würde das Wort perinormal benutzen um die Auszahlung verweigern zu können, ist jetzt hoffentlich zu aller außer Greasels Zufriedenheit widerlegt.

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#129:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 17.02.2008, 14:11
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das. Wovon zur Hölle sprichst Du Wer gegen Randi antritt muß seine Fähigkeit (oder was auch immer) wiederholt demonstrieren, so daß er im Normalfall Wahrscheinlichkeiten von ca. 1:10.000 und danach von 1:1.000.000 gegen sich hat.* Ja, der Zufall ist statistisch gegen Randi, so daß im Schnitt alle 10.000.000.000 Versuche ein Teilnehmer ihn zufällig schlägt. Also etwa alle 27 Millionen Jahre einmal, wenn pro Tag ein kompletter Test durchgeführt wird. * Ich hab die Zahlen jetzt nicht nachgeschlagen, eventuell bin ich irgendwo um eine Zehnerpotenz verrutscht, oder habe mich verrechnet, und es würde alle 4 Millionen Jahre einer gewinnen oder so ...

Verlier doch bitte nicht aus den Augen, worum es hier ursprünglich ging. Einer der Kernkritikpunkte ist nunmal die definitorische Unbestimmtheit die sich aus dem Regelwerk der Challenge ergibt. Hier treffen sich zwei Personen (eine natürliche, der Herausforderer und eine juristische die JREF), die einen Privatvertrag schliessen, der strenggenommen nur eine einfache Wette zum Gegenstand hat. Das Randi von vornherein nicht daran interessiert ist den Gegenstand der Wette und seine theoretischen Grundlagen wissenschaftlich zu beleuchten und aufzuarbeiten ist durchaus legitim, bedeutet aber gleichzeitig, dass das oft und gerne vorgebrachte Argument: "Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.

Gruß

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#130:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 17.02.2008, 14:32
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Verlier doch bitte nicht aus den Augen, worum es hier ursprünglich ging. Einer der Kernkritikpunkte ist nunmal die definitorische Unbestimmtheit die sich aus dem Regelwerk der Challenge ergibt. Hier treffen sich zwei Personen (eine natürliche, der Herausforderer und eine juristische die JREF), die einen Privatvertrag schliessen, der strenggenommen nur eine einfache Wette zum Gegenstand hat. Das Randi von vornherein nicht daran interessiert ist den Gegenstand der Wette und seine theoretischen Grundlagen wissenschaftlich zu beleuchten und aufzuarbeiten ist durchaus legitim, bedeutet aber gleichzeitig, dass das oft und gerne vorgebrachte Argument: "Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.

Doch tun sie: Im Erfolgsfall ist die Existenz des Phänomens - unter Ausschluss von Faktoren wie Zufall oder offensichtlichen -Betrugs - bestätigt.

Und das Argument steht: Niemand hat die einfachen Test bestanden.

Wenn es tatsächlich Leute mit diesen Fähigkeiten gäbe, dann müssten die alle unheimliches Pech haben, niemand von denen dürfte Interesse an einer Million Dollar haben oder die "echten" haben zufällig alle noch nie was von der Challenge gehört.

Jeder der also behauptet er könne in die Zukunft sehen, Gedanken lesen oder sonst welchen Scheiß tun, der sollte eine gute Erklärung parat haben, wieso er den Test noch nicht bestanden hat.

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#131:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 17.02.2008, 15:38
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Zitat:

Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.

Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an.

Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.

Erwin

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#132:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 17.02.2008, 17:59
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Erwin

Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben
und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat
Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran
gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen
Gleiches gilt natürlich für Uri Geller Schows oder ähnlich entwürdigende "Freakshows"

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#133:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 17.02.2008, 18:31
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern. Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an. Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun.

Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann: Wenn du irgendetwas hochgradig unwahrscheinliches behauptest, dann mach es einfach vor. Finde die Wasserader mit Messer und Gabel, bau ein Perpetuum Mobile, zeig den Dämon, den du beschworen hast, laß etwas schweben, weck 'nen Toten auf - und zwar nicht im stillen Kämmerlein oder vor zwölf ergebenen Jüngern, sondern offen vor allen. Wir warten.

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#134:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 17.02.2008, 19:02
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AXO hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Erwin Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben

Wie kommst du denn auf diese Idee? Randi hat sich dem Kampf gegen Schwindler, die paranormale Fähigkeiten vortäuschen verschrieben. Ist ja nicht seine Schuld, dass es keine Leute mit echten paranormalen Fähigkeiten gibt. Er hat immer wieder gesagt, dass er die Million gerne zahlen würde, wenn mal ein echter Paranormaler käme. Es kamen nur halt leider immer nur Betrüger und Leute, die sich selbst etwas vorgemacht haben.

Zitat:

und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat

Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler.

Zitat:

Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist) würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen

Du bist mir aber ein komischer Vogel.

Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen.
Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann.
Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen.

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#135:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 17.02.2008, 19:21
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Erwin Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben Wie kommst du denn auf diese Idee?

weil ich LESEN kann.

Zitat:

Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen. Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostenspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen.

Zitat:

Zitat: und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler.

ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen.

Zitat:

Zitat: Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist) würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen Du bist mir aber ein komischer Vogel. Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen.

sorry -> drauf geschissen Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis
für das Geld zu hoch war.

Zitat:

Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann.

Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million
eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger,
sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten. Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können
und trotzdem scharf aufs Geld sind.

Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt

Zitat:

Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen.

Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was
irgendwer darüber sagt.
Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe

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#136: Freie Bahn der Wissenschaft! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.02.2008, 19:26
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt. Wenn die Wissenschaft bestimmte Ansprüche der Massen aus prinzipiellen Gründen nicht befriedigen kann, warum versucht sie dann in Bereichen mitzudiskutieren für die sie völlig unqualifiziert ist?

Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt.

Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen.

Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Die Antwort ist einfach. -- Weltanschauungskrieg ... jetzt mal überspitzt. Man streitet sich gerade auch in diesem Forum darüber, wie und auf welche Art und Weise die Realität erfasst und gedeutet werden soll. Und so stehen sich die Lager unversönlich gegenüber und beschimpfen sich mit Wörtern wie Erbsenzähler, Esofuzzi, Geschwurbel, Dummquatsch-Büchern usw.

Sorry, aber die Lager sagen doch auch inhaltlich was. Oder fliegen hier nur ad hominems durch die Gegend? Dies ist keineswegs der Fall.

Im übrigen heisst es oben noch, es dürfe über die Geheinisse dieser Welt nicht wissenschaftlich diskutiert werden, während du unten behauptest, es werde nur geschimpft und nicht diskutiert, was ja wohl heissen würde, dass du wissenschsftliche Diskussionen über esoterische Standpunkte einforderst.

Ja, was denn nun?

Ein Verbot wissenschaftlicher und vor allem öffentlicher Diskussionen über Kornkreise, Wünschelruten, Geister ohne Körper, Denken ohne Gehirn und was es an irrationalen Visionen sonst noch gibt inklusive aller Religionen ist zum Glück nicht durchzusetzen.

Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...-

Skeptiker

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#137: nachvollziehbar Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.02.2008, 19:29
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Zitat: Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern. Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an. Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann: Wenn du irgendetwas hochgradig unwahrscheinliches behauptest, dann mach es einfach vor. Finde die Wasserader mit Messer und Gabel, bau ein Perpetuum Mobile, zeig den Dämon, den du beschworen hast, laß etwas schweben, weck 'nen Toten auf - und zwar nicht im stillen Kämmerlein oder vor zwölf ergebenen Jüngern, sondern offen vor allen. Wir warten.

Genau. So kann man es sagen!

Skeptiker

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#138:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 17.02.2008, 19:31
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt

Ja, ach. Und was ist daran jetzt so schlimm?

Der Preis ist für Leute die sich hinstellen und behaupten, sie könnten z.B. Gedanken lesen oder mit den Toten reden.

Niemand wird gezwungen, solch einen Unsinn von sich zu geben, aber es passiert immer wieder.

Alles was Randi macht, ist zu sagen: Zeig mal.

Zeig mal! Wenn Du das wirklich kannst, will ich es sehen. Und wenn Du es zeigt, bekommst du von mir für Deine Mühen eine Million Dollar.

Und was passiert? Es kommen nur Ausreden: Ich hab keine Zeit. Ich hab wichtigeres zu tun. Ich mach mich doch für Geld nicht zum Affen. Man kann nichts "paranormales" beweisen, was ich kann kann jeder. <s>Die Trauben sind mir viel zu sauer, die wichh ich sowieso nicht haben.</s> Randi hat überhaupt keine Million Dollar.

Das ist einfach nur lächerlich, insbesondere weil es um Leute geht, die aus irgendwelchen Gründen ihre Fähigkeiten anprahlen und dann kneifen, wenn's ernst wird. Noch viel lächerlicher wird es, wenn man den Verlauf ein paarmal mitgemacht hat!

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#139:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 17.02.2008, 19:56
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt Ja, ach. Und was ist daran jetzt so schlimm?

was ich für Geld zu tun bereit bin und was ich diesbezüglich mehr oder weniger schlimm finde,
obliegt einzig meiner alleinigen Entscheidung. So habe ich das bisher gehalten und das bleibt auch so.
Ich mags morgens in den Spiegel zu schauen und mich leiden zu können.
Dieses Feeling kann KEIN Betrag ersetzen.

Zitat:

Der Preis ist für Leute die sich hinstellen und behaupten, sie könnten z.B. Gedanken lesen oder mit den Toten reden. Niemand wird gezwungen, solch einen Unsinn von sich zu geben, aber es passiert immer wieder. Alles was Randi macht, ist zu sagen: Zeig mal. Zeig mal! Wenn Du das wirklich kannst, will ich es sehen. Und wenn Du es zeigt, bekommst du von mir für Deine Mühen eine Million Dollar.

sehr interessant. Und wenn rein hypothetisch wer mit Toten reden könnte ->>> FRAGT Randi
dann die Toten was sie gesagt haben?

Zitat:

Und was passiert? Es kommen nur Ausreden: Ich hab keine Zeit. Ich hab wichtigeres zu tun. Ich mach mich doch für Geld nicht zum Affen. Man kann nichts "paranormales" beweisen, was ich kann kann jeder. <s>Die Trauben sind mir viel zu sauer, die wichh ich sowieso nicht haben.</s> Randi hat überhaupt keine Million Dollar.

jaja - verstehe ich schon. Das muß zwangsläufig jeder sagen, der sowas nicht kann oder
nicht beweisen kann (weil z.B. Randi die Gegenprobe UNMÖGLICH ist - siehe oben).
Das beweißt aber überhaupt nichts. Weil alle die sich um Randi, seine Kohle oder jegliche
Aufmerksamkeit nen Scheißdreck scheren von der "Beweisführung" ebenso ausgenommen sind,
wie alle die von Randi noch nie was gehört haben Insgesamt so gut wie alle Menschen
auf der Welt.
Unterm Strich will er den paar Medienstars wie Geller an den Kragen und das ist ja auch sein gutes Recht.
Schließlich sind sie für nen Zauberkünstler Konkurrenten die sich des unlauteren Wettbewerbes schuldig machen,
sofern sie ihren Wettbewerbsvorteil nicht belegen können.
Wie gesagt - da hab ich ja überhaupt nichts gegen. BEWEISEN aber tut das überhaupt nichts,
außer das die welche mit sowas Geld zu machen versuchen vermutlich die Letzten sind die,
die auch wirklich dazu befähigt wären.

Zitat:

Das ist einfach nur lächerlich, insbesondere weil es um Leute geht, die aus irgendwelchen Gründen ihre Fähigkeiten anprahlen und dann kneifen, wenn's ernst wird. Noch viel lächerlicher wird es, wenn man den Verlauf ein paarmal mitgemacht hat!

logisch - keine Frage.

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#140:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 17.02.2008, 23:48
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AXO hat folgendes geschrieben:

Sir Chaos hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Erwin Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben Wie kommst du denn auf diese Idee? weil ich LESEN kann. Zitat: Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen. Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostenspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen.

Den Rest meiner Antwort zu deinem Kommentar kannst du aber wohl nicht lesen? Wie es der Zufall nämlich so will, sind diese Prominentesten unter den Paranormalisten - Uri Geller zum Beispiel, oder Sylvia Browne - klar genug als Betrüger identifizierbar, jedenfalls für einen Fachmann, wie etwa einen Zauberkünstler. Jeder einzelne "Paranormalist", den Randi und andere unter die Lupe genommen haben, war und ist entweder ein Betrüger, oder jemand, der sich selbst etwas vorgemacht hat.

Zitat:

Zitat: Zitat: und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler. ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen.

Ich hatte ohnehin schon den Verdacht, dass es mit deinem Leseverständnis nicht allzu weit her ist. Seit der Challenge existiert - und das ist immerhin schon seit 1968 - sagt Randi immer wieder: "Hier ist das Geld. Zeig mir, was du drauf hast. Wenn du wirklich etwas Paranormales kannst, gehört das Geld dir. Put up or shut up!"

Zitat:

Zitat: Zitat: Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist) würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen Du bist mir aber ein komischer Vogel. Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen. sorry -> drauf geschissen Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis für das Geld zu hoch war. Zitat: Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann. Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger, sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten.

Dass ein Uri Geller, der massig Geld für seine Auftritte kassiert, andere Prioritäten hat als Geld, oder gar eine Sylvia Browne, die $650 für 20 Minuten Betrug per Telefon verlangt, ist nun wirklich der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Sorry, AXO, aber hier hast du dich selbst übertroffen.

Zitat:

Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können und trotzdem scharf aufs Geld sind.

Und die, die bescheißen, und blöde genug sind zu glauben, sie könnten einen erfahrenen Zauberkünstler hinters Licht führen. Die anderen sind nur zu schlau dazu, und sie wissen, dass sich reichlich nützliche Idioten wie du finden, die sie verteidigen.

Zitat:

Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt

Welchen "PREIS" müsstest du bezahlen, den eine Million Dollar, plus der Triumph über die bösen Skeptiker und das ganze Gesocks, nicht wert sind?

Zitat:

Zitat: Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen. Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was irgendwer darüber sagt. Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe

Aber auch nur, weil du mit deinen Fähigkeiten keiner Meute von Leichtgläubigen einen Haufen Kohle aus den Rippen leiern kannst.

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#141: Re: Freie Bahn der Wissenschaft! Autor: Greasel,  Verfasst am: 17.02.2008, 23:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt. Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen. Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird.

Das ist alles richtig, aber darum ging es nicht. Evtl. hast du mich falsch verstanden. Es ging ja um Schalkers Aussage bezüglich dem was Wissenschaft leisten kann und was nicht. Wenn die W. aufgrund der ihr zugrunde liegenden Methodik bestimmte Bereiche der Realität nicht abdecken bzw. erforschen kann, z. B. weil sich bestimmte Phänomene nicht beliebig reproduzieren, oder messen lassen, dann darf sie strenggenommen darüber keine Aussagen machen. Schon gar nicht über deren Existenzwahrscheinlichkeit. Ich betrachte das jetzt rein formal. Als Beispiel für diese Problematik eignet sich folgende Aussage von GermanHeretic im Nachbarfred "Atheismus vs. Antitheismus":

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

yxyxyx hat folgendes geschrieben: Dann gibt es eine Realität ausserhalb unserer naturwissenschaftl. Wahrnehmung. Diese Frage wird aber ewig offen bleiben müssen! Nö. Es gibt keine Realität außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung. Entweder wechselwirkt etwas mit uns (auch indirekt), dann ist die Wechselwirkung nachweisbar. Oder etwas wechselwirkt nicht mit uns. Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht. So einfach ist das.

worauf ich antwortete:

Greasel hat folgendes geschrieben:

"Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht" <--- Das suggeriert den Eindruck es handele sich hierbei um eine logische Konklusion. Strengenommen ist es aber ein Axiom!

Formal gesehen, im Lichte der eignen Logik kann GermanHeretics Aussage durchaus als korrekt gelten. Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist.

Wenn sich also Theisten über Gott auslassen, kann die Wissenschaft strenggenommen nichts dazu beitragen, gerade weil sich Gott so wie er definiert ist der wissenschaftlichen Methodik und Logik entzieht. Und genau an diesem Punkt kommt der von mir später zitierte Weltanschauungskrieg ins Spiel.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber die Lager sagen doch auch inhaltlich was. Oder fliegen hier nur ad hominems durch die Gegend? Dies ist keineswegs der Fall.

Nicht immer, aber immer öfter!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im übrigen heisst es oben noch, es dürfe über die Geheinisse dieser Welt nicht wissenschaftlich diskutiert werden, während du unten behauptest, es werde nur geschimpft und nicht diskutiert, was ja wohl heissen würde, dass du wissenschsftliche Diskussionen über esoterische Standpunkte einforderst. Ja, was denn nun?

Siehe oben, ich denke das erklärt vieles.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Verbot wissenschaftlicher und vor allem öffentlicher Diskussionen über Kornkreise, Wünschelruten, Geister ohne Körper, Denken ohne Gehirn und was es an irrationalen Visionen sonst noch gibt inklusive aller Religionen ist zum Glück nicht durchzusetzen.

Da hast du Recht. Ich habe aber noch keine vernünftige wissenschaftliche Diskussion beispielsweise zum Thema Kornkreise gesehen, sondern immer nur ein paar Großkotze (verzeiht) die mir anhand stümperhaft plattgetretener Einfachstkornkreise erklären wollten, das überhaupt kein Phänomen existiert. Und Kornkreise sind nur ein Beispiel von vielen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...- Skeptiker

Hier gibst du selbst ein schönes Beispiel dafür das es dir um Weltanschauungsfragen geht. .....Wieso bloss kapieren die Deppen nicht, dass ich recht habe und sie nur ungebildete hirnlose Schwachmaten sind? Und nu kommen sie auch nocht mit ihren Idiotentheorien. Das kann ich nicht zulassen!

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#142:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 18.02.2008, 02:01
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Sir Chaos hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Erwin Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben Wie kommst du denn auf diese Idee? weil ich LESEN kann. Zitat: Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen. Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostenspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen. Den Rest meiner Antwort zu deinem Kommentar kannst du aber wohl nicht lesen?

doch hab ich, sonst hätte ich nicht (der Übersicht wegen) im Einzelnen drauf geantwortet,
und Du hättest JETZT nicht auf meine Antworten, antworten können.
Es verwundert mich auch sehr das Dir diese einfach Zusammenhang nicht aufgefallen ist

Zitat:

Wie es der Zufall nämlich so will, sind diese Prominentesten unter den Paranormalisten - Uri Geller zum Beispiel, oder Sylvia Browne - klar genug als Betrüger identifizierbar, jedenfalls für einen Fachmann, wie etwa einen Zauberkünstler. Jeder einzelne "Paranormalist", den Randi und andere unter die Lupe genommen haben, war und ist entweder ein Betrüger, oder jemand, der sich selbst etwas vorgemacht hat.

das bestreite ich doch mit keiner Silbe.

Zitat:

Zitat: Zitat: Zitat: und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler. ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen. Ich hatte ohnehin schon den Verdacht, dass es mit deinem Leseverständnis nicht allzu weit her ist.

möchtest Du sachlich argumentieren oder mich persönlich beleidigen?
Ich hab mit BEIDEM kein Problem - ist nur eine Frage, damit ich mich auf den weiteren Verlauf der
Unterhaltung einstellen kann.

Zitat:

Seit der Challenge existiert - und das ist immerhin schon seit 1968 - sagt Randi immer wieder: "Hier ist das Geld. Zeig mir, was du drauf hast. Wenn du wirklich etwas Paranormales kannst, gehört das Geld dir. Put up or shut up!"

ja und? (davon abgesehn wars 68 nur ein tausender.)

Zitat:

Zitat: Zitat: Zitat: Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist) würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen Du bist mir aber ein komischer Vogel. Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen. sorry -> drauf geschissen Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis für das Geld zu hoch war. Zitat: Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann. Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger, sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten. Dass ein Uri Geller, der massig Geld für seine Auftritte kassiert, andere Prioritäten hat als Geld, oder gar eine Sylvia Browne, die $650 für 20 Minuten Betrug per Telefon verlangt, ist nun wirklich der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Sorry, AXO, aber hier hast du dich selbst übertroffen.

raffst Du's nicht? Ich spreche einem Uri Geller keine "paranormalen" Fähigkeiten zu.
Wie blöd sollte er dann sein um ner Million willen - ne Millionenkarriere zu riskieren?
Indem Randi denen Geld hinhält, die sich eh dumm und blöde verdienen beweißt er erst recht nichts.
Das ist Wadenbeißerei gegenüber kommerziell erfolgreicheren Konkurrenten - weiter nix.

Zitat:

Zitat: Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können und trotzdem scharf aufs Geld sind. Und die, die bescheißen, und blöde genug sind zu glauben, sie könnten einen erfahrenen Zauberkünstler hinters Licht führen. Die anderen sind nur zu schlau dazu, und sie wissen, dass sich reichlich nützliche Idioten wie du finden, die sie verteidigen.

was soll ich darauf antworten, wenn mich ein Idiot - Idiot nennt?
Du bist ja nichtmal in der Lage zu erfassen, das ich einen Geller und wie sie alle heißen überhaupt nicht verteidige.
Allerdings fehlt mir ebenso Deine unterwürfige Bewunderungsgabe für Zaubertrickser, die sich
dadurch profilieren wem der schon Kohle ohne Ende hat, Geld hinzuhalten,
und behaupten EGAL WAS bewiesen zu haben, weil ers nicht nimmt

Zitat:

Zitat: Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt Welchen "PREIS" müsstest du bezahlen, den eine Million Dollar, plus der Triumph über die bösen Skeptiker und das ganze Gesocks, nicht wert sind?

Ich bezeichne weder Skeptiker als böse noch was anderes als Leute wie Dich als Gesocks
und wie schon erwähnt lege ich MEINEN Preis nur ganz allein fest und OHNE mich dafür vor
EGAL WEM zu rechtfertigen.

Zitat:

Zitat: Zitat: Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen. Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was irgendwer darüber sagt. Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe Aber auch nur, weil du mit deinen Fähigkeiten keiner Meute von Leichtgläubigen einen Haufen Kohle aus den Rippen leiern kannst.

das stimmt nicht.
aber auch wenns Deinem Verständnis komplett wiederspricht gibt es den einen oder anderen Menschen,
dem sehr vieles sehr viel wichtiger ist als Geld,
und der Leichtgläubige auch dann nicht bescheißt, wenn er sich davon ein finanziell "sorgloses" Leben machen könnte.

über DICH sagt die Äußerung hingegen so einiges.

(wärst Du nicht zu faul gewesen meine Antwort an Rasmus ebenfalls zu lesen, hätteste Dir die eine
oder andere Blamage bereits ersparen können. Wenn Dir ein wirklich gut gemeinter Rat, Deinen Kopf zu benutzen,
bevor Du mich zu beleidigen versuchst aber nicht reicht dann setz noch eins nach.)

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#143: Wissenschaft contra Esoterik Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.02.2008, 09:10
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt. Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen. Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird. Das ist alles richtig, aber darum ging es nicht. Evtl. hast du mich falsch verstanden. Es ging ja um Schalkers Aussage bezüglich dem was Wissenschaft leisten kann und was nicht. Wenn die W. aufgrund der ihr zugrunde liegenden Methodik bestimmte Bereiche der Realität nicht abdecken bzw. erforschen kann, z. B. weil sich bestimmte Phänomene nicht beliebig reproduzieren, oder messen lassen, dann darf sie strenggenommen darüber keine Aussagen machen. Schon gar nicht über deren Existenzwahrscheinlichkeit. Ich betrachte das jetzt rein formal. Als Beispiel für diese Problematik eignet sich folgende Aussage von GermanHeretic im Nachbarfred "Atheismus vs. Antitheismus": GermanHeretic hat folgendes geschrieben: yxyxyx hat folgendes geschrieben: Dann gibt es eine Realität ausserhalb unserer naturwissenschaftl. Wahrnehmung. Diese Frage wird aber ewig offen bleiben müssen! Nö. Es gibt keine Realität außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung. Entweder wechselwirkt etwas mit uns (auch indirekt), dann ist die Wechselwirkung nachweisbar. Oder etwas wechselwirkt nicht mit uns. Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht. So einfach ist das. worauf ich antwortete: Greasel hat folgendes geschrieben: "Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht" <--- Das suggeriert den Eindruck es handele sich hierbei um eine logische Konklusion. Strengenommen ist es aber ein Axiom! Formal gesehen, im Lichte der eignen Logik kann GermanHeretics Aussage durchaus als korrekt gelten. Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist. Wenn sich also Theisten über Gott auslassen, kann die Wissenschaft strenggenommen nichts dazu beitragen, gerade weil sich Gott so wie er definiert ist der wissenschaftlichen Methodik und Logik entzieht. Und genau an diesem Punkt kommt der von mir später zitierte Weltanschauungskrieg ins Spiel.

Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom.

Denn es kann eben nicht wahrgenommen werden. Und weil es nicht wahrgenommen werden kann, muss es angenommen werden.

Die Annahme kann sicher aus indirekten Wahrnehmungen folgen, aber dann auch nur im Sinne von Schlussfolgerungen aus diesen Wahrnehmungen.

Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Ich habe ... noch keine vernünftige wissenschaftliche Diskussion beispielsweise zum Thema Kornkreise gesehen, sondern immer nur ein paar Großkotze (verzeiht) die mir anhand stümperhaft plattgetretener Einfachstkornkreise erklären wollten, das überhaupt kein Phänomen existiert. Und Kornkreise sind nur ein Beispiel von vielen.

Öh So weit ich weiß, ist bereits eine natürliche Erklärung für Kornkreise gegeben worden.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...- Hier gibst du selbst ein schönes Beispiel dafür das es dir um Weltanschauungsfragen geht. .....Wieso bloss kapieren die Deppen nicht, dass ich recht habe und sie nur ungebildete hirnlose Schwachmaten sind? Und nu kommen sie auch nocht mit ihren Idiotentheorien. Das kann ich nicht zulassen!

Du verniedlichst das Problem. Für viele Menschen sind Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen ein Mittel, um sich eine Ersatzrealität zu schaffen, in der sie sich - unter Gleichgesinnten - aus der realen Welt zurück ziehen, oft in mildere oder heftigere Wahnsysteme. Dies ist sicher objektiver Ausdruck der Ohnmacht der gewöhnlichen Individuen. Aber es führt mindestens zu einer Entpolitisierung, indem den realen politischen Schweinereien ein "höherer Sinn" zugeordnet wird usw.

Im Grunde genommen ist auch die Esoterik (- für mich ein Sammelbegriff für den Irrationalismus neben den offiziellen oder Sektenreligionen -) ein Opium des Volkes. Und es reicht bei weitem nicht aus, sich nur auf Religionskritik im engeren Sinne zu beschränken.

Skeptiker

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#144:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 18.02.2008, 09:27
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Zitat:

Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann

als "MSS-Ferkel-Buch-Analogie" hat Randi sicher seine Berechtigung - keine Frage

Aber ein Zeilinger ist auch nicht zu Randi gegangen, um seine Quantenexperimente verifizieren zu lassen. "Echte" Forscher sehen ja auch nicht die "para".... im Vordergrund,sondern haben Interesse daran, zu verifizieren und zu verstehen - wäre das mein Fachgebiet, ginge mir ein Randi ebenso wie ein Uri Geller oder das Tageshoroskop in der Zeitung, ziemlich am A.... vorbei.

Erwin

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#145: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 18.02.2008, 11:00
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist. Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom. Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben.

Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann.

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#146:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 18.02.2008, 11:22
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Zitat:

Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann.

denselbe wie

Multiversenspekulationen hat folgendes geschrieben:

langer Threadtext ...

nur dann ist es spekulieren und nicht theologisieren ...

Erwin

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#147: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: Greasel,  Verfasst am: 18.02.2008, 15:28
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann.

Ja langsam, du bist schon einen Schritt zu weit gegangen. Mit deiner urspünglichen Aussage machst du eine nicht beweisbare Annahme zum Grundsatz deiner Methodik die Welt zu erforschen. Sollte sich irgendwann die ursprüngliche Aussage als falsch oder auch nur unvollständig herausstellen, dann sind alle Theorien die sich auf diesem Prinzip gründen fehlerhaft, da dieser methodische Fehler allen Theorien zugrunde liegt.

Er_Win's Hinweis auf die Viele-Welten-Theorie ist ein schönes Beispiel. Die Tatsache, dass ein Paralleluniversum nicht direkt oder indirekt mit unserem Wechselwirkt, heisst ja noch nicht, dass ihm keine unabhängige Realität zukommt. Das gleiche gilt auch für wahrscheinliche Universen (Ereignisse). Und das ist ja keineswegs Metaphysik. Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein.

Gruß

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#148:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 18.02.2008, 15:49
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Zitat:

Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein.

Entspricht in dieser Strenge nicht meinem Verständnis. Die (angenommene) physikalische Realität im gequantelten Bereich ist dazu noch zu wenig schlüssig - sonst hätte man GUT (great unified theory) schon gefunden. Also sind das letztendlich noch die bisher wahrscheinlichsten Hypothesen (bis bessere gefunden werden), welche die Basis jener mathematischen Modelle liefert, deren Berechnungsergebnisse dann eben auch "nur" vermittels der momentanen Erkenntnisse irgendwie zu plastisch, bildlichen Spekulationen herangezogen werden.

Einen soooo grossen Qualitätsunterschied zu philosophischen, pantheistischen Gedankengängen kann ich da nicht erkennen.

Erwin

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#149: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 18.02.2008, 15:55
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Greasel hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann. Ja langsam, du bist schon einen Schritt zu weit gegangen. Mit deiner urspünglichen Aussage machst du eine nicht beweisbare Annahme zum Grundsatz deiner Methodik die Welt zu erforschen. Sollte sich irgendwann die ursprüngliche Aussage als falsch oder auch nur unvollständig herausstellen, dann sind alle Theorien die sich auf diesem Prinzip gründen fehlerhaft, da dieser methodische Fehler allen Theorien zugrunde liegt.

Ach du meine Güte, ja. Wenn sich eines Tages rausstellen sollte, daß die Peano-Axiome nichts mit der Realität zu tun haben, dann können wir alle Zählungen über den Haufen werfen. Jetzt hab ich Angst.

Zitat:

Die Tatsache, dass ein Paralleluniversum nicht direkt oder indirekt mit unserem Wechselwirkt, heisst ja noch nicht, dass ihm keine unabhängige Realität zukommt.

1. Indirekte WW ist immer noch WW.
2. Was soll das bedeuten: Unabhängige Realität? Ist das so eine Art Realität, die mit unserer nichts zu tun, aber irgendwie "da" ist, nur halt nicht "hier".

Zitat:

Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein.

Nein, das kann man nicht, und das sollte klar sein, seit Galilei Salamis vom Balkon geworfen hat. Natürlich kann man Spekulationen (mathematische oder gedankliche) anstellen, die mögliche Szenarien vom Sein der Natur durchspielen, aber die Erkenntnis, ob das alles tatsächlich der Realität entspricht, erlangt man nur durch Nachschauen.

(So wie Galilei mit der durch reines Nachdenken in braver griechisch-philosophischer Manier gewonnen "Erkenntnis", daß schwere Dinge schneller fallen als leichte, aufgeräumt hat, indem er das mal nachgemessen hat (für jene, denen obige Anspielung nicht klar war). Oder Ärzte, die mal Rippen nachgezählt haben, anstatt der aus Bibelstudium gewonnenen "Erkenntnis" anzuhängen, daß Kerle eine Rippe weniger haben als Weibsvolk.)

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#150: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: Greasel,  Verfasst am: 18.02.2008, 16:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom.

Ja, du hast recht, Gott ist natürlich auch ein Axiom. Das kehrt die Sache aber nicht um.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben.

Selbstverständlich, aber bitteschön nur in Form von Spekulationen, denn mehr als spekulieren können auch Wissenschaftler in diesem Fall nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Öh So weit ich weiß, ist bereits eine natürliche Erklärung für Kornkreise gegeben worden.

So, welche denn? Sich paarende Wildschweine? Oder die beiden alten Herren, die den Mund voll nahmen und als es drauf ankam vor laufender Kamera nichts leisten konnten? Also um es mal klar zu stellen. Ich habe zum Thema Kornkreise keine gefestigte Meinung. Ich befürworte in diesem Zusammenhang auch keine Theorie. Ich sage nur, dass die Skeptiker mich im Fall der Kornkreise bis jetzt nicht überzeugen konnten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du verniedlichst das Problem. Für viele Menschen sind Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen ein Mittel, um sich eine Ersatzrealität zu schaffen, in der sie sich - unter Gleichgesinnten - aus der realen Welt zurück ziehenoft in mildere oder heftigere Wahnsysteme......

Ich meine, ich könnte jetzt natürlich fragen, was genau die reale Welt ist. Aber das ist jetzt völlig wurscht. Wichtig ist, wie kommst du dazu, dir das Definitionsmonopol darüber zuzusprechen, wie jemand anderes sein Leben zu gestalten hat? Wenn ich in meinem Leben Horoskope zur Lebensplanung heranziehe, und das für richtig halte, dann werde ich vorher garantiert nicht einen dritten um Erlaubnis fragen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....Dies ist sicher objektiver Ausdruck der Ohnmacht der gewöhnlichen Individuen. Aber es führt mindestens zu einer Entpolitisierung, indem den realen politischen Schweinereien ein "höherer Sinn" zugeordnet wird usw.

Kann, muss nicht und ist in diesem Fall wohl eher Teil deiner Rationalisierung. Sprich, du musst dir selber "moralisch einwandfrei" begründen, warum es gerechtfertigt ist Andersdenkende, wenn nötig auch mit Gewalt zu zu sanktionieren.

Das die Gegenseite ähnlich argumentiert ist dir klar, oder?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Grunde genommen ist auch die Esoterik (- für mich ein Sammelbegriff für den Irrationalismus neben den offiziellen oder Sektenreligionen -) ein Opium des Volkes. Und es reicht bei weitem nicht aus, sich nur auf Religionskritik im engeren Sinne zu beschränken.

Genau, Esoterik ist für dich (und viele Andere) zum Kampfbegriff mutiert, unter dem du alles subsummierst was im Lichte deiner Weltanschauung irreal und irrational ist.

Mich erinnert das ein bischen an den Film Equilibrium. Bei dir wären es dann eben nicht Sinnesstraftaten sondern Irrationalitätsstraftaten. *schauder*

.....und GermanHeretic wär einer deiner Kleriker!

Gruß

Zuletzt bearbeitet von Greasel am 18.02.2008, 16:09, insgesamt 4-mal bearbeitet

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#151: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 18.02.2008, 16:05
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Greasel hat folgendes geschrieben:

.....und GermanHeretic wär einer deiner Kleriker!

Die Klamotten und die Knarren würd ich nehmen. Und körperlich so fit wäre ich auch gern. Leider wird aber ein Großteil meines Stoffwechsels für die Gehirnkühlung eingesetzt, das sich weitgehend damit beschäftigt, Realität und Wunschvorstellungen auseinanderzuhalten.

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#152:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 18.02.2008, 16:10
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und für die Randi-aner: wieso versucht Randi denn nicht solche Forschungen zu widerlegen, sondern gibt sich hauptsächlich mit medienwirksamen Kasperln ab ?

Eine Analyse aller 597 bis 1987 publizierten wissenschaftlichen Experimente habe gezeigt, daß PK zwar ein schwacher, aber durchaus robuster Effekt ist. Der promovierte Physiker und Psychologe Walter von Lucadou verdeutlicht das Ergebnis dieser Analyse in seinem Buch über Psychokineseforschung: Wollte man annehmen, daß das positive Endergebnis allein dadurch zustande kommt, daß nur günstige Resultate veröffentlicht werden, während die anderen im Papierkorb landen, dann müßten mindestens 54.000 ungünstige Experimente versteckt worden sein. Von Lucadou betrachtet diese Annahme als vollkommen unrealistisch. Die Testreihen seien so aufwendig und teuer, daß eine so große Anzahl Versuche niemals unbemerkt hätte durchgeführt werden können.

Quelle: http://www.contextredaktion.de/anlagen/paranormal.htm

Erwin

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#153:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 18.02.2008, 16:16
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pewe hat folgendes geschrieben:

Annahme: Es gibt natürlich produzierte und übernatürlich entstandene Kornkreise. Wer aber die übernatürliche Herkunft eines Kornkreises behauptet, muss mir jetzt ein Unterscheidungskriterium liefern. Er behauptet außergewöhnliches, er muss es jetzt beweisen, bzw. das erforderliche Kriterium angeben.

Soweit ich das mitbekommen habe, wird das auch gemacht, von den Skeptikern aber für gewöhnlich geflissentlich ignoriert. Eines der oft genannten Kriterien ist, dass in "echten" Kornkreisen die Halme für gewöhnlich nicht geknickt sind, in Kreisen, die bekannterweise von Menschen gemacht wurden, und wo im Feld herumgetrampelt wurde, aber sehr wohl geknickt wurden. Ein anderes Kriterium für "echte" Kornkreise, auf das ich oft gestoßen bin ist, dass die Halme oft in einander verflochten sind, was durch Menschenhand ziemlich lange dauern würde (sicher länger als eine Nacht, vor allem, wenn es ein mehrere hundert Meter großes Bild sein soll.).
Bei einem "Graskreis, der hier bei uns in Kärnten nach einer angeblichen Ufo-Landung gefunden wurde, war die untere Hälfte aller Grashalme verbrannt, die obere Hälfte aber unversehrt, und es konnte kein Rückstand eines brennbaren Mittels gefunden werden. Eine beeindruckende Leistung für 10 Minuten Arbeit, denn genau so lange dauerte es von dem Zeitpunkt, an dem dutzende Menschen das "Phänomen" sahen, und dem Eintreffen der Polizei.

Damit will ich jetzt gar nicht über eine mögliche Ursache für Kornkreise spekulieren. Ich sehe bloß, dass die Erklärungen dafür längst nicht ausreichend sind, und bei weitem nicht alle Aspekte des Themas berücksichtigen.


Was anderes: Wenn man eine Ufo-Aufnahme hätte, bei der keine Manipulation feststellbar wäre, müsste Randi dann nicht auch zahlen? Ich frage das deshalb, weil bei diversen offiziellen Untersuchungen zum Thema UFOs immer ein geringer Prozentsatz an Fotos und Filmen blieb, die nicht erklärt werden konnten.


gwarpy

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#154:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 18.02.2008, 16:24
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

Bei einem "Graskreis, der hier bei uns in Kärnten nach einer angeblichen Ufo-Landung gefunden wurde, war die untere Hälfte aller Grashalme verbrannt, die obere Hälfte aber unversehrt, und es konnte kein Rückstand eines brennbaren Mittels gefunden werden. Eine beeindruckende Leistung für 10 Minuten Arbeit, denn genau so lange dauerte es von dem Zeitpunkt, an dem dutzende Menschen das "Phänomen" sahen, und dem Eintreffen der Polizei.

Ich würde 100 Leute mit Gasbrennern gegen Unkraut nehmen. Das geht schnell und ohne Rückstände.
Außerdem, wem willst Du weismachen, daß Bullen 10 Minuten nach einem Anruf vor Ort sind? Die brauchen doch schon 10 Minuten, um sich den Doughnut-Zuckerguß von den Fingern zu lecken.

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#155:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 18.02.2008, 16:34
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ich würde 100 Leute mit Gasbrennern gegen Unkraut nehmen. Das geht schnell und ohne Rückstände.

Das beschriebene Ergebnis bekommst Du damit aber nicht hin.

Zitat:

Außerdem, wem willst Du weismachen, daß Bullen 10 Minuten nach einem Anruf vor Ort sind? Die brauchen doch schon 10 Minuten, um sich den Doughnut-Zuckerguß von den Fingern zu lecken.

Bei uns geht das tatsächlich. Meist sind sie noch schneller, aber das sind ja auch österreichische Polizisten vom Land, die noch richtig Arbeitsmoral haben.


gwarpy

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#156:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 18.02.2008, 16:45
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Ich erinnere mich gerade daran, wie ich vor langer zeit mal hier im Forum schilderte, wie mir eine Vorahnung das Leben rettete (und einem Freund, der die selbe Vorahnung hatte), bevor ein außer Kontrolle geratener LKW Mus aus mir gemacht hätte.
Die skeptischen Erklärungsversuche waren noch viel phantastischer, als die Möglichkeit einer konkreten Vorahnung. Demnach müsste ich sowas wie ein Supergehör oder Supergespür haben, das aus einer Unzahl von Geräuschen inmitten der Stadt, neben den anderen Verkehrsgeräuschen, noch dazu vor einem lauten Lokal, exakt den einen LKW herausfindet, der gefährlich werden könnte, wobei ich dann auch noch gehört oder gespürt haben sollte, dass mit exakt diesem LKW, und nicht mit irgend einem anderen etwas nicht stimmt, und das obwohl dieser zu dem Zeitpunkt außer Sichtweite war, und ein dutzend Häuser, drei Straßen und hunderte Menschen dazwischen lagen.

Skeptisch zu sein ist ok und notwendig, aber aus Skepsis grundsätzlich eine ablehnende Haltung einzunehmen ist schon keine Skepsis mehr, sondern Voreingenommenheit.


gwarpy

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#157:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 18.02.2008, 16:49
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: Ich würde 100 Leute mit Gasbrennern gegen Unkraut nehmen. Das geht schnell und ohne Rückstände. Das beschriebene Ergebnis bekommst Du damit aber nicht hin.

Mag sein. Ich traue jedoch einer hinreichend motivierten und hinreichend großen Menge Menschen eine Menge zu: Pyramiden bauen, Kornkreise basteln, Bibeln schreiben - ohne daß es Außerirdische, Geisterm Dämonen oder Götter dazu braucht.

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#158:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 18.02.2008, 17:02
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

und für die Randi-aner: wieso versucht Randi denn nicht solche Forschungen zu widerlegen, sondern gibt sich hauptsächlich mit medienwirksamen Kasperln ab ?

Weil sich möglicherweise die ganzen "klassischen" Verbraucherschutzorganisationen (Verbraucherzentralen, StiWa etc.) nur in absoluten Ausnahmefällen mit diesen "medienwirksamen Kasperln" beschäftigen, deren Hauptbeschäftigung die Gewinnmaximierung auf der Basis von Betrug ist? Insofern ist schon deshalb zu begrüßen, dass sich überhaupt jemand damit auseinandersetzt. In der Bevölkerung ist man noch lange nicht soweit, dass man allgemein über z.B. das "Konzept" der Homöopathie diskutieren könnte, da die meisten Menschen (auch dank verschleiernder bzw. verblödender Propaganda durch die hochprofitable Homöopathie-Industrie) ihre Globuli für ein "Naturheilmittel" halten. Diese Leute kaufen Plastik-Energizer für 900 Euro und mehr. Dass die GWUP in den allermeisten Fällen gar keine GWUP ist, finde ich weniger schlimm, als wenn niemand mehr die Öffentlichkeit über Scharlatane aufklärt und die GWUP in den Elfenbeinturm zurückkehrte.

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#159:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 18.02.2008, 18:12
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich gerade daran, wie ich vor langer zeit mal hier im Forum schilderte, wie mir eine Vorahnung das Leben rettete (und einem Freund, der die selbe Vorahnung hatte), bevor ein außer Kontrolle geratener LKW Mus aus mir gemacht hätte.... Die skeptischen Erklärungsversuche waren noch viel phantastischer, als die Möglichkeit einer konkreten Vorahnung. Demnach müsste ich sowas wie ein Supergehör oder Supergespür haben, das aus einer Unzahl von Geräuschen inmitten der Stadt, neben den anderen Verkehrsgeräuschen, noch dazu vor einem lauten Lokal, exakt den einen LKW herausfindet, der gefährlich werden könnte, wobei ich dann auch noch gehört oder gespürt haben sollte, dass mit exakt diesem LKW, und nicht mit irgend einem anderen etwas nicht stimmt, und das obwohl dieser zu dem Zeitpunkt außer Sichtweite war, und ein dutzend Häuser, drei Straßen und hunderte Menschen dazwischen lagen.

Naja wenn man die Realität als komplexes System kausaler Interaktionen definieren mag,
ist das Eintreten eines Ereignisses umso festgelegter je näher man dem Zeitpunkt,
ist an dem die dazu führenden Interaktionen auf dieses Ereignis hinauslaufen.
Unmittelbar vorher dürfte also das Eintreten des Ereignisses so gut wie feststehen
(bzw. wie geschehen, nur noch durch Deine Entscheidung zu verhindern sein).

wäre also "bloß" noch zu erforschen wer oder was das berechnen kann und wie Dir das Ergebnis
(rechtzeitig) übermittelt wurde

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#160:  Autor: jagy,  Verfasst am: 18.02.2008, 18:43
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich gerade daran, wie ich vor langer zeit mal hier im Forum schilderte, wie mir eine Vorahnung das Leben rettete (und einem Freund, der die selbe Vorahnung hatte), bevor ein außer Kontrolle geratener LKW Mus aus mir gemacht hätte. Die skeptischen Erklärungsversuche waren noch viel phantastischer, als die Möglichkeit einer konkreten Vorahnung. Demnach müsste ich sowas wie ein Supergehör oder Supergespür haben, das aus einer Unzahl von Geräuschen inmitten der Stadt, neben den anderen Verkehrsgeräuschen, noch dazu vor einem lauten Lokal, exakt den einen LKW herausfindet, der gefährlich werden könnte, wobei ich dann auch noch gehört oder gespürt haben sollte, dass mit exakt diesem LKW, und nicht mit irgend einem anderen etwas nicht stimmt, und das obwohl dieser zu dem Zeitpunkt außer Sichtweite war, und ein dutzend Häuser, drei Straßen und hunderte Menschen dazwischen lagen. Skeptisch zu sein ist ok und notwendig, aber aus Skepsis grundsätzlich eine ablehnende Haltung einzunehmen ist schon keine Skepsis mehr, sondern Voreingenommenheit.

http://www.textlog.de/hume_untersuchung_10.html

Wunderberichten keinen Glauben zu schenken, hat nichts mit Voreingenommenheit oder Dogmatik zu tun, sondern mit Rationalität.

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#161:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 18.02.2008, 18:53
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jagy hat folgendes geschrieben:

http://www.textlog.de/hume_untersuchung_10.html

Zitat:

Wäre das Gedächtnis nicht bis zu einem gewissen Grade treu; wären die Menschen nicht durchschnittlich der Wahrheit und den Grundsätzen der Ehrlichkeit zugetan; schämten sie sich nicht, auf einer Lüge entdeckt zu werden; wäre dies Alles nicht durch die Erfahrung als Eigenschaften der menschlichen Natur erkannt, so würde man nicht das geringste Gewicht auf menschliches Zeugnis legen. Ein Irrsinniger oder als lügnerisch und niederträchtig bekannter Mensch findet niemals Glauben.

(gleiche Quelle)

tja so richtig zeitgemäß ist das aber nicht mehr wirklich - 1748 sah die Welt eben noch anders aus
und Ehre, Anstand und Gewissen waren noch nicht völlig sinnentleerten Phrasen.
Davon abgesehn ->>> was lässt den der letzte Satz für Rückschlüsse auf nen Typen zu,
dem auch über 2000 Jahre nach seinem Ableben noch so einiges geglaubt wird?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.02.2008, 18:56, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#162:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 18.02.2008, 18:54
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich gerade daran, wie ich vor langer zeit mal hier im Forum schilderte, wie mir eine Vorahnung das Leben rettete (und einem Freund, der die selbe Vorahnung hatte), bevor ein außer Kontrolle geratener LKW Mus aus mir gemacht hätte. Die skeptischen Erklärungsversuche waren noch viel phantastischer, als die Möglichkeit einer konkreten Vorahnung.

Was ist mit Zufall? Vllt hattet ihr bloß einen Lottogewinn?

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#163:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 18.02.2008, 19:55
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Zitat:

Dass die GWUP in den allermeisten Fällen gar keine GWUP ist, finde ich weniger schlimm, als wenn niemand mehr die Öffentlichkeit über Scharlatane aufklärt und die GWUP in den Elfenbeinturm zurückkehrte.

ich hab' auch gar nichts gegen die GWUP sondern begrüße sie - nur wenn Randi-"Gläubige" anmelden das sowieso alles Blödsinn sein muß, qua seiner Millionenwette, dann melde ich Bedenken an ...

Erwin

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#164: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.02.2008, 20:16
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom. Ja, du hast recht, Gott ist natürlich auch ein Axiom. Das kehrt die Sache aber nicht um.

Ich wüsste nicht, was "Gott" außer einem Axiom noch sein sollte. Und wenn "Gott" nichts außer einem Axiom ist, kehrt es die Sache halt um.

Denn Wissenschaft fängt ja nicht mit einem Axiom an, außer vielleicht solchen, die Tarvoc mal vor kurzem beschrieb.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben. Selbstverständlich, aber bitteschön nur in Form von Spekulationen, denn mehr als spekulieren können auch Wissenschaftler in diesem Fall nicht.

Spekulieren ist unanständig.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Du verniedlichst das Problem. Für viele Menschen sind Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen ein Mittel, um sich eine Ersatzrealität zu schaffen, in der sie sich - unter Gleichgesinnten - aus der realen Welt zurück ziehenoft in mildere oder heftigere Wahnsysteme...... Ich meine, ich könnte jetzt natürlich fragen, was genau die reale Welt ist. Aber das ist jetzt völlig wurscht. Wichtig ist, wie kommst du dazu, dir das Definitionsmonopol darüber zuzusprechen, wie jemand anderes sein Leben zu gestalten hat? Wenn ich in meinem Leben Horoskope zur Lebensplanung heranziehe, und das für richtig halte, dann werde ich vorher garantiert nicht einen dritten um Erlaubnis fragen.

Ich wollte darauf hinaus, dass die Anhänger von Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen nicht unbedingt vom Erkenntnisinteresse besessen sind.

Genau so ist ein Alkoholiker mehr an rauschhaften Erlebnisse interessiert und weniger an einem klaren Kopf.

Esoterik ist verdummend und eine Weltflucht für viele. Für die herrschende Klasse ist Esoterik ein Mittel der Herrschaft über Menschen, die ihre Vernunft und Kritikfähigkeit leichtfertig preisgeben.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .....Dies ist sicher objektiver Ausdruck der Ohnmacht der gewöhnlichen Individuen. Aber es führt mindestens zu einer Entpolitisierung, indem den realen politischen Schweinereien ein "höherer Sinn" zugeordnet wird usw. Kann, muss nicht und ist in diesem Fall wohl eher Teil deiner Rationalisierung. Sprich, du musst dir selber "moralisch einwandfrei" begründen, warum es gerechtfertigt ist Andersdenkende, wenn nötig auch mit Gewalt zu zu sanktionieren. Das die Gegenseite ähnlich argumentiert ist dir klar, oder?

Esoterik ist kein anderes Denken, Esoterik ist das Harakiri des Denkens.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Im Grunde genommen ist auch die Esoterik (- für mich ein Sammelbegriff für den Irrationalismus neben den offiziellen oder Sektenreligionen -) ein Opium des Volkes. Und es reicht bei weitem nicht aus, sich nur auf Religionskritik im engeren Sinne zu beschränken. Genau, Esoterik ist für dich (und viele Andere) zum Kampfbegriff mutiert, unter dem du alles subsummierst was im Lichte deiner Weltanschauung irreal und irrational ist. Mich erinnert das ein bischen an den Film Equilibrium. Bei dir wären es dann eben nicht Sinnesstraftaten sondern Irrationalitätsstraftaten. *schauder* .....und GermanHeretic wär einer deiner Kleriker!

Der Gebrauch der Sinne ist ebenso wichtig wie der Gebrauch der Vernunft.

Das Fantasieren von geheimnisvollen Parallelwelten hinter der Welt ist überhaupt nicht schlimm.

Es ist aber durch nichts begründbar, dieses Fantasieren (- oder "Spekulieren" -) in den Rang einer zweiten Wissenschaft zu heben.

Wäre Esoterik eine Wissenschaft, so wäre sie keine Esoterik mehr.

Skeptiker

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#165:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 18.02.2008, 20:38
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dass die GWUP in den allermeisten Fällen gar keine GWUP ist, finde ich weniger schlimm, als wenn niemand mehr die Öffentlichkeit über Scharlatane aufklärt und die GWUP in den Elfenbeinturm zurückkehrte. ich hab' auch gar nichts gegen die GWUP sondern begrüße sie - nur wenn Randi-"Gläubige" anmelden das sowieso alles Blödsinn sein muß, qua seiner Millionenwette, dann melde ich Bedenken an ... Erwin

Soweit gehe ich ja gar nicht. Allerdings ist das ausnahmslose Versagen aller Probanden des Challenge sowie die auffällige Weigerung aller geldgierigen Pseudo-Paranormalen, sich eine schnell verdiente Million abzuholen, sehr leicht vereinbar mit der These, dass das alles Blödsinn ist - dagegen ist es nur unter gewaltigen logischen Verrenkungen vereinbar mit der These, dass diese Leute doch alle echt sind.

Und wer Behauptungen in den Raum stellt wie dass diese ganzen verschiedenen paranormalen Geschichten alle wahr sein sollen, der muss auch entsprechende Beweise nachliefern - Lügengeschichten über Randi zu erzählen und fälschlich zu behaupten, die "paranormale" Gaunerbande sei nicht auf Geld aus, reicht nicht.

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#166: Re: Wissenschaft contra Esoterik Autor: Greasel,  Verfasst am: 18.02.2008, 23:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom. Ja, du hast recht, Gott ist natürlich auch ein Axiom. Das kehrt die Sache aber nicht um. Ich wüsste nicht, was "Gott" außer einem Axiom noch sein sollte. Und wenn "Gott" nichts außer einem Axiom ist, kehrt es die Sache halt um.

Mir ist nicht klar, was du mit: "Es ist genau umgekehrt" meinst. Gott ist ein Axiom, klar aber in welcher umgekehrten Beziehung steht diese Tatsache zu dem von GermanHeretic postulierten Axiom, das besagt, dass etwas das nicht wechselwirkt auch nicht existiert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Denn Wissenschaft fängt ja nicht mit einem Axiom an, außer vielleicht solchen, die Tarvoc mal vor kurzem beschrieb.

Ich weiss zwar nicht, was Tarvoc genau beschrieben hat aber die Aussage, dass Wissenschaft nicht mit Axiomen anfängt halte ich doch für sehr gewagt. Allein die Grundannahme, das der menschliche Geist in der Lage ist die Realität (mittels wissenschaftlicher Methodik) vollständig zu erfassen ist das erste und grundlegendste Axiom der Wissenschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Esoterik ist verdummend und eine Weltflucht für viele. Für die herrschende Klasse ist Esoterik ein Mittel der Herrschaft über Menschen, die ihre Vernunft und Kritikfähigkeit leichtfertig preisgeben.

Ich verstehe was du meinst, und ich stimme dir bedingt zu, allerdings ist das Wort Esoterik einfach zu unbestimmt als dass in diesem Zusammenhang eine Aussagekraft hätte. Du solltest da einfach genauer differenzieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Esoterik ist kein anderes Denken, Esoterik ist das Harakiri des Denkens.

So einfach ist es nicht. Die meisten Menschen die ich kenne welche ein faible für Esoterik haben nehmen die Welt einfach auf eine ganz spezielle Art und Weise wahr. Sie sind sehr einfühlsam, besitzen eine hohe emotionale Intelligenz, sind in der Regel sehr kreativ und ausgesprochen intuitiv. Ob es der Erhaltung unserer Gattung nun dienlicher ist, Differentialgleichungen lösen zu können, lass ich mal dahingestellt, darf aber durchaus bezweifelt werden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist aber durch nichts begründbar, dieses Fantasieren (- oder "Spekulieren" -) in den Rang einer zweiten Wissenschaft zu heben. Wäre Esoterik eine Wissenschaft, so wäre sie keine Esoterik mehr. Skeptiker

Als Wissenschaft bezeichnet man heute im Allgemeinen eine bestimmte Methodik des Erkenntnisgewinns. Esoterik bedeutet - geheimes Wissen (Wissen, das ursprünglich nur einem kleinen, inneren Kreis zugänglich war.) Deswegen konkurriert Wissenschaft überhaupt nicht mit Esoterik.

Abgesehen davon drehen wir uns hier im Kreis. Es gibt einfach eine menge Leute, die der wissenschaft(lichen Methodik) ganz generell die Fähigkeit absprechen alle Aspekte der menschlichen Erfahrung erfassen zu können. Das dass den Vertretern eben dieser Wissenschaft nicht gefällt ist klar.

Gruß

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#167:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 18.02.2008, 23:37
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jagy hat folgendes geschrieben:

http://www.textlog.de/hume_untersuchung_10.html Wunderberichten keinen Glauben zu schenken, hat nichts mit Voreingenommenheit oder Dogmatik zu tun, sondern mit Rationalität.

Hm, ich kann mit Hume nüx anfangen. Allein schon die Aussage: "Ein schwächerer Beweis kann aber nie den stärkeren aufheben...." ist bedenklich. Ein Beweis ist der Definition nach entweder ein (vollständiger) Beweis oder er ist eben keiner. Ein bischen Beweis gibt es nicht. Oder hat das Wort Beweis für Hume eine andere Bedeutung?

Gruß

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#168:  Autor: jagy,  Verfasst am: 19.02.2008, 12:00
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Greasel hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: http://www.textlog.de/hume_untersuchung_10.html Wunderberichten keinen Glauben zu schenken, hat nichts mit Voreingenommenheit oder Dogmatik zu tun, sondern mit Rationalität. Hm, ich kann mit Hume nüx anfangen. Allein schon die Aussage: "Ein schwächerer Beweis kann aber nie den stärkeren aufheben...." ist bedenklich. Ein Beweis ist der Definition nach entweder ein (vollständiger) Beweis oder er ist eben keiner. Ein bischen Beweis gibt es nicht. Oder hat das Wort Beweis für Hume eine andere Bedeutung? Gruß

Eigentlich gibt es ja sowieso keinen (vollständigen) Beweis, weil man (streng genommen) nie etwas beweisen kann, sondern nur zeigen kann, dass es noch nicht falsifiziert wurde.

Ich glaube, Beweis muss hier wie das englische proof eher als Hinweis, als Beweis im Sinne eines Argumentes verstanden werden. Also nicht als etwas absolutes, sondern als Teil eines Gesamtbildes. Es gibt ja auch nicht DEN Beweis für die Evolutionstheorie, sondern nur viele kleine Beweise, viele Anhaltspunkte, die ein Gesamtbild vermitteln, dass die Evolutionstheorie höchst wahrscheinlich machen.

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#169:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 19.02.2008, 12:08
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Da fällt mir auf, ist es nicht auf eine perverse Art äußerst spaßig, daß für empirisch gut bestätigte Theorien wie Evolution, das Alter der Erde, die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik usw. usw. gerade von den Leuten ABSOLUT WASSERDICHTE BEWEISE gefordert werden, die jeden noch so WINZIGEN FADENSCHEINIGEN HINWEIS als Bestätigung für den empirisch äußerst fragwürdigen Kram wie Gott, Wassergedächtnisse oder arschpopelnde Außerirdische nehmen?

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#170:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.02.2008, 13:14
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Da fällt mir auf, ist es nicht auf eine perverse Art äußerst spaßig, daß für empirisch gut bestätigte Theorien wie Evolution, das Alter der Erde, die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik usw. usw. gerade von den Leuten ABSOLUT WASSERDICHTE BEWEISE gefordert werden, die jeden noch so WINZIGEN FADENSCHEINIGEN HINWEIS als Bestätigung für den empirisch äußerst fragwürdigen Kram wie Gott, Wassergedächtnisse oder arschpopelnde Außerirdische nehmen?

Ich finde das mehr als peinlich. Vor allem bei Evolutionsgegnern, die eine angebliche Schwäche der Theorie aufgedeckt zu haben meinen, dies allerdings dann als Bestätigung für ihren Kreationsmus Schwachsinn ansehen, für den sie allerdings nicht den kleinsten Beweis, oder sogar Hinweis, haben

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#171:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 19.02.2008, 17:07
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Da fällt mir auf, ist es nicht auf eine perverse Art äußerst spaßig, daß für empirisch gut bestätigte Theorien wie Evolution, das Alter der Erde, die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik usw. usw. gerade von den Leuten ABSOLUT WASSERDICHTE BEWEISE gefordert werden, die jeden noch so WINZIGEN FADENSCHEINIGEN HINWEIS als Bestätigung für den empirisch äußerst fragwürdigen Kram wie Gott, Wassergedächtnisse oder arschpopelnde Außerirdische nehmen?

Na ja. So etwa nach dem hundertsten Mal in Folge fängt es an, langweilig zu werden.

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#172:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 14.05.2023, 13:24
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Veranstaltungstipp:

https://blog.gwup.net/2023/03/08/wtf-wissenschaft-trifft-freundschaft-wieder-an-pfingsten-in-leipzig/

Zitat:

„WTF!? – Wissenschaft trifft Freundschaft“ wieder an Pfingsten in Leipzig 8. März 2023 von Bernd Harder Nach der erfolgreichen Premiere im vergangenen Jahr geht an Pfingsten zum zweiten Mal das „WTF!? – Wissenschaft trifft Freundschaft“-Festival in Leipzig über die Bühne. „Gothic Fiction“: Düstere Erzählungen It’s magic: Magie wissenschaftlich betrachtet Bang Bang: Tödlicher Einsatz von (nicht nur Schuss-) Waffen Märchenhaft toxische Beziehungen und Nachtmusik Parakryptozoologie: Zwischen Fantasie und Wissenschaft Sexarbeit: Zwischen Ausbeutung und Selbstbestimmung Schaurig schön: Horrorfilme Crime Night mit Tatortreinigung, Spurenkunde und Kriminalpsychologie Mit dabei sind Lydia Benecke,....

hier das programm:


https://www.wtf-leipzig.de/referenten/

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#173:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 17.05.2023, 12:07
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jagy hat folgendes geschrieben:

Eigentlich gibt es ja sowieso keinen (vollständigen) Beweis, weil man (streng genommen) nie etwas beweisen kann, sondern nur zeigen kann, dass es noch nicht falsifiziert wurde. Ich glaube, Beweis muss hier wie das englische proof eher als Hinweis, als Beweis im Sinne eines Argumentes verstanden werden. Also nicht als etwas absolutes, sondern als Teil eines Gesamtbildes. Es gibt ja auch nicht DEN Beweis für die Evolutionstheorie, sondern nur viele kleine Beweise, viele Anhaltspunkte, die ein Gesamtbild vermitteln, dass die Evolutionstheorie höchst wahrscheinlich machen.

Wenn du schon Popper heranziehst würde ich jedem fehlgeschlagenen Falsifikationsversuch eine gewisse Beweiskraft zusprechen wollen. (In der Mathematik ist Beweis natürlich was anderes)

Die Evolutionstheorie basiert jedoch nicht auf einer falsifizierbaren Hypothese.

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#174:  Autor: narr,  Verfasst am: 20.11.2023, 19:57
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... Die Evolutionstheorie basiert jedoch nicht auf einer falsifizierbaren Hypothese.

Klar ist die Evolutionstheorie falsifizierbar. Wobei Leute "Evolution" - eine live zu beobachtende Tatsache und "Evolutionstheorie" - die Theorie(n) welche die Mechanismen der Evolution untersucht/untersuchen.

Die Evolutionstheorie ist also mitnichten eine "Theorie" mit der Frage ob es Evolution gibt oder nicht.

Die Theorien zu den Mechanismen wurden und werden getestet. Es gibt Hypothesen und Experimente. Also sind die falsifizierbar.

Besonders Intelligent-Design-Anhängern behaupten, die Evolutionstheorie wäre nicht falsifizierbar.

Sogar die Evolution wäre falsifizierbar. Würde Gott Weihnachten erscheinen und könnte zeigen, dass er die Erde in 6Tagen gebastelt hat....

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.11.2023, 02:38
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narr hat folgendes geschrieben:

Sogar die Evolution wäre falsifizierbar. Würde Gott Weihnachten erscheinen und könnte zeigen, dass er die Erde in 6Tagen gebastelt hat....

Wenn wir z. B. morgen Berichte bekämen, dass plötzlich aus Hühnereiern weltweit en masse Krokodile schlüpfen, wäre sie mindestens in ihrer gegenwärtigen Form auch falsifiziert. Sogar gründlicher als durch das Erscheinen Gottes.

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#176:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.11.2023, 22:01
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#177:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 24.11.2023, 14:18
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narr hat folgendes geschrieben:

Sogar die Evolution wäre falsifizierbar. Würde Gott Weihnachten erscheinen und könnte zeigen, dass er die Erde in 6Tagen gebastelt hat....

Selbstverständlich ist Nachvollziehbarkeit durch den menschlichen Beobachter unabdingbare Eigenschaft jedes falsifizierenden Experimentes. Daran würde diese hypothetische Falsifizerung scheitern.

Edith: Vorschlag: in der Zeitskala eines Teilchens, das sich mit geeigneter Geschwindigkeit bewegt ist die Welt ja in 6 Tagen entstanden. So gehts sogar ohne Gott.

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 24.11.2023, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#178:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 24.11.2023, 14:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn wir z. B. morgen Berichte bekämen, dass plötzlich aus Hühnereiern weltweit en masse Krokodile schlüpfen, wäre sie mindestens in ihrer gegenwärtigen Form auch falsifiziert. Sogar gründlicher als durch das Erscheinen Gottes.

In Deiner Haut werden vermutlich seit geschätzt 2 Jahren Corona Virenbestandteile produziert.
Ist die Evolutionstheorie dadurch in Teilen widerlegt?

Du machst dir das aber verdammt leicht.

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#179:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2023, 16:07
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#180:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.11.2023, 16:41
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wenn wir z. B. morgen Berichte bekämen, dass plötzlich aus Hühnereiern weltweit en masse Krokodile schlüpfen, wäre sie mindestens in ihrer gegenwärtigen Form auch falsifiziert. Sogar gründlicher als durch das Erscheinen Gottes. In Deiner Haut werden vermutlich seit geschätzt 2 Jahren Corona Virenbestandteile produziert. Ist die Evolutionstheorie dadurch in Teilen widerlegt?

Erstens hat das keinen sinnvollen Zusammenhang zu tarvocs AUssage, zweitens ist das ganz unwahrscheinlich. Vielmehr wurden wahrscheinlich für kurze Zeit Virenbestandteile produziert, und zwar mW nicht primär in der Haut.

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#181:  Autor: narr,  Verfasst am: 24.11.2023, 20:26
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Sogar die Evolution wäre falsifizierbar. Würde Gott Weihnachten erscheinen und könnte zeigen, dass er die Erde in 6Tagen gebastelt hat.... Selbstverständlich ist Nachvollziehbarkeit durch den menschlichen Beobachter unabdingbare Eigenschaft jedes falsifizierenden Experimentes. Daran würde diese hypothetische Falsifizerung scheitern.

Hast du ne Ahnung was Odin alles kann....

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#182:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 25.11.2023, 09:15
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narr hat folgendes geschrieben:

Hast du ne Ahnung was Odin alles kann....

Zusammenfassend:
1) Du hast keine falsifizierbare Hypothese benannt, auf der die Evolutionstheorie beruht, sondern nur ein falsifizierendes Experiment vorgeschlagen.
2) Das falsifizierende Experiment (von dem wir wie gesagt nicht wissen welche Hypothese damit überhaupt falsifiziert wird) enthält Gott als unverzichtbaren Bestandteil.

Hältst du das für wissenschaftliches Vorgehen?

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#183:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 25.11.2023, 09:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens hat das keinen sinnvollen Zusammenhang zu tarvocs AUssage, zweitens ist das ganz unwahrscheinlich. Vielmehr wurden wahrscheinlich für kurze Zeit Virenbestandteile produziert, und zwar mW nicht primär in der Haut.

Der Zusammenhang besteht darin, dass Zellen der Spezies A Bestandeile einer Spezies B produzieren.
Im übrigen wird auch hier nur ein angeblich falsifizierendes Experiment benannt, von dem nicht gesagt wurde, welche Hypothese es überhaupt falsifizieren solle.

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#184:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 26.11.2023, 12:14
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Da es offenbar doch vielen Lesern unklar zu sein scheint, inwiefern eine wissenschaftliche Theorie auf einer falsifizierbaren Hypothese fußt hier ein Beispiel:

(1) Theorie: spezielle Relativitätstheorie

(2) Hypothese: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
bzw. in der Formulierung aus der Elektrodynamik bewegter Körper 1905:
"wir wollen ... die .. Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze".

(3) falsifizierendes Experiment: Messung der Lichtlaufzeit auf einer vorgegebenen Strecke
alternativ viele andere, z.B. Wellenlänge stehender Wellen bei gegebener Frequenz etc. etc.

Zurück zur Fragestellung im Thread: Basiert die Evolutionstheorie einer falsifizierbaren Hypothese? Wenn ja auf welcher, bzw. wie würden die Positionen (2) und (3) in dem Fall lauten?

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